POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Hoe heeft welvaart het christendom (wat is het christendom trouwens volgens jou?) teruggebracht dan? Volgens mij is het nooit weggeweest. Ik ben benieuwd naar je onderbouwing.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:33 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Domme denkfout.
Welvaart heeft het christendom terug gebracht. De domste denkfout die je kan maken is dan tegelijkertijd denken dat dat voor alle geloven op gaat.
Haatzaaiende en intolerante aspecten bedoel ik. Hetgene wat Frollo aangaf m.b.t. het christendom.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:47 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Hoe heeft welvaart het christendom (wat is het christendom trouwens volgens jou?) teruggebracht dan? Volgens mij is het nooit weggeweest. Ik ben benieuwd naar je onderbouwing.
Een burger mag net zomin als een politicus haatzaaien en beledigen. En de rechtbank gaat dus oordelen of de genoemde citaten van Wilders vallen onder haatzaaien of beledigen.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:02 schreef Gia het volgende:
Maar hij wordt als burger berecht. Een burger mag toch gerust die meningen hebben!! En nog uiten ook.
Géén kloon van tvlxd!
Nu ja, het Gerechtshof Amsterdam heeft in de beschikking van het artikel 12 Sv procedure blijk gegeven de zaak inhoudelijk te hebben behandeld in plaats haar mening te geven of er voldoende verdenking is en of vervolging maatschappelijk wenselijk is (want dit is het doel van deze procedure).quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:30 schreef Karamsar het volgende:
[..]
Je hebt gelijk gekregen, want hij heeft daar inmiddels al over gejankt:
'Ik krijg geen eerlijk proces. Ik kan geen respect opbrengen voor deze rechtbank. Deze rb zou in een dictatuur niet misstaan" http://twitter.com/koenderegt
Helaas voor hem leven we in een rechtsstaat en geen dictatuur en zal hij respect moeten hebben voor de rechtbank. Ik hoop dat de rechtbank hem wat respect bij zal brengen tijdens de inhoudelijke behandeling.
Het Hof heeft in plaats daarvan de uitlatingen al gekwalificeerd als op zichzelf bezien zeer kwetsend en dat de context van de uitlatingen de strafbaarheid niet wegneemt.
Voor de rechtbank is er derhalve weinig ruimte om Geert Wilders vrij te spreken en bovendien als het tot een beroep zou komen, komt de zaak onder ditzelfde Hof.
Dat de getuigelijst van de verdediging wordt gekortwiekt draagt bij aan dit beeld van een oneerlijk proces.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Over de bijbel (in vergelijking met de koran). Hans Jansen (hierboven caberatier genoemd. Waarom is mij een raadsel. Hoewel misschien omdat hij als academicus islamkritisch is en dat kan natuurlijk niet volgens linksmenschen) vergeleek de twee boeken een tijdje geleden bij pauw en witteman. De bijbel is verhalend (de geweldadige pasages gaan over specifieke mensen/groepen) en crhonologisch. De koran een bundel van losse uitspraken. En je hebt bij de islam ook nog te maken met de hadith en de plichtenleer. Iets wat je bij het christendom niet in die vorm hebt.
Je bent niet echt optimistisch merk ik?quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:54 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Nu ja, het Gerechtshof Amsterdam heeft in de beschikking van het artikel 12 Sv procedure blijk gegeven de zaak inhoudelijk te hebben behandeld in plaats haar mening te geven of er voldoende verdenking is en of vervolging maatschappelijk wenselijk is, want dit is het doel van deze procedure.
Het Hof heeft in plaats daarvan de uitlatingen al gekwalificeerd als op zichzelf bezien zeer kwetsend en dat de context van de uitlatingen de strafbaarheid niet wegneemt.
Voor de rechtbank is er derhalve weinig ruimte om Geert Wilders vrij te spreken en bovendien als het tot een beroep zou komen, komt de zaak onder ditzelfde Hof.
Wilders wil kennelijk als "een echte crimineel" worden behandeld.quote:"Een echte crimineel mag rustig tien getuigen oproepen. De rechtbank gunt mij geen eerlijk proces", zei Wilders. Hij is het oneens met de motivering van de rechters. "De rechtbank praat echt onzin, met alle respect. Niet dat ik veel respect heb voor deze rechtbank", zei de politicus. Hij vindt dat de uitspraak thuishoort in een 'dictatoriaal regime'.
http://www.trouw.nl/nieuw(...)ds_niet_eerlijk.html
Wilders toont "alle respect", behalve dat hij geen respect heeft.
