[Centraal] Wilders / PVV (Rechtszaak, etc.) #11

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:43 schreef capricia het volgende:
Welke 3 getuigen komen er nou?

quote:

De rechtbank geeft de rechter-commissaris opdracht drie deskundigen op het gebied van de islam en de Koran te horen. Die deskundigen zijn de heer J.J.G. Jansen, de heer S.R. Admiraal en mevrouw W. Sultan.

Zie rechtspraak.nl

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:01 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Hij is een Arabist. Bovendien heb ik rechten gestudeerd, dat maakt mij geen alwetende op het gebied van het recht, noch is mijn interpretatie van het recht de enige. Dit geldt bij theologische zaken nog veel meer. Hij representeert een bepaalde stroming, daartegenover heb je mensen als Karen Armstrong die weer 180 graden anders redeneren.

Hij is een islamoloog en Arabist. Aangezien jij en 99,99% van de moslims in NL. dat hoogstwaarschijnlijk niet zijn, kan je ervan uitgaan dat hij meer kennis over de islam heeft dan 99,99% van de moslims in Nederland.
Dat wil niet zegen dat Hans Jansen gelijk heeft, hij heeft er enkel meer kennis van. Dat is mijn punt.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:05 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Hij is een islamoloog en Arabist. Aangezien jij en 99,99% van de moslims in NL. dat hoogstwaarschijnlijk niet zijn, kan je ervan uitgaan dat hij meer kennis over de islam heeft dan 99,99% van de moslims in Nederland.
Dat wil niet zegen dat Hans Jansen gelijk heeft, hij heeft er enkel meer kennis van. Dat is mijn punt.

Nee, jij gaat ervan uit dat een Islamoloog en Arabist per definitie meer kennis heeft dan bijvoorbeeld een (Arabische) moslim. En dat is gewoon fout. In Nederland spreekt een zeer groot deel van de Marokkaanse moslims Arabisch.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:06 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, jij gaat ervan uit dat een Islamoloog en Arabist per definitie meer kennis heeft dan bijvoorbeeld een Arabische moslim. En dat is gewoon fout.

Jongen heb ik ergens een Arabische moslim genoemd??
Ik heb het over de moslims in Nederland

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:07 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Jongen heb ik ergens een Arabische moslim genoemd??
Ik heb het over de moslims in Nederland

Ook al hebben we het over de moslims in Nederland, ook daar spreekt een zeer groot deel gewoon Arabisch van - met name onder de Marokkaanse immigranten.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:04 schreef Pool het volgende:

[..]


[..]

Zie rechtspraak.nl

Hans Jansen en Wafa Sultan kennen we allemaal wel.
S.R. Admiraal is wellicht een onbekende voor velen van ons.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:08 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ook al hebben we het over de moslims in Nederland, ook daar spreekt een zeer groot deel gewoon Arabisch van - met name onder de Marokkaanse immigranten.

Heel vloeiend Arabisch zeker? Hebben zij ook speciaal Arabisch gestuurd? Zijn zijn islamologen?

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:10 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Heel vloeiend Arabisch zeker? Hebben zij ook speciaal Arabisch gestuurd? Zijn zijn islamologen?

Het zijn moslims, komen uit een islamitische cultuur, lezen de Koran, weten wat er in staat. We hebben ongeveer 220.000 Arabisch sprekende personen in Nederland.

Daarnaast zei ik het daarstraks al, je hoeft niet gestudeerd te hebben om ergens heel veel kennis over te hebben. Ik begrijp dat je Hansen Jansen als een messias ziet, maar tegenover elke Hans Jansen staat een persoon met genoeg kennis en totaal andere opvattingen.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:14 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het zijn moslims, komen uit een islamitische cultuur, lezen de Koran, weten wat er in staat. We hebben ongeveer 220.000 Arabisch sprekende personen in Nederland.

Daarnaast zei ik het daarstraks al, je hoeft niet gestudeerd te hebben om ergens heel veel kennis over te hebben.

Ja, en die 220.000 kennen het Arabische en de Koran en de afleiding daarvan zeker niet zo goed als Hans Jansen?

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:15 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ja, en die 220.000 kennen het Arabische en de Koran en de afleiding daarvan zeker niet zo goed als Hans Jansen?

