POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Elke Christelijke kerk wint zieltjes. De missie in Nederland staat op een laag pitje (maar daar kan verandering in komen), doch de missie in het buitenland gaat onverminderd door; of dit nu Katholieken of Protestanten betreft – de laatsten noemen het meestal zending.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 12:39 schreef Gia het volgende:
Welnee, Boeddhisme en Hindoeisme bijvoorbeeld, doen helemaal niet aan zieltjes winnen.
De meeste Christelijke geloven ook al ettelijke honderden jaren niet meer. Alleen die Jehova's zijn nog lastig.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dan nog is het inderdaad maar de vraag hoe je bovenstaande citaten uitlegt of ze wel of niet aardig zijn voor de andere geloven. Kortweg komt het er toch op neer dat gezegd wordt dat Allah dezelfde is als de God van de Christenen en van de Joden, dus zouden zij moeten aannemen wat Allah zegt. Immers hun eigen God, Jahweh zegt het. Omdat de islam het laatst ontstane geloof is, vinden zij hun geloof de vervolmaking van alle geloven.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 08:48 schreef Motorist het volgende:
[..]
Dus je geeft me gelijk?
Mein Kampf zuiver antisemitisch manifest, een boek die onontkenbaar antijoods is
Koran, een boek met teskten bij bepaalde interpertaties als antisemitisch zou kunnen worden uitgelegd? Maar die bij een andere interpertatieook anders zou kunnen worden bekeken?
Als we toch losse zinssnede uit de koran gtaan citeren:
Uit naam van godsdienst mag nooit iemand ergens toe gedwongen worden. (vgl. soera 2:256)
Wij geloven in hetgeen ons is geopenbaard en hetgeen u is geopenbaard; en onze God en uw God is Eén. (Soera 29:46).
Hij schreef u dezelfde godsdienst voor, die Hij aan Noach oplegden en ... die Wij Abraham, Mozes en Jezus oplegden. (Soera 42:13)
Hoe zullen zij u [Mohammed] tot rechter maken wanneer zij de Torah bij zich hebben waarin Allah's oordeel is? (Soera 5: 43)
Zeg: “Wij geloven in Allah en in hetgeen ons werd geopenbaard en hetgeen werd geopenbaard aan Abraham, Ismaël, Izaäk, Jacob, en de stammen en hetgeen aan Mozes en Jezus en de profeten door hun Heer werd gegeven. Wij maken geen onderscheid tussen wie dan ook van hen.” (Soera 3:84)
Teksten hierboven laten duidelijk een deur open naar goed samenleven met Joden (danwel christenen) en respect voor de bijbel of torah. komt op mijn iet antisemitisch over
Het moelijk en divers interpreteerbaar van de koran maakt ook de lijst met stromingen binnen de islam zoals ik die eerder gepost heb.
Mss is het dan toch niet zo goed idee om zomaar 1 passage uit de koran te citeren
Met die laatste Soera wordt feitelijk aangegeven dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen mensen van ieder ander geloof. Maar hoe zit het dan met mensen die niet geloven.
Verder vraag ik me af waarom sommige moslims dan zo moeilijk doen over akkefietjes als God Allah noemen. Dus......er is wel onderscheid?
Waarom mag een Christelijke vrouw in Iran niet zonder hoofddoek op straat?
Je mag Mo niet afbeelden. Klopt, moslims mogen dat niet, maar niet-moslims hebben geen bal te maken met die regel.
Waarom worden islamitische regels opgelegd aan niet-islamitische mensen?
Wij leggen toch ook seculiere regels op aan gelovigen? Of is dat opeens weer anders? 
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Mooi dan komen we nu in de discussie, hoe interpreteer je de koran, is een vraagstuk die moslims nog niet eens gevoerd krijgen zonder het met elkaar eens te zijn (en ik neem aan dat zij meer deskundig hierin zijn dan jij en ik) er zijn er die het erg vinden als je Allah God noemt, er zijn er ook die het normaal vinden, er zijn moslima's die met Burka's rondlopen en er zijn er die westers gekleed gaan. Dat verklaar dook de heel lijst stromingen binnen de islam. De invulling van de koran wordt denk ik bepaald niet alleen door de tekst, maar ook door omgeving, traditie , geschiedenis en lokale politiek. Iets wat we ook kennen bij onze eigen westerse geloven/ samenleving. Dit maakt dat in mijn optiek de Koran niet hetzelfde is als Mein Kampf (hoewel ik hem niet gelezen heb, vermoed ik dat deze veel concreter is over bijvoorbeeld hoe om te gaan met de joodse gemeenschap).En is het dus terecht dat de rechter toetst of de uitspraak van Wilders wel mag.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 13:00 schreef Gia het volgende:
[..]
Dan nog is het inderdaad maar de vraag hoe je bovenstaande citaten uitlegt of ze wel of niet aardig zijn voor de andere geloven. Kortweg komt het er toch op neer dat gezegd wordt dat Allah dezelfde is als de God van de Christenen en van de Joden, dus zouden zij moeten aannemen wat Allah zegt. Immers hun eigen God, Jahweh zegt het. Omdat de islam het laatst ontstane geloof is, vinden zij hun geloof de vervolmaking van alle geloven.
Met die laatste Soera wordt feitelijk aangegeven dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen mensen van ieder ander geloof. Maar hoe zit het dan met mensen die niet geloven.
Verder vraag ik me af waarom sommige moslims dan zo moeilijk doen over akkefietjes als God Allah noemen. Dus......er is wel onderscheid?
Waarom mag een Christelijke vrouw in Iran niet zonder hoofddoek op straat?
Je mag Mo niet afbeelden. Klopt, moslims mogen dat niet, maar niet-moslims hebben geen bal te maken met die regel.
Waarom worden islamitische regels opgelegd aan niet-islamitische mensen?
Wanneer ik mijn rechter pols beweeg, gaat het landschap sneller
Ik ben benieuwd hoe de rechter gaat oordelen over de vergelijking van de Koran met Mein Kampf. Het lijkt mij dat men de twee boeken gaat vergelijken met elkaar? Want ook al zijn de uitspraken en ideeën van Wilders ronduit extreem, in de Koran staan ook niet de meest aardige dingen over Joden, homo's etc.....?
Wel heftig jaknikkend beantwoord door die kutgristenen.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 12:33 schreef Gia het volgende:
[..]
Paddoverbod komt niet alleen uit Christelijke hoek.
Bij JOU misschien wel. De CU heeft een gemeenteraadslid van die partij in Capelle aan de IJssel of daar ergens GEDWONGEN af te treden omdat zijn geaardheid niet overeenkwam met de Partijlijn. Dat is ZIEK. Dat zijn vooroorlogse toestanden. In VerNederland anno 2009.quote:Homoseksuelen mogen gewoon gemeenteraadslid of leraar worden. Ik had vroeger een homoseksuele leraar en lerares, op een katholieke scholengemeenschap.
Leraren worden door gristelijke CU scholen gewoon geweigerd als ze flikker zijn. Dat KAN toch niet in deze tijd zeg, wat is dit voor talibanonzin?
Geen excuus dus.quote:Er zijn en blijven zat concerten en feesten over.
Daar gaat het toch niet om? Het gaat erom dat ZIJ onze vrijheid afnemen. Dat was jouw vraag.quote:Darkrooms zullen er ook altijd blijven.
Wel verminderd. Door Rouvoet en z'n vrindjes.quote:Koopzondagen verdwijnen ook niet.
En dus wordt de vrijheid ingeperkt.quote:Abortus en euthanasie blijft ook gewoon mogelijk, alleen misschien met een strenger beleid.
Het feit dat die partij in de regering zit met 6 zetels betekent al dat je onzin praat. Moslimpartijen halen al helemaaaaaal geen zetels. Dus volgens jouw eigen stelling NOG minder van te vrezen.quote:Daarbij gaat de CU echt geen groot aantal zetels halen. Dus niets om voor te vrezen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Valt me overigens mee dat er niet een flinke rel is ontstaan na die infiltratie-actie van die journaliste. Het is niet niets dat je intern je eigen achterban als 'idoten' en 'intellectueel (not)' bestempeld.
Ik vond hem gister ook wel weer sympathiek over komen. Ik heb meer een hekel aan z'n partij en aan z'n achterban dan aan hem persoonlijk.
Ik vond hem gister ook wel weer sympathiek over komen. Ik heb meer een hekel aan z'n partij en aan z'n achterban dan aan hem persoonlijk.
-
Dan zal niemand verbaasd zijn geweest over dit soort uitspraken. En zal menigeen verwacht hebben dat de PVV'ers zo over hun achterban denken.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 15:15 schreef Ritmo het volgende:
Valt me overigens mee dat er niet een flinke rel is ontstaan na die infiltratie-actie van die journaliste. Het is niet niets dat je intern je eigen achterban als 'idoten' en 'intellectueel (not)' bestempeld.
Vond het wel leuk dat de verlichte geesten binnen de PVV zulke dingen over hun achtebran zeggen. Terwijl ze zelf volgens mij ook niet meer serieus genomen worden.
Wanneer ik mijn rechter pols beweeg, gaat het landschap sneller
Als Wilders verschillende mensen kan laten getuigen die allemaal zeggen dat ze volgens de Koran homo's moeten doden en moeten streven naar één wereldgodsdienst: de islam, dan is dat grond genoeg om te zeggen dat de koran een gevaarlijk geschrift kan zijn dat net als 'mein kampf' verboden zou moeten worden.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 13:12 schreef Motorist het volgende:
[..]
Mooi dan komen we nu in de discussie, hoe interpreteer je de koran, is een vraagstuk die moslims nog niet eens gevoerd krijgen zonder het met elkaar eens te zijn (en ik neem aan dat zij meer deskundig hierin zijn dan jij en ik) er zijn er die het erg vinden als je Allah God noemt, er zijn er ook die het normaal vinden, er zijn moslima's die met Burka's rondlopen en er zijn er die westers gekleed gaan. Dat verklaar dook de heel lijst stromingen binnen de islam. De invulling van de koran wordt denk ik bepaald niet alleen door de tekst, maar ook door omgeving, traditie , geschiedenis en lokale politiek. Iets wat we ook kennen bij onze eigen westerse geloven/ samenleving. Dit maakt dat in mijn optiek de Koran niet hetzelfde is als Mein Kampf (hoewel ik hem niet gelezen heb, vermoed ik dat deze veel concreter is over bijvoorbeeld hoe om te gaan met de joodse gemeenschap).En is het dus terecht dat de rechter toetst of de uitspraak van Wilders wel mag.
Niet het bezit ervan, uiteraard, want dat kan niet, maar de verkoop ervan.
Dit is zijn mening en die mening mag hij hebben. Net zoals moslims van mening zijn dat de heilige drieëenheid des duivels is, mag een willekeurige politicus ook een mening hebben over de islam. En zeker als hij die mening niet heeft als parlementarier, maar als burger. Want de burger Wilders staat toch terecht! De burger Wilders mag toch zeker die mening wel hebben, zoals iedere burger een vrije mening mag hebben. Als de parlementarier Wilders terecht staat, dan geldt onschendbaarheid.
Ergo, dit proces is niet te verliezen voor Wilders.
Want de moslims en de Joden waren tegen dat verbod?quote:Op vrijdag 22 januari 2010 13:57 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Wel heftig jaknikkend beantwoord door die kutgristenen.