Wilders vindt een uitspraak van een onafhankelijke rechter thuishoren in een "dictatoriaal regime".
Wilders.
Géén kloon van tvlxd!
Ik ben feitelijk. Dit is een weergave van deze beschikking, waarbij het Hof ruim aan het doel van de 12-Sv-procedure voorbij is gegaan.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:56 schreef Karamsar het volgende:
[..]
Je bent niet echt optimistisch merk ik?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Hij vind dat de rechtbank thuishoort onder zijn dictatoriale regime.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:56 schreef Montov het volgende:
Wilders vindt een beoordeling van een onafhankelijke rechter thuishoren in een "dictatoriaal regime".
quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:55 schreef poon het volgende:
Over de bijbel (in vergelijking met de koran). Hans Jansen (hierboven caberatier genoemd. Waarom is mij een raadsel. Hoewel misschien omdat hij als academicus islamkritisch is en dat kan natuurlijk niet volgens linksmenschen) vergeleek de twee boeken een tijdje geleden bij pauw en witteman. De bijbel is verhalend (de geweldadige pasages gaan over specifieke mensen/groepen) en crhonologisch. De koran een bundel van losse uitspraken. En je hebt bij de islam ook nog te maken met de hadith en de plichtenleer. Iets wat je bij het christendom niet in die vorm hebt.
quote:Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
Gelet het bevel van strafvordering is Wilders impliciet veroordeeld, dus een convict.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:56 schreef Montov het volgende:
[..]
Wilders wil kennelijk als "een echte crimineel" worden behandeld.
Wilders toont "alle respect", behalve dat hij geen respect heeft.
Wilders vindt een uitspraak van een onafhankelijke rechter thuishoren in een "dictatoriaal regime".
Wilders.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dit is niet feitelijk, maar een opvatting van vooral mensen die zich achter Wilders scharen.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:58 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik ben feitelijk. Dit is een weergave van deze beschikking, waarbij het Hof ruim aan het doel van de 12-Sv-procedure voorbij is gegaan.
Klopt, maar hoeveel niet-orthodoxe joden zijn er? Daar moet je ook naar kijken.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:33 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Domme denkfout.
Welvaart heeft het christendom terug gebracht. De domste denkfout die je kan maken is dan tegelijkertijd denken dat dat voor alle geloven op gaat.
Ik hoef alleen maar naar Israel en de joden in Europa te wijzen, die in welvaart leven, maar toch een groot aantal orthodoxe joden kennen.
Bovendien zou je misschien kunnen zeggen dat de orthodoxe joden niet zijn gemoderniseerd juist omdat ze in het verleden vervolgd zijn en gehaat werden. Misschien hebben ze (onbewust uiteraard) gedacht: 'Dus jullie willen niets met ons te maken hebben? Prima, maar dan willen wij ook niets met jullie te maken hebben en gaan we lekker in ons eigen coconnetje leven.'
Je zou dan voorzichtig kunnen concluderen dat een godsdienst bashen tot gevolg heeft dat de aanhangers orthodoxer worden.
Dat kan niemand beloven, maar het lijkt me de meest waarschijnlijke optie.quote:Wie zegt dat de islam hetzelfde verlichtingsproces zal doormaken, omdat het christendom dat heeft gedaan? Dat is hetzelfde zeggen dat achmed in de sloot zal springen, omdat jantje ook in de sloot springt.
Mja, kan, maar zolang het grootste deel er wel mee om kan gaan, zie ik niet zoveel in het censureren van boeken.quote:Overigens mag je van mij haatzaaidene passages uit ALLE geloofsboeken verwijderen. Aangezien het meeste geweld en extremise momenteel uit de islam komt, lijkt het mij verstandig om eerst de islam aan te pakken. Daarna mag je van mij haatzaaiende passages uit de rest van de geloofsboeken verwijderen.
Gevoelig onderwerp zo te zien. Kom je ervandaan?quote:Even een vraagje voordat je over Afghanistan begint. Wat weet jij over Afghanistan? Wat weet jij over de situatie momenteel in Afghanistan? Lees jij daarvoor alleen Nederlandse kranten (eenzijdige berichtgeving dus) of lees jij wereldwijd kranten?