De Koran (en daarbij behorende geschiedenis + achtergrond) was vroeger verplichte kost op de scholen in de landen waar ze vandaan komen.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:16 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De Koran (en daarbij behorende geschiedenis + achtergrond) was vroeger verplichte kost op de scholen in de landen waar ze vandaan komen.

Ja op scholen ja. Ze hebben er geen hele studie van gemaakt.

Ik denk niet dat we er uitkomen. Ook is dit off-topic. Kappen?

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:50 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Hoezo niet? Het zijn toch beide ideologieen met een boek? Van mij part vergelijk je elk geloof X met het Nazisme.

Puur met enkele feiten kan je bijna alles ongenuanceerd met het nazisme vergelijken, het verpest alleen de discussie vanwege de daden van de nazis.

quote:

Kan je m'n vraag nog beantwoorden? Want het komt namelijk op hetzelfde neer. Als je Mein Kampf gedeeltelijk beperkt, raak je dus ook de groep vredelievende neo-nazi's.

Ik zei dat het om de daden gaat, niet om het denken.

Wat mij betreft laat je Mein Kampf in zijn volledigheid gewoon toe.

Verder zie ik juist de schriften die tot haat zouden oproepen als cruciaal voor een discussie, je kan immers mensen op basis van argumenten afpraten van ideeën. Het simpele verbieden zorgt voor anonimiteit en daarmee juist voor een contraproductief effect.

quote:

[..]

Het gaat niet om hele boeken verbieden. Het gaat enkel om haatzaaiende en intolerante passages eruit te halen. De vredelievende passages blijven gewoon in het boek. Dan heb je een mooie, vredelievende islam in Europa. Dat wil jij toch ook?

Die islam is er al in Europa, het gaat me om de kleine groep idioten die aangepakt dient te worden.
Dit doe je door discussie en het straffen van handelingen (iets wat niet altijd even hard gebeurt)

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 14:54 schreef damian5700 het volgende:
Voor de rechtbank is er derhalve weinig ruimte om Geert Wilders vrij te spreken en bovendien als het tot een beroep zou komen, komt de zaak onder ditzelfde Hof.

De rechtbank is niet gebonden aan uitspraken van het hof. Verder zullen in een eventueel hoger beroep naar ik aanneem andere raadsheren plaatsnemen in de zaak dan degenen die de 12 Sv-procedure hebben gedaan.

quote:

Dat de getuigelijst van de verdediging wordt gekortwiekt draagt bij aan dit beeld van een oneerlijk proces.

Ben ik deels met je eens.

-3 islamgeleerden is genoeg. Het is nooit gebruikelijk om nog meer deskundigen op één facet aan te wijzen.
-Rechtsgeleerden als getuige oproepen is erg vreemd. Ius curia novit is het adagium, de rechter kent het recht. Vervolgens zijn er de advocaten die de rechter van een bepaalde interpretatie mogen overtuigen en die advocaten kunnen daarbij verwijzen naar opvattingen uit de literatuur en/of bepaalde opinies van professoren toevoegen. Dat is gebruikelijk en dan is het ook onnodig en zelfs scheef om een rechtsgeleerde als getuige op te roepen. Dit weet Bram ook, dus ik vermoed dat die dit kansloze verzoek heeft gedaan, zodat Wilders bij afwijzing weer iets heeft om over te huilen.

-Wat Mohammed B. betreft ben ik het met je eens en vind ik het ook jammer dat de rechtbank zo heeft beslist. Zijn verklaring had misschien best iets kunnen toevoegen. Hopelijk gebeurt dat in hoger beroep alsnog, als Wilders ten minste niet in eerste aanleg al wordt vrijgesproken, waarop grote kans is.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:18 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ja op scholen ja. Ze hebben er geen hele studie van gemaakt.

Ik denk niet dat we er uitkomen. Ook is dit off-topic. Kappen?

Ik ben er wel uit hoor, maar dat heb je wel begrepen denk ik. Overigens raad ik je verder aan te verdiepen in landen als Nepal, India en Sri Lanka. If you catch my drift.

Verder zal ik je rants volledig met rust laten.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:08 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Hans Jansen en Wafa Sultan kennen we allemaal wel.
S.R. Admiraal is wellicht een onbekende voor velen van ons.