Dat bepaalde dingen in bepaalde gemeenschappen voorkomen, wil niet zeggen dat dit dan een algemene regel is. Binnen de moslimgemeenschap gebeuren ook wel dingen die niet door de beugel kunnen. Maar iemand die bij die gemeenschap behoort moet zich of daaraan conformeren, of wegwezen.quote:Bij JOU misschien wel. De CU heeft een gemeenteraadslid van die partij in Capelle aan de IJssel of daar ergens GEDWONGEN af te treden omdat zijn geaardheid niet overeenkwam met de Partijlijn. Dat is ZIEK. Dat zijn vooroorlogse toestanden. In VerNederland anno 2009.
Leraren worden door gristelijke CU scholen gewoon geweigerd als ze flikker zijn. Dat KAN toch niet in deze tijd zeg, wat is dit voor talibanonzin?
Die homo's kunnen in vrijwel elke andere plaats wel op een school werken of in de gemeenteraad.
Jawel, dat het in Rozenburg verboden is om een popconcert te geven, wil nog niet zeggen dat het in heel Nederland verboden is. Jij wilt dat alles maar overal moet kunnen, dat kan nu eenmaal niet. Maar het kan wel ergens in Nederland.quote:Geen excuus dus.
Helemaal niet, want ze kunnen onze vrijheden niet afnemen. Hooguit niet overal toestaan. In een strenggelovige gemeenschap gelden andere regels dan daarbuiten. Als je niet aan die regels wil voldoen, moet je dus daarbuiten gaan wonen.quote:Daar gaat het toch niet om? Het gaat erom dat ZIJ onze vrijheid afnemen. Dat was jouw vraag.
Alweer op sommige plekken. Vooral die typische gemeenschappen. Hier in Helmond, het katholieke zuiden is er regelmatig koopzondag. Sowieso rond de feestdagen, Sinterklaas, Kerst, Pasen, Pinksteren enz....quote:Wel verminderd. Door Rouvoet en z'n vrindjes.
Tja, je mag ook niet door rood rijden en zonder gordel. Je vrijheid wordt op zoveel punten beperkt. En daar is de regering voor om dat uit te dokteren. Alleen omdat een CU dat wil, gebeurt dat nog niet, hoor. Die kunnen zoveel willen. Pas als de andere grote partijen het ermee eens zijn, kan zoiets erdoor komen. Dat een voorstel door een Christen wordt gedaan, wil nog niet zeggen dat alleen daardoor je vrijheid beperkt wordt. Wie heeft de autogordelplicht ingevoerd? Dat was kabinet Den Uyl!quote:En dus wordt de vrijheid ingeperkt.
Oh, maar ik heb niet gezegd dat ik bang ben voor de islam. Totaal niet.quote:Het feit dat die partij in de regering zit met 6 zetels betekent al dat je onzin praat. Moslimpartijen halen al helemaaaaaal geen zetels. Dus volgens jouw eigen stelling NOG minder van te vrezen.
Ik had het niet zo verwacht eigenlijk. Ze staan toch achter hun eigen ideeen neem ik aan?quote:Op vrijdag 22 januari 2010 15:22 schreef Motorist het volgende:
[..]
Dan zal niemand verbaasd zijn geweest over dit soort uitspraken. En zal menigeen verwacht hebben dat de PVV'ers zo over hun achterban denken.
Probleem is dat veel PVV-stemmers alleen Hart van Nederland als nieuwsbron hebben en niet in HP/De Tijd of de krant zullen lezen wat er over hen gezegd wordt. Mocht bij de VVD zoiets gebeuren dan zou dat bijna fataal voor ze zijn.quote:Vond het wel leuk dat de verlichte geesten binnen de PVV zulke dingen over hun achtebran zeggen. Terwijl ze zelf volgens mij ook niet meer serieus genomen worden.
-
kamerleden zijn alleen onschendbaar voor wat ze in de kamer zeggen.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 15:25 schreef Gia het volgende:
[..]
Als Wilders verschillende mensen kan laten getuigen die allemaal zeggen dat ze volgens de Koran homo's moeten doden en moeten streven naar één wereldgodsdienst: de islam, dan is dat grond genoeg om te zeggen dat de koran een gevaarlijk geschrift kan zijn dat net als 'mein kampf' verboden zou moeten worden.
Niet het bezit ervan, uiteraard, want dat kan niet, maar de verkoop ervan.
Dit is zijn mening en die mening mag hij hebben. Net zoals moslims van mening zijn dat de heilige drieëenheid des duivels is, mag een willekeurige politicus ook een mening hebben over de islam. En zeker als hij die mening niet heeft als parlementarier, maar als burger. Want de burger Wilders staat toch terecht! De burger Wilders mag toch zeker die mening wel hebben, zoals iedere burger een vrije mening mag hebben. Als de parlementarier Wilders terecht staat, dan geldt onschendbaarheid.
Ergo, dit proces is niet te verliezen voor Wilders.
Dus uitlatingen in de pers, op tv of welk ander medium ook vallen buiten de onschendbaarheid.
een menign hebben is niet verboden, deze uiten binnen bepaalde kaders ook niet, vraag is echter of de kaders overschreden zijn.
zo simpel lijkt mij het niet. en het eenzijdig laten uitleggen van de Koran lijkt me door het OM makkelijke te counteren. Als t zo simpel was zou de OM er nooit aan zijn begonnen
Wanneer ik mijn rechter pols beweeg, gaat het landschap sneller
mij verbaasd dat niks, ik heb nooit enige consequentheid gezien in PVV optredens, tegen ritueel slachten vanwege dierenleed, voor bioindustrie. En dat soort zaken. Meeste volksmenners kijken neer op hun eigen achterban.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 15:40 schreef Ritmo het volgende:
[..]
Ik had het niet zo verwacht eigenlijk. Ze staan toch achter hun eigen ideeen neem ik aan?
[..]
Probleem is dat veel PVV-stemmers alleen Hart van Nederland als nieuwsbron hebben en niet in HP/De Tijd of de krant zullen lezen wat er over hen gezegd wordt. Mocht bij de VVD zoiets gebeuren dan zou dat bijna fataal voor ze zijn.
Wanneer ik mijn rechter pols beweeg, gaat het landschap sneller
ja hier was ik dus ook bang voor.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 12:34 schreef Gia het volgende:
[..]
Sterker nog. Ik heb dat al. Kan zo naar mijn EPD en inloggen!! Super makkelijk!
edit: wilde linkje over EPD plaatsen maar werd te offtopic. Ik open wel een keer een nieuw topic of plaats het in een ander topic.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ik denk eigenlijk dat Wilders dat persoonlijk niet echt doet. Andere partijleden weet ik niet. Ben overigens benieuwd of er gisteren veel mensen zich doodschrokken toen ze voor 555 belden.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 15:43 schreef Motorist het volgende:
[..]
mij verbaasd dat niks, ik heb nooit enige consequentheid gezien in PVV optredens, tegen ritueel slachten vanwege dierenleed, voor bioindustrie. En dat soort zaken. Meeste volksmenners kijken neer op hun eigen achterban.
Achmed uit Utrecht belt om een paar euro doneren en dan hoor je in een keer in Limburgse tongval: "met Geert voor actie 555"." 
Moet wel zeggen dat ik het goed vond dat ie eens liet zien dat ie blijkbaar ook nog enigszins sociaal kan zijn en z'n frustraties richting de 'linkse kerk' even opzij kon zetten voor het goede doel.Weinig pro-Wilders mensen hier eigenlijk trouwens.
Of durven ze hier niet te posten?
-
Ik kan me vergissen, maar volgens mij is de ideologie van de PVV de gedachte die bij Wilders binnen komen.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 15:51 schreef Ritmo het volgende:
[..]
Ik denk eigenlijk dat Wilders dat persoonlijk niet echt doet. Andere partijleden weet ik niet. Ben overigens benieuwd of er gisteren veel mensen zich doodschrokken toen ze voor 555 belden.
Weinig pro-Wilders mensen hier eigenlijk trouwens.
De wijze waarop de PVV is opgezet laat weinig ruimte voor ideetjes van de diverse parlementariers
Wanneer ik mijn rechter pols beweeg, gaat het landschap sneller
Die partijleden moeten zich idd binnen de lijnen van Wilders houden, al hebben ze wel degelijk ook een eigen gebied, zie b.v. Graus die erg pro-dierenrechten is. Als je echt als doel hebt om te regeren zul je toch in je partij mensen die gespecialiseerd zijn in bepaalde gebieden (economie, verkeer en waterstaat) een beetje hun gang moeten laten gaan.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 16:10 schreef Motorist het volgende:
[..]
Ik kan me vergissen, maar volgens mij is de ideologie van de PVV de gedachte die bij Wilders binnen komen.
De wijze waarop de PVV is opgezet laat weinig ruimte voor ideetjes van de diverse parlementariers
Wilders zal zichzelf misschien wel hoger inschatten dan z'n stemmers, maar ziet zichzelf denk ik wel degelijk als voorvechter van z'n achterban. Niet iemand die gewoon op macht kickt en niet kan schelen wie er op hem stemt. Dat idee heb ik niet van al z'n partijleden.
-
tot dusverre heb ik nog geen enkele vorm van democratie binnen de partij van Wilders kunnen vinden, De dierenvriend Graus (die voor bioindustrie is) is ook niet in de partij gekozen, dat kan ook niet want de partij heeft geen leden. Stel je voor dat er iemand in de fractie zou komen die andere ideetjes had dan Geert, of stel je voor dat Geert zijn partijprogramma eerst moest voorlegeen aan een ander. op de vraag of in de toekomst de PVV wel open zou zijn voor leden was het antwoord overigens nee. Is overigens ook niet verwonderlijk voor een partij die de gelijkheidsbeginselen niet erkentquote:Op vrijdag 22 januari 2010 16:18 schreef Ritmo het volgende:
[..]
Die partijleden moeten zich idd binnen de lijnen van Wilders houden, al hebben ze wel degelijk ook een eigen gebied, zie b.v. Graus die erg pro-dierenrechten is. Als je echt als doel hebt om te regeren zul je toch in je partij mensen die gespecialiseerd zijn in bepaalde gebieden (economie, verkeer en waterstaat) een beetje hun gang moeten laten gaan.
Wilders zal zichzelf misschien wel hoger inschatten dan z'n stemmers, maar ziet zichzelf denk ik wel degelijk als voorvechter van z'n achterban. Niet iemand die gewoon op macht kickt en niet kan schelen wie er op hem stemt.
Wanneer ik mijn rechter pols beweeg, gaat het landschap sneller
Noem er eens ééntje?quote:Op vrijdag 22 januari 2010 13:05 schreef ethiraseth het volgende:
Wij leggen toch ook seculiere regels op aan gelovigen? Of is dat opeens weer anders?
Intelligent, but fucked up.
Nou eh, ze moeten abortus plegen hè, van ons. Ze mogen niet naar de kerk op zondag en zijn verplicht om te winkelen. Desnoods komt de ME naar Staphorst en sleurt iedereen de meubelboulevard op en de darkroom in. Ik heb gehoord van ongeneeslijk zieke gelovigen die rustig het einde wilden afwachten, maar die op last van de burgemeester zomaar zijn doodgespoten!quote:
Ja, het religieuze deel van de samenleving zucht zwaar onder de seculiere regels.
Hier geef je idd mooi het verschil aan tussen religieuze partijen en liberale partijen.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 17:15 schreef Frollo het volgende:
[..]
Nou eh, ze moeten abortus plegen hè, van ons. Ze mogen niet naar de kerk op zondag en zijn verplicht om te winkelen. Desnoods komt de ME naar Staphorst en sleurt iedereen de meubelboulevard op en de darkroom in. Ik heb gehoord van ongeneeslijk zieke gelovigen die rustig het einde wilden afwachten, maar die op last van de burgemeester zomaar zijn doodgespoten!
