POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ze vindt het een dom voorstel, maar durft het niet goed toe te geven. Dan krijg je dit soort semantische tegenstribbelingen. Zie ook Damian: slim genoeg om te onderkennen dat een aantal voorstellen belachelijk of ongewenst zijn, maar hij wikt en weegt net zolang ijsblokjes totdat ze zijn gesmolten en dan vraagt waar de drukte om was.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 20:30 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article451302.ece
[..]
En sowieso ... het zou verboden moeten zijn is toch de wens uitspreken dat je het wil verbieden!?
Géén kloon van tvlxd!
quote:Meer klagers in zaak Wilders
Meer organisaties en individuen sluiten zich mogelijk als 'klagers' aan in de zaak tegen PVV-voorman Geert Wilders.
Morgen is de tweede zittingsdag in het proces tegen PVV-leider Wilders. Het Landelijk beraad Marokkanen en de stichting Nederland Bekent Kleur hebben zich in de zaak gevoegd als benadeelde partij. Naar verwachting zullen meer organisaties en individuen zich daar bij aansluiten, aldus Nederland Bekent Kleur. Zij zullen met hun advocaten tijdens de inhoudelijke behandeling van de zaak toelichten wat de schadelijke gevolgen van de uitspraken van Wilders zijn voor minderheden in ons land. Totdat de zaak daadwerkelijk inhoudelijk wordt behandeld (waarschijnlijk over een paar weken) kunnen organisaties en individuen zich nog 'voegen' dat wil zeggen aansluiten als direct-belanghebbenden in de zaak.
Wilders moet voor de rechter komen wegens het aanzetten tot haat en discriminatie van moslims, niet-westerse allochtonen en Marokkanen op basis van geloof en etniciteit.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Uh, wat is het verschil dan?quote:Op dinsdag 2 februari 2010 20:54 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Wederom incorrect!
In het artikel maakt hij enkel gewag dat hij intern deze ontboezeming zou hebben gedaan. Lees dan eens goed! Ik heb de link nota bene nog teruggehaald!
Bovenste is uit het artikel, onderste is mijn quote waarvan jij zegt dat die incorrect is:
quote:Volgens Wilders is het „echt onzin” dat hij intern heeft toegegeven dat zijn voorstel te ver ging
Of ga je het nu zó semantisch spelen, dat je de mogelijkheid opent dat iemand zijn eigen idee te ver vindt gaan, maar het tóch serieus neemt?quote:Een tijdje later ontkent hij formeel dat hij intern zou hebben toegegeven dat het niet serieus was
Ik moet eerlijk bekennen dat ik teveel refereerde aan deel 8:quote:
Toen ging je de mist in, omdat de ontkenning van Geert Wilders sloeg op de vermeende ontboezeming en niet, zoals jij stelde, op de ernst.quote:Op woensdag 13 januari 2010 09:05 schreef Pool het volgende:
Wilders zwalkt.
Maar...warempel, wat zegt Wilders nu?!Hij ontkent dat zijn voorstel te ver ging.
Blijkbaar is deze racistische maatregel dus tóch serieus bedoeld!
Ik ben echter nu niet tevreden, want er is voor mij een duidelijk verschil tussen de bovenste zin (uit het artikel) dat verwijst naar het wel of niet bruuskeren en jouw interpretatie dat verwijst naar de ernst, of het gemeend zou zijn.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Hij wil de Koran niet geheel verbieden. HIj wil dat moslims haatzaaiende en intolerante passages in de Koran verscheuren. Zijn plan is in geval íets om de islam in Europa te hervormen..."jullie" willen toch ook een hervormde en vredelievende islam?quote:Op dinsdag 2 februari 2010 17:58 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Het gaat er niet om dat Wilders de Koran een verschrikkelijk boek vindt, maar dat hij het verbiedt. En ja, ik vind veel dingen in de islam ook verkeerd, maar ik vind wetgeving die alleen voor alle moslims geldt ook verkeerd.
En ja, dan discrimineert Wilders. En nee, jij discrimineert niet maar uit gewoon je kritiek op die religie.
quote:Op dinsdag 2 februari 2010 17:59 schreef Karamsar het volgende:
Wat zijn dan de discriminerende stellingen die ik poneer? Waarom zijn ze discriminerend? Omdat ik een boek afkeur/veroordeel? Omdat ik het niet eens ben met het idee van een hoofddoek (vrouwenonderdrukking)?quote:[..]
Ja.
Wil je nu beweren dat ik het eigenlijk over marokkanen heb als ik islamkritisch ben? Heeft Wilders het eigenlijk over marokkanen als hij afgeeft op (uitwassen van) de islam? Nee! Hij is net als ik evenmin een racist, wat hier wel is beweerd.quote:[..]
Dat hangt ervanaf. Moslim wordt tegenwoordig weleens gebruikt als synoniem voor Marokkaan, om zodoende niet meer onder de kwalificatie racist te vallen.
quote:[..]
Ben je politiek actief? Heb je politieke ambities? Heb je een achterban die jou aanbidt? Wil je anderen je wil opleggen, koste wat kost?
Deze kenmerken kunnen aan iedere politicus toebedeeld worden (op kosten wat het kost na, wat nogal en breed begrip is, maar het betekend in ieder geval niet systematisch uitroeien. Ook bij Wilders niet, weest niet bang).
Het ging om de dingen die ik typte. Ben ik op basis van die uitspraken een realistisch, potentiele Hitler? (stel ik ben idd politiek actief, zoals een Pechtold, Balkenende of Wilders)
Wat wil je hiermee impliceren? Het is ook niet uitgesloten dat jij 12 vingers hebt. Er wordt in dit topic beweerd dat Wilders iets tegen moslims heeft. Dit op basis van islamkritische opmerkingen met als argument: Wat je zegt over de islam zeg je ook over haar aanhangers.quote:[..]
Dit is niet uitgesloten.
Dus nogmaals mijn vraag. Hoe staan 'jullie' tegenover vrouwenonderdrukking, homohaat en het doodwensen van afvalligen, joden en nietgelovigen? Als je daar stelling tegen neemt, neem je stelling tegen de koran en dus de islam en dus de moslims zelf(?)
Tegen het dragen van hoofddoekjes zijn is niet verkeerd in mijn ogen, het willen verbieden als uiting van je geloof wel. Jij discrimineert niet door dat te denken, pas als je dit uit zou voeren wel. Gelijkwaardigheid (in rechten) is namelijk een fundament voor een vrije samenleving, als je hoofddoeken puur voor vrouwen en specifieker puur voor moslima's wilt verbieden ben je namelijk zelf aan het onderdrukken.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 17:49 schreef poon het volgende:
Nadat er op mijn laatste post niet meer is gereageerd heb ik het topic een dag met rust gelaten en zie nu: bijna 2 pagina's met herhalingen van zetten. Nog een keer proberen dan maar.
Wilders 'heeft iets tegen moslims'. Een stelling die verdedigd wordt door een aantal citaten van hem over de islam. Welnu, ik vind de Koran een verschrikkelijk boek en ben tegen het dragen van hoofddoekjes. Verder vind ik bepaalde uitwassen van de islam gewoonweg crimineel en in strijd met de rechten van de mens.
Discrimineer ik nu? Ben ik een racist? Een potetiele hitler? Heb ik nu iets tegen moslims? Dit zijn geen retorische vragen. Ik ga er even vanuit dat het antwoord ja (hmm toch retorisch?) is gezien 'jullie' meningen over Wilders. In dat geval vraag ik me af wat 'jullie' vinden van vrouwenonderdrukking, homohaat en het doodwensen van afvalligen, niet gelovigen en joden.
Ik ga er ook even vanuit dat 'jullie' niet voor dat soort praktijken spreken. Dit is alleen maar om te etaleren dat je prima kwaad kan spreken over een godsdienst zonder daarbij iedere aanhanger verantwoordelijk te stellen en dus 'iets tegen moslims' hebt.
(met 'jullie' bedoel ik een aantal users wier naam mij even ontschoten is)
Wat ik vind van homohaat? Vreselijk, moet aangepakt worden, niet op basis van het feit dat iemand dit doet omdat hij moslim is/Marokkaans is. Maar om de daad zelf.
Ik ben ook tegen vrouwenonderdrukking, dus een boerka/nikaab is onwenselijk. Een hoofddoek verbieden is alleen vrouwenonderdrukking.
Antisemitisme veracht ik vanzelfsprekend ook.
Het kleine(Ja, klein is relatief) groepje moslims dat afvalligen en dergelijken iets aan wil doen dient aangepakt te worden.
Nu vraag ik me af:
Wat vind jij van de Joods-Christelijk-Humanistische cultuur waar wilders voor pleit?
Wat vind jij van het feit dat WIlders Grondrechtelijke vrijheden selectief wilt inperken voor moslims?
Wat vind jij van het feit dat je wilders noot hoort over het feit dat vrouwen geen broeken mogen dragen op sommige scholen, terwijl hij wel hoofddoeken graag ziet verdwijnen uit scholen.
Wat vind jij van het feit dat je Wilders ook nooit hoort over het feit dat sommige scholen het verbieden TV en internet te hebben? Dit gebeurt zelfs niet op Islamitische scholen.
Ik zie eerder een Inquisitie-rechtspraak dan een Sharia.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Je hebt toch niet echt de illusie dat PVV stemmers daar allemaal weet van hebben hè? Die horen alleen maar dat Wilders de pest heeft aan de Islam en daarom stemmen ze op hem. Wat hij verder vindt boeit 90% van de PVV stemmers geen zak. Zo gaat het tegenwoordig. Dom volk bepaalt in grote mate wat er met dit land gebeurt.quote:Op woensdag 3 februari 2010 01:04 schreef JoaC het volgende:
Nu vraag ik me af:
Wat vind jij van de Joods-Christelijk-Humanistische cultuur waar wilders voor pleit?
Wat vind jij van het feit dat WIlders Grondrechtelijke vrijheden selectief wilt inperken voor moslims?
Wat vind jij van het feit dat je wilders noot hoort over het feit dat vrouwen geen broeken mogen dragen op sommige scholen, terwijl hij wel hoofddoeken graag ziet verdwijnen uit scholen.
Wat vind jij van het feit dat je Wilders ook nooit hoort over het feit dat sommige scholen het verbieden TV en internet te hebben? Dit gebeurt zelfs niet op Islamitische scholen.
Ik zie eerder een Inquisitie-rechtspraak dan een Sharia.
My soul is painted like the wings of butterflies
Idd ja... Laten we nou niet net doen alsof het overgrote deel van de PVV stemmers ook maar over enig intellect bezit. Het is wel duidelijk dat dat niet zo is. Het is nog altijd zo dat het overgrote deel van de intelligente mens LINKS stemt. Zo is het altijd geweest en zo zal het altijd blijven. Het probleem is dat het gemiddelde IQ op 100 ligt... en dat die mensen en alles wat daaronder zit niet echt gevolgen zien of er over kunnen nadenken. Mensen die mee lopen te lallen op nummers van Marrianne Weber, Nick en Simon, frans Bauer en de toppers... moet je die wel de macht geven dat ze mede mogen bepalen welke regering het beste is voor dit land? Ik vraag het me af.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 20:00 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Nee, de potentiele stemmer die zijn retoriek afdoen met "och, hij meent het allemaal niet zo erg" denken wel na?