Dit opiniestuk in de Volkskrant is van hem: http://extra.volkskrant.n(...)j_hoofddoekenbrigade

Fragment:

quote:

Tegengeluid
Daarom is het jammer dat we weinig Arabisch, Berbers of Turks tegengeluid horen van wat je twintig jaar geleden nog straffeloos seculier geëmancipeerde vrouwen kon noemen. Toen kon je bij je progressieve vrienden nog aankomen met de Egyptische arts Nawal Saadawi, die altijd fel gestreden heeft tegen de kledingvoorschriften van de islamitische wet.

Seculier geëmancipeerde moslimvrouwen zijn er volop, maar ze zullen niet gauw naar de moskee komen, ook niet onder het mom van een ‘congres voor eerlijke kansen op de arbeidsmarkt’.

Zusters
Altijd als ik over de Meiden van Halal en hun ‘lieve gesluierde zusters’ hoor, moet ik denken aan het grote plein voor de Egyptische Universiteit in Caïro, waar een groot standbeeld staat van een vrouw die haar hoofddoek afwerpt.

Dertig jaar geleden zag je daaromheen nog vrolijke Egyptische vrouwen met onbedekt hoofd. Tegenwoordig vormen zij een zeldzaamheid.
Het fundamentalisme is een plaag voor de emancipatie in de ouderwetse, seculiere betekenis van het woord. De FNV zou zich daarvan moeten distantiëren, net als de gemeente Amsterdam.

Het zijn dus alledrie erg islamkritische deskundigen, dus goede keuze van Wilders om die op te roepen en ook goed van de rechtbank om die toe te laten.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:43 schreef capricia het volgende:
Welke 3 getuigen komen er nou?

Zijn ego en alterego onderandere

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 14:56 schreef Montov het volgende:

[..]

Wilders wil kennelijk als "een echte crimineel" worden behandeld.
Wilders toont "alle respect", behalve dat hij geen respect heeft.
Wilders vindt een uitspraak van een onafhankelijke rechter thuishoren in een "dictatoriaal regime".

Wilders.

Als het aan jou lag zou wilders stil in een hoekje zijn smoel moeten houden?

Rare ideeën heb jij van democratie.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:21 schreef Pool het volgende:


De rechtbank is niet gebonden aan uitspraken van het hof. Verder zullen in een eventueel hoger beroep naar ik aanneem andere raadsheren plaatsnemen in de zaak dan degenen die de 12 Sv-procedure hebben gedaan.

Ik stelde enerzijds, dat het Hof met haar vaststellingen aan het doel van de 12 Sv- procedure is voorbij geschoten. De rechter zou uiterste terughoudenheid moeten betrachten met zijn uitspraken over de haalbaarheid van het proces.
Anderzijds stelde ik dat er weliswaar een tijdelijk karakter aan de vaststellingen van het Hof zit, maar dat deze onmogelijk geen invloed zal hebben op de totale rechtsgang.
Het Hof heeft immers aan de uitlatingen van Geert Wilders een kwalificatie gehangen en gesteld dat de context van deze uitlatingen de strafbaarheid niet ontneemt.
Het lijkt mij dat er derhalve weinig ruimte is voor de strafrechter Geert Wilders vrij te spreken.

Daarnaast komt het hoger beroep bij datzelfde Hof terecht en het staat helemaal niet vast dat er andere raadsheren plaatsnemen in deze zaak. En let wel dat bovendien alle stukken in deze zaak in hoger beroep worden gewogen en beoordeeld door het Hof, dus ook de vaststellingen die zijn gedaan door het Hof in de 12 sv-procedure.

Dan hebben we een wrakingsprocedure. Nog afgezien van het feit dat de kwalificaties van het Hof gewoon terzijde geschoven kunnen worden. De artikel 12 procedure is van een geheel andere aard en betreft een geheel andere beslissing dan de daadwerkelijke rechtszaak waarbij de criteria van strafbaarheid naar voren zullen komen. De kwalificaties van het Hof zijn niet het uitgangspunt van de rechtbank.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:46 schreef damian5700 het volgende:
Anderzijds stelde ik dat er weliswaar een tijdelijk karakter aan de vaststellingen van het Hof zit, maar dat deze onmogelijk geen invloed zal hebben op de totale rechtsgang.
Het Hof heeft immers aan de uitlatingen van Geert Wilders een kwalificatie gehangen en gesteld dat de context van deze uitlatingen de strafbaarheid niet ontneemt.
Het lijkt mij dat er derhalve weinig ruimte is voor de strafrechter Geert Wilders vrij te spreken.

Die ruimte is er volledig en die ruimte geeft het hof ook volledig en expliciet aan de rechtbank, zie onderstaande quote op rechtspraak.nl. Rechtbanken wijken in de praktijk ook vaak genoeg af van wat de hoven zeggen.

quote:

Overigens benadrukt het hof dat zijn oordeel in die zin een voorlopig karakter draagt, dat Wilders in deze beklagprocedure niet is veroordeeld. Het hof heeft uitsluitend beoordeeld of voldoende aanwijzingen - op het niveau van een redelijke verdenking - aanwezig zijn om een strafvervolging tegen Wilders in gang te zetten. Het is uiteindelijk aan de later oordelende strafrechter om in een openbaar strafproces de vraag te beantwoorden of er ruimte is voor een veroordeling en, zo ja, in welke mate.

quote:

Daarnaast komt het hoger beroep bij datzelfde Hof terecht en het staat helemaal niet vast dat er andere raadsheren plaatsnemen in deze zaak. En let wel dat bovendien alle stukken in deze zaak in hoger beroep worden gewogen en beoordeeld door het Hof, dus ook de vaststellingen die zijn gedaan door het Hof in de 12 sv-procedure.

Nee hoor, alleen de naar boven gekomen feiten worden meegewogen. De juridische beoordeling van die feiten gebeurt in hoger beroep altijd volledig opnieuw.

Overigens: als de rechtbank Wilders vrijspreekt, dan is het maar de vraag of er hoger beroep komt. Als het OM vrijspraak eist en de rechtbank spreekt vrij, dan gaat het OM normaliter niet in hoger beroep.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 14:51 schreef Montov het volgende:

[..]

Een burger mag net zomin als een politicus haatzaaien en beledigen. En de rechtbank gaat dus oordelen of de genoemde citaten van Wilders vallen onder haatzaaien of beledigen.

Dat snap ik, en daar ben ik het ook mee eens. Maar dan moeten ze het aspect dat hij tevens parlementarier is, ook buiten beschouwing laten. Dat bedoel ik. Als hij als burger berecht wordt, moet hij gezien worden als iedere andere burger. Zoals het bijvoorbeeld zou zijn als Jeroen Pauw die uitspraken zou hebben gedaan.

Een burger die in het openbaar uitspraken doet, die door sommigen als beledigend en haatzaaiend worden gezien.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 15:50 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Hoezo niet? Het zijn toch beide ideologieen met een boek? Van mij part vergelijk je elk geloof X met het Nazisme.

Ideologieen met een boek? Denk je dat Mein Kampf een soort bijbel van het nazisme is? Het idiote gedachtenkronkels van Hitler gelden weliswaar als leidraad voor vele nazi's, maar ook niet meer dan dat.

Bram had vandaag bij de DWDD voor de verandering eens een goed mediaoptreden. Naar mijn mening dan hè, misschien dat anderen zijn sneren naar Anker en zijn boosheid naar Peter R. minder kunnen waarderen, maar ik vond hem wel goed.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 20:46 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dus, als je kritiek hebt op de islam ben je een deskundige? Arabisten zijn geen Islam geleerden volgens mij, of vergis ik mij nou? Mevrouw Sultan is al niet eens een academicus maar een schrijfster, waarom is haar opinie rechtbankwaardig en die van mijn islamitische vriendin niet?
'
Je geeft zelf al het zwakke punt aan van deze verdediging, het zijn opinies, geen wetenschappelijke onderzoeken, die door deze personen worden geventileerd en als zodanig bewijzen die niet dat Wilders niet schuldig is aan haatzaaien.

Het hoeven ook geen onafhankelijke deskundigen te zijn hè. Dit zijn mensen die zijn voorgedragen door de verdediging. En opinies tellen ook in het strafproces, wanneer het om artikelen gaat waarin belangen worden afgewogen. Kijk, als het de vraag is of bepaald DNA van A of B is, dan benoemt het OM of de rechtbank zelf een onafhankelijk deskundige. Dat is een puur wetenschappelijke vraag.

Maar de vraag die nu voorligt, is welke belangen meewegen bij het evenwicht tussen enerzijds de strafbaarheid van haatzaaien en discriminatie en anderzijds de vrijheid van meningsuiting.