Ja, het religieuze deel van de samenleving zucht zwaar onder de seculiere regels.
-
quote:Op vrijdag 22 januari 2010 17:15 schreef Frollo het volgende:
[..]
Nou eh, ze moeten abortus plegen hè, van ons. Ze mogen niet naar de kerk op zondag en zijn verplicht om te winkelen. Desnoods komt de ME naar Staphorst en sleurt iedereen de meubelboulevard op en de darkroom in. Ik heb gehoord van ongeneeslijk zieke gelovigen die rustig het einde wilden afwachten, maar die op last van de burgemeester zomaar zijn doodgespoten!
Ja, het religieuze deel van de samenleving zucht zwaar onder de seculiere regels.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Jawel, Je bent verplicht vrij op een aantal christelijke feestdagen, bij wet...wat een beperking van mijn vrijheid is dat!quote:Op vrijdag 22 januari 2010 18:08 schreef Gia het volgende:
Er is geen enkele religieuze wet of regel die landelijk voor iedere burger geldt.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Heb je hoge koorts ofzo?quote:Op vrijdag 22 januari 2010 18:08 schreef Gia het volgende:
Er is geen enkele religieuze wet of regel die landelijk voor iedere burger geldt.
Of volg je de actualiteiten niet? Wat dacht je van die CU burgemeester (plaatsnaam is me even ontschoten, maar er staat me iets bij van Oud Beijerland) die een privé feest liet stoppen door de politie? Omdat er strippers waren!
Het gaat om de tegenstelling tussen iemand vrijlaten (wat een beetje liberaal zoveel mogelijk probeert te doen) of het beperken van anderen in hun levensstijl (waar de meeste christenen zich echt niet tégen zullen uitspreken).
Intelligent, but fucked up.
Dat dus.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 18:11 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Heb je hoge koorts ofzo?
Of volg je de actualiteiten niet? Wat dacht je van die CU burgemeester (plaatsnaam is me even ontschoten, maar er staat me iets bij van Oud Beijerland) die een privé feest liet stoppen door de politie? Omdat er strippers waren!
Het gaat om de tegenstelling tussen iemand vrijlaten (wat een beetje liberaal zoveel mogelijk probeert te doen) of het beperken van anderen in hun levensstijl (waar de meeste christenen zich echt niet tégen zullen uitspreken).
Gristenen zijn veel hardnekkiger in hun vrijheidsberovingen.
De grootste islamisering is ZELFislamisering. Dhimmitude dus. Niet minder ernstig, maar we kunnen dat veel beter controleren.
In beide gevallen is het stemadvies duidelijk: niet meer op de PvdA stemmen. Die stappen kritiekloos met de polderTaliban in een regering en zijn de grootste zelfislamiseerders (ik noem een knettergekke ex-minister) van allemaal.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Eensch!quote:Op vrijdag 22 januari 2010 18:20 schreef El_Matador het volgende:
De grootste islamisering is ZELFislamisering. Dhimmitude dus. Niet minder ernstig, maar we kunnen dat veel beter controleren.
Het zou tof zijn wanneer mensen dan ook boos worden op de ruggegraatlozen en later pas op de brutalen, als het dan toch moet.
Intelligent, but fucked up.
Klopt, want dan mag niet. Maar wel tal van wetten die gebasseerd zijn op de Bijbel, al zullen ze dat natuurlijk nooit toegeven.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 18:08 schreef Gia het volgende:
Er is geen enkele religieuze wet of regel die landelijk voor iedere burger geldt.
-
Goed te zien dat we het toch nog eens kunnen worden.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 18:22 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Eensch!
Het zou tof zijn wanneer mensen dan ook boos worden op de ruggegraatlozen en later pas op de brutalen, als het dan toch moet.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De komende week zit ik "veilig" opgeborgen in een moslimland, dus dan zal ik wat minder bijdragen.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 18:25 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Ja, er zijn van die gekke dagen
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
1. Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 18:08 schreef Gia het volgende:
Er is geen enkele religieuze wet of regel die landelijk voor iedere burger geldt.
2. Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken.
3. Wees gedachtig dat gij de dag des Heren heiligt.
4. Eer uw vader en uw moeder.
5. Gij zult niet doden.
6. Gij zult geen onkuisheid doen.
7. Gij zult niet stelen.
8. Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen.
9. Gij zult geen onkuisheid begeren.
10. Gij zult niet onrechtvaardig begeren wat uw naaste toebehoort.
2 is ondertussen dode wet, maar probeer jij maar eens moordend te stelen in Nederland
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Niet iedereen!! Dus.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 18:10 schreef capricia het volgende:
[..]
Jawel, Je bent verplicht vrij op een aantal christelijke feestdagen, bij wet...wat een beperking van mijn vrijheid is dat!
10 is zelfs gemeengoed binnen linkse en extreem-rechtse partijen.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 18:44 schreef JoaC het volgende:
[..]
1. Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen.
2. Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken.
3. Wees gedachtig dat gij de dag des Heren heiligt.
4. Eer uw vader en uw moeder.
5. Gij zult niet doden.
6. Gij zult geen onkuisheid doen.
7. Gij zult niet stelen.
8. Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen.
9. Gij zult geen onkuisheid begeren.
10. Gij zult niet onrechtvaardig begeren wat uw naaste toebehoort.
2 is ondertussen dode wet, maar probeer jij maar eens moordend te stelen in Nederland
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Natuurlijk. Als er geen Christenen waren in Nederland, dan mocht je hier gewoon moorden en stelen!!quote:Op vrijdag 22 januari 2010 18:44 schreef JoaC het volgende:
[..]
1. Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen.
2. Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken.
3. Wees gedachtig dat gij de dag des Heren heiligt.
4. Eer uw vader en uw moeder.
5. Gij zult niet doden.
6. Gij zult geen onkuisheid doen.
7. Gij zult niet stelen.
8. Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen.
9. Gij zult geen onkuisheid begeren.
10. Gij zult niet onrechtvaardig begeren wat uw naaste toebehoort.
2 is ondertussen dode wet, maar probeer jij maar eens moordend te stelen in Nederland
Alle anderen gelden absoluut niet als wet voor iedere Nederlander.
Ja leuk taalspelletje. Wat er natuurlijk bedoeld werd was dat er geen enkele wet in Nederland geld voor idereen, omdat het een regel is in een bepaalde religie (dus omdat die religie van bijzondere waarde is, i.p.v. de wet zelf).quote:Op vrijdag 22 januari 2010 18:44 schreef JoaC het volgende:
[..]
1. Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen.
2. Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken.
3. Wees gedachtig dat gij de dag des Heren heiligt.
4. Eer uw vader en uw moeder.
5. Gij zult niet doden.
6. Gij zult geen onkuisheid doen.
7. Gij zult niet stelen.
8. Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen.
9. Gij zult geen onkuisheid begeren.
10. Gij zult niet onrechtvaardig begeren wat uw naaste toebehoort.
2 is ondertussen dode wet, maar probeer jij maar eens moordend te stelen in Nederland
Zo kun je nog wel ff door gaan door gelijkenissen tussen de realiteit en welk heilig boek dan ook op te sommen.
En zoals ik eerder al betoogde is dat irrelevant.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 18:56 schreef Iago het volgende:
[..]
Ja leuk taalspelletje. Wat er natuurlijk bedoeld werd was dat er geen enkele wet in Nederland geld voor idereen, omdat het een regel is in een bepaalde religie (dus omdat die religie van bijzondere waarde is, i.p.v. de wet zelf).
Nu ga ik ook nog even betogen dat het onjuist is. In Elburg probeert men iedereen (als in winkels, kroegen, etc) te verplichten op zondag gesloten te zijn.
Maar Elburg hoort gewoon bij Nederland en behoort de christenen niet meer toe dan bijvoorbeeld mijn EIGEN LIJF mij toebehoort.
Ga het nou niet opnemen voor dat schorem alsjeblieft, want dat is een strijd die je gaat verliezen.
Intelligent, but fucked up.
Binnen gewoon rechts ook hoor. Alleen hebben ze het geinstitutionaliseerd en kapitalisme genoemd.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 18:48 schreef El_Matador het volgende:
[..]
10 is zelfs gemeengoed binnen linkse en extreem-rechtse partijen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Kijk dan naar de:quote:Op vrijdag 22 januari 2010 18:49 schreef Gia het volgende:
[..]
Natuurlijk. Als er geen Christenen waren in Nederland, dan mocht je hier gewoon moorden en stelen!!
Alle anderen gelden absoluut niet als wet voor iedere Nederlander.
My point was obvious, to fuck ants...quote:
quote:Op vrijdag 22 januari 2010 18:56 schreef Iago het volgende:
[..]
Ja leuk taalspelletje. Wat er natuurlijk bedoeld werd was dat er geen enkele wet in Nederland geld voor idereen, omdat het een regel is in een bepaalde religie (dus omdat die religie van bijzondere waarde is, i.p.v. de wet zelf).
Zo kun je nog wel ff door gaan door gelijkenissen tussen de realiteit en welk heilig boek dan ook op te sommen.
quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
zo, ook even weer een flauw woordspelletje meegespeeldquote:Op vrijdag 22 januari 2010 19:47 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Binnen gewoon rechtslinks ook hoor. Alleen hebben ze het geinstitutionaliseerd en kapitalismesocialisme genoemd.
.
Er zijn vast wel anti-antiWilders mensen, wat niet wil zeggen dat je gelijk (100%) proWilders bent.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 15:51 schreef Ritmo het volgende:
[..]
Weinig pro-Wilders mensen hier eigenlijk trouwens.
Teveel tekst, en het gaat nog over wetten ook, en daar heeft Wilders natuurlijk niks mee te maken, als wetgever. Alleen Gia, maar ja, die verzint altijd gewoon haar eigen wetten.quote:Op vrijdag 22 januari 2010 15:51 schreef Ritmo het volgende:
Weinig pro-Wilders mensen hier eigenlijk trouwens.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
negeren die milieuvervuiler met z'n peroxide haar....
hoorde van de week op de radio een vrouw die voor de rechtbank stond bij zijn rechtzaak over de problemen met allochtonen (wat onderhand een vieze bijsmaak begint te krijgen dat woord) die ze zelf dan niet had nee, ze woonde in een dorp. maar ze zag het toch op tv!! zelluf gezien!!
WAT ZIJN NEDERLANDERS TOCH DOM
ik zie wilders als een probleem en om het op te lossen:
geen besparingen bij onderwijs, miljarden inpompen die handel, zijn we ook meteen van die verdonk af.
hoorde van de week op de radio een vrouw die voor de rechtbank stond bij zijn rechtzaak over de problemen met allochtonen (wat onderhand een vieze bijsmaak begint te krijgen dat woord) die ze zelf dan niet had nee, ze woonde in een dorp. maar ze zag het toch op tv!! zelluf gezien!!
WAT ZIJN NEDERLANDERS TOCH DOM
ik zie wilders als een probleem en om het op te lossen:
geen besparingen bij onderwijs, miljarden inpompen die handel, zijn we ook meteen van die verdonk af.
i know he thinks you're fun and stuff, but does he know how to wind you up?
zucht. Laat het onderwijs dan eerst maar eens bij jou beginnen. Mensen dom noemen omdat ze op Wilders stemmen, of Verdonk. Wellicht hebben die mensen zelf dingen meegemaakt met allochtonen (zoals ik zelf ook al heb gehad). Daar kun je wel neerbuigend over gaan doen, die mensen proberen er echter wat aan te doen door te stemmen. dat ze volgens jou op de verkeerde partij stemmen maakt hun echter niet dom.quote:Op zaterdag 23 januari 2010 18:01 schreef adorable het volgende:
negeren die milieuvervuiler met z'n peroxide haar....
hoorde van de week op de radio een vrouw die voor de rechtbank stond bij zijn rechtzaak over de problemen met allochtonen (wat onderhand een vieze bijsmaak begint te krijgen dat woord) die ze zelf dan niet had nee, ze woonde in een dorp. maar ze zag het toch op tv!! zelluf gezien!!