My soul is painted like the wings of butterflies
Ik wil deze zinsnede nader verklaard hebben. Ik denk dat wanneer in grote mate 'dom volk' bepaalt 'wat er met dit land gebeurt' het voor jou geenszins een lastige opgave moet zijn om daar een drietal voorbeelden over te produceren.quote:Op woensdag 3 februari 2010 03:59 schreef scanman1 het volgende:
Dom volk bepaalt in grote mate wat er met dit land gebeurt.
[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 03-02-2010 08:09:03 ]
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
En deze gedachte-experiment resulteerde in het intellectueel hoogstaande en diepzinnige Mogen mensen met een IQ van beneden de 100 nog wel stemmen? ?quote:Op woensdag 3 februari 2010 04:03 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Idd ja... Laten we nou niet net doen alsof het overgrote deel van de PVV stemmers ook maar over enig intellect bezit. Het is wel duidelijk dat dat niet zo is. Het is nog altijd zo dat het overgrote deel van de intelligente mens LINKS stemt. Zo is het altijd geweest en zo zal het altijd blijven. Het probleem is dat het gemiddelde IQ op 100 ligt... en dat die mensen en alles wat daaronder zit niet echt gevolgen zien of er over kunnen nadenken. Mensen die mee lopen te lallen op nummers van Marrianne Weber, Nick en Simon, frans Bauer en de toppers... moet je die wel de macht geven dat ze mede mogen bepalen welke regering het beste is voor dit land? Ik vraag het me af.
quote:Op woensdag 3 februari 2010 04:55 schreef scanman1 het volgende:
Ik ben erg voor democratie, maar aan de andere kamt laten we mensen die lopen mee te lallen met Nick en Simon. Mariabbe Weber, Franks Bauer en De toppers wel mede bepalen wat er met dit land gebeurt.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Die is er allang, zeker in Europa.quote:Op woensdag 3 februari 2010 00:20 schreef Zienswijze het volgende:
Zijn plan is in geval íets om de islam in Europa te hervormen..."jullie" willen toch ook een hervormde en vredelievende islam?
De meesten van de tientallen miljoen moslims leiden gewoon hun leventje, bidden een beetje, proberen zich zo goed en kwaad als het gaat aan de vijf zuilen te houden, lezen af en toe een stukje in de Koran en halen hun schouders op bij de lompe passages.
Natuurlijk zijn uitwassen als vrouwen- en kindermishandeling en homohaat ongewenst, en daar zijn dan ook wetten tegen. Ik moet toegeven dat we daar als samenleving nog beter op zouden moeten letten en dat bijvoorbeeld El Moumni nooit weg had mogen komen met zijn haatblaat, maar goed, de wetten zijn er.
Daarbij kent elk geloof helaas dergelijke uitwassen. Beetje onzin om in te zoomen op de misstappen van moslims en dan aparte wetten helemaal speciaal voor een specifieke groep te maken.
Het idee dat iemand van buitenaf dat geloof wel eventjes zal hervormen is helemaal bespottelijk. Dat gaat natuurlijk nooit werken.
naar de huidige coalitie kijkend geef ik je volkomen gelijk.quote:Op woensdag 3 februari 2010 03:59 schreef scanman1 het volgende:
[..]
Dom volk bepaalt in grote mate wat er met dit land gebeurt.
De grap is natuurlijk dat de Tweede Kamer er nogal een handje van heeft om alles te belasten wat hen niet aanstaat. Dus Wilders deed daar gezellig in mee.quote:Op dinsdag 2 februari 2010 20:46 schreef Pool het volgende:
[..]
Wilders zwalkt wel. Hij zegt een serieus voorstel te hebben, maar dient dat niet formeel in en laat er ook niets van terug zien in de eigen begroting. Driekwart van de aanhangers op fok! kraait vervolgens dat je het als een grapje moet opvatten. Een tijdje later ontkent hij formeel dat hij intern zou hebben toegegeven dat het niet serieus was. Hij zegt daarbij niet alsnog dat het niet serieus is.
Dus hij zwalkt, maar uit de allerlaatste uitspraken en houding omtrent dit voorstel blijkt dat hij het in elk geval niet terugneemt en niet afdoet als een grap. Kortom, ik ga uit van de laatste beweging van zijn zwalkbewegingen en zeg dat daarom nu staat dat het een serieus voorstel is. Tot hij weer de andere kant op zwalkt, mogen de hardwerkende Nederlandse burgers daar van uit gaan.
[..]
Dat is toch precies wat gebeurt met ´serieuze proefballonnetjes´, zoals jij het noemt. Die blijven in de ijskast tot de tijd rijp is om ze in te dienen.
Maar dat het grappig bedoelt is betekent natuurlijk niet dat het geen serieuze vormen kan aannemen als de kamer toestemt. Vooral omdat het nog best deugdelijke gemotiveerd kan worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Picchia op 03-02-2010 13:10:10 ]
Even los van het feit of het een kleine groep betreft en als dat al zo is of dat wat uit zou maken. Als Wilders het heeft over 'het gevaar dat Islam is' dan doelt hij op bovenstaande kwesties. Zie fitna voor tal van voorbeelden. De dingen die in fitna worden getoond kun je wegwuiven als klein percentage oid, maar de beelden zijn niet verzonnen. Iedereen kent het beeld van de radicale islam en dat is geen prettig beeld. Het is een (iets) andere discussie om te bekijken of die beelden er in overvloed zijn of juist te verwaarlozen. Feit is dat Wilders het over die uitwassen heeft als hij die uitspraken over de islam doet.quote:Op woensdag 3 februari 2010 01:04 schreef JoaC het volgende:
[..]
Tegen het dragen van hoofddoekjes zijn is niet verkeerd in mijn ogen, het willen verbieden als uiting van je geloof wel. Jij discrimineert niet door dat te denken, pas als je dit uit zou voeren wel. Gelijkwaardigheid (in rechten) is namelijk een fundament voor een vrije samenleving, als je hoofddoeken puur voor vrouwen en specifieker puur voor moslima's wilt verbieden ben je namelijk zelf aan het onderdrukken.
Wat ik vind van homohaat? Vreselijk, moet aangepakt worden, niet op basis van het feit dat iemand dit doet omdat hij moslim is/Marokkaans is. Maar om de daad zelf.
Ik ben ook tegen vrouwenonderdrukking, dus een boerka/nikaab is onwenselijk. Een hoofddoek verbieden is alleen vrouwenonderdrukking.
Antisemitisme veracht ik vanzelfsprekend ook.
Het kleine(Ja, klein is relatief) groepje moslims dat afvalligen en dergelijken iets aan wil doen dient aangepakt te worden.
Een paar pagina's geleden:
"De Nederlandse cultuur is duizend keer beter dan de islam."
Geert Wilders in Spits, 9 november 2006
"De islam is Het Kwaad zelf."
Geert Wilders, HP/De Tijd, 12 december 2007
"De profeet Mohammed is een enge duivel die we in Nederland niet moeten aanbidden."
Geert Wilders, Het Nieuwsblad (Vlaams), 9 februari 2008
“Waarom durven wij niet te zeggen dat moslims zich aan ons moeten aanpassen, omdat onze normen en waarden nu eenmaal van een hoger, beter, prettiger en humaner beschavingsniveau zijn? Niks integratie, assimilatie! En laat daarna de hoofddoekjes maar wapperen op het Malieveld. Ik lust ze rauw.” Geert Wilders, Volkskrant, 1 februari 2004
"De islam is een gewelddadige religie. (…) Het zit in die gemeenschap zelf."
Geert Wilders, Volkskrant 7 oktober 2006
“De Koran is een fascistisch boek dat oproept tot geweld. Verbied de Koran.”Geert Wilders, Volkskrant 8 augustus 2007
Als Wilders dit soort uitspraken doet, refereert hij aan de (bijv.) in fitna getoonde kwesties. Maar naar aanleding van deze kwesties wordt hij wel een racist genoemd. Hij discrimineert en 'heeft iets tegen moslims'. Ik deed met mijn uitspraken niets wezenlijks anders (maar goed ik werd daarna ook beticht van discriminatie door een user).
Wat ik vind van een zogenaamde 'christelijkisering' (want daar refereer je aan)? Verschrikkelijk. Ik zal ook niet op sgp/cda/cu stemmen.quote:Nu vraag ik me af:
Wat vind jij van de Joods-Christelijk-Humanistische cultuur waar wilders voor pleit?
Wat vind jij van het feit dat WIlders Grondrechtelijke vrijheden selectief wilt inperken voor moslims?
Wat vind jij van het feit dat je wilders noot hoort over het feit dat vrouwen geen broeken mogen dragen op sommige scholen, terwijl hij wel hoofddoeken graag ziet verdwijnen uit scholen.
Wat vind jij van het feit dat je Wilders ook nooit hoort over het feit dat sommige scholen het verbieden TV en internet te hebben? Dit gebeurt zelfs niet op Islamitische scholen.
Ik zie eerder een Inquisitie-rechtspraak dan een Sharia.
quote:Vanmiddag duidelijkheid over getuigen Wilders
De rechtbank in Amsterdam maakt begin deze middag bekend welke getuigen gehoord gaan worden in de zaak tegen PVV-leider Geert Wilders. De politicus wordt vervolgd voor haatzaaien, aanzetten tot discriminatie en belediging van moslims.
Wilders heeft om achttien getuigen gevraagd onder wie Mohammed B., de moordenaar van Theo van Gogh.
B. zou volgens Wilders een goed voorbeeld zijn van hoe gevaarlijk de islam is.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Maar gezien onderstaande uitspraken, gequote uit het vonnis van het hof, vind je dan nog steeds dat hij niks tegen moslims heeft?quote:Op woensdag 3 februari 2010 13:04 schreef poon het volgende:
Als Wilders dit soort uitspraken doet, refereert hij aan de (bijv.) in fitna getoonde kwesties. Maar naar aanleding van deze kwesties wordt hij wel een racist genoemd. Hij discrimineert en 'heeft iets tegen moslims'. Ik deed met mijn uitspraken niets wezenlijks anders (maar goed ik werd daarna ook beticht van discriminatie door een user).
Je mag best iets tegen het geloof 'De Islam' hebben. Ik heb zelf ook niets met die denkbeelden. Maar de vraag is of je de mensen die wel die denkbeelden aanhangen selectief moet gaan aanpakken.quote:Bepaalde uitdrukkingen – zoals “De grenzen dicht, geen islamieten meer Nederland in, veel moslims Nederland uit” - kunnen bezwaarlijk anders worden verstaan dan erop gericht om de gepropageerde ideeën tot uitvoering te brengen. Dit soort uitlatingen hebben immers tot doel anderen ‘mee te krijgen in’ (aan te zetten c.q. op te roepen tot) het realiseren van hetgeen men voor wenselijk houdt. De opbouw in Wilders’ uitlatingen en het repeterende patroon dragen het kenmerk anderen, politici of burgers, van zijn ideeën te overtuigen en hen op basis daarvan tot actie te bewegen.