Neuh, dat wist ik niet, maar bedankt voor het melden. Het onderstreept precies mijn punt. Er is geen welvaart (althans, niet eerlijk verdeeld) en geen democratische traditie, precies de meedogenloze situatie die het aanhangen van extreme varianten van een godsdienst bevordert.quote:Weet jij hoe niet-moslims daar behandeld worden? Weet jij dat extreme moslims daar al 1100 jaar lang tekeer gaan?
Er zijn ook zat moslims die door de Koran direct geïnspireerd worden om aalmoezen te geven en vrede te verkondigen. Het zijn de mensen zelf die iets doen of juist niet doen.quote:En zo kan je ook zeggen dat extreme moslims dezelfde Koran lezen en daardoor direct geinspireerd worden om verschrikkelijke dingen uit te halen.
Je zou net zo goed kunnen zeggen dat de islam juist invloeden ontvangt van westerse denkbeelden.quote:Geheel in de lijn trouwens met hun profeet, die ook niet vies was om gehele stammen te onthoofden.
Wat het punt dus is: ondanks dat de meeste moslims gematigd zijn, weet een groep extremisten de boventoon te voeren. Dit gebeurt ook in moslimlanden. Het punt is, naarmate er meer islam in Europa komt, dat deze denkbeelden steeds meer uit het Midedn-Oosten geimporteerdw orden.
Het probleem dat ik als wetenschapper heb met de zienswijze van Hans Jansen, is het feit dat hij de islam als één monolithisch geheel ziet. Althans, zo doet hij het voorkomen, en dat is natuurlijk heel erg vreemd. Binnen de islam bestaan ongelofelijk veel stromingen; de ene relatief orthodox, de andere relatief progressief.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:55 schreef poon het volgende:
Over de bijbel (in vergelijking met de koran). Hans Jansen (hierboven caberatier genoemd. Waarom is mij een raadsel. Hoewel misschien omdat hij als academicus islamkritisch is en dat kan natuurlijk niet volgens linksmenschen) vergeleek de twee boeken een tijdje geleden bij pauw en witteman. De bijbel is verhalend (de geweldadige pasages gaan over specifieke mensen/groepen) en crhonologisch. De koran een bundel van losse uitspraken. En je hebt bij de islam ook nog te maken met de hadith en de plichtenleer. Iets wat je bij het christendom niet in die vorm hebt.
Een tweede probleem is het feit dat hij de Koran als non-interpretabel doet voorkomen. Dat is natuurlijk niet waar, en daar ligt ook de overeenkomst met de Bijbel: je kunt er grotendeels van maken wat je wil. Het voordeel van het katholicisme is dat er iemand is die de leer bepaalt: de paus. Die leer lag al voor een groot deel vast vòòr de Reformatie, en dus hebben protestanten die 'leerbepaling' ook grotendeels meegekregen. Verder waren de aanvankelijke meningsverschillen tussen de vroege protestanten en de kerk natuurlijk niet zo bijzonder schokkend, dus die twee hoofdstromingen delen nog steeds nogal wat bepalende kenmerken.
Binnen de islam liggen de zaken anders. Er is geen centrale macht die de leer bepaalt, maar de lokale korangeleerde doet dat. Daarom zijn er binnen de islam enorm diverse opvattingen over het geloof (zie bijvoorbeeld ook de discussie binnen de islam over zaken als de boerka). En dus komen we weer bij mijn eerdere punt: waar de één gematigd is, is de ander radicaal. En inderdaad, de één gebruikt geweld - net als andere mensen in naam van hun geloof doen en deden - en van de ander heb je geen last.
Conclusie: de islam als één geheel presenteren strookt niet met de werkelijkheid, en is onnauwkeurig en ongenuanceerd. Zaken die voor de geloofwaardigheid van een wetenschapper dodelijk zijn.
Vragen zijn welkom.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 03-02-2010 15:06:47 ]
Jawel. Het artikel 12-Sv procedure heeft als doel te bepalen of er voldoende verdenking is en of het maatschappelijk gewenst is tot vervolging over te gaan.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:00 schreef Karamsar het volgende:
[..]
Dit is niet feitelijk, maar een opvatting van vooral mensen die zich achter Wilders scharen.
Dus geen materiële uitspraak over de haalbaarheid van een proces.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Complete nonsens. De opvatting dat het Hof verder is gegaan wordt vooral gedeeld door mensen die zich achter Wilders scharen. Moskowicz heeft over de beslissing van het Hof nog bezwaar gemaakt bij de Hoge Raad en dat is keihard afgewezen.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:05 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Jawel. Het artikel 12-Sv procedure heeft als doel te bepalen of er voldoende verdenking is en of het maatschappelijk gewenst is tot vervolging over te gaan.
Dus geen materiële uitspraak over de haalbaarheid van een proces.
Sowieso zijn de uitgangspunten van Poon niet de uitgangspunten van 99% van de moslims. Hij houdt er in mijn ogen een erg Christelijke visie op na (als het gaat om de Islam). Verder is een theologische discussie onzinnig en hier niet op zijn plaats. Ik raad Poon dan ook aan om de discussie verder voort te zetten in WFL.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:02 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Het probleem dat ik als wetenschapper heb met de zienswijze van Hans Jansen, is het feit dat hij de islam als één monolithisch geheel ziet. Althans, zo doet hij het voorkomen, en dat is natuurlijk heel erg vreemd. Binnen de islam bestaan ongelofelijk veel stromingen; de ene relatief orthodox, de andere relatief progressief.
Een tweede probleem is het feit dat hij de Koran als non-interpretabel doet voorkomen. Dat is natuurlijk niet waar, en daar ligt ook de overeenkomst met de Bijbel: je kunt er grotendeels van maken wat je wil. Het voordeel van het katholicisme is dat er iemand is die de leer bepaalt: de paus. Die leer lag al voor een groot deel vast vòòr de Reformatie, en dus hebben protestanten die 'leerbepaling' ook grotendeels meegekregen. Verder waren de aanvankelijke meningsverschillen tussen de vroege protestanten en de kerk natuurlijk niet zo bijzonder schokkend, dus die twee hoofdstromingen delen nog steeds nogal wat bepalende kenmerken.
Binnen de islam liggen de zaken anders. Er is geen centrale macht die de leer bepaalt, maar de lokale korangeleerde doet dat. Daarom zijn er binnen de islam enorm diverse opvattingen over het geloof (zie bijvoorbeeld ook de discussie binnen de islam over zaken als de boerka). En dus komen we weer bij mijn eerdere punt: waar de één gematigd is, is de ander radicaal. En inderdaad, de één gebruikt geweld - net als andere mensen in naam van hun geloof doen en deden - en van de ander heb je geen last.
Conclusie: de islam als één geheel presenteren strookt niet met de werkelijkheid, en is onnauwkeurig en ongenuanceerd. Zaken die voor de geloofwaardigheid van een wetenschapper dodelijk zijn.
Vragen zijn welkom.
Allah Al Watan Al Malik
Ik vind nazi's met moslims vergelijken zwak en een appels/peren vergelijking. Het gaat bovendien niet om het denken, maar om het handelen.quote:Op woensdag 3 februari 2010 14:39 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
* Dat is hetzelfde dat vredelievende neo nazi's ook worden aangepakt, doordat hun heilige boek beperkt beschikbaar is. Toch gebeurt het. Wat vindt jij daarvan?
Ik zou zeggen: zoek de dichtstbijzijnde rechtbank op en start een proces om boeken te verbiedenquote:* Als blijkt dat ze daarvoor passages uit de Bijbel aanhalen, dan mag je die passages ook verwijderen. Ik zei net ook: "Van mij mag je haatzaaiende passages uit ALLE geloofsboeken verwijderen".
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Dit lijkt me evident, want anders was er ook geen regiezitting.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:07 schreef Karamsar het volgende:
[..]
Complete nonsens. De opvatting dat het Hof verder is gegaan wordt vooral gedeeld door mensen die zich achter Wilders scharen. Moskowicz heeft over de beslissing van het Hof nog bezwaar gemaakt bij de Hoge Raad en dat is keihard afgewezen.
Laat onverlet dat de rechtbank wel erg stevig in zijn schoenen moet staan de vaststellingen van het Hof naast zich neer te leggen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Een convict (van het Latijn: samenleving) is een huis waar priesterstudenten en priesters samenwonen zonder aan een kloosterregel te zijn gebonden.quote:Op woensdag 3 februari 2010 15:00 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Gelet het bevel van strafvordering is Wilders impliciet veroordeeld, dus een convict.
Een gangster, een onderwereldfiguur, een sujet, een onkies persoon, dat zijn betere termen voor Wilders denk ik.
Maar nee, Wilders is niet veroordeeld, ook niet impliciet (typisch zo'n woordje waaraan je kan zien dat je wat zit te verzinnen).
Géén kloon van tvlxd!