WAT ZIJN NEDERLANDERS TOCH DOM
ik zie wilders als een probleem en om het op te lossen:
geen besparingen bij onderwijs, miljarden inpompen die handel, zijn we ook meteen van die verdonk af.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Nee, dat feit maakt mensen niet dom. En in principe heb je gelijk dat ieder oordeel over een niet bekende wildersstemmer feitelijk ongegrond is.quote:Op zaterdag 23 januari 2010 18:12 schreef Bensel het volgende:
[..]
zucht. Laat het onderwijs dan eerst maar eens bij jou beginnen. Mensen dom noemen omdat ze op Wilders stemmen, of Verdonk. Wellicht hebben die mensen zelf dingen meegemaakt met allochtonen (zoals ik zelf ook al heb gehad). Daar kun je wel neerbuigend over gaan doen, die mensen proberen er echter wat aan te doen door te stemmen. dat ze volgens jou op de verkeerde partij stemmen maakt hun echter niet dom.
Maar ik denk dat de beeldvorming wel wordt beinvloed door het feit dat een hoop mensen die meer-dan-slechts-sympathie-voor-Wilders hebben weinig argumenten aanvoeren buiten herkauwingen van Wilders' uitspraken.
Maar er zijn zeker uitzonderingen. Voor mij persoonlijk is het zo dat ik ook een beeld heb bij de Wildersstemmer waarbij deze persoon niet overloopt van de wil verder te kijken dan de neus lang is.
Maar waar ze absoluut gelijk in hebben is dat de 'oude politiek' teveel laat liggen en te weinig moeite doet om met heldere argumenten aan te geven waarom Wilders geen echte oplossingen biedt.
En dan is er uiteraard ook nog de mogelijkheid dat Wilders straks verkiezingssucces heeft en exact blijkt wat NL nodig heeft. Kan het me niet voorstellen, maar ik denk dat er gekkere dingen gebeurd zijn op de wereld.
Intelligent, but fucked up.
ik vind ze niet dom omdat ze op een partij stemmen waar ik het niet mee eens ben, ik vind het dom dat mensen tegenwoordig geloven dat wat er op tv te zien is de waarheid is.quote:Op zaterdag 23 januari 2010 18:12 schreef Bensel het volgende:
[..]
zucht. Laat het onderwijs dan eerst maar eens bij jou beginnen. Mensen dom noemen omdat ze op Wilders stemmen, of Verdonk. Wellicht hebben die mensen zelf dingen meegemaakt met allochtonen (zoals ik zelf ook al heb gehad). Daar kun je wel neerbuigend over gaan doen, die mensen proberen er echter wat aan te doen door te stemmen. dat ze volgens jou op de verkeerde partij stemmen maakt hun echter niet dom.
ok, sommige allochtonen doen dingen die niet door de beugel kunnen, en ja soms krijg ik er ook een unheimish gevoel bij. maar dat krijg ik ook bij van lonsdale gozers die een vriend van mij in elkaar slaan zonder reden.
jongeren veroorzaken problemen maar het is belachelijk om de subgroep allochtonen aan te wijzen, dat is veel te makkelijk.
i know he thinks you're fun and stuff, but does he know how to wind you up?
Als men lukraak allochtonen aanwees gaf ik je gelijk. Echter, allochtonen zijn qua (geweldadige) criminaliteit oververtegenwoordigd in de statistieken, en dan voornamelijk het niet-westerse deel. Daar zit dus een fundamenteel probleem, en dat dient aangepakt te worden volgens velen. Aangezien de rest van de partijen nou niet bepaald succesvol is geweest, of gewoonweg de problemen negeert, stemmen deze mensen op de PVV.quote:Op zaterdag 23 januari 2010 19:40 schreef adorable het volgende:
[..]
ik vind ze niet dom omdat ze op een partij stemmen waar ik het niet mee eens ben, ik vind het dom dat mensen tegenwoordig geloven dat wat er op tv te zien is de waarheid is.
ok, sommige allochtonen doen dingen die niet door de beugel kunnen, en ja soms krijg ik er ook een unheimish gevoel bij. maar dat krijg ik ook bij van lonsdale gozers die een vriend van mij in elkaar slaan zonder reden.
jongeren veroorzaken problemen maar het is belachelijk om de subgroep allochtonen aan te wijzen, dat is veel te makkelijk.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
met statistiek kun je GE-WEL-DIG goed liegen en toch heel geloofwaardig overkomen. en het is niet meer dan normaal dat jongeren wiens ouders niet nederlands zijn heel slecht weten wat ze met zich zelf aan moeten...quote:Op zaterdag 23 januari 2010 21:52 schreef Bensel het volgende:
[..]
Als men lukraak allochtonen aanwees gaf ik je gelijk. Echter, allochtonen zijn qua (geweldadige) criminaliteit oververtegenwoordigd in de statistieken, en dan voornamelijk het niet-westerse deel. Daar zit dus een fundamenteel probleem, en dat dient aangepakt te worden volgens velen. Aangezien de rest van de partijen nou niet bepaald succesvol is geweest, of gewoonweg de problemen negeert, stemmen deze mensen op de PVV.
en ja het moet aangepakt worden, maar wat zijn precies de oplossingen die geert geeft? ik hoor hem alleen maar zeggen dat er problemen zijn, ja leuk dat kan ik ook.
i know he thinks you're fun and stuff, but does he know how to wind you up?
het gaat wel om statistiek van het CBS. jeweetwel, dat bureau dat voor de nederlandse regering dergelijke cijfers zoekt.quote:Op zaterdag 23 januari 2010 22:18 schreef adorable het volgende:
[..]
met statistiek kun je GE-WEL-DIG goed liegen en toch heel geloofwaardig overkomen. en het is niet meer dan normaal dat jongeren wiens ouders niet nederlands zijn heel slecht weten wat ze met zich zelf aan moeten...
en ja het moet aangepakt worden, maar wat zijn precies de oplossingen die geert geeft? ik hoor hem alleen maar zeggen dat er problemen zijn, ja leuk dat kan ik ook.
Ik zeg niet dat hij een oplossing heeft, maar een hoop partijen erkennen niet eens dat er problemen zijn. En aangezien GW in de oppositie zit, is het zijn taak om dat duidelijk te maken. Als hij daadwerkelijk veel zetels krijgt straks, dan komt het aanpakken gedeelte wel denk ik.
Mijns inziens dient de oplossing tweeledig te zijn: de veroorzakers van overlast dienen harder aangepakt te worden (politie die hardhandiger mag optreden, straffen die hoger dienen te worden, bureau halt heeft z'n grootste tijd wel gehad en aangerichte schade dient vergoed te worden. Kortom, er dienen weer consequenties te komen voor crimineel gedrag)
tegelijkertijd dient voorkomen te worden dat anderen crimineel worden. Kwalijk groepsgedrag dient voorkomen te worden door mensen uit die groepen individueel hun fouten in te laten zien wat betreft groepsdruk etc. heel veel van deze jongeren zijn immers meelopers, die echter door groepsdruk dingen doen die ze eigenlijk niet willen. groepsgedrag dient geobserveerd te worden zodat men de hardliners en meelopers kan onderscheiden. Verder dienen er structurele integreringsprojecten op gezet te worden, waarbij vooral gekeken dient te worden naar wat de mogelijkheden zijn zodat ze zichzelf beter kunnen positioneren in de samenleving, en niet hoe goed ze in de samenleving gezet kunnen worden.
Als dit structureel gedaan word, verdwijnen een hoop problemen als sneeuw voor de zon. ja het kost geld, en mankracht, maar mijn inziens is dat er al genoeg. Er dient een omslag te komen in de manier van denken van welzijnsmedewerkers. en politie dient weer aktief mee te doen in de samenleving (bijvoorbeeld met het observeren van groepen overlastveroorzakers.)
maar goed, eigenlijkging dit topic daar ook niet over.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Is toch nog altijd beter dan "het is maar een incident, nothing to see, loop maar door"-blaten wat midden jaren 90 bon ton was. Enne, dat excuus over jongeren met niet nederlandse ouders is wel een heel slechte aangezien bij die groepen in kwestie al bij de 4de generatie aan gaan komen.quote:Op zaterdag 23 januari 2010 22:18 schreef adorable het volgende:
met statistiek kun je GE-WEL-DIG goed liegen en toch heel geloofwaardig overkomen. en het is niet meer dan normaal dat jongeren wiens ouders niet nederlands zijn heel slecht weten wat ze met zich zelf aan moeten...
en ja het moet aangepakt worden, maar wat zijn precies de oplossingen die geert geeft? ik hoor hem alleen maar zeggen dat er problemen zijn, ja leuk dat kan ik ook.
Helemaal niet gek wat je daar schrijft en ik denk eigenlijk dat niemand, van links tot rechts, het hier in grote lijnen echt mee oneens zou kunnen zijn.quote:
Mijns inziens dient de oplossing tweeledig te zijn: de veroorzakers van overlast dienen harder aangepakt te worden (politie die hardhandiger mag optreden, straffen die hoger dienen te worden, bureau halt heeft z'n grootste tijd wel gehad en aangerichte schade dient vergoed te worden. Kortom, er dienen weer consequenties te komen voor crimineel gedrag)
tegelijkertijd dient voorkomen te worden dat anderen crimineel worden. Kwalijk groepsgedrag dient voorkomen te worden door mensen uit die groepen individueel hun fouten in te laten zien wat betreft groepsdruk etc. heel veel van deze jongeren zijn immers meelopers, die echter door groepsdruk dingen doen die ze eigenlijk niet willen. groepsgedrag dient geobserveerd te worden zodat men de hardliners en meelopers kan onderscheiden. Verder dienen er structurele integreringsprojecten op gezet te worden, waarbij vooral gekeken dient te worden naar wat de mogelijkheden zijn zodat ze zichzelf beter kunnen positioneren in de samenleving, en niet hoe goed ze in de samenleving gezet kunnen worden.
Als dit structureel gedaan word, verdwijnen een hoop problemen als sneeuw voor de zon. ja het kost geld, en mankracht, maar mijn inziens is dat er al genoeg. Er dient een omslag te komen in de manier van denken van welzijnsmedewerkers. en politie dient weer aktief mee te doen in de samenleving (bijvoorbeeld met het observeren van groepen overlastveroorzakers.)
Wat ik opvallend genoeg helemaal mis in je betoog zijn juist de typisch Wilderiaanse thema's als 'haatdondaldduck', 'kopvoddentaks' en 'judeo-christelijke cultuur'. Want dat is wat ik Wilders steeds maar weer hoor impliceren en waarom 'wij' linksen hem zo verafschuwen: dat een bepaalde groep in de samenleving in principe niet kan deugen en hier ook gewoon niet thuishoort.
Leuk om te zien dat op het moment dat jij als Wilders-voorstander het geschreeuw even achterwege laat en een serieuze reactie geeft, dat de typische Wilders-thema's eigenlijk helemaal niet in de discussie blijken terug te komen.
Met je wat je schrijft geef je eigenlijk aan dat er best over oplossingen gedacht kan worden zonder het standaard PVV-gehak en daarmee bewijs je in mijn ogen dat Wilders meer gezeik veroorzaakt dan oplost.
quote:Op zaterdag 23 januari 2010 23:10 schreef Bensel het volgende:
[..]
het gaat wel om statistiek van het CBS. jeweetwel, dat bureau dat voor de nederlandse regering dergelijke cijfers zoekt.