Ook andere uitlatingen stellen de moslims in een kwaad daglicht en spiegelen hen voor als een gevaar voor de Nederlandse samenleving: “De Koran is het gezicht van de Islam: een levensgroot gevaar”, “De grenzen dicht, geen islamieten meer in Nederland”, “Er (is) geen onderscheid tussen Goede Islam en Slechte Islam”, “Ik heb genoeg van de islam in Nederland; geen moslimimmigrant er meer bij. Ik heb genoeg van de aanbidding van Allah en Mohammed in Nederland; geen moskee er meer bij. Ik heb genoeg van de Koran in Nederland: verbied dat fascistische boek. Genoeg is genoeg”.
Als je alleen de heilige gebouwen van moslims wil verbieden, maar niet die van anderen, als je alleen de moslimimmigranten buiten wil houden, maar niet die met een ander geloof, als je alleen van moslims het heilige boek wil verbieden, maar niet dat van andere geloven.... ja, dan discrimineer je. Of in het geval van Wilders die nog niet aan de macht is: dan doe je discriminerende voorstellen en/of zet je aan tot discriminatie.
Het zijn dus discriminerende denkbeelden. Ik weet niet of het strafrecht nou de geschikte weg is om daar iets tegen te doen, liever niet eigenlijk, maar je mag als PVV-aanhanger best beseffen dat je op een leider met discriminerende plannen stemt.
quote:Rechtbank bevoegd in zaak-Wilders
AMSTERDAM - De rechtbank in Amsterdam is bevoegd om de zaak tegen PVV-leider Geert Wilders te behandelen.
Procedurele bezwaren daartegen van Wilders' advocaat Bram Moszkowicz heeft de rechtbank woensdag afgewezen.
Moszkowicz had twee weken geleden tijdens de eerste zitting in het proces aangevoerd dat de zaak tegen Wilders voor de Hoge Raad moest plaatsvinden, niet voor de rechtbank in Amsterdam. De rechtbank is het daar niet mee eens.
Ook vallen de anti-islamitische uitspraken waarvoor Wilders terecht moet staan niet onder de immuniteit voor parlementsleden, bepaalde de rechter.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Zoals je het nu stelt is er al een behoorlijk nuanceverschil met wat ik in de afgelopen pagina's heb gelezen (niet per sé bij jou). Maar goed, het is dus geen discrimineren als hij ook voor een verbod op de bijbel pleit en dergelijke? Ofwel, als hij ook zo tegen het christendom zou ageren zou niemand in dit topic een probleem met hem hebben? Dat is natuurlijk onzin. Nee, Wilders heeft 'iets tegen moslims'. Als ik dan concrete voorbeelden aanhaal waarnaar hij refereert als hij zegt: "De islam is het kwaad zelf", dan hoor ik niemand het daarmee oneens zijn. In feite hebben 'jullie' ook wat tegen moslims, maar bij Wilders is het ineens kwalijk. Nogmaals, je kan prima islamkritisch zijn zonder gelijk 'iets tegen moslims' te hebben. Met veel voorbeelden van zijn uitspraken die hier genoemd worden zouden 'jullie' het gewoon eens zijn als je ze in de juiste context plaatst. Dit geld idd niet voor alle uitsrpaken van Wilders, maar beperk je dan ook echt tot die uitspraken (zoals idd 'geen islamieten meer het land in'.)quote:Op woensdag 3 februari 2010 13:18 schreef Pool het volgende:
[..]
Maar gezien onderstaande uitspraken, gequote uit het vonnis van het hof, vind je dan nog steeds dat hij niks tegen moslims heeft?
[..]
Je mag best iets tegen het geloof 'De Islam' hebben. Ik heb zelf ook niets met die denkbeelden. Maar de vraag is of je de mensen die wel die denkbeelden aanhangen selectief moet gaan aanpakken.
Als je alleen de heilige gebouwen van moslims wil verbieden, maar niet die van anderen, als je alleen de moslimimmigranten buiten wil houden, maar niet die met een ander geloof, als je alleen van moslims het heilige boek wil verbieden, maar niet dat van andere geloven.... ja, dan discrimineer je. Of in het geval van Wilders die nog niet aan de macht is: dan doe je discriminerende voorstellen en/of zet je aan tot discriminatie.
Het zijn dus discriminerende denkbeelden. Ik weet niet of het strafrecht nou de geschikte weg is om daar iets tegen te doen, liever niet eigenlijk, maar je mag als PVV-aanhanger best beseffen dat je op een leider met discriminerende plannen stemt.
Verder zijn er denk ik ook verschillen aan te wijzen tussen bijvoorbeeld het christendom en de islam die in het voordeel van het christendom spreken, maar dat is een andere discussie. En ik vraag me af of ik daar genoeg van weet om een gefundeerde mening over te hebben.
quote:Mohammed B. niet in zaak-Wilders
Mohammed B., de moordenaar van Theo van Gogh, mag niet worden gehoord in de rechtszaak tegen Geert Wilders.
Dat heeft de rechtbank in Amsterdam besloten. De PVV-voorman wordt vervolgd voor haatzaaien, aanzetten tot discriminatie en belediging van moslims. Wilders wilde graag in die zaak 18 getuigen laten oproepen.
Mohammed B. was daar één van. Wilders wilde met een verhoor van B. laten zien hoe gevaarlijk de islam kan zijn.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het zal wel degelijk zijn invloed hebben op de strategie van de verdediging.quote:Op woensdag 3 februari 2010 13:52 schreef Gia het volgende:
[..]
Maar, hij kan dan toch nog wel als voorbeeld genoemd worden, lijkt me.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Maar hij wordt als burger berecht. Een burger mag toch gerust die meningen hebben!! En nog uiten ook.
Dat hij parlementarier is, doet er niet toe, als hij als burger berecht wordt.
Maar goed, we wachten af, nog een half jaar.
Dat hij parlementarier is, doet er niet toe, als hij als burger berecht wordt.
Maar goed, we wachten af, nog een half jaar.
Ja zo ken ik er ook wel 1: de neo nazi's hebben thans een verlichting doorgemaakt omdat ze geen joden meer uitmoorden. Dat is wel leuk, maar het nazisme als ideologie blijft verwerpelijk.quote:Op woensdag 3 februari 2010 10:18 schreef Frollo het volgende:
[..]
Die is er allang, zeker in Europa.
De meesten van de tientallen miljoen moslims leiden gewoon hun leventje, bidden een beetje, proberen zich zo goed en kwaad als het gaat aan de vijf zuilen te houden, lezen af en toe een stukje in de Koran en halen hun schouders op bij de lompe passages.
Natuurlijk zijn uitwassen als vrouwen- en kindermishandeling en homohaat ongewenst, en daar zijn dan ook wetten tegen. Ik moet toegeven dat we daar als samenleving nog beter op zouden moeten letten en dat bijvoorbeeld El Moumni nooit weg had mogen komen met zijn haatblaat, maar goed, de wetten zijn er.
Daarbij kent elk geloof helaas dergelijke uitwassen. Beetje onzin om in te zoomen op de misstappen van moslims en dan aparte wetten helemaal speciaal voor een specifieke groep te maken.
Het idee dat iemand van buitenaf dat geloof wel eventjes zal hervormen is helemaal bespottelijk. Dat gaat natuurlijk nooit werken.
Zo vindt Wilders ook islam als ideologie verwerpelijk. Volgens hem komt de haat en intolerantie rechtstreeks uit haatzaaiende passages uit de Koran. Als je die passages uit de Koran haalt, dan worden extreme moslims niet direct geinspireerd door dat boek volgens hem, en heb je dus een vredelievende en tolerante islam te pakken. Dat is zijn punt.
Overigens over gematigde moslims:
Dat de meeste moslims in Nederland gematigd zijn, betekent niets. Want ook in moslimlanden zelf, zijn de meeste moslims gematigd en willen gewoon werken en leven. Slechts een klein groepje extremisten verpest het voor de rest. Zelfs in landen als Afghanistan en Pakistan zijn de meeste moslims gematigd, net als hier in Europa.
En zou het dan niet beter zijn om de bron van die haat aan te pakken? Namelijk de Koran, volgens Wilders. D.w.z. je pakt de haatzaaiende en intolerante passages aan. De vredelievende passages mogen uiteraard blijven. Dan pak je in 1x het probleem aan. Duidelijk, efficient en krachtig.quote:Op woensdag 3 februari 2010 01:04 schreef JoaC het volgende:
[..]
Tegen het dragen van hoofddoekjes zijn is niet verkeerd in mijn ogen, het willen verbieden als uiting van je geloof wel. Jij discrimineert niet door dat te denken, pas als je dit uit zou voeren wel. Gelijkwaardigheid (in rechten) is namelijk een fundament voor een vrije samenleving, als je hoofddoeken puur voor vrouwen en specifieker puur voor moslima's wilt verbieden ben je namelijk zelf aan het onderdrukken.
Wat ik vind van homohaat? Vreselijk, moet aangepakt worden, niet op basis van het feit dat iemand dit doet omdat hij moslim is/Marokkaans is. Maar om de daad zelf.
Ik ben ook tegen vrouwenonderdrukking, dus een boerka/nikaab is onwenselijk. Een hoofddoek verbieden is alleen vrouwenonderdrukking.
Antisemitisme veracht ik vanzelfsprekend ook.
Het kleine(Ja, klein is relatief) groepje moslims dat afvalligen en dergelijken iets aan wil doen dient aangepakt te worden.
quote:
Samengevat:
- Rechtbank is wel bevoegd in tegenstelling tot wat Moskowicz beweerde.
- Justitie is ontvankelijk om te vervolgen, Wilders geniet geen immuniteit buiten de 2e Kamer zoals Moskowicz wel beweerde.
- 5 rechtsgeleerden die Wilders wilde oproepen om een eenzijdig verhaal te laten houden, mogen niet komen.
- Slechts 3 v/d 8 islam "deskundigen" mogen hun eigen mening komen vertellen.
- Mohammed B. hoeft niet te komen.
Dikke nederlaag voor Wilders als ik het zo lees.
Edit: ik heb blijkbaar gelijk, want Wilders is weer eens aan het janken:
"Ik krijg geen eerlijk proces. Ik kan geen respect opbrengen voor deze rechtbank. Deze rechtbank zou in een dictatuur niet misstaan"
[ Bericht 7% gewijzigd door Karamsar op 03-02-2010 14:28:07 ]
Dat snap ik, maar ik vind het een belachelijk punt. Als je in de Bijbel zoek vindt je ook zat gewelddadige en haatzaaiende passages, toch hebben we in het Nederland van de 21e eeuw vrijwel geen last van extremistische christenen of joden. Dat is helemaal vanzelf gegaan, daar waren geen wetten voor nodig. Een beetje welvaart doet wonderen.quote:
[..]
Ja zo ken ik er ook wel 1: de neo nazi's hebben thans een verlichting doorgemaakt omdat ze geen joden meer uitmoorden. Dat is wel leuk, maar het nazisme als ideologie blijft verwerpelijk.
Zo vindt Wilders ook islam als ideologie verwerpelijk. Volgens hem komt de haat en intolerantie rechtstreeks uit haatzaaiende passages uit de Koran. Als je die passages uit de Koran haalt, dan worden extreme moslims niet direct geinspireerd door dat boek volgens hem, en heb je dus een vredelievende en tolerante islam te pakken. Dat is zijn punt.