Ik zeg niet dat hij een oplossing heeft, maar een hoop partijen erkennen niet eens dat er problemen zijn. En aangezien GW in de oppositie zit, is het zijn taak om dat duidelijk te maken. Als hij daadwerkelijk veel zetels krijgt straks, dan komt het aanpakken gedeelte wel denk ik.
Mijns inziens dient de oplossing tweeledig te zijn: de veroorzakers van overlast dienen harder aangepakt te worden (politie die hardhandiger mag optreden, straffen die hoger dienen te worden, bureau halt heeft z'n grootste tijd wel gehad en aangerichte schade dient vergoed te worden. Kortom, er dienen weer consequenties te komen voor crimineel gedrag)
tegelijkertijd dient voorkomen te worden dat anderen crimineel worden. Kwalijk groepsgedrag dient voorkomen te worden door mensen uit die groepen individueel hun fouten in te laten zien wat betreft groepsdruk etc. heel veel van deze jongeren zijn immers meelopers, die echter door groepsdruk dingen doen die ze eigenlijk niet willen. groepsgedrag dient geobserveerd te worden zodat men de hardliners en meelopers kan onderscheiden. Verder dienen er structurele integreringsprojecten op gezet te worden, waarbij vooral gekeken dient te worden naar wat de mogelijkheden zijn zodat ze zichzelf beter kunnen positioneren in de samenleving, en niet hoe goed ze in de samenleving gezet kunnen worden.
Als dit structureel gedaan word, verdwijnen een hoop problemen als sneeuw voor de zon. ja het kost geld, en mankracht, maar mijn inziens is dat er al genoeg. Er dient een omslag te komen in de manier van denken van welzijnsmedewerkers. en politie dient weer aktief mee te doen in de samenleving (bijvoorbeeld met het observeren van groepen overlastveroorzakers.)
ik ben het ook eens op dat punt, crimineel gedrag moet echt zwaarder gestraft worden. en er mag wel weer wat hierarchie in deze maatschappij komen.
maar goed, eigenlijkging dit topic daar ook niet over.
i know he thinks you're fun and stuff, but does he know how to wind you up?
Even tussendoor...hoe goed kan jij lezen? Wilders heeft nooit gezegd dat moslims niet deugen, hij ageert tegen de islam. Ook heeft Wilders nooit gezegd dat moslims hier niet thuishoren. Moslims blijven hier, enkel alleen de criminele en radicale moslims gaan eruit. Aangezien links blijft volhouden dat de meeste moslims niet radicaal zijn...waar maak jij je dan druk over? Die blijven dan toch gewoon hier?quote:Op zondag 24 januari 2010 13:09 schreef Frollo het volgende:
Wat ik opvallend genoeg helemaal mis in je betoog zijn juist de typisch Wilderiaanse thema's als 'haatdondaldduck', 'kopvoddentaks' en 'judeo-christelijke cultuur'. Want dat is wat ik Wilders steeds maar weer hoor impliceren en waarom 'wij' linksen hem zo verafschuwen: dat een bepaalde groep in de samenleving in principe niet kan deugen en hier ook gewoon niet thuishoort.
Geert Wilders heeft hélemaal niets tegen moslims: "geen islamieten meer Nederland in, veel moslims Nederland uit".
Wilders impliceert wel degelijk dat moslims niet deugen. Het ronduit uitspreken doet hij inderdaad niet.quote:Op zondag 24 januari 2010 14:15 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Even tussendoor...hoe goed kan jij lezen? Wilders heeft nooit gezegd dat moslims niet deugen, hij ageert tegen de islam. Ook heeft Wilders nooit gezegd dat moslims hier niet thuishoren. Moslims blijven hier, enkel alleen de criminele en radicale moslims gaan eruit. Aangezien links blijft volhouden dat de meeste moslims niet radicaal zijn...waar maak jij je dan druk over? Die blijven dan toch gewoon hier?
Maar zoals je weet heeft Wilders iedere moslim verdacht gemaakt door te stellen dat een 'goede' moslim een wolf in schaapskleren is die zijn ware islamitische aard verbergt, aangezien dit mag van de Koran.
En zo zijn er heel veel uitspraken die tezamen een cirkel trekken om de islam en iedereen die zich islamiet noemt.
Oprotten met die valse nuanceringen nu een keer
Intelligent, but fucked up.
Dan moet je maar beter de post van Frollo lezen:
Dit is simpelweg niet waar.
quote:Want dat is wat ik Wilders steeds maar weer hoor impliceren en waarom 'wij' linksen hem zo verafschuwen: dat een bepaalde groep in de samenleving in principe niet kan deugen en hier ook gewoon niet thuishoort
Dit is simpelweg niet waar.
Als je de Islam in het algemeen als fout aanhaalt ben je gewoon moslims aan het generaliseren en als foute personen weg aan het zetten, als je de radicale takken van de islam benadrukt ben je problemen aan het oplossen.quote:Op zondag 24 januari 2010 14:15 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Even tussendoor...hoe goed kan jij lezen? Wilders heeft nooit gezegd dat moslims niet deugen, hij ageert tegen de islam. Ook heeft Wilders nooit gezegd dat moslims hier niet thuishoren. Moslims blijven hier, enkel alleen de criminele en radicale moslims gaan eruit. Aangezien links blijft volhouden dat de meeste moslims niet radicaal zijn...waar maak jij je dan druk over? Die blijven dan toch gewoon hier?
Dus als je zegt dat er geen gematigde islam is, zeg je gewoon dat er geen gematigde moslims binnen de islam zijn, en ben je een idioot.
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Nee, precies. Hij zegt alleen maar dat er niet meer van mogen komen, dat er veel weg moeten en dat ze een demografisch probleem vormen dat opgelost dient te worden, dat ze onbetrouwbaar zijn.quote:Op zondag 24 januari 2010 14:30 schreef Zienswijze het volgende:
Dan moet je maar beter de post van Frollo lezen:
[..]
[/b][/u]
Dit is simpelweg niet waar.
Wat zei ik ook alweer? O ja, naïef.
Hij VINDT dat er geen gematigde islam bestaat. Mag hij dat ook al niet meer zeggen?quote:Op zondag 24 januari 2010 14:30 schreef JoaC het volgende:
[..]
Als je de Islam in het algemeen als fout aanhaalt ben je gewoon moslims aan het generaliseren en als foute personen weg aan het zetten, als je de radicale takken van de islam benadrukt ben je problemen aan het oplossen.
Dus als je zegt dat er geen gematigde islam is, zeg je gewoon dat er geen gematigde moslims binnen de islam zijn, en ben je een idioot.
Tevens zegt hij dat gematigde moslims WEL bestaan.
Jij bent weer, net zoals gewoonlijk, en net zoals wel meer linksen doen, de woorden van Wilders aan het verdraaien.
En jij bent dan ook gewoon een vervelende, naïeve troll. Weinig waard.quote:Op zondag 24 januari 2010 14:33 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Hij VINDT dat er geen gematigde islam bestaat. Mag hij dat ook al niet meer zeggen?
Tevens zegt hij dat gematigde moslims WEL bestaat.
Jij bent weer, net zoals gewoonlijk, en net zoals wel meer linksen doen, de woorden van Wilders aan het verdraaien.
En dat is jouw mening. En dat mag jij van ons zeggen.quote:Op zondag 24 januari 2010 14:32 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, precies. Hij zegt alleen maar dat er niet meer van mogen komen, dat er veel weg moeten en dat ze een demografisch probleem vormen dat opgelost dient te worden, dat ze onbetrouwbaar zijn.
Wat zei ik ook alweer? O ja, naïef.
Zo vind jij dat naief. En zo vindt Wilders links naief.
Maar onee, als Wilders iets zegt, dan moet hij voor de rechtbank. Links mag wel vrij spreken, maar Wilders wordt vervolgd als hij vrij spreekt. Hoe krom.
Heb je geen argumenten, ga je daarom op de man inspelen?quote:Op zondag 24 januari 2010 14:34 schreef Monidique het volgende:
[..]
En jij bent dan ook gewoon een vervelende, naïeve troll. Weinig waard.
Kun je dat ook beargumenteren dan?quote:Op zondag 24 januari 2010 14:30 schreef Zienswijze het volgende:
Dan moet je maar beter de post van Frollo lezen:
[..]
[/b][/u]
Dit is simpelweg niet waar.
Ik heb het geprobeerd, nu jij nog.
Intelligent, but fucked up.
Wat is een poldermoslimkenner?quote:Op zondag 24 januari 2010 15:00 schreef Dr.Nikita het volgende:
Dr. Nikita, verlicht ons met je wijsheden zou ik zeggen.quote:Op zondag 24 januari 2010 15:14 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Foklullo's die menen dat de gematigde moslim bestaat.
ik zie ook wel dat je niets meer doet dan GW's woorden herkauwen, maar voor de vorm vraag ik toch een inhoudelijke toelichting
Intelligent, but fucked up.
Heb ik met de pispot gerammeld dat je je meldt?quote:
[..]
Het resultaat van 3 dagen keihard doctorandussen denk ik.
hehehequote:Op zondag 24 januari 2010 15:17 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Heb ik met de pispot gerammeld dat je je meldt?
Enniehoe. Vertel ons hoe het zit dan nepdoctorandus
Intelligent, but fucked up.
Ah, jij bent kenner?quote:
[..]
Dr. Nikita, verlicht ons met je wijsheden zou ik zeggen.
ik zie ook wel dat je niets meer doet dan GW's woorden herkauwen, maar voor de vorm vraag ik toch een inhoudelijke toelichting
Nou, ik zie dat je direct GW's woorden kopieert en ik vraag nu voor de derde keer om een inhoudelijke toelichting die je helemaal zelf hebt bedachtquote:
Toe maar, we bijten niet.
Intelligent, but fucked up.
Maar als jij zo stellig kunt beweren dat gematigde moslims niet bestaan -dat impliceer jij hier toch een beetje-, dan ben jij toch de poldermoslimkenner? En als de betekenis van de term zou moeten zijn dat het mensen zijn die verkeerd denken over moslims in Nederland -dat impliceer jij hier toch een beetje-, dan is het woord 'poldermoslimkenner' toch belachelijk? Dan is het meer poldermoslimliefhebber. Ik vind het maar wat raar allemaal.quote:Op zondag 24 januari 2010 15:14 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Foklullo's die menen dat de gematigde moslim bestaat.
Je bent een domme lulstalker die steeds weer op de persoonlijke toer gaat om te provoceren. Of mag ik dat niet zeggenquote:
[..]
hehehe
Enniehoe. Vertel ons hoe het zit dan nepdoctorandus
Mijn zegen heb je hoor.quote:Op zondag 24 januari 2010 15:21 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Je bent een domme lulstalker die steeds weer op de persoonlijke toer gaat om te provoceren. Of mag ik dat niet zeggen
Ging je nog iets inhoudelijks bijdragen aan het topic? 4e keer
Intelligent, but fucked up.
Laat ik nou eerder een persoon als Wafa Sultan geloven dan jullie geblaat.quote:
[..]
Maar als jij zo stellig kunt beweren dat gematigde moslims niet bestaan -dat impliceer jij hier toch een beetje-, dan ben jij toch de poldermoslimkenner?
Waar zijn jouw bijdragen dan behalve dat je steeds op de persoonlijke toer gaat? Je bent en blijft een drol.quote:
[..]
Mijn zegen heb je hoor.
Ging je nog iets inhoudelijks bijdragen aan het topic? 4e keer
Uhm, dat is goed. Ik heb geen flauw idee wie het is, het zal wel, maar dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Sterker nog, het is een beetje een bizar antwoord of een bizarre opmerking, daar het helemaal niets te maken heeft met mijn vraag. Als ik vraag 'ben jij eigenlijk dan niet de poldermoslimkenner'? en jij antwoordt met 'whatever, ik geloof Wafa Sultan eerder!', dan gaat er ergens toch iets mis in de communicatie.quote:Op zondag 24 januari 2010 15:22 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Laat ik nou eerder een persoon als Wafa Sultan geloven dan jullie geblaat.
Ik kan daarom gerust de vraag nogmaals stellen: Als jij stelt dat er geen gematigde moslims bestaan, dan ben jij toch degene die stelt hoe het allemaal zit, dan ben jij die kenner, die poldermoslimkenner?
Uhm, ja. Was het je al opgevallen dat ik al 5 keer vroeg om toelichting en dat jij even zo vaak hebt gereageerd met een persoonlijke aanval (doch zonder enige inhoud - as usual)quote:Op zondag 24 januari 2010 15:24 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Waar zijn jouw bijdragen dan behalve dat je steeds op de persoonlijke toer gaat? Je bent en blijft een drol.
Mijn bijdragen had je kunnen lezen op o.a. de vorige pagina.
Laat ik nou weer eens niet verbaasd zijn dat je niet in staat bent een fatsoenlijke mening te formuleren.quote:Op zondag 24 januari 2010 15:22 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Laat ik nou eerder een persoon als Wafa Sultan geloven dan jullie geblaat.
Ik ga verder met iets interessants. Dag Dr. Nikita.
Intelligent, but fucked up.
Komt jouw wijsheid of mening uit de lucht vallen dan of vorm je het van lezen en leren?quote:
[..]
Uhm, dat is goed. Ik heb geen flauw idee wie het is, het zal wel, maar dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Sterker nog, het is een beetje een bizar antwoord of een bizarre opmerking, daar het helemaal niets te maken heeft met mijn vraag. Als ik vraag 'ben jij eigenlijk dan niet de poldermoslimkenner'? en jij antwoordt met 'whatever, ik geloof Wafa Sultan eerder!', dan gaat er ergens toch iets mis in de communicatie.
Ik kan daarom gerust de vraag nogmaals stellen: Als jij stelt dat er geen gematigde moslims bestaan, dan ben jij toch degene die stelt hoe het allemaal zit, dan ben jij die kenner, die poldermoslimkenner?
Je bent toch wel in staat tot het vormen van een relevant antwoord? Ook dit heeft er weinig mee te maken.quote:Op zondag 24 januari 2010 15:42 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Komt jouw wijsheid of mening uit de lucht vallen dan of vorm je het van lezen en leren?
Nogmaals: jij bent toch die moslimkenner als jij stelt dat gematigde moslims niet bestaan?
ik denk dat je m'n posts niet begrijpt als je me een wilders voorstander vind. Ik ben niet iemand die Wilders zal stemmen. Echter zie ik dat er momenteel weinig partijen iets doet aan de problematiek die Wilders voorlegt (is de Islam als ideologie wel een aanwinst voor Nederland, en hoe dienen we om te gaan met niet-westerse allochtonen) terwijl het blijkbaar een belangrijk punt is voor veel Nederlanders.quote:Op zondag 24 januari 2010 13:09 schreef Frollo het volgende:
[..]
Helemaal niet gek wat je daar schrijft en ik denk eigenlijk dat niemand, van links tot rechts, het hier in grote lijnen echt mee oneens zou kunnen zijn.
Wat ik opvallend genoeg helemaal mis in je betoog zijn juist de typisch Wilderiaanse thema's als 'haatdondaldduck', 'kopvoddentaks' en 'judeo-christelijke cultuur'. Want dat is wat ik Wilders steeds maar weer hoor impliceren en waarom 'wij' linksen hem zo verafschuwen: dat een bepaalde groep in de samenleving in principe niet kan deugen en hier ook gewoon niet thuishoort.
Leuk om te zien dat op het moment dat jij als Wilders-voorstander het geschreeuw even achterwege laat en een serieuze reactie geeft, dat de typische Wilders-thema's eigenlijk helemaal niet in de discussie blijken terug te komen.
Met je wat je schrijft geef je eigenlijk aan dat er best over oplossingen gedacht kan worden zonder het standaard PVV-gehak en daarmee bewijs je in mijn ogen dat Wilders meer gezeik veroorzaakt dan oplost.
Dat Wilders daar politiek van profiteert, is dan niet een verdienste van Wilders, maar een zwakte van de huidige regeerders. Wilders speelt op onderbuikgevoelens, maar de vraag moet ook zijn: waardoor worden deze onderbuikgevoelens veroorzaakt? De media kan er niet veel mee te maken hebben gehad, aangezien in de jaren 90 deze problematiek werd stilgezwegen. Toen waren er echter ook al problemen. Die werden niet aangepakt, de bevolking voelt zich niet serieus genomen, de problemen bleven bestaan, en er werd een onderbuikgevoel gecreerd op die manier. Wat uiteraard weer stigmatiserend werkt voor de niet-westerse allochtoon, etc. Die cyclus moet net zo goed doorbroken worden, als dat de criminele allochtoon aangepakt dient te worden. Daar zie ik wilders niet helpen met zijn uitspraken, maar deze uitspraken zijn mijns inziens zeker niet strafbaar.
Mijns inziens zijn we gestrand in een rechts-links manier van aanpakken. Of je doet het de 'softe' manier van links, of je doet het de "harde" manier van rechts, maar een middenweg waarbij beide gebeurt is wat mijns inziens ECHT nodig is. De laatste jaren hebben we vooral de linkse aanpak gehad, en ik hoop dat mocht Wilders aan de macht komt, de rechtse weg even ingeslagen word, terwijl de linker 'blijft hangen'.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
quote:
[..]
Uhm, ja. Was het je al opgevallen dat ik al 5 keer vroeg om toelichting en dat jij even zo vaak hebt gereageerd met een persoonlijke aanval (doch zonder enige inhoud - as usual)
Fijn voor jou.quote:Was mij zeker opgevallen maar als jij de illusie dat je met persoonlijke aanvallen een antwoord krijgt ben je toch verkeeerd bezig.
Mijn bijdragen had je kunnen lezen op o.a. de vorige pagina.
[..]
Alweer op de persoonlijke toer.quote:Laat ik nou weer eens niet verbaasd zijn dat je niet in staat bent een fatsoenlijke mening te formuleren.
quote:
quote:
[..]
Dr. Nikita, verlicht ons met je wijsheden zou ik zeggen.
ik zie ook wel dat je niets meer doet dan GW's woorden herkauwen, maar voor de vorm vraag ik toch een inhoudelijke toelichting
quote:
[..]
hehehe
Enniehoe. Vertel ons hoe het zit dan nepdoctorandus
Doe dat.quote:Ik ga verder met iets interessants. Dag Dr. Nikita.
Nee, ik ben geen moslimkenner en dat beweer ik ook nergens. Wat ik wel beweer dat jij en nog een paar denken dat ze dat zijn. en dat is mijn mening. bovendien geloof ik eerder onderstaande dame dan jou of welke fokusertje dan ook.quote:
[..]
Je bent toch wel in staat tot het vormen van een relevant antwoord? Ook dit heeft er weinig mee te maken.
Nogmaals: jij bent toch die moslimkenner als jij stelt dat gematigde moslims niet bestaan?
quote:Wafa Sultan is een 59-jarige Amerikaanse psychiater, geboren en getogen in Syrië. Ze woont nu achttien jaar in Amerika. Na de aanslagen van 11 september 2001 begaf ze zich geregeld in het politieke debat over de islam en geweld, maar werd pas beroemd na een geruchtmakend interview op de Arabische zender Al Jazeera. Ze trok hierin fel van leer tegen een imam. Haar ster is sindsdien rijzende. Time Magazine riep haar uit tot een van de invloedrijkste mensen van 2006.
Ik word zachtjes op mijn schouder getikt. Een forse, blanke man vraagt op gedempte toon of ik op iemand zit te wachten. Geschrokken van deze onverwachte benadering zeg ik dat ik om twaalf uur op deze plek (lobby van een chique hotel in een kleine gemeente in Californië) een afspraak met Wafa Sultan heb. Of ik een wapen bij me draag, vraagt hij, alsof mijn antwoord ook ja had kunnen zijn.
Nadat hij met zijn collega de hotelkamer waar het interview plaats zou hebben, bekeken én afgekeurd heeft, regelen ze een grote vergaderzaal. Een van de mannen blijft het hele interview in de kamer zitten. Welkom in de wereld van een van de felste criticasters van de islam, de Syrisch-Amerikaanse psychiater Wafa Sultan, voor wie dit soort veiligheidsmaatregelen inmiddels bij het dagelijkse leven hoort.
De naam Geert Wilders, noch een beschrijving van zijn kapsel, zegt haar iets. Maar als ze over zijn oproep tot een verbod op de Koran hoort, zegt ze: ‘Oh ja, daar heb ik inderdaad van gehoord. Die man heeft helemaal gelijk! Vroeger riep ik dat de westerse regeringen meer druk op islamitische regeringen moesten uitoefenen om hun schoolboeken te veranderen, omdat die bol staan van haatdragende teksten. Maar dat heeft geen zin meer omdat het Westen nu toestaat dat hier ook islamitisch onderwijs gegeven wordt. En dat is een zeer, zeer grote fout. De dreiging die van de islam in het Westen uitgaat, is veel serieuzer dan het Westen zich realiseert.’
Beschrijft u die dreiging eens?
‘Vertel mij nu eens wat de islam ons leert? Niets dan haat dragen. Wie niet in de islam gelooft, moet gedood worden. Van jongs af aan worden we [de moslims, red.] gehersenspoeld over onze missie op aarde: vechten voor de islam. Dat stelt de Koran duidelijk: doden of gedood worden. Ik vind dus niet dat de islam een geloof is. Het moet ook niet als een geloof behandeld worden, het is een politieke ideologie die haat verkondigt.’
En hoe zit het met de mensen die zeggen dat de islam een boodschap van vrede is?
‘Óf ze misleiden anderen óf ze weten weinig over de islam. U bent waarschijnlijk bekend met het principe van ‘Al Takiyya’. Het betekent dat moslims mogen misleiden en liegen om hun doel te bereiken.’
In uw beroemde interview op Al Jazeera zegt u dat er geen sprake is van een ‘botsing van beschavingen’? Wat bedoelde u daarmee?
‘Wat zijn onze criteria om een beschaving te definiëren? Waar vind je beschaving in de islamitische wereld? Ze beschouwen zichzelf als beschaafd terwijl ze het niet zijn. Er is geen beschaving in de islamitische geschiedenis!’
In Iran had je toch een grote beschaving...
‘Het was een Perzische beschaving. Dat is iets anders. En de Iraniërs zijn heel trots op hun pre-islamitische beschaving en de islam maakte dat helemaal kapot. De Iraniërs werden gedwongen om in de islam te geloven. Moslims hebben nooit voor de islam kunnen kiezen, omdat het [verspreiden van het geloof, red.] middels landverovering ging.’
Gelooft u in een reformatie van de islam?
‘Nee, ik denk niet dat we de islam kunnen reformeren. Het concept reformatie stamt uit de Middeleeuwen en het betekent ‘teruggaan naar de wortel’ en het vasthouden daaraan. Toen de christenen teruggingen naar huns roots, werden ze met het Nieuwe Testament en het leven van Jezus geconfronteerd. Maar als moslims teruggaan naar hun roots, zien ze de Koran en het leven van Mohammed. Bent u bekend met het leven van Mohammed? Het is één groot trauma! Het is werkelijk schokkend. Ik geloof dat de islamitische reformatie op dit moment gaande is en dat is wat Osama Bin Laden doet. Hij gaat terug naar de wortels van de islam. Osama Bin Laden is een reformist.’