In een land als Afghanistan, waar de strijd om het bestaan medogenloos is, zoekt men houvast in de traditie en religie: een medogenloze variant daarvan, want men kent niet anders.
In een rijk, geseculariseerd land is dat logischerwijs veel minder. De behoefte aan houvast in een godsdienst wordt minder, het wordt meer iets voor erbij. Alleen, tja, dat kost misschien een generatie of twee. Gun onze moslims toch die tijd, wat een onzin toch om discriminerende wetten te gaan lopen maken en je als overheid bemoeien met de inhoud van één bepaalde godsdienst.
Precies, de meeste moslims zijn gematigd. En die lezen toch heus dezelfde Koran als de taliban en al-Qaida.quote:Overigens over gematigde moslims:
Dat de meeste moslims in Nederland gematigd zijn, betekent niets. Want ook in moslimlanden zelf, zijn de meeste moslims gematigd en willen gewoon werken en leven. Slechts een klein groepje extremisten verpest het voor de rest. Zelfs in landen als Afghanistan en Pakistan zijn de meeste moslims gematigd, net als hier in Europa.
tja ik kan niet zeggen dat ik er blij van wordt, nu gaat hij het gooien op het feit dat hij tegengewerkt wordt, geen eerlijk proces etc. etc.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:19 schreef Karamsar het volgende:
[..]
Samengevat:
- Rechtbank is wel bevoegd in tegenstelling tot wat Moskowicz beweerde.
- Justitie is ontvankelijk om te vervolgen, Wilders geniet geen immuniteit buiten de 2e Kamer zoals Moskowicz wel beweerde.
- 5 rechtsgeleerden die Wilders wilde oproepen om een eenzijdig verhaal te laten houden, mogen niet komen.
- Slechts 3 v/d 8 islam "deskundigen" mogen hun eigen mening komen vertellen.
- Mohammed B. hoeft niet te komen.
Dikke nederlaag voor Wilders als ik het zo lees.
gaat ie weer extra stemmen mee krijgen !
Nee, maar tegelijkertijd kun je niet beweren dat hij dergelijke uitspraken niet mag doen, omdat hij een geliefd partijleider is. Hij is in deze zaak gewoon burger, dus. Dat hij parlementarier is, moet ook van de andere kant gezien buiten beschouwing worden gelaten.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:19 schreef Karamsar het volgende:
- Justitie is ontvankelijk om te vervolgen, Wilders geniet geen immuniteit buiten de 2e Kamer zoals Moskowicz wel beweerde.
Nee, dat is jouw logica.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:26 schreef Gia het volgende:
[..]
Nee, maar tegelijkertijd kun je niet beweren dat hij dergelijke uitspraken niet mag doen, omdat hij een geliefd partijleider is. Hij is in deze zaak gewoon burger, dus. Dat hij parlementarier is, moet ook van de andere kant gezien buiten beschouwing worden gelaten.
Je hebt gelijk gekregen, want hij heeft daar inmiddels al over gejankt:quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:25 schreef AntiChrist het volgende:
[..]
tja ik kan niet zeggen dat ik er blij van wordt, nu gaat hij het gooien op het feit dat hij tegengewerkt wordt, geen eerlijk proces etc. etc.
'Ik krijg geen eerlijk proces. Ik kan geen respect opbrengen voor deze rechtbank. Deze rb zou in een dictatuur niet misstaan" http://twitter.com/koenderegt
Helaas voor hem leven we in een rechtsstaat en geen dictatuur en zal hij respect moeten hebben voor de rechtbank. Ik hoop dat de rechtbank hem wat respect bij zal brengen tijdens de inhoudelijke behandeling.
Domme denkfout.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:24 schreef Frollo het volgende:
[..]
Dat snap ik, maar ik vind het een belachelijk punt. Als je in de Bijbel zoekt vindt je ook zat gewelddadige en haatzaaiende passages, toch hebben we in het Nederland van de 21e eeuw vrijwel geen last van extremistische christenen of joden. Dat is helemaal vanzelf gegaan, daar waren geen wetten voor nodig. Een beetje welvaart doet wonderen.
Welvaart heeft het christendom terug gebracht. De domste denkfout die je kan maken is dan tegelijkertijd denken dat dat voor alle geloven op gaat.
Ik hoef alleen maar naar Israel en de joden in Europa te wijzen, die in welvaart leven, maar toch een groot aantal orthodoxe joden kennen.
Wie zegt dat de islam hetzelfde verlichtingsproces zal doormaken, omdat het christendom dat heeft gedaan? Dat is hetzelfde zeggen dat achmed in de sloot zal springen, omdat jantje ook in de sloot springt.
Overigens mag je van mij haatzaaidene passages uit ALLE geloofsboeken verwijderen. Aangezien het meeste geweld en extremise momenteel uit de islam komt, lijkt het mij verstandig om eerst de islam aan te pakken. Daarna mag je van mij haatzaaiende passages uit de rest van de geloofsboeken verwijderen.
Even een vraagje voordat je over Afghanistan begint. Wat weet jij over Afghanistan? Wat weet jij over de situatie momenteel in Afghanistan? Lees jij daarvoor alleen Nederlandse kranten (eenzijdige berichtgeving dus) of lees jij wereldwijd kranten? Weet jij hoe niet-moslims daar behandeld worden? Weet jij dat extreme moslims daar al 1100 jaar lang tekeer gaan?quote:In een land als Afghanistan, waar de strijd om het bestaan medogenloos is, zoekt men houvast in de traditie en religie: een medogenloze variant daarvan, want men kent niet anders.
In een rijk, geseculariseerd land is dat logischerwijs veel minder. De behoefte aan houvast in een godsdienst wordt minder, het wordt meer iets voor erbij. Alleen, tja, dat kost misschien een generatie of twee. Gun onze moslims toch die tijd, wat een onzin toch om discriminerende wetten te gaan lopen maken en je als overheid bemoeien met de inhoud van één bepaalde godsdienst.
En zo kan je ook zeggen dat extreme moslims dezelfde Koran lezen en daardoor direct geinspireerd worden om verschrikkelijke dingen uit te halen. Geheel in de lijn trouwens met hun profeet, die ook niet vies was om gehele stammen te onthoofden.quote:Precies, de meeste moslims zijn gematigd. En die lezen toch heus dezelfde Koran als de taliban en al-Qaida.
Wat het punt dus is: ondanks dat de meeste moslims gematigd zijn, weet een groep extremisten de boventoon te voeren. Dit gebeurt ook in moslimlanden. Het punt is, naarmate er meer islam in Europa komt, dat deze denkbeelden steeds meer uit het Midedn-Oosten geimporteerdw orden.
En de moslims die zich niet misdragen? Die worden ook geraakt door dit soort besluiten.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:15 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
En zou het dan niet beter zijn om de bron van die haat aan te pakken? Namelijk de Koran, volgens Wilders. Dan pak je in 1x het probleem aan. Duidelijk, efficient en krachtig.
Los hiervan: er is genoeg, zo niet meer discriminatie en vrouwenonderdrukking in het Christendom, waarom word dit niet aangepakt?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Oh, dus als ze zeggen dat Wilders bepaalde uitspraken niet mag doen, omdat hij parlementarier is, mag hij niet pareren met het feit dat hij terecht staat als burger. Andersom mag hij niet de onschendbaarheid genieten van een parlementarier. Lekker met twee maten meten.quote:
* Dat is hetzelfde dat vredelievende neo nazi's ook worden aangepakt, doordat hun heilige boek beperkt beschikbaar is. Toch gebeurt het. Wat vindt jij daarvan?quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:35 schreef JoaC het volgende:
[..]
En de moslims die zich niet misdragen? Die worden ook geraakt door dit soort besluiten.
Los hiervan: er is genoeg, zo niet meer discriminatie en vrouwenonderdrukking in het Christendom, waarom word dit niet aangepakt?
* Als blijkt dat ze daarvoor passages uit de Bijbel aanhalen, dan mag je die passages ook verwijderen. Ik zei net ook: "Van mij mag je haatzaaiende passages uit ALLE geloofsboeken verwijderen".
quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:37 schreef Gia het volgende:
[..]
Oh, dus als ze zeggen dat Wilders bepaalde uitspraken niet mag doen, omdat hij parlementarier is, mag hij niet pareren met het feit dat hij terecht staat als burger. Andersom mag hij niet de onschendbaarheid genieten van een parlementarier. Lekker met twee maten meten.
Nogmaals, dat is jouw (lachwekkende
) logica. Hij blijft een parlementarier, maar volgens de wet geniet hij alleen maar immuniteit voor uitspraken die hij binnen de Tweede Kamer doet. Dat Moskowicz er vervolgens een draai aan wil geven iis logisch, hij moet wel iets verzinnen, dat is zijn taak. Maar dat vervolgens bepaalde verstandelijk gehandicapten daadwerkelijk gaan geloven dat een trucje van Moskowicz boven de wet staat, is lachwekkend!
Hoe heeft welvaart het christendom (wat is het christendom trouwens volgens jou?) teruggebracht dan? Volgens mij is het nooit weggeweest. Ik ben benieuwd naar je onderbouwing.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:33 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Domme denkfout.
Welvaart heeft het christendom terug gebracht. De domste denkfout die je kan maken is dan tegelijkertijd denken dat dat voor alle geloven op gaat.
Haatzaaiende en intolerante aspecten bedoel ik. Hetgene wat Frollo aangaf m.b.t. het christendom.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:47 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Hoe heeft welvaart het christendom (wat is het christendom trouwens volgens jou?) teruggebracht dan? Volgens mij is het nooit weggeweest. Ik ben benieuwd naar je onderbouwing.
Een burger mag net zomin als een politicus haatzaaien en beledigen. En de rechtbank gaat dus oordelen of de genoemde citaten van Wilders vallen onder haatzaaien of beledigen.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:02 schreef Gia het volgende:
Maar hij wordt als burger berecht. Een burger mag toch gerust die meningen hebben!! En nog uiten ook.
Géén kloon van tvlxd!
Nu ja, het Gerechtshof Amsterdam heeft in de beschikking van het artikel 12 Sv procedure blijk gegeven de zaak inhoudelijk te hebben behandeld in plaats haar mening te geven of er voldoende verdenking is en of vervolging maatschappelijk wenselijk is (want dit is het doel van deze procedure).quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:30 schreef Karamsar het volgende:
[..]
Je hebt gelijk gekregen, want hij heeft daar inmiddels al over gejankt:
'Ik krijg geen eerlijk proces. Ik kan geen respect opbrengen voor deze rechtbank. Deze rb zou in een dictatuur niet misstaan" http://twitter.com/koenderegt
Helaas voor hem leven we in een rechtsstaat en geen dictatuur en zal hij respect moeten hebben voor de rechtbank. Ik hoop dat de rechtbank hem wat respect bij zal brengen tijdens de inhoudelijke behandeling.
Het Hof heeft in plaats daarvan de uitlatingen al gekwalificeerd als op zichzelf bezien zeer kwetsend en dat de context van de uitlatingen de strafbaarheid niet wegneemt.
Voor de rechtbank is er derhalve weinig ruimte om Geert Wilders vrij te spreken en bovendien als het tot een beroep zou komen, komt de zaak onder ditzelfde Hof.
Dat de getuigelijst van de verdediging wordt gekortwiekt draagt bij aan dit beeld van een oneerlijk proces.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Over de bijbel (in vergelijking met de koran). Hans Jansen (hierboven caberatier genoemd. Waarom is mij een raadsel. Hoewel misschien omdat hij als academicus islamkritisch is en dat kan natuurlijk niet volgens linksmenschen) vergeleek de twee boeken een tijdje geleden bij pauw en witteman. De bijbel is verhalend (de geweldadige pasages gaan over specifieke mensen/groepen) en crhonologisch. De koran een bundel van losse uitspraken. En je hebt bij de islam ook nog te maken met de hadith en de plichtenleer. Iets wat je bij het christendom niet in die vorm hebt.
Je bent niet echt optimistisch merk ik?quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:54 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Nu ja, het Gerechtshof Amsterdam heeft in de beschikking van het artikel 12 Sv procedure blijk gegeven de zaak inhoudelijk te hebben behandeld in plaats haar mening te geven of er voldoende verdenking is en of vervolging maatschappelijk wenselijk is, want dit is het doel van deze procedure.
Het Hof heeft in plaats daarvan de uitlatingen al gekwalificeerd als op zichzelf bezien zeer kwetsend en dat de context van de uitlatingen de strafbaarheid niet wegneemt.
Voor de rechtbank is er derhalve weinig ruimte om Geert Wilders vrij te spreken en bovendien als het tot een beroep zou komen, komt de zaak onder ditzelfde Hof.
Wilders wil kennelijk als "een echte crimineel" worden behandeld.quote:"Een echte crimineel mag rustig tien getuigen oproepen. De rechtbank gunt mij geen eerlijk proces", zei Wilders. Hij is het oneens met de motivering van de rechters. "De rechtbank praat echt onzin, met alle respect. Niet dat ik veel respect heb voor deze rechtbank", zei de politicus. Hij vindt dat de uitspraak thuishoort in een 'dictatoriaal regime'.
http://www.trouw.nl/nieuw(...)ds_niet_eerlijk.html
Wilders toont "alle respect", behalve dat hij geen respect heeft.
Wilders vindt een uitspraak van een onafhankelijke rechter thuishoren in een "dictatoriaal regime".
Wilders.
Géén kloon van tvlxd!
Ik ben feitelijk. Dit is een weergave van deze beschikking, waarbij het Hof ruim aan het doel van de 12-Sv-procedure voorbij is gegaan.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:56 schreef Karamsar het volgende:
[..]
Je bent niet echt optimistisch merk ik?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Hij vind dat de rechtbank thuishoort onder zijn dictatoriale regime.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:56 schreef Montov het volgende:
Wilders vindt een beoordeling van een onafhankelijke rechter thuishoren in een "dictatoriaal regime".
quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:55 schreef poon het volgende:
Over de bijbel (in vergelijking met de koran). Hans Jansen (hierboven caberatier genoemd. Waarom is mij een raadsel. Hoewel misschien omdat hij als academicus islamkritisch is en dat kan natuurlijk niet volgens linksmenschen) vergeleek de twee boeken een tijdje geleden bij pauw en witteman. De bijbel is verhalend (de geweldadige pasages gaan over specifieke mensen/groepen) en crhonologisch. De koran een bundel van losse uitspraken. En je hebt bij de islam ook nog te maken met de hadith en de plichtenleer. Iets wat je bij het christendom niet in die vorm hebt.
quote:Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
Gelet het bevel van strafvordering is Wilders impliciet veroordeeld, dus een convict.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:56 schreef Montov het volgende:
[..]
Wilders wil kennelijk als "een echte crimineel" worden behandeld.
Wilders toont "alle respect", behalve dat hij geen respect heeft.
Wilders vindt een uitspraak van een onafhankelijke rechter thuishoren in een "dictatoriaal regime".
Wilders.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dit is niet feitelijk, maar een opvatting van vooral mensen die zich achter Wilders scharen.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:58 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik ben feitelijk. Dit is een weergave van deze beschikking, waarbij het Hof ruim aan het doel van de 12-Sv-procedure voorbij is gegaan.
Klopt, maar hoeveel niet-orthodoxe joden zijn er? Daar moet je ook naar kijken.quote:
[..]
Domme denkfout.
Welvaart heeft het christendom terug gebracht. De domste denkfout die je kan maken is dan tegelijkertijd denken dat dat voor alle geloven op gaat.
Ik hoef alleen maar naar Israel en de joden in Europa te wijzen, die in welvaart leven, maar toch een groot aantal orthodoxe joden kennen.
Bovendien zou je misschien kunnen zeggen dat de orthodoxe joden niet zijn gemoderniseerd juist omdat ze in het verleden vervolgd zijn en gehaat werden. Misschien hebben ze (onbewust uiteraard) gedacht: 'Dus jullie willen niets met ons te maken hebben? Prima, maar dan willen wij ook niets met jullie te maken hebben en gaan we lekker in ons eigen coconnetje leven.'
Je zou dan voorzichtig kunnen concluderen dat een godsdienst bashen tot gevolg heeft dat de aanhangers orthodoxer worden.
Dat kan niemand beloven, maar het lijkt me de meest waarschijnlijke optie.quote:Wie zegt dat de islam hetzelfde verlichtingsproces zal doormaken, omdat het christendom dat heeft gedaan? Dat is hetzelfde zeggen dat achmed in de sloot zal springen, omdat jantje ook in de sloot springt.
Mja, kan, maar zolang het grootste deel er wel mee om kan gaan, zie ik niet zoveel in het censureren van boeken.quote:Overigens mag je van mij haatzaaidene passages uit ALLE geloofsboeken verwijderen. Aangezien het meeste geweld en extremise momenteel uit de islam komt, lijkt het mij verstandig om eerst de islam aan te pakken. Daarna mag je van mij haatzaaiende passages uit de rest van de geloofsboeken verwijderen.
Gevoelig onderwerp zo te zien. Kom je ervandaan?quote:Even een vraagje voordat je over Afghanistan begint. Wat weet jij over Afghanistan? Wat weet jij over de situatie momenteel in Afghanistan? Lees jij daarvoor alleen Nederlandse kranten (eenzijdige berichtgeving dus) of lees jij wereldwijd kranten?
Neuh, dat wist ik niet, maar bedankt voor het melden. Het onderstreept precies mijn punt. Er is geen welvaart (althans, niet eerlijk verdeeld) en geen democratische traditie, precies de meedogenloze situatie die het aanhangen van extreme varianten van een godsdienst bevordert.quote:Weet jij hoe niet-moslims daar behandeld worden? Weet jij dat extreme moslims daar al 1100 jaar lang tekeer gaan?
Er zijn ook zat moslims die door de Koran direct geïnspireerd worden om aalmoezen te geven en vrede te verkondigen. Het zijn de mensen zelf die iets doen of juist niet doen.quote:En zo kan je ook zeggen dat extreme moslims dezelfde Koran lezen en daardoor direct geinspireerd worden om verschrikkelijke dingen uit te halen.
Je zou net zo goed kunnen zeggen dat de islam juist invloeden ontvangt van westerse denkbeelden.quote:Geheel in de lijn trouwens met hun profeet, die ook niet vies was om gehele stammen te onthoofden.
Wat het punt dus is: ondanks dat de meeste moslims gematigd zijn, weet een groep extremisten de boventoon te voeren. Dit gebeurt ook in moslimlanden. Het punt is, naarmate er meer islam in Europa komt, dat deze denkbeelden steeds meer uit het Midedn-Oosten geimporteerdw orden.
Het probleem dat ik als wetenschapper heb met de zienswijze van Hans Jansen, is het feit dat hij de islam als één monolithisch geheel ziet. Althans, zo doet hij het voorkomen, en dat is natuurlijk heel erg vreemd. Binnen de islam bestaan ongelofelijk veel stromingen; de ene relatief orthodox, de andere relatief progressief.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:55 schreef poon het volgende:
Over de bijbel (in vergelijking met de koran). Hans Jansen (hierboven caberatier genoemd. Waarom is mij een raadsel. Hoewel misschien omdat hij als academicus islamkritisch is en dat kan natuurlijk niet volgens linksmenschen) vergeleek de twee boeken een tijdje geleden bij pauw en witteman. De bijbel is verhalend (de geweldadige pasages gaan over specifieke mensen/groepen) en crhonologisch. De koran een bundel van losse uitspraken. En je hebt bij de islam ook nog te maken met de hadith en de plichtenleer. Iets wat je bij het christendom niet in die vorm hebt.
Een tweede probleem is het feit dat hij de Koran als non-interpretabel doet voorkomen. Dat is natuurlijk niet waar, en daar ligt ook de overeenkomst met de Bijbel: je kunt er grotendeels van maken wat je wil. Het voordeel van het katholicisme is dat er iemand is die de leer bepaalt: de paus. Die leer lag al voor een groot deel vast vòòr de Reformatie, en dus hebben protestanten die 'leerbepaling' ook grotendeels meegekregen. Verder waren de aanvankelijke meningsverschillen tussen de vroege protestanten en de kerk natuurlijk niet zo bijzonder schokkend, dus die twee hoofdstromingen delen nog steeds nogal wat bepalende kenmerken.
Binnen de islam liggen de zaken anders. Er is geen centrale macht die de leer bepaalt, maar de lokale korangeleerde doet dat. Daarom zijn er binnen de islam enorm diverse opvattingen over het geloof (zie bijvoorbeeld ook de discussie binnen de islam over zaken als de boerka). En dus komen we weer bij mijn eerdere punt: waar de één gematigd is, is de ander radicaal. En inderdaad, de één gebruikt geweld - net als andere mensen in naam van hun geloof doen en deden - en van de ander heb je geen last.
Conclusie: de islam als één geheel presenteren strookt niet met de werkelijkheid, en is onnauwkeurig en ongenuanceerd. Zaken die voor de geloofwaardigheid van een wetenschapper dodelijk zijn.
Vragen zijn welkom.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 03-02-2010 15:06:47 ]
Jawel. Het artikel 12-Sv procedure heeft als doel te bepalen of er voldoende verdenking is en of het maatschappelijk gewenst is tot vervolging over te gaan.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:00 schreef Karamsar het volgende:
[..]
Dit is niet feitelijk, maar een opvatting van vooral mensen die zich achter Wilders scharen.
Dus geen materiële uitspraak over de haalbaarheid van een proces.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Complete nonsens. De opvatting dat het Hof verder is gegaan wordt vooral gedeeld door mensen die zich achter Wilders scharen. Moskowicz heeft over de beslissing van het Hof nog bezwaar gemaakt bij de Hoge Raad en dat is keihard afgewezen.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:05 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Jawel. Het artikel 12-Sv procedure heeft als doel te bepalen of er voldoende verdenking is en of het maatschappelijk gewenst is tot vervolging over te gaan.
Dus geen materiële uitspraak over de haalbaarheid van een proces.
Sowieso zijn de uitgangspunten van Poon niet de uitgangspunten van 99% van de moslims. Hij houdt er in mijn ogen een erg Christelijke visie op na (als het gaat om de Islam). Verder is een theologische discussie onzinnig en hier niet op zijn plaats. Ik raad Poon dan ook aan om de discussie verder voort te zetten in WFL.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:02 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Het probleem dat ik als wetenschapper heb met de zienswijze van Hans Jansen, is het feit dat hij de islam als één monolithisch geheel ziet. Althans, zo doet hij het voorkomen, en dat is natuurlijk heel erg vreemd. Binnen de islam bestaan ongelofelijk veel stromingen; de ene relatief orthodox, de andere relatief progressief.
Een tweede probleem is het feit dat hij de Koran als non-interpretabel doet voorkomen. Dat is natuurlijk niet waar, en daar ligt ook de overeenkomst met de Bijbel: je kunt er grotendeels van maken wat je wil. Het voordeel van het katholicisme is dat er iemand is die de leer bepaalt: de paus. Die leer lag al voor een groot deel vast vòòr de Reformatie, en dus hebben protestanten die 'leerbepaling' ook grotendeels meegekregen. Verder waren de aanvankelijke meningsverschillen tussen de vroege protestanten en de kerk natuurlijk niet zo bijzonder schokkend, dus die twee hoofdstromingen delen nog steeds nogal wat bepalende kenmerken.
Binnen de islam liggen de zaken anders. Er is geen centrale macht die de leer bepaalt, maar de lokale korangeleerde doet dat. Daarom zijn er binnen de islam enorm diverse opvattingen over het geloof (zie bijvoorbeeld ook de discussie binnen de islam over zaken als de boerka). En dus komen we weer bij mijn eerdere punt: waar de één gematigd is, is de ander radicaal. En inderdaad, de één gebruikt geweld - net als andere mensen in naam van hun geloof doen en deden - en van de ander heb je geen last.
Conclusie: de islam als één geheel presenteren strookt niet met de werkelijkheid, en is onnauwkeurig en ongenuanceerd. Zaken die voor de geloofwaardigheid van een wetenschapper dodelijk zijn.
Vragen zijn welkom.
Allah Al Watan Al Malik
Ik vind nazi's met moslims vergelijken zwak en een appels/peren vergelijking. Het gaat bovendien niet om het denken, maar om het handelen.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:39 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
* Dat is hetzelfde dat vredelievende neo nazi's ook worden aangepakt, doordat hun heilige boek beperkt beschikbaar is. Toch gebeurt het. Wat vindt jij daarvan?
Ik zou zeggen: zoek de dichtstbijzijnde rechtbank op en start een proces om boeken te verbiedenquote:* Als blijkt dat ze daarvoor passages uit de Bijbel aanhalen, dan mag je die passages ook verwijderen. Ik zei net ook: "Van mij mag je haatzaaiende passages uit ALLE geloofsboeken verwijderen".
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Dit lijkt me evident, want anders was er ook geen regiezitting.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:07 schreef Karamsar het volgende:
[..]
Complete nonsens. De opvatting dat het Hof verder is gegaan wordt vooral gedeeld door mensen die zich achter Wilders scharen. Moskowicz heeft over de beslissing van het Hof nog bezwaar gemaakt bij de Hoge Raad en dat is keihard afgewezen.
Laat onverlet dat de rechtbank wel erg stevig in zijn schoenen moet staan de vaststellingen van het Hof naast zich neer te leggen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Een convict (van het Latijn: samenleving) is een huis waar priesterstudenten en priesters samenwonen zonder aan een kloosterregel te zijn gebonden.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:00 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Gelet het bevel van strafvordering is Wilders impliciet veroordeeld, dus een convict.
Een gangster, een onderwereldfiguur, een sujet, een onkies persoon, dat zijn betere termen voor Wilders denk ik.
Maar nee, Wilders is niet veroordeeld, ook niet impliciet (typisch zo'n woordje waaraan je kan zien dat je wat zit te verzinnen).
Géén kloon van tvlxd!
Het is natuurlijk wel relevant in hoeverre Hans Jansen een gerenommeerd islamdeskundige is. Regelmatig op TV komen betekent natuurlijk niet dat je ook hoog staat aangeschreven binnen de wetenschap, en het betekent al helemaal niet dat je schrijfsels ook maar enigszins in de buurt van de waarheid komen. Om goede, betrouwbare boeken te schrijven hoef je overigens ook geen gerenommeerd wetenschapper te zijn, maar dat terzijde. Feit is wel dat hij een vreemde visie heeft op de islam.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:09 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Sowieso zijn de uitgangspunten van Poon niet de uitgangspunten van 99% van de moslims. Hij houdt er in mijn ogen een erg Christelijke visie op na (als het gaat om de Islam). Verder is een theologische discussie onzinnig en hier niet op zijn plaats. Ik raad Poon dan ook aan om de discussie verder voort te zetten in WFL.
Het was wat Engels wat erin is geslopen, blijkbaar. Ik wist niet dat dit woord een Nederlandse betekenis heeft.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:18 schreef Montov het volgende:
[..]
Een convict (van het Latijn: samenleving) is een huis waar priesterstudenten en priesters samenwonen zonder aan een kloosterregel te zijn gebonden.
Een gangster, een onderwereldfiguur, een sujet, een onkies persoon, dat zijn betere termen voor Wilders denk ik.
Maar nee, Wilders is niet veroordeeld, ook niet impliciet (typisch zo'n woordje waaraan je kan zien dat je wat zit te verzinnen).
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Welke 3 getuigen komen er nou?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Nee, dat komt omdat het jodendom NIET hetzelfde is als het christendom. Het zijn 2 verschillende godsdiensten weet je wel? Daarom is het ook logisch dat de ontwikkeling van het jodendom niet hetzelfde pad bewandelt als het christendom.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:00 schreef Frollo het volgende:
[..]
Klopt, maar hoeveel niet-orthodoxe joden zijn er? Daar moet je ook naar kijken.
Bovendien zou je misschien kunnen zeggen dat de orthodoxe joden niet zijn gemoderniseerd juist omdat ze in het verleden vervolgd zijn en gehaat werden. Misschien hebben ze (onbewust uiteraard) gedacht: 'Dus jullie willen niets met ons te maken hebben? Prima, maar dan willen wij ook niets met jullie te maken hebben en gaan we lekker in ons eigen coconnetje leven.'
Je zou dan voorzichtig kunnen concluderen dat een godsdienst bashen tot gevolg heeft dat de aanhangers orthodoxer worden.
Dat kan niemand beloven, maar het lijkt me de meest waarschijnlijke optie.
Weet je wel hoeveel religies er zijn op de wereld? Er zijn er meer dan 200. Volgens jouw theorie zouden al die religies hetzelfde pad bewandelen als het christendom. Is dat niet een beetje heel erg dom en egoistisch denken?
Denk je nou echt dat al die 200+ religies de Verlichting hebben doorgemaakt? Of dat ze uberhaupt hetzelfde pad bewandelen qua ontwikkeling als die van het christendom?
Nogmaals, islam, joden, elk ander geloof, is ANDERS dan het christendom. Daarom zijn het ook verschillende geloven. Wie zegt dat die geloven hetzelfde pad als het christendom bewandelen? Jij gaat toch ook niet de sloot inspringen, omdat ik de sloot inspring? Immers, wij 2en zijn verschillend m.b.t. elkaar. Op deze manier zijn ook religies verschillend van elkaar.
Oke, aaangezien de meeste neo-nazi's ook vredelievend zijn, Mein Kampf dan maar in het openbaar vrij toelaten, zonder beperkte oplage? Mein Kampf als normaal schoolboek als literatuur voorschotelen? Doen alsof Mein Kampf een heel normaal boek is?quote:Mja, kan, maar zolang het grootste deel er wel mee om kan gaan, zie ik niet zoveel in het censureren van boeken.
Nee ik kom daar niet vandaan. Je mag er best over praten, maar zorg dat je je dan wel ingelezen hebt. Als je je beeld over Afghanistan puur haalt uit de linkse Nederlandse media, dan heb je een eenzijdig beeld over Afghanistan. Wat weet jij wat moslims in Afghanistan allemaal hebben uitgehaald? Weet jij dat Afghanistan de laatste 1100 jaar altijd al een extremistisch moslimland is geweest? Dat de Taliban daar nu zit, is geen toeval dat de afgelopen jaren plotseling uit de lucht is komen vallen.quote:Gevoelig onderwerp zo te zien. Kom je ervandaan?
Dat is bullshit. De meeste landen buiten het Westen zijn arm. Waarom heeft Thailand dan niet zoveel boeddhistische extremisten die haatzaaien tegen alles wat niet-boeddhistisch is? Aanslagen plegen over de hele wereld? Etc. Etc.quote:Neuh, dat wist ik niet, maar bedankt voor het melden. Het onderstreept precies mijn punt. Er is geen welvaart (althans, niet eerlijk verdeeld) en geen democratische traditie, precies de meedogenloze situatie die het aanhangen van extreme varianten van een godsdienst bevordert.
Je moet je een keer in de wereld verdiepen. Verdiep je in andere landen en culturen. Dan zal je zien dat wat je nu aanhaalt een grote (linkse) drogreden is. Het is namelijk religie dat voor extremisme zorgt.
En zulke dingen zijn toch heel prima? Daarom zeg ik, en Wilders zegt dat ook, dat de vredelievende passages in de Koran mogen blijven. Hij wilt enkel de haatzaaiende en intolerante passages uti de Koran verwijderen. Als je die verwijdert, dan houd je een heel mooi, vredlievend geloof over, waar we allemaal van kunnen smullen.quote:Er zijn ook zat moslims die door de Koran direct geïnspireerd worden om aalmoezen te geven en vrede te verkondigen. Het zijn de mensen zelf die iets doen of juist niet doen.
Ik weet niet hoe jij de Koran met je Westerse denkbeelden wilt veranderen? Of heeft Balkenende zojuist extra Westerse verzen in de Koran bijgeschreven?quote:Je zou net zo goed kunnen zeggen dat de islam juist invloeden ontvangt van westerse denkbeelden.
Hoezo niet? Het zijn toch beide ideologieen met een boek? Van mij part vergelijk je elk geloof X met het Nazisme.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:10 schreef JoaC het volgende:
[..]
Ik vind nazi's met moslims vergelijken zwak en een appels/peren vergelijking. Het gaat bovendien niet om het denken, maar om het handelen.
Kan je m'n vraag nog beantwoorden? Want het komt namelijk op hetzelfde neer. Als je Mein Kampf gedeeltelijk beperkt, raak je dus ook de groep vredelievende neo-nazi's.
Het gaat niet om hele boeken verbieden. Het gaat enkel om haatzaaiende en intolerante passages eruit te halen. De vredelievende passages blijven gewoon in het boek. Dan heb je een mooie, vredelievende islam in Europa. Dat wil jij toch ook?quote:Ik zou zeggen: zoek de dichtstbijzijnde rechtbank op en start een proces om boeken te verbieden
Waarschijnlijk weet Hans Jansen meer over de islam dan jij en ik, en dan 99,99% van alle moslims in Nederland.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:32 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Het is natuurlijk wel relevant in hoeverre Hans Jansen een gerenommeerd islamdeskundige is. Regelmatig op TV komen betekent natuurlijk niet dat je ook hoog staat aangeschreven binnen de wetenschap, en het betekent al helemaal niet dat je schrijfsels ook maar enigszins in de buurt van de waarheid komen. Om goede, betrouwbare boeken te schrijven hoef je overigens ook geen gerenommeerd wetenschapper te zijn, maar dat terzijde. Feit is wel dat hij een vreemde visie heeft op de islam.
Waarschijnlijk niet. Waarschijnlijk denk jij dat omdat jij dezelfde niet-rationele en zelfs vreemde denkwijze hebt als de heer Jansen.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:52 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Waarschijnlijk weet Hans Jansen meer over de islam dan jij en ik, en dan 99,99% van alle moslims in Nederland.
Allah Al Watan Al Malik
Hij heeft er meer kennis van.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:53 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Waarschijnlijk niet. Waarschijnlijk denk jij dat omdat jij dezelfde niet-rationele en zelfs vreemde denkwijze hebt als de heer Jansen.
Kan zijn, maar hij snapt er weinig van.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:53 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Hij heeft er meer kennis van.
Hij heeft er niet meer kennis van dan een Tariq Ramadan of enig andere wetenschapper. Die toch wezenlijk het tegenovergestelde oppert. Je hebt meer dan kennis nodig.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:53 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Hij heeft er meer kennis van.
Allah Al Watan Al Malik
Dat ontken ik toch niet? Ik zei enkel dat hij meer kennis ervan heeft dan Sloggi, ik en 99,99% van de moslims in Nederland. Hoogstwaarschijnlijk heeft hij er ook meer kennis van dan jij.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Hij heeft er niet meer kennis van dan een Tariq Ramadan of enig andere wetenschapper. Die toch wezenlijk het tegenovergestelde oppert. Je hebt meer dan kennis nodig.
Meer dan kennis?quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Hij heeft er niet meer kennis van dan een Tariq Ramadan of enig andere wetenschapper. Die toch wezenlijk het tegenovergestelde oppert. Je hebt meer dan kennis nodig.
Dat zeg jij inderdaad en ik zeg duidelijk dat het niet zo is.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:56 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Dat ontken ik toch niet? Ik zei enkel dat hij meer kennis ervan heeft dan Sloggi, ik en 99,99% van de moslims in Nederland. Hoogstwaarschijnlijk heeft hij er ook meer kennis van dan jij.
Allah Al Watan Al Malik
Enigzins frappant aangezien Hans Jansen islam heeft bestuurd (en gestudeerd wellicht ook), hij is een islamoloog en kan Arabisch. Dit i.t.t. 99,99% van de moslims in Nederland, inclusief jij hoogstwaarschijnlijk.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:56 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat zeg jij inderdaad en ik zeg duidelijk dat het niet zo is.
Hij is een Arabist. Bovendien heb ik rechten gestudeerd, dat maakt mij geen alwetende op het gebied van het recht, noch is mijn interpretatie van het recht de enige. Dit geldt bij theologische zaken nog veel meer. Hij representeert een bepaalde stroming, daartegenover heb je mensen als Karen Armstrong die weer 180 graden anders redeneren. Verder is de eis die jij stelt dubieus, want dan kunnen we stellen dat de gehele Arabische wereld Islamdeskundig is en dus evenveel weet als Hans Jansen.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:59 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Enigzins frappant aangezien Hans Jansen islam heeft bestuurd (en gestudeerd wellicht ook), hij is een islamoloog en kan Arabisch. Dit i.t.t. 99,99% van de moslims in Nederland, inclusief jij hoogstwaarschijnlijk.
Allah Al Watan Al Malik
quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:43 schreef capricia het volgende:
Welke 3 getuigen komen er nou?
Zie rechtspraak.nlquote:De rechtbank geeft de rechter-commissaris opdracht drie deskundigen op het gebied van de islam en de Koran te horen. Die deskundigen zijn de heer J.J.G. Jansen, de heer S.R. Admiraal en mevrouw W. Sultan.
Hij is een islamoloog en Arabist. Aangezien jij en 99,99% van de moslims in NL. dat hoogstwaarschijnlijk niet zijn, kan je ervan uitgaan dat hij meer kennis over de islam heeft dan 99,99% van de moslims in Nederland.quote:Op woensdag 3 februari 2010 16:01 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Hij is een Arabist. Bovendien heb ik rechten gestudeerd, dat maakt mij geen alwetende op het gebied van het recht, noch is mijn interpretatie van het recht de enige. Dit geldt bij theologische zaken nog veel meer. Hij representeert een bepaalde stroming, daartegenover heb je mensen als Karen Armstrong die weer 180 graden anders redeneren.
Dat wil niet zegen dat Hans Jansen gelijk heeft, hij heeft er enkel meer kennis van. Dat is mijn punt.
Nee, jij gaat ervan uit dat een Islamoloog en Arabist per definitie meer kennis heeft dan bijvoorbeeld een (Arabische) moslim. En dat is gewoon fout. In Nederland spreekt een zeer groot deel van de Marokkaanse moslims Arabisch.quote:Op woensdag 3 februari 2010 16:05 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Hij is een islamoloog en Arabist. Aangezien jij en 99,99% van de moslims in NL. dat hoogstwaarschijnlijk niet zijn, kan je ervan uitgaan dat hij meer kennis over de islam heeft dan 99,99% van de moslims in Nederland.
Dat wil niet zegen dat Hans Jansen gelijk heeft, hij heeft er enkel meer kennis van. Dat is mijn punt.
Allah Al Watan Al Malik
Jongen heb ik ergens een Arabische moslim genoemd??quote:Op woensdag 3 februari 2010 16:06 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, jij gaat ervan uit dat een Islamoloog en Arabist per definitie meer kennis heeft dan bijvoorbeeld een Arabische moslim. En dat is gewoon fout.
Ik heb het over de moslims in Nederland
Ook al hebben we het over de moslims in Nederland, ook daar spreekt een zeer groot deel gewoon Arabisch van - met name onder de Marokkaanse immigranten.quote:Op woensdag 3 februari 2010 16:07 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Jongen heb ik ergens een Arabische moslim genoemd??
Ik heb het over de moslims in Nederland
Allah Al Watan Al Malik
Hans Jansen en Wafa Sultan kennen we allemaal wel.quote:
S.R. Admiraal is wellicht een onbekende voor velen van ons.
Heel vloeiend Arabisch zeker? Hebben zij ook speciaal Arabisch gestuurd? Zijn zijn islamologen?quote:Op woensdag 3 februari 2010 16:08 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ook al hebben we het over de moslims in Nederland, ook daar spreekt een zeer groot deel gewoon Arabisch van - met name onder de Marokkaanse immigranten.
Het zijn moslims, komen uit een islamitische cultuur, lezen de Koran, weten wat er in staat. We hebben ongeveer 220.000 Arabisch sprekende personen in Nederland.quote:Op woensdag 3 februari 2010 16:10 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Heel vloeiend Arabisch zeker? Hebben zij ook speciaal Arabisch gestuurd? Zijn zijn islamologen?
Daarnaast zei ik het daarstraks al, je hoeft niet gestudeerd te hebben om ergens heel veel kennis over te hebben. Ik begrijp dat je Hansen Jansen als een messias ziet, maar tegenover elke Hans Jansen staat een persoon met genoeg kennis en totaal andere opvattingen.
Allah Al Watan Al Malik
Ja, en die 220.000 kennen het Arabische en de Koran en de afleiding daarvan zeker niet zo goed als Hans Jansen?quote:Op woensdag 3 februari 2010 16:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het zijn moslims, komen uit een islamitische cultuur, lezen de Koran, weten wat er in staat. We hebben ongeveer 220.000 Arabisch sprekende personen in Nederland.
Daarnaast zei ik het daarstraks al, je hoeft niet gestudeerd te hebben om ergens heel veel kennis over te hebben.
De Koran (en daarbij behorende geschiedenis + achtergrond) was vroeger verplichte kost op de scholen in de landen waar ze vandaan komen.quote:Op woensdag 3 februari 2010 16:15 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ja, en die 220.000 kennen het Arabische en de Koran en de afleiding daarvan zeker niet zo goed als Hans Jansen?
Allah Al Watan Al Malik
Ja op scholen ja. Ze hebben er geen hele studie van gemaakt.quote:Op woensdag 3 februari 2010 16:16 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De Koran (en daarbij behorende geschiedenis + achtergrond) was vroeger verplichte kost op de scholen in de landen waar ze vandaan komen.
Ik denk niet dat we er uitkomen. Ook is dit off-topic. Kappen?
Puur met enkele feiten kan je bijna alles ongenuanceerd met het nazisme vergelijken, het verpest alleen de discussie vanwege de daden van de nazis.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:50 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Hoezo niet? Het zijn toch beide ideologieen met een boek? Van mij part vergelijk je elk geloof X met het Nazisme.
Ik zei dat het om de daden gaat, niet om het denken.quote:Kan je m'n vraag nog beantwoorden? Want het komt namelijk op hetzelfde neer. Als je Mein Kampf gedeeltelijk beperkt, raak je dus ook de groep vredelievende neo-nazi's.
Wat mij betreft laat je Mein Kampf in zijn volledigheid gewoon toe.
Verder zie ik juist de schriften die tot haat zouden oproepen als cruciaal voor een discussie, je kan immers mensen op basis van argumenten afpraten van ideeën. Het simpele verbieden zorgt voor anonimiteit en daarmee juist voor een contraproductief effect.
Die islam is er al in Europa, het gaat me om de kleine groep idioten die aangepakt dient te worden.quote:[..]
Het gaat niet om hele boeken verbieden. Het gaat enkel om haatzaaiende en intolerante passages eruit te halen. De vredelievende passages blijven gewoon in het boek. Dan heb je een mooie, vredelievende islam in Europa. Dat wil jij toch ook?
Dit doe je door discussie en het straffen van handelingen (iets wat niet altijd even hard gebeurt)
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
De rechtbank is niet gebonden aan uitspraken van het hof. Verder zullen in een eventueel hoger beroep naar ik aanneem andere raadsheren plaatsnemen in de zaak dan degenen die de 12 Sv-procedure hebben gedaan.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:54 schreef damian5700 het volgende:
Voor de rechtbank is er derhalve weinig ruimte om Geert Wilders vrij te spreken en bovendien als het tot een beroep zou komen, komt de zaak onder ditzelfde Hof.
Ben ik deels met je eens.quote:Dat de getuigelijst van de verdediging wordt gekortwiekt draagt bij aan dit beeld van een oneerlijk proces.
-3 islamgeleerden is genoeg. Het is nooit gebruikelijk om nog meer deskundigen op één facet aan te wijzen.
-Rechtsgeleerden als getuige oproepen is erg vreemd. Ius curia novit is het adagium, de rechter kent het recht. Vervolgens zijn er de advocaten die de rechter van een bepaalde interpretatie mogen overtuigen en die advocaten kunnen daarbij verwijzen naar opvattingen uit de literatuur en/of bepaalde opinies van professoren toevoegen. Dat is gebruikelijk en dan is het ook onnodig en zelfs scheef om een rechtsgeleerde als getuige op te roepen. Dit weet Bram ook, dus ik vermoed dat die dit kansloze verzoek heeft gedaan, zodat Wilders bij afwijzing weer iets heeft om over te huilen.
-Wat Mohammed B. betreft ben ik het met je eens en vind ik het ook jammer dat de rechtbank zo heeft beslist. Zijn verklaring had misschien best iets kunnen toevoegen. Hopelijk gebeurt dat in hoger beroep alsnog, als Wilders ten minste niet in eerste aanleg al wordt vrijgesproken, waarop grote kans is.
Ik ben er wel uit hoor, maar dat heb je wel begrepen denk ik. Overigens raad ik je verder aan te verdiepen in landen als Nepal, India en Sri Lanka. If you catch my drift.quote:Op woensdag 3 februari 2010 16:18 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ja op scholen ja. Ze hebben er geen hele studie van gemaakt.
Ik denk niet dat we er uitkomen. Ook is dit off-topic. Kappen?
Verder zal ik je rants volledig met rust laten.
Allah Al Watan Al Malik
Dit opiniestuk in de Volkskrant is van hem: http://extra.volkskrant.n(...)j_hoofddoekenbrigadequote:Op woensdag 3 februari 2010 16:08 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Hans Jansen en Wafa Sultan kennen we allemaal wel.
S.R. Admiraal is wellicht een onbekende voor velen van ons.
Fragment:
Het zijn dus alledrie erg islamkritische deskundigen, dus goede keuze van Wilders om die op te roepen en ook goed van de rechtbank om die toe te laten.quote:Tegengeluid
Daarom is het jammer dat we weinig Arabisch, Berbers of Turks tegengeluid horen van wat je twintig jaar geleden nog straffeloos seculier geëmancipeerde vrouwen kon noemen. Toen kon je bij je progressieve vrienden nog aankomen met de Egyptische arts Nawal Saadawi, die altijd fel gestreden heeft tegen de kledingvoorschriften van de islamitische wet.
Seculier geëmancipeerde moslimvrouwen zijn er volop, maar ze zullen niet gauw naar de moskee komen, ook niet onder het mom van een ‘congres voor eerlijke kansen op de arbeidsmarkt’.
Zusters
Altijd als ik over de Meiden van Halal en hun ‘lieve gesluierde zusters’ hoor, moet ik denken aan het grote plein voor de Egyptische Universiteit in Caïro, waar een groot standbeeld staat van een vrouw die haar hoofddoek afwerpt.
Dertig jaar geleden zag je daaromheen nog vrolijke Egyptische vrouwen met onbedekt hoofd. Tegenwoordig vormen zij een zeldzaamheid.
Het fundamentalisme is een plaag voor de emancipatie in de ouderwetse, seculiere betekenis van het woord. De FNV zou zich daarvan moeten distantiëren, net als de gemeente Amsterdam.
Als het aan jou lag zou wilders stil in een hoekje zijn smoel moeten houden?quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:56 schreef Montov het volgende:
[..]
Wilders wil kennelijk als "een echte crimineel" worden behandeld.
Wilders toont "alle respect", behalve dat hij geen respect heeft.
Wilders vindt een uitspraak van een onafhankelijke rechter thuishoren in een "dictatoriaal regime".
Wilders.
Rare ideeën heb jij van democratie.
Ik stelde enerzijds, dat het Hof met haar vaststellingen aan het doel van de 12 Sv- procedure is voorbij geschoten. De rechter zou uiterste terughoudenheid moeten betrachten met zijn uitspraken over de haalbaarheid van het proces.quote:Op woensdag 3 februari 2010 16:21 schreef Pool het volgende:
De rechtbank is niet gebonden aan uitspraken van het hof. Verder zullen in een eventueel hoger beroep naar ik aanneem andere raadsheren plaatsnemen in de zaak dan degenen die de 12 Sv-procedure hebben gedaan.
Anderzijds stelde ik dat er weliswaar een tijdelijk karakter aan de vaststellingen van het Hof zit, maar dat deze onmogelijk geen invloed zal hebben op de totale rechtsgang.
Het Hof heeft immers aan de uitlatingen van Geert Wilders een kwalificatie gehangen en gesteld dat de context van deze uitlatingen de strafbaarheid niet ontneemt.
Het lijkt mij dat er derhalve weinig ruimte is voor de strafrechter Geert Wilders vrij te spreken.
Daarnaast komt het hoger beroep bij datzelfde Hof terecht en het staat helemaal niet vast dat er andere raadsheren plaatsnemen in deze zaak. En let wel dat bovendien alle stukken in deze zaak in hoger beroep worden gewogen en beoordeeld door het Hof, dus ook de vaststellingen die zijn gedaan door het Hof in de 12 sv-procedure.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dan hebben we een wrakingsprocedure. Nog afgezien van het feit dat de kwalificaties van het Hof gewoon terzijde geschoven kunnen worden. De artikel 12 procedure is van een geheel andere aard en betreft een geheel andere beslissing dan de daadwerkelijke rechtszaak waarbij de criteria van strafbaarheid naar voren zullen komen. De kwalificaties van het Hof zijn niet het uitgangspunt van de rechtbank.
Allah Al Watan Al Malik
quote:Op woensdag 3 februari 2010 16:46 schreef damian5700 het volgende:
Anderzijds stelde ik dat er weliswaar een tijdelijk karakter aan de vaststellingen van het Hof zit, maar dat deze onmogelijk geen invloed zal hebben op de totale rechtsgang.
Het Hof heeft immers aan de uitlatingen van Geert Wilders een kwalificatie gehangen en gesteld dat de context van deze uitlatingen de strafbaarheid niet ontneemt.
Het lijkt mij dat er derhalve weinig ruimte is voor de strafrechter Geert Wilders vrij te spreken.
Die ruimte is er volledig en die ruimte geeft het hof ook volledig en expliciet aan de rechtbank, zie onderstaande quote op rechtspraak.nl. Rechtbanken wijken in de praktijk ook vaak genoeg af van wat de hoven zeggen.
quote:Overigens benadrukt het hof dat zijn oordeel in die zin een voorlopig karakter draagt, dat Wilders in deze beklagprocedure niet is veroordeeld. Het hof heeft uitsluitend beoordeeld of voldoende aanwijzingen - op het niveau van een redelijke verdenking - aanwezig zijn om een strafvervolging tegen Wilders in gang te zetten. Het is uiteindelijk aan de later oordelende strafrechter om in een openbaar strafproces de vraag te beantwoorden of er ruimte is voor een veroordeling en, zo ja, in welke mate.
Nee hoor, alleen de naar boven gekomen feiten worden meegewogen. De juridische beoordeling van die feiten gebeurt in hoger beroep altijd volledig opnieuw.quote:Daarnaast komt het hoger beroep bij datzelfde Hof terecht en het staat helemaal niet vast dat er andere raadsheren plaatsnemen in deze zaak. En let wel dat bovendien alle stukken in deze zaak in hoger beroep worden gewogen en beoordeeld door het Hof, dus ook de vaststellingen die zijn gedaan door het Hof in de 12 sv-procedure.
Overigens: als de rechtbank Wilders vrijspreekt, dan is het maar de vraag of er hoger beroep komt. Als het OM vrijspraak eist en de rechtbank spreekt vrij, dan gaat het OM normaliter niet in hoger beroep.
Dat snap ik, en daar ben ik het ook mee eens. Maar dan moeten ze het aspect dat hij tevens parlementarier is, ook buiten beschouwing laten. Dat bedoel ik. Als hij als burger berecht wordt, moet hij gezien worden als iedere andere burger. Zoals het bijvoorbeeld zou zijn als Jeroen Pauw die uitspraken zou hebben gedaan.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:51 schreef Montov het volgende:
[..]
Een burger mag net zomin als een politicus haatzaaien en beledigen. En de rechtbank gaat dus oordelen of de genoemde citaten van Wilders vallen onder haatzaaien of beledigen.
Een burger die in het openbaar uitspraken doet, die door sommigen als beledigend en haatzaaiend worden gezien.
Ideologieen met een boek? Denk je dat Mein Kampf een soort bijbel van het nazisme is? Het idiote gedachtenkronkels van Hitler gelden weliswaar als leidraad voor vele nazi's, maar ook niet meer dan dat.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:50 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Hoezo niet? Het zijn toch beide ideologieen met een boek? Van mij part vergelijk je elk geloof X met het Nazisme.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Bram had vandaag bij de DWDD voor de verandering eens een goed mediaoptreden. Naar mijn mening dan hè, misschien dat anderen zijn sneren naar Anker en zijn boosheid naar Peter R. minder kunnen waarderen, maar ik vond hem wel goed. 
Dus, als je kritiek hebt op de islam ben je een deskundige? Arabisten zijn geen Islam geleerden volgens mij, of vergis ik mij nou? Mevrouw Sultan is al niet eens een academicus maar een schrijfster, waarom is haar opinie rechtbankwaardig en die van mijn islamitische vriendin niet?quote:Op woensdag 3 februari 2010 16:25 schreef Pool het volgende:
Dit opiniestuk in de Volkskrant is van hem: http://extra.volkskrant.n(...)j_hoofddoekenbrigade
Het zijn dus alledrie erg islamkritische deskundigen, dus goede keuze van Wilders om die op te roepen en ook goed van de rechtbank om die toe te laten.
'
Je geeft zelf al het zwakke punt aan van deze verdediging, het zijn opinies, geen wetenschappelijke onderzoeken, die door deze personen worden geventileerd en als zodanig bewijzen die niet dat Wilders niet schuldig is aan haatzaaien.
Het hoeven ook geen onafhankelijke deskundigen te zijn hè. Dit zijn mensen die zijn voorgedragen door de verdediging. En opinies tellen ook in het strafproces, wanneer het om artikelen gaat waarin belangen worden afgewogen. Kijk, als het de vraag is of bepaald DNA van A of B is, dan benoemt het OM of de rechtbank zelf een onafhankelijk deskundige. Dat is een puur wetenschappelijke vraag.quote:Op woensdag 3 februari 2010 20:46 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dus, als je kritiek hebt op de islam ben je een deskundige? Arabisten zijn geen Islam geleerden volgens mij, of vergis ik mij nou? Mevrouw Sultan is al niet eens een academicus maar een schrijfster, waarom is haar opinie rechtbankwaardig en die van mijn islamitische vriendin niet?
'
Je geeft zelf al het zwakke punt aan van deze verdediging, het zijn opinies, geen wetenschappelijke onderzoeken, die door deze personen worden geventileerd en als zodanig bewijzen die niet dat Wilders niet schuldig is aan haatzaaien.
Maar de vraag die nu voorligt, is welke belangen meewegen bij het evenwicht tussen enerzijds de strafbaarheid van haatzaaien en discriminatie en anderzijds de vrijheid van meningsuiting.
Het zijn domme en tegenstrijdige citaten van Wilders, en daar maak ik hem belachelijk om.quote:Op woensdag 3 februari 2010 16:42 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Als het aan jou lag zou wilders stil in een hoekje zijn smoel moeten houden?
Rare ideeën heb jij van democratie.
Maar ja, voor mensen met lange tenen zonder inhoudelijke weerwoord kan het als pijnlijk worden ervaren wanneer de leider wordt bekritiseerd. Het is een bijna foutloze imitatie van imam Abdul-Jabbar van de Ven.
Géén kloon van tvlxd!