Maar hoe zit het dan met het moderniseren van de islam?
‘Hoe kun je het leven van Mohammed moderniseren?! In onze schoolboeken stond een bekend verhaal: Mohammed onthoofdde in één nacht achthonderd joden en sliep vervolgens met een joodse vrouw nadat hij haar vader, broeder en man had vermoord. Hoe kun je dit verhaal reformeren? Nou?! Wat is de morele les die we onze kinderen vertellen door hun te dwingen om dit soort levensbeschrijvingen te lezen? Het is een zeer beangstigend verhaal voor de menselijke geest.’
Misschien moet je het in de culturele context van de tijd plaatsen?
‘Het probleem is dat de Koran duidelijk zegt dat Mohammed een rolmodel voor iedere moslim moet zijn en geloof het of niet: Mohammed is sindsdien een rolmodel geweest. Je mag hem niet bekritiseren, maar dient in zijn voetsporen te treden. Naar mijn mening is Osama Bin Laden de ware moslim, omdat hij het leven van Mohammed kopieert.’
En hoe zit het met de gematigde moslims? Heeft u daar vertrouwen in?
Als je met gematigd bedoelt dat mensen weigeren zich met terroristische acties in te laten, dan is de meerderheid van de moslims gematigd. Maar als je met gematigd mensen bedoelt die geen terrorisme plegen én ook actie ondernemen om het te stoppen, dan slinkt die meerderheid snel en wordt het een heel kleine minderheid. Hoe vaak hoor je moslims zich uitspreken tegen Osama Bin Laden en het terrorisme? Niet echt vaak. En ik geloof dat diegenen die zich gematigd noemen, vooral de niet-Arabische moslims, niet veel over de islam weten. Inderdaad, je kunt ze gematigd noemen in de zin dat ze matige kennis over de islam hebben. Om de islam volledig te begrijpen, moet je goed Arabisch kunnen schrijven en lezen. Ik heb de Koran altijd bij me en welke vertaling je ook leest, het gaat om de vertaling van de betekenis, maar niet om woord bij woord. Bovendien, iedereen die de Koran vertaalt, probeert heel politiek correct te zijn. De Koran in het Arabisch is anders dan in welke taal dan ook.’
Is er iets fundamenteel mis met de islam?
‘Ja, absoluut. Het gaat om de houding jegens ‘de anderen’. Het is je missie als moslim op aarde om de islam met het zwaard te verspreiden: moslims worden gehersenspoeld en denken dat de islam ooit de hele wereld gaat veroveren. En hun missie is om dat proces te bespoedigen. Op de Saoedische vlag staat een zwaard. Het statement daarboven zegt: ‘Er is geen God dan Allah en Mohammed is Zijn boodschapper’. Als de vlag de ziel van een land moet vertegenwoordigen, welke boodschap gaat er dan van deze vlag uit?’
Maar op de vlag van sommige Noord-Europese landen staat toch ook vaak een kruis?
‘Dat is prima. Ik heb ook geen moeite met Allah of Mohammed op een vlag. Een davidsster of een halvemaan op een vlag, dat maakt me niets uit. Maar de relatie tussen Mohammed en het zwaard, daar maak ik me zorgen over.’
Gaat het nu om de islam of om de wijze waarop de moslims de islam gebruiken?
‘Nee, de islam is het probleem en niet de manier waarop mensen de islam interpreteren. In de Koran staat: ‘Ik zal angst in de harten van de ongelovigen slaan, en hun harten en hun vingertoppen zal ik vernietigen’. Als je je volgelingen vraagt om hoofden af te kappen, hoe kun je dat aan je kinderen op een vredelievende manier uitleggen?’
Je ziet zulke zinnen ook in de Thora en in de Bijbel.
‘De mensheid wordt op dit moment geconfronteerd met een probleem, eigenlijk een crisis: de islam. En niet met het judaïsme of christendom. De wereld heeft geen problemen met de joden, waarom zouden we ons daar druk over maken? Joden zijn maar met vijftien miljoen mensen op deze wereld. Maar als slechts twee procent van de moslims radicaliseert, zal de hele wereld een crisis beleven. Ik ben ervan overtuigd dat elk geloof een slechte kant kent. Net als bij een ziekte. Als ik tegen je zeg dat een patiënt van me verkouden is, dan zeg ik dat die patiënt ‘ziek’ is, toch? Maar als hij terminale hersenkanker heeft, zeg ik nog steeds dat hij ‘ziek’ is. Toch is er een groot verschil tussen de twee patiënten.’
En wat heeft de islam?
‘De terminale fase van hersenkanker! Je kunt het behandelen noch genezen.’
Dit is toch een heel trieste boodschap van u?
‘Het is inderdaad triest. De waarheid is altijd triest. We vinden het altijd moeilijk om die onder ogen te zien.’
Hoe ziet u het in de westerse landen waar vele moslims wonen?
‘De hele wereld is getuige van een enorme crisis en alleen een gezamenlijke aanpak kan deze crisis het hoofd bieden. Je kunt het probleem niet oplossen als je het niet eerst onderkent. Het probleem van het Westen is dat het Westen geen benul heeft van de problemen en de werkelijkheid van de islamitische en Arabische wereld. Het Westen snapt de mindset van de moslims niet. Je kunt bijvoorbeeld niet tegelijkertijd Nederlander én moslim zijn, omdat de Nederlandse regering geen islamitische regering is. Een moslim mag zo iemand niet boven zich dulden. Dat mag niet van de islam.’
U klinkt nu erg als Geert Wilders, onze parlementariër.
‘Je kunt geen Fransman, Amerikaan, Nederlander of Brit zijn en tegelijkertijd moslim, behalve als je de mensen misleidt. Moslims zijn in het Westen om de islam te verspreiden en om de westerse constitutie te vervangen door de islamitische sharia [wetgeving]. Alles zal afhangen van de houding die het Westen ten aanzien van deze crisis zal aannemen. En ik vind niet dat het Westen het tot dusver goed gedaan heeft. Mijn boodschap aan de Nederlandse bevolking is: leer over de islam. Ik ben niet van plan het Westen tegen de moslims op te zetten. Moslims zijn immers mijn volk, mijn familie. Ik kan toch niemand opzetten tegen mijn moeder, mijn broers en zussen?! Maar je kunt het probleem niet bestrijden als je de echte oorzaak niet onder ogen ziet. Laat je niet misleiden door moslims die zeggen dat de islam een boodschap van vrede is. Dat is mijn boodschap.’
Heeft u van mijnheer Jami gehoord, die een Comité voor Ex-moslims heeft opgericht?
‘Wat goed van hem! Ex-moslims moeten zich beschermd voelen, willen zij uit hun schulp kruipen en zich uitspreken. Maar zelfs hier in het Westen... U ziet toch mijn situatie... Ik krijg dagelijks doodsdreigingen: maar ik ben een Amerikaanse burger en Amerika geeft enorm om zijn burgers.’
Hoe ziet u de toekomst van de islam in Europa of in het Westen?
‘Om door te kunnen gaan met mijn boodschap moet ik optimistisch zijn. Het internettijdperk stemt mij optimistisch. Wat ik tegenwoordig hoor, was tien jaar geleden onmogelijk. Internet brengt op sneaky wijze informatie de islamitische gevangenis in. Je kunt moslims niet meer beknotten. De waarheid kan niet meer verborgen blijven. Internet opent de hele wereld zodat we onderscheid tussen slecht en goed kunnen maken. En als je de moslims de vrijheid gunt, stort de islam in één klap in! Maar u kent de islamitische wereld: je mag geen kritiek leveren of ruimte voor twijfel overlaten. Ze [moslims, red] weten niet wat het beste voor hen is en ze kennen evenmin de vrijheid om te kiezen.’ ‘De islam is het probleem, niet de interpretatie’Over Ayaan Hirsi Ali
‘De eerste keer dat we elkaar zagen was toen we allebei door Time Magazine uitgenodigd waren. We renden op elkaar af en omhelsden elkaar. Maar we hadden al e-mailcontact. Ik ben er trots op haar als vriendin te hebben. Zij is een heel sterke en krachtige vrouw; ik word al heel lang door haar boodschap geïnspireerd. Jullie zijn een heel sterke vrouw kwijtgeraakt en dat is heel jammer voor Nederland.’
Over haar geloofsbeleving
In het verleden heeft Wafa Sultan zich nooit heel duidelijk over haar eigen geloofsbeleving uitgelaten. In dit interview is ze heel duidelijk: ‘Nee, ik ben geen moslim. Ik geloof niet in de islam en ik praktiseer het evenmin. Ik ben een ex-moslim en daar ben ik ook trots op. Soms zeg ik dat ik ‘cultureel-moslim’ ben, omdat het niet mijn keuze was om het te zijn of niet te zijn. Zo ben ik nou eenmaal geboren. Ik kan mijn huid toch niet afstropen, bij wijze van spreken. Mijn houding, mijn lichaamstaal. Het is allemaal moslim. Ik kan het niet ontkennen. Maar het is nooit mijn keuze geweest om het te zijn of niet te zijn. Ik geloof niet in de islam. Ik geloof wel in God, maar ik volg niet een bepaald geloof. Het geloven in God geeft me een fijn gevoel. Ik geloof in God, ongeacht of Hij er is of niet is. Ik kan Hem niet bewijzen, misschien is het een Haar, waarom altijd over Hem spreken?!’
Ten eerste: Hoe weet jij nou wat ik denk te zijn?quote:Op zondag 24 januari 2010 15:56 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Nee, ik ben geen moslimkenner en dat beweer ik ook nergens. Wat ik wel beweer dat jij en nog een paar denken dat ze dat zijn. en dat is mijn mening. bovendien geloof ik eerder onderstaande dame dan jou of welke fokusertje dan ook.
Ten tweede: Laten we even stellen dat ik denk dat er gematigde moslims zijn -ik heb dat volgens mij namelijk niet beweerd in dit topic-, en die mening verkondig, dan ben ik daarom een moslimkenner? Of pretendeer ik er althans een te zijn. Maar jij, jij bent geen moslimkenner, jij zegt gewoon een of andere vrouw nou en jouw mening heeft dus absoluut niets te maken met wat je denkt. Ofzo. Ik snap dat niet helemaal, ik vind het erg hysterisch overkomen.
Als je een 'goede' mening hebt, dan, niets aan de hand. Als je een 'foute' mening hebt: Ha, je denkt een moslimkenner te zijn, grinnik, grinnik.
Daar zit toch weinig rede achter? Kunnen we dus stellen dat als jij geen moslimkenner bent, ik, in ieder geval ik, ook niet per definitie denk een moslimkenner te zijn als ik eventueel een mening zou verkondigen waar jij het misschien niet mee eens bent?
Dank voor je reactie.quote:
[..]
ik denk dat je m'n posts niet begrijpt als je me een wilders voorstander vind. Ik ben niet iemand die Wilders zal stemmen. Echter zie ik dat er momenteel weinig partijen iets doet aan de problematiek die Wilders voorlegt (is de Islam als ideologie wel een aanwinst voor Nederland, en hoe dienen we om te gaan met niet-westerse allochtonen) terwijl het blijkbaar een belangrijk punt is voor veel Nederlanders.
Dat Wilders daar politiek van profiteert, is dan niet een verdienste van Wilders, maar een zwakte van de huidige regeerders. Wilders speelt op onderbuikgevoelens, maar de vraag moet ook zijn: waardoor worden deze onderbuikgevoelens veroorzaakt? De media kan er niet veel mee te maken hebben gehad, aangezien in de jaren 90 deze problematiek werd stilgezwegen. Toen waren er echter ook al problemen. Die werden niet aangepakt, de bevolking voelt zich niet serieus genomen, de problemen bleven bestaan, en er werd een onderbuikgevoel gecreerd op die manier. Wat uiteraard weer stigmatiserend werkt voor de niet-westerse allochtoon, etc. Die cyclus moet net zo goed doorbroken worden, als dat de criminele allochtoon aangepakt dient te worden. Daar zie ik wilders niet helpen met zijn uitspraken, maar deze uitspraken zijn mijns inziens zeker niet strafbaar.
Mijns inziens zijn we gestrand in een rechts-links manier van aanpakken. Of je doet het de 'softe' manier van links, of je doet het de "harde" manier van rechts, maar een middenweg waarbij beide gebeurt is wat mijns inziens ECHT nodig is. De laatste jaren hebben we vooral de linkse aanpak gehad, en ik hoop dat mocht Wilders aan de macht komt, de rechtse weg even ingeslagen word, terwijl de linker 'blijft hangen'.
Ik dacht dat je een van de fanatiekere Wildersfans was hier, maar waarschijnlijk heb ik je verward met een andere user met een Deense vlag.
Verder heb ik niet zoveel op je post te zeggen. Het lijkt me prima: preventie van probleemgedrag is absoluut belangrijk, maar wie niet horen wil mag het ook zeker best voelen. En dat moet dan uiteraard voor elke Nederlander gelden, niet alleen voor allochtonen.
Waarom kan dit beleid niet gewoon worden toegepast, of als het al toegepast wordt, waarom merken we daar zo weinig van?
Meer investeren in veiligheid, hogere straffen criminaliteit, beter onderwijs, uitzetten radicale moslims, immigratiestop, etc. Ik denk dat zijn beleid duidelijk is.quote:Op zaterdag 23 januari 2010 22:18 schreef adorable het volgende:
[..]
en ja het moet aangepakt worden, maar wat zijn precies de oplossingen die geert geeft? ik hoor hem alleen maar zeggen dat er problemen zijn, ja leuk dat kan ik ook.
Ik kan me goed voorstellen dat een dergelijke aanpak zal leiden tot een afname van criminaliteit, of je het nu eens bent met het beleid of niet. Of weet je betere oplossingen ?
Bestaan er Moslims met een visie op sommige zaken die verschilt van de Koran?quote:Op zondag 24 januari 2010 15:14 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Foklullo's die menen dat de gematigde moslim bestaat.
Hetzelfde voor Christenen en Joden?
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op maandag 23 april 2012 17:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
[..]
Indirect wel ja. Individualisme en onafhankelijkheid wordt niet belangrijk geacht binnen de Islam, het gaat vooral om het respecteren en gehoorzamen van je ouders. Juist die 2 eerste zaken brengen je naar een hoger niveau. En het moge helder zijn dat een achterstand daarin een belangrijke aanleiding kan zijn tot crimineel gedrag.quote:Op zondag 24 januari 2010 18:32 schreef Monidique het volgende:
Radicale moslims zorgen voor criminaliteit?
In dat opzicht zijn alle ouders die hun kinderen met radicale standpunten indoctrineren schuldig aan het achterstellen van hun kinderen, zoals je in gereformeerde vissers gemeentes ook genoeg personen hebt die overmatig drugs gebruiken of homosexuelen die deze gemeente ontvluchten omdat deze levensvorm niet overeen komt met het geloof.quote:Op zondag 24 januari 2010 19:10 schreef BountyHunter340 het volgende:
[..]
Indirect wel ja. Individualisme en onafhankelijkheid wordt niet belangrijk geacht binnen de Islam, het gaat vooral om het respecteren en gehoorzamen van je ouders. Juist die 2 eerste zaken brengen je naar een hoger niveau. En het moge helder zijn dat een achterstand daarin een belangrijke aanleiding kan zijn tot crimineel gedrag.
Daarbij word individualisme en onafhankelijkheid ook niet echt belangrijk geacht binnen het christendom, ik kan mij iig geen andere reden voorstellen dat ik zondag om 10 uur wakker gemaakt dien te worden door kerkklokken.
Iemand die zegt dat alles wat aanhanger is van de Islam gestoord is, dient gestopt te worden. Generalisatie is het ergste wat er is (zie tweede WO) dus terecht dat veel mensen met hersens dit zeer afkeuren. Wilders moet tegen gehouden worden. Vrijheid van meningsuiting eindigt op het moment dat je als politicus enorm gaat generaliseren/discrimineren.
Radicale moslims dienen gestopt te worden, net als radicale aanhangers van links. Maar het overgrote deel van de moslims zijn keurige mensen die absoluut geen enkele intentie hebben om iedereen in dit land te veranderen of om met vliegtuig en al in een wolkerkrabber te vliegen. Enkel en alleen al daarom moet Wilders gestopt worden, want hij wil iedereen laten geloven dat iedere moslim een potentiele piloot is die in het WTC vliegt/
Radicale moslims dienen gestopt te worden, net als radicale aanhangers van links. Maar het overgrote deel van de moslims zijn keurige mensen die absoluut geen enkele intentie hebben om iedereen in dit land te veranderen of om met vliegtuig en al in een wolkerkrabber te vliegen. Enkel en alleen al daarom moet Wilders gestopt worden, want hij wil iedereen laten geloven dat iedere moslim een potentiele piloot is die in het WTC vliegt/
My soul is painted like the wings of butterflies
Dat is dan je eigen interpretatie van Wilders zijn woorden.quote:Op maandag 25 januari 2010 03:40 schreef scanman1 het volgende:
Iemand die zegt dat alles wat aanhanger is van de Islam gestoord is, dient gestopt te worden. Generalisatie is het ergste wat er is (zie tweede WO) dus terecht dat veel mensen met hersens dit zeer afkeuren. Wilders moet tegen gehouden worden. Vrijheid van meningsuiting eindigt op het moment dat je als politicus enorm gaat generaliseren/discrimineren.
Radicale moslims dienen gestopt te worden, net als radicale aanhangers van links. Maar het overgrote deel van de moslims zijn keurige mensen die absoluut geen enkele intentie hebben om iedereen in dit land te veranderen of om met vliegtuig en al in een wolkerkrabber te vliegen. Enkel en alleen al daarom moet Wilders gestopt worden, want hij wil iedereen laten geloven dat iedere moslim een potentiele piloot is die in het WTC vliegt/
Wilders praat alleen maar over de Islam, de Koran en geeft voorbeelden van extreme moslims.
Nog nooit heb Wilders dingen horen zeggen die jij daar zegt.
Wilders heeft ook duideiljk gezegd dat hij niets tegen moslims zelf heeft, maar wel tegen de ideologie die men vanaf kinds af aan gevoerd wordt.
Een logisch gevolg is dan, dat er veel rotte appels zijn naar verhouding. Wilders erkent dat de meeste moslims hun leven gewoon goed leven.
Hij wil alleen de invloed van de ideologie zo veel mogelijk uit het Westen houden. En terrecht.
De moslims zijn slachtoffer van hun opvoeding / hersenspoeling en zolang ze een ander respecteren doen ze niets fout. Heb Wilders over die mensen nog nooit iets horen zeggen.
Als je moslims niet van de Islam kunt onderscheiden, begrijp je er niet veel van. Dat is ook de reden voor alle doodsbedreigingen aan het adres van Geert en waarom linkse mensen Wilders als een racist zien.
Als ik zeg dat Macintosh computers te duur zijn, beledig ik dan alle Mac gebruikers? Wat een onzin. Je bent pas beledigd als je er zelf voor kiest slachtoffer te zijn.
En dat is iets waar, en nu generaliseer ik wel, moslims heel goed in zijn.
Wilders zegt wel degelijk dat de Islam gestoord is en daarmee dus iedereen die aanhanger is van de Islam. Jij hebt je laten indoctrineren dat het allemaal wel mee valt, maar het valt niet mee. Hij scheert wel degelijk iedere Moslim over één kam met zijn uitspraak dat alles wat aanhanger is van de Islam gevaarlijk is. Volg zo'n idioot toch niet zo snel. Denk na voordat je zelfs de grootste aso van deze eeuw gaat lopen verdedigen.
My soul is painted like the wings of butterflies
De Hoge Raad maakt wel degelijk een onderscheid tussen een geloof en aanhangers van een geloof in de zaak van van vorig jaar van een man die een poster voor zijn raam had gehangen met de tekst: „Stop het gezwel dat Islam heet”.
Anders dan het hof, vindt de Hoge Raad niet dat als je een geloof beledigt, je daarmee ook de aanhangers beledigt.
Anders dan het hof, vindt de Hoge Raad niet dat als je een geloof beledigt, je daarmee ook de aanhangers beledigt.
Tijdens de regiezitting van vorige week maakte Geert Wilders in zijn persoonlijk woord aan de rechters expliciet het onderscheid tussen de islam en moslims:quote:De uitspraak van de Hoge Raad houdt het volgende in:
Artikel 137c Wetboek van Strafrecht stelt strafbaar het zich beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun godsdienst (zgn. groepsbelediging). Dit artikel stelt niet strafbaar het zich beledigend uitlaten over een godsdienst, ook niet als dat gebeurt op zo’n manier dat de aanhangers van die godsdienst daardoor in hun godsdienstige gevoelens worden gekrenkt.
Deze wetsbepaling moet volgens de wetsgeschiedenis beperkt worden uitgelegd. De uitlating moet onmiskenbaar betrekking hebben op een bepaalde groep mensen die zich door hun godsdienst onderscheiden van anderen. De enkele omstandigheid dat grievende uitlatingen over een godsdienst ook de aanhangers krenken is niet voldoende om van belediging van een groep mensen wegens hun godsdienst te spreken.
Het hof heeft geoordeeld dat de verdachte zich met zijn poster met daarop de tekst “Stop het gezwel dat Islam heet” onnodig grievend heeft uitgelaten over de Islam. Het hof heeft daaraan de gevolgtrekking verbonden dat “gezien de verbondenheid tussen de Islam en haar gelovigen” deze uitlating reeds daardoor ook beledigend is voor “die groep mensen die de Islam belijden”. Het hof heeft daarmee een te ruime uitleg gegeven aan de in art. 137c, eerste lid, Sr voorkomende uitdrukking “een groep mensen wegens hun godsdienst”
Daarom heeft de Hoge Raad de uitspraak van het hof vernietigd en de verdachte van het hem ten laste gelegde vrijgesproken.
Gevolg van de uitspraak
De verdachte is definitief vrijgesproken.
.quote:[...] Ik weet dat de woorden die ik gebruik soms hard zijn, maar ze zijn nooit onbesuisd. Het is niet mijn intentie de ideologie van verovering en vernietiging te sparen, maar ik ben er evenmin op uit mensen te kwetsen. Ik heb niets tegen moslims. Ik heb een probleem met de islam en de islamisering van ons land omdat de islam haaks op vrijheid staat. [...]
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Geen zin om 10 topics door te lezen.
Wanneer is het vervolg van de rechtzaak of is dat nog niet bekend?
Wanneer is het vervolg van de rechtzaak of is dat nog niet bekend?
3 februari volgens mijquote:Op maandag 25 januari 2010 13:44 schreef Sphere het volgende:
Geen zin om 10 topics door te lezen.
Wanneer is het vervolg van de rechtzaak of is dat nog niet bekend?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |