Dit is het [AEX]-topic waarin je de beurzen en de laatste economische nieuws kunt volgen. De OP voor het openen van een nieuw topic staat hier. Voeg onderaan in de Wiki het zojuist gesloten topic toe, sla de pagina op en copy-paste het dan naar je nieuwe topic op Fok.
NB: Het innemen van een bepaalde positie geschiedt geheel op eigen risico, ook het overnemen van een beleggingsstrategie van andere users is dus geheel op eigen risico.
BNR Nieuwsradio
Forex Factory (alle economische data's op een rij)
Bloomberg
CNBC
Briefing.com (incl. economische kalenders)
RTL Z (streaming TV)
[2] (streaming TV)
AEX
Europese Indices
Amerikaanse Indices & Futures
Yahoo! Dow Jones Indices - Streaming
Yahoo! S&P Indices - Streaming
Yahoo! Nasdaq Indices - Streaming
Google Finance - Real-time
IG-Index - Dow Jones-index (fair value) streaming (spread betting)
ProFinance - Streaming S&P-, Dow- en Nasdaq-futures
CNN Money - Delayed S&P-, Dow- en Nasdaq-futures
US Markets - S&P- en Nasdaq-futures Semi-real-time
Federal Funds Futures (indicatie van aankomende rentebesluiten, info)
CBOT - Federal Funds Futures - Semi-real-time
Intraday S&P 500-index
Intraday Dow, S&P, Nasdaq (dagverschil in percentage)
Wereldwijde Indices
Intraday Euro-Dollar
Intraday grondstoffen
Bestens order - Een order om effecten te kopen of te verkopen zonder limiet, dus zonder maximumprijs voor een kooporder of zonder minimumprijs voor een verkooporder. Een bestens order wordt ook wel marktorder genoemd. Een bestens order kan altijd worden uitgevoerd.
Calloptie - Een verhandelbaar recht om op een bepaald moment in de toekomst een afgesproken hoeveelheid onderliggende waarde te kopen tegen een vooraf afgesproken prijs.
Commodities - Engelse term voor (bulk)goederen. Termijncontracten en opties op commodities worden onder andere verhandeld op de optiebeurs van Euronext.
Dividend - Een winstuitkering in de vorm van geld (cashdividend) of aandelen (stockdividend) aan de houder van een aandeel. De hoogte van de dividenduitkering is doorgaans gerelateerd aan de hoogte van de behaalde winst.
Expiratie - Het ophouden te bestaan,�expireren�, van een optie of een future. Een optie heeft altijd een beperkte looptijd, na het bereiken van de einddatum (expiratiedatum) bestaat de optie niet meer.
FTI - De future op de AEX-index.
Future - Termijncontract. Er zijn futures op o.a. indices, aandelen, valuta en commodities. Anders dan bij opties hebben bij futures zowel de koper als de verkoper een verplichting en er is geen premiebetaling.
Hedgen - Engelse term voor afdekken. Hedging is het afdekken van risico�s door het aangaan van een andere positie. Een belegger die callopties schrijft, kan deze shortpositie afdekken door het kopen van de onderliggende waarde.
In-the-money optie - Een optie is in-the-money als deze intrinsieke waarde heeft. Callopties zijn in-the-money als de uitoefenprijs lager is dan de koers van de onderliggende waarde. Putopties zijn in-the-money als de uitoefenprijs hoger is dan de koers van de onderliggende waarde.
Koers-winstverhouding - Een cijfer waarmee de verhouding tussen de koers van een aandeel en de nettowinst per aandeel wordt uitgedrukt. Als de koers van een aandeel � 100 bedraagt en de winst per aandeel bedraagt � 5, dan is de koers-winstverhouding 20.
Liquideren - Het (gedwongen) afbouwen van een effectenpositie. Dit kan door een clearingorganisatie, bank of commissionair worden afgedwongen als een belegger bijvoorbeeld niet aan zijn margin-verplichtingen kan voldoen.
Longpositie - Een ander woord voor een kooppositie.
Looptijd - Opties en futures hebben een beperkte levensduur, de zogeheten looptijd. De meeste optieklassen hebben een maximale looptijd van negen maanden, een aantal maximaal vijf jaar. Futures hebben een maximale looptijd van twaalf maanden.
Margin - De margin is een vereist geldbedrag dat als onderpand fungeert voor eventuele verliezen op de termijn- en optiemarkten.
Onderliggende waarde - Een product waarop een optie of een future wordt verhandeld, bijvoorbeeld aandelen, een index, valuta, (edel)metaal of een bulkgoed (commodity) zoals aardappelen, graan of goud.
Openingsveiling - Alle orders die 's morgens voor de opening zijn binnengekomen worden verzameld in het orderboek. Bij de opening is dus een verhoudingsgewijs grote liquiditeit voorhanden. Direct bij de opening vindt een veiling plaats waarbij orders daar waar mogelijk worden gekoppeld aan de in het orderboek aanwezige tegenorders en zo mogelijk uitgevoerd. Dit gebeurt in het NSC-systeem, het verloopt volgens vaste regels en is volledig geautomatiseerd.
Optiepremie - De prijs van een optie. De optiepremie bestaat uit de intrinsieke waarde plus de tijd- en verwachtingswaarde. De optiepremie is uiteraard variabel.
Out-of-the-money optie - Een optie zonder intrinsieke waarde wordt out-of-the-money genoemd. Een calloptie is out-of-the-money wanneer de uitoefenprijs hoger is dan de koers van de onderliggende waarde. Een putoptie is out-of-the-money als de uitoefenprijs lager is dan de koers van de onderliggende waarde. De premie van een out-of-the-money optie bestaat alleen uit tijd- en verwachtingswaarde. Door een sterke koersbeweging kan een out-of-the-money optie intrinsieke waarde ontwikkelen en dus at-the-money of zelfs in-the-money worden.
Putoptie - Een verhandelbaar recht om op een bepaald moment in de toekomst een afgesproken hoeveelheid onderliggende waarde te verkopen tegen een vooraf afgesproken prijs.
Scheefzitten - Een belegger zit �scheef� als zijn effectenpositie op (een nog ongerealiseerd) verlies staat.
Schrijven - Het verkrijgen van een shortpositie in een optie door een openingsverkoop.
Shortpositie - Effectenbeurs: indien een belegger effecten heeft verkocht die hij op dat moment niet in bezit heeft. Optiebeurs: een positie aangegaan door een openingsverkoop waarbij schrijver de verplichting neemt de onderliggende waarde te leveren of af te nemen.
Slotveiling - Om de slotkoersen niet af te laten hangen van orders die toevallig de laatste zijn is er voor het slot een korte handelsonderbreking van 5 minuten. Gedurende deze tijd worden de orders verzameld waarna er een slotveiling plaats vindt die een breed gedragen slotkoers oplevert.
Spread - Het verschil tussen de bied- en laatprijs.
Technische analyse - Een methode waarbij met behulp van koersgrafieken en rekenmodellen wordt getracht een trend op de beurs te voorspellen. Er wordt vooral gekeken naar de verhouding tussen kopers en verkopers. In feiten tracht men met technische analyse het (massa)gedrag van de beleggers te doorgronden om daaruit de mogelijke richting van de markt te voorspellen.
Tracker - Een tracker is feitelijk een aandeel op een index. Een tracker volgt nauwkeurig de koersontwikkeling van de index, inclusief de dividenduitkering.
Turbo - Een turbo (ook bekend als sprinter of speeder) is een beleggingsproduct dat beleggers de mogelijkheid geeft met een hefboom te beleggen in verschillende onderliggende waarden zoals aandelen, beursindices of valuta.
Volatility - Engels voor beweeglijkheid of volatiliteit. Met het begrip volatility wordt de beweeglijkheid van de koers van een effect aangeduid. Een hoge volatility betekent dat de koers van een fonds sterk stijgt en daalt binnen een relatief korte periode. Volatility is mede een indicator voor het risico dat een belegger loopt met een bepaald fonds. Volatility is een belangrijke factor bij de waardebepaling van een optie.
De Beursvloer #1: Beurzen duiken weer in het rood
De Beursvloer #2: Wall Street weer in achtbaan
De Beursvloer #3: Beurzen kelderen tot 10%
De Beursvloer #4: Could've been worse
De Beursvloer #5: Bloedbad Azië; trekt Europa mee
De Beursvloer #6: Wall Street maakt duikvlucht in laatste kwartier
De Beursvloer #7: Wall Street sluit 11% hoger
De Beursvloer #8: 5e grootste dagwinst ooit voor AEX
De Beursvloer #9: Waar de AEX weer omhoog gaat
De Beursvloer #10: Wall Street onderuit op recessienieuws
De Beursvloer #11: Beurzen onrustig na renteverlagingen
De Beursvloer #12: Stemming slaat om
De Beursvloer #13: Wall Street terug in achtbaan
De Beursvloer #14: Wall Street levert deel winst weer in
De Beursvloer #15: Mijn Aegon, wat doe je!
De Beursvloer #16: Wall Street bloedrood, nieuwe lows
De Beursvloer #17: Ook Europa zoekt nieuwe lows
De Beursvloer #18: Wall Street in vrije val
De Beursvloer #19: Europa begint week goed
De Beursvloer #20: AEX 10% hoger
De Beursvloer #21: Europa lager in afwachting van Wall Street
De Beursvloer #22: Beurzen beginnen week fors lager
De Beursvloer #23: Wall Street herstelt van kater
De Beursvloer #24: Beurzen omlaag na renteverlaging
De Beursvloer #25: Beurzen dieprood na banenrapport
De Beursvloer #26: AEX sluit ruim 8% hoger
De Beursvloer #27: Beurzen rustig omhoog
De Beursvloer #28: Beurzen duiken in het rood
De Beursvloer #29: Wall Street herpakt zich
De Beursvloer #30: AEX zoekt het iets hogerop
De Beursvloer #31: Europese beurzen proberen het nog eens
De Beursvloer #32: AEX start nieuwe jaar met 5% winst
De Beursvloer #33: AEX hardloper; door 270 punten
De Beursvloer #34: Europese beurzen openen in de min
De Beursvloer #35: Bouwers krijgen 'm wel omhoog
De Beursvloer #36: Europese beurzen verliezen 3%
De Beursvloer #37: Europese beurzen starten hoger
De Beursvloer #38: Banken zorgen voor onrust op Europese beurzen
De Beursvloer #39: Wall Street kleurt bloedrood op 'Obama Day'
De Beursvloer #40: AEX onder 230 tijdens downtime FOK!
De Beursvloer #41: AEX sluit 5,8% hoger, overheidsdeal ING
De Beursvloer #42: Europese beurzen leveren in
De Beursvloer #43: AEX licht groen op rustige handelsdag
De Beursvloer #44: rentevoet gehandhaafd op 2%
De Beursvloer #45: AEX sluit 4,3% lager na details plan
De Beursvloer #46: AEX start nieuwe week lager
De Beursvloer #47: Beurzen verder onderuit
De Beursvloer #48: AEX fors lager en richting 230pt grens
De Beursvloer #49: Willem voor 't laatst bij rtlz, AEX -2%
De Beursvloer #50: Willempies laatste shot op RTL Z
De Beursvloer #51: Wall Street dondert 3,5% omlaag
De Beursvloer #52: AEX verspeelt meeste winst weer
De Beursvloer #53: Dow Jones 2 % lager, AEX door 218?
De Beursvloer #54: AEX intraday op laagste niveau in 12 jaar
De Beursvloer #55: AEX zakt door 210, Dow door 7000
De Beursvloer #56: AEX zakt richting 200-puntengrens
De Beursvloer #57: Winst gisteren weer teniet gedaan
De Beursvloer #58: AEX zakt 5% tot net boven 200 pnt
De Beursvloer #59: AEX breekt intraday 200pt grens
De Beursvloer #60: AEX in nieuwe week <200
De Beursvloer #61: AEX sluit 5,6% hoger
De Beursvloer #62: De interne mail van miljarden
De Beursvloer #63: AEX opent onder de 210pt
De Beursvloer #64: AEX ruim in 't groen (+2%)
De Beursvloer #65: AEX in de min, CPB blijft bij -3,5%
De Beursvloer #66: AEX licht in 't groen rond de 210pt
De Beursvloer #67: AEX rond 220 punten
De Beursvloer #68: AEX test 218 punten weer
De Beursvloer #69: Met een groene AEX
De Beursvloer #70: AEX fors lager; -3,5%
De Beursvloer #71: AEX ziet duidelijk herstel na rode dag
De Beursvloer #72: Faber's nieuwsbrief
De Beursvloer #73: Shorters worden uitgerookt
De Beursvloer #74: Waahaarheen leiheidt de weg?
De Beursvloer #75: Wachten op cijfers Alcoa!
De Beursvloer #76: Snap jij het? Dan snap ik het
De Beursvloer #77: Waar de mark to fantasy regels geldden
De Beursvloer #78: Wachten met klamme handjes op opening
De Beursvloer #79: Wanneer gaat Aegon failliet?
De Beursvloer #80: AEX maakt een top
De Beursvloer #81: Euronext plat. Duimen draaien dus!
De Beursvloer #82: Nikkei opening -9%
De Beursvloer #83: Schijthner praat de beurs omhoog
De Beursvloer #84: Weekend!
De Beursvloer #85: Waar MT door het stof gaat!
De Beursvloer #86: Stoplichten op groen
De Beursvloer #87: Wat doet Sitting_Elfling om 17:29?
De Beursvloer #88: De stresstest komt eraan!
De Beursvloer #89: Buy in May
De Beursvloer #90: ING, de financiële Titanic.
De Beursvloer #91: The only way is up! Or is it?!
De Beursvloer #92: Waar de beurs niet meer goedkoop is....
De Beursvloer #93: Printed Dollars as green shoots
De Beursvloer #94: Geldbomen in de moestuin
De Beursvloer #95: "To make a million, start with $900,000."
De Beursvloer #96: Mooi long is niet lelijk
De Beursvloer #97: I Rob banks because thats where the $$$ is
De beursvloer #98: Don't stop 'til you get enough
De beursvloer #99: Don't marry for money, borrowing is cheaper
De Beursvloer #100: Banks are more dangerous than standing armies
De Beursvloer #101: Futs groen? Er kan nog een black swan komen!
De Beursvloer #102: Hoe lang is groen nog populair?
De Beursvloer #103: Titelcrisis
De Beursvloer #104: Eindelijk de correctie?
De Beursvloer #105: STAMPEDE op het Damrak. Stieren op hol.
De Beursvloer #106: Heil Expiratie
De Beursvloer #107: Geen crisis waar Dries is
De Beursvloer #108: Voorwaarts naar een AEX van 400!!1
De Beursvloer #109: Met een groene week voor de boeg!
De Beursvloer #110: The sky is the limit!
De Beursvloer #111: Waar we wachten op de ommekeer
De Beursvloer #112: To Bear or not to Bear?
De Beursvloer #113: 'Waar we geld willen verdienen!'
De Beursvloer #114 : Waar we wachten op kwartaal cijfers
De Beursvloer #115: 'Waar het wachten is op JPMorgan, Citi en GS'
De Beursvloer #116: Sudden red shoots all around!
De Beursvloer #117: Waar de stijging op zijn laatste benen loopt
De Beursvloer #118: Euro zet top, beurscrash begonnen?
De Beursvloer #119: Waar de bodem geen helling kent
De Beursvloer #120: Keert de realiteit op de beurzen terug?
De Beursvloer #121: Aan de rand van de afgrond?
De Beursvloer #122: Waar de AEX weer terugkaatst
De Beursvloer #123: If you're going to panic, panic early.
De Beursvloer #124: To short or not to(o) short
De Beursvloer #125: In economics, the majority is always wrong.
De Beursvloer #126: Het volgende topic.
De Beursvloer #127: Revenge of the Shorters?
De Beursvloer #128: 'Black Friday'
De Beursvloer #129: 'Het vervolg op 128'
De Beursvloer #130: Jojo-end het weekend in
De Beursvloer #131: Beurs dicht, topic dicht
De Beursvloer #132: Waar we Spyker toch proberen te shorten
De Beursvloer #133: Waar we vrouwen volpompen met krediet
De Beursvloer #134: Where money talks, bullshit walks
De Beursvloer #135: Volatility schmolatility!
De Beursvloer #136: 2009 jaar van herstel 2010 van de crash
Bullish op KBC
.Waardering is nu al pré crisis...
quote:Het kan niet elke dag crisis zijn.
quote:Wel een goeie hoop ik?
Die van mij was niet echt saai. Ik zit met twee verliezers (-30,-50%), en die zijn er allebei 8% op vooruit gegaan. Nog een lange weg te gaan maargoed...
Voor de rest ook niet te klagen...
quote:Ik ben 0.94% achteruit gegaan maar sinds ik in ben gestapt sta ik nog op een rendement van 32% dus heb nog niks te klagen.Op woensdag 6 januari 2010 18:16 schreef tony_clifton- het volgende:
[..]
Wel een goeie hoop ik?
Die van mij was niet echt saai. Ik zit met twee verliezers (-30,-50%), en die zijn er allebei 8% op vooruit gegaan. Nog een lange weg te gaan maargoed...
Voor de rest ook niet te klagen...
quote:Nope, heb mijn SL333 op het bijna laagste punt er uit gegooid vandaag omdat ik toch echt dacht... we gaan lager. Terwijl ik nu al weer denk dat we morgen groen openen
'T kan wel... MT heeft nog veel potentieel volgens mij, dus vind 't een onlogische rode dag in Nederland.
Het kan in ieder geval nog wel tot aan boekwaarde denk ik...
In België gingen de financials weer sterk vooruit (casinoaandelen), in Amsterdam minder... Misschien inhaalbeweging...
quote:Idd... 'T mooie van die 32 is dat 't al heel lelijk mag doen voor je weer in de buurt van 't rood komt...Op woensdag 6 januari 2010 18:28 schreef foetre het volgende:
[..]
Ik ben 0.94% achteruit gegaan maar sinds ik in ben gestapt sta ik nog op een rendement van 32% dus heb nog niks te klagen.
quote:Volgens sommige doemdenkers komen we er dit jaar nog.Maar ik zie de AEX de 215 punten voorlopig niet halen.Op woensdag 6 januari 2010 18:49 schreef tony_clifton- het volgende:
Oi... maar da's nog winst toch?
'T kan wel... MT heeft nog veel potentieel volgens mij, dus vind 't een onlogische rode dag in Nederland.
Het kan in ieder geval nog wel tot aan boekwaarde denk ik...
In België gingen de financials weer sterk vooruit (casinoaandelen), in Amsterdam minder... Misschien inhaalbeweging...
[..]
Idd... 'T mooie van die 32 is dat 't al heel lelijk mag doen voor je weer in de buurt van 't rood komt...
En MT gaat voor het eind van de 2e kwartaal nog naar ri de 50 euro
dont think so, er zitten gewoon teveel mensen short
quote:Beweging vanaf top ziet eruit als een impuls en de correctie daarna niet meer als een correctie, voor mij reden om short te gaan op eur/usd en ook zilver.Op woensdag 6 januari 2010 19:18 schreef edwinh het volgende:
"vandergeld Rest ook aangeschaft, op naar de 1.35 eur/usd verhouding m.i."
dont think so, er zitten gewoon teveel mensen short
quote:Geen idee dat ik MT of Nyrstar zou kopen nog, maar eens je er in zit; bijhouden imo.
[..]
Volgens sommige doemdenkers komen we er dit jaar nog.Maar ik zie de AEX de 215 punten voorlopig niet halen.
En MT gaat voor het eind van de 2e kwartaal nog naar ri de 50 euro
quote:en op wat voor termijn verwacht je dat dat zich uitbetaalt?Op woensdag 6 januari 2010 19:19 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
Beweging vanaf top ziet eruit als een impuls en de correctie daarna niet meer als een correctie, voor mij reden om short te gaan op eur/usd en ook zilver.
quote:Ik verwacht komende weken een daling van de euro, kan mogelijk nog richting 1.45 maar de richting is neerwaarts dus verrassingen komen aan de onderkantOp woensdag 6 januari 2010 19:24 schreef One_conundrum het volgende:
[..]
en op wat voor termijn verwacht je dat dat zich uitbetaalt?
quote:Als ik de hocus pocus producten zou mee rekenen zit ik al bijna op een verdubbeling. Als ik puur naar de aandelen kijk heb ik nauwelijks 1% so far. Winst is winst zullen we maar zeggen.Op woensdag 6 januari 2010 18:49 schreef tony_clifton- het volgende:
Oi... maar da's nog winst toch?
quote:die dingen zijn natuurlijk wel achtergesteld. Maar juist bij ASR is dat volgens mij geen probleem. Het is inderdaad van Woutertje en Woutertje wil er vanaf. Een koper zal eerst willen dat Woutertje eerst vermogen bijstort. Nog afgezien dat de volgende wave zal zijn dat banken en verzekeraars 'zacht' kapitaal niet meer mogen meetellen voor de solvabilitietseisen. Banken en verzekeraars zullen dus ipv van pref.'s aandelen moeten uitgeven. Met drastische verwatering voor aandeelhouders gevolg, maar een sterp dalend defaultrisico voor pref houder tot gevolgOp dinsdag 5 januari 2010 22:01 schreef LXIV het volgende:
@Dinosaur:
Ik heb wat geld nutteloos op mijn Alex staan als onderpand voor geschreven puts. Die verlopen pas eind dit jaar, dus ze laten renderen is beter. Ik dacht hierbij aan jouw ASR-obligaties.
Een paar vragen hierover: waarom noteren ze zo laag tegen die hoge rente? Wat is het risico, ze zijn toch van Woutertje? Logisch gezien zouden ze dan toch duurder moeten zijn? Of is het de angst voor een stijgende rente die ze zo goedkoop maakt?
Er zijn ook nog obligaties 6,25% en 7,25%, die noteren fors onder de uitgiftewaarde. Dat snap ik wel in verhouding tot de 10%'s obligaties. Maar welke serie kan ik nu het beste kopen?
Maar ja, vorig jaar zakten de pref's ook zomaar tot de helft van waar ze nu staan.
Punt bij deze is wel dat in tegenstelling tot een 'normale' pref het renterisico zwaar beperkt is. Ze tot 2019 een coupon van 10%, en daarna wordt het zes (of drie?) maand euribor + 9,7%. Kortom, die dingen worden in 2019 gewoon gelost. Dus in het ergste geval moet je tot 2019 blijven zitten en effectief 9+% per jaar trekken.
Waarom deze gunstige voorwaarden? ASR heeft ooit eens een USA operatie overgenomen. Daar hebben ze toen obligaties voor uitgegeven. Dit is de herfinanciering van die stukken. Deze pref's zijn dus in oktober ofzo in bezit gekomen van een stelletje Amerikanen die niks moeten hebben van Ai Es Er, maar noodgedwongen in deze stukken zitten. Ik vermoed dat die beetje bij beetje hun stukken aan het lossen zijn.
Daarom denk ik dat ze mispriced zijn
Maar wat is nou 9+% rendement per jaar vandaag de dag?
quote:het enige fonds waarvan ik de mening van VanderGeld mee deelOp woensdag 6 januari 2010 18:49 schreef tony_clifton- het volgende:
'T kan wel... MT heeft nog veel potentieel volgens mij, dus vind 't een onlogische rode dag in Nederland.
Het kan in ieder geval nog wel tot aan boekwaarde denk ik...
Het Enron van de lage landen. Als die hun leasecontracten onbalance moeten zetten wordt die balans (bij wijze van spreken) drie keer zo lang. En hun solvabiliteit omgekeerd evenredig gekrompen.
Het hele jaarverslag scheeuwt red flag.
quote:Voldoende voor mij om er wat in weg te zetten. 9% per jaar is dacht ik ong. het gemiddelde B&H rendement over 1897 - 2009 op de Dow Jones. Niks is beter dan 'gegarandeerd' rendementOp woensdag 6 januari 2010 21:37 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Maar wat is nou 9+% rendement per jaar vandaag de dag?
quote:isnie gegarandeerd heOp woensdag 6 januari 2010 21:44 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Voldoende voor mij om er wat in weg te zetten. 9% per jaar is dacht ik ong. het gemiddelde B&H rendement over 1897 - 2009 op de Dow Jones. Niks is beter dan 'gegarandeerd' rendement
en je haalt er het miljoen niet mee, tenzij je met een slordige 900k begint
quote:Daarom was het ook tussen haakjes; zit wel de laagste risico op vandaar kun je het het meeste gegarandeerd noemen.Op woensdag 6 januari 2010 21:46 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
isnie gegarandeerd he
en je haalt er het miljoen niet mee, tenzij je met een slordige 900k begint
Maarja, ik herinner me ook nog wel een lezing van onze Russische professor die mopperde over Rusland die defaulte op obligaties tijdens de meer gure perioden jaren geleden. Hij zag dat zelf ook nooit aankomen destijds.
De futures wijzen op een 0,26%-lagere opening op 340,75 punten
quote:Ik heb er in ieder geval wat gekocht, je moet trouwens wel oppassen met de spread. Die is best wel groot, dat kostte me al een procent.Op woensdag 6 januari 2010 21:37 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
die dingen zijn natuurlijk wel achtergesteld. Maar juist bij ASR is dat volgens mij geen probleem. Het is inderdaad van Woutertje en Woutertje wil er vanaf. Een koper zal eerst willen dat Woutertje eerst vermogen bijstort. Nog afgezien dat de volgende wave zal zijn dat banken en verzekeraars 'zacht' kapitaal niet meer mogen meetellen voor de solvabilitietseisen. Banken en verzekeraars zullen dus ipv van pref.'s aandelen moeten uitgeven. Met drastische verwatering voor aandeelhouders gevolg, maar een sterp dalend defaultrisico voor pref houder tot gevolg
Maar ja, vorig jaar zakten de pref's ook zomaar tot de helft van waar ze nu staan.
Punt bij deze is wel dat in tegenstelling tot een 'normale' pref het renterisico zwaar beperkt is. Ze tot 2019 een coupon van 10%, en daarna wordt het zes (of drie?) maand euribor + 9,7%. Kortom, die dingen worden in 2019 gewoon gelost. Dus in het ergste geval moet je tot 2019 blijven zitten en effectief 9+% per jaar trekken.
Waarom deze gunstige voorwaarden? ASR heeft ooit eens een USA operatie overgenomen. Daar hebben ze toen obligaties voor uitgegeven. Dit is de herfinanciering van die stukken. Deze pref's zijn dus in oktober ofzo in bezit gekomen van een stelletje Amerikanen die niks moeten hebben van Ai Es Er, maar noodgedwongen in deze stukken zitten. Ik vermoed dat die beetje bij beetje hun stukken aan het lossen zijn.
Daarom denk ik dat ze mispriced zijn
Maar wat is nou 9+% rendement per jaar vandaag de dag?
quote:Als ik bij een kooporder het nominale bedrag vermenigvuldig met de 'koers', komen de kosten ongeveer 25 euro hoger uit dan verwacht. Klopt het dat bij Binck de transactiekosten voor dit product 25 euro zijn of komen de extra kosten ergens anders vandaan?Op donderdag 7 januari 2010 09:26 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik heb er in ieder geval wat gekocht, je moet trouwens wel oppassen met de spread. Die is best wel groot, dat kostte me al een procent.
quote:Pak je dan gewoon de goedkoopste puts (290 ofzo)? Wat is dat het beste?Op donderdag 7 januari 2010 15:56 schreef Vandergeld het volgende:
Ik ben in de Februari putten gestapt, er kan nog 1% bij wellicht maar het gevaar ligt aan de onderkant komende weken, en dat wil ik niet missen.
quote:Ik ben in de 310's gestapt, die zijn als we expireren op 300 ¤10 waard en bij 280 ¤30Op donderdag 7 januari 2010 16:21 schreef One_conundrum het volgende:
[..]
Pak je dan gewoon de goedkoopste puts (290 ofzo)? Wat is dat het beste?
290's bijvoorbeeld zijn als we expireren op 300 ¤0 waard en bij 280 ¤10.
quote:Dat snap ik, maar op 300 komen is een 'droom' scenarioOp donderdag 7 januari 2010 16:26 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
Ik ben in de 310's gestapt, die zijn als we expireren op 300 ¤10 waard en bij 280 ¤30
290's bijvoorbeeld zijn als we expireren op 300 ¤0 waard en bij 280 ¤10.
Verdien je aan de 310 ook meer? (deze stijgt absoluut gezien sneller, maar je kan er ook minder van kopen dan van de 280)
quote:Ligt eraan hoe hard het daalt, als we fel gaan dalen zou je aan de 280 of 290 meer verdienenOp donderdag 7 januari 2010 16:33 schreef One_conundrum het volgende:
[..]
Dat snap ik, maar op 300 komen is een 'droom' scenario
Verdien je aan de 310 ook meer? (deze stijgt absoluut gezien sneller, maar je kan er ook minder van kopen dan van de 280)
Ik ben wel bekend met de optie theory, maar waarom is de 310 nu, volgens jou althans, beter dan de 290 (anders had je die wel gekocht)
quote:Zou wel fel kunnen gaan dalen, maar met de 310 heb je een stuk meer kans dat hij ITM komt als bij de 290, je loopt dus minder risicoOp donderdag 7 januari 2010 16:40 schreef One_conundrum het volgende:
En je verwacht niet dat het fel gaat, en dus levert de 310 meer op?
Ik ben wel bekend met de optie theory, maar waarom is de 310 nu, volgens jou althans, beter dan de 290 (anders had je die wel gekocht)
.(Allez nee, ik word ook geleidelijk aan voorzichtiger. Maar we staan m.i. nog niet aan de vooravond van een significante inzinking. En 't feit dat veel mensen dat blijken te denken is wmb alleen maar een goed signaal.)
[ Bericht 24% gewijzigd door tony_clifton- op 07-01-2010 17:12:22 ]
Wat me wel blijft verbazen is de opmars van Randstad. Komt daar nooit een einde aan?
quote:Dat denk ik dus ook... Stockpicking is key nu...
Ik zeg ook up, zeker als je de goede aandelen kiest.
Wat me wel blijft verbazen is de opmars van Randstad. Komt daar nooit een einde aan?
Btw, Dinosaur (als je dit leest), heb jij K+S in PF?
[ Bericht 5% gewijzigd door tony_clifton- op 07-01-2010 17:26:53 ]
quote:Ondanks de min van de AEX is het voor mij toch nog een goede dag van geworden.Op donderdag 7 januari 2010 17:06 schreef tony_clifton- het volgende:
[..]
Dat denk ik dus ook... Stockpicking is key nu...
Alleen Ishares aex tracker en SBM offshore een kleine min maar AEGON ,Arcelor mittal,ING en Tom Tom maken alles goed.
quote:Onze porto's lijken op elkaar. Ik heb er ook nog ORDINA en BAM bij.Op donderdag 7 januari 2010 17:41 schreef foetre het volgende:
[..]
Ondanks de min van de AEX is het voor mij toch nog een goede dag van geworden.
Alleen Ishares aex tracker en SBM offshore een kleine min maar AEGON ,Arcelor mittal,ING en Tom Tom maken alles goed.
quote:Dan heb je met ordina een leuke dag gehadOp donderdag 7 januari 2010 17:49 schreef LXIV het volgende:
[..]
Onze porto's lijken op elkaar. Ik heb er ook nog ORDINA en BAM bij.
quote:Mooi gedifferentieerd beideOp donderdag 7 januari 2010 17:49 schreef LXIV het volgende:
[..]
Onze porto's lijken op elkaar. Ik heb er ook nog ORDINA en BAM bij.
edit: gediversificeerd
[ Bericht 14% gewijzigd door One_conundrum op 07-01-2010 18:43:52 ]
)Mijn portefeuille ziet er momenteel zo uit, alle aandelen zijn begin/mid december gekocht
Aegon
BAM
USG People
Peugeot
Heb wat verschillende sectoren genomen om de risico's nog een beetje te spreiden, heb ook ff tomtom gehad (gekocht op 5,80, z'n dieptepunt van toen
) maar toen ik 15% had gewonnen vbinnen een paar dagen vond ik het wel weer mooi.Ben nu van plan om dit allemaal wat langer te laten staan, en misschien wat nieuwe aandeeltjes bij te kopen zodra ik daar nog wat geld voor gespaard heb. Wil wel meer lange termijn gaan beleggen aangezien me dat veiliger lijkt, anders is het meer gokken tegen profesionele beleggers imo, een niveau wat ik lang niet haal.
Nog tips voor boeken of artikelen die ik zou kunnen lezen voor de beginnende belegger?
quote:Belegen voor dummy's schijnt een goede te zijn ben van plan het zelf ook aan te schaffenOp donderdag 7 januari 2010 18:54 schreef Ivootjes het volgende:
Hoi, ik ben nieuw op fok! Niet omdat ik zo graag met de gemiddelde fokker wil praten, maar omdat deze topics me al een tijdje weten te boeien. Ben zelf een zeer onervaren belegger maar heb wel al wat aandeeltjes gekocht, gewoon omdat ik het leuk vind. Het geld kan ik missen dus als ik verlies heb ik daar ook geen problemen mee. Heb het ook niet op korte termijn nodig ofzo. (niet dat het zoveel waard is ofzo
Mijn portefeuille ziet er momenteel zo uit, alle aandelen zijn begin/mid december gekocht
Aegon
BAM
USG People
Peugeot
Heb wat verschillende sectoren genomen om de risico's nog een beetje te spreiden, heb ook ff tomtom gehad (gekocht op 5,80, z'n dieptepunt van toen
Ben nu van plan om dit allemaal wat langer te laten staan, en misschien wat nieuwe aandeeltjes bij te kopen zodra ik daar nog wat geld voor gespaard heb. Wil wel meer lange termijn gaan beleggen aangezien me dat veiliger lijkt, anders is het meer gokken tegen profesionele beleggers imo, een niveau wat ik lang niet haal.
Nog tips voor boeken of artikelen die ik zou kunnen lezen voor de beginnende belegger?
http://www.bol.com/nl/s/n(...)books_all/index.html
quote:Het hele jaar is wel goed begonnen. Zit nu al boven de 10% rendement, terwijl 15% mijn doel was! En de week is nog niet voorbij!Op donderdag 7 januari 2010 17:55 schreef foetre het volgende:
[..]
Dan heb je met ordina een leuke dag gehad
tijging koers fonds
17.2 5.746 Ordina opts
14.4 7.025 TomTom opts
12.1 4.653 SNS Reaal opts
9.9 7.600 ING opts
9.4 11.950 Air France-KLM opts
8.9 43.885 Fugro opts
8.7 38.080 Randstad opts
8.7 13.980 USG People opts
8.0 13.180 Heijmans opts
7.9 4.650 ProLogis Eur.Prop
7.4 20.280 Imtech opts
7.3 4.878 AEGON opts
7.0 1.370 Logica opts
Maar goed, als dit je porto is, gaat dat vanzelf. Alleen BAM ontbreekt nog in de top-10 van het nieuwe jaar.
Idd aandeel met potentieel...
Verder zou ik niet zomaar 'lang laten staan', maar op de uitkijk blijven en op tijd 't geweer van schouder veranderen.
Maar als je die eventjes bijhoudt zal je zeker geen onaardig rendement hebben denk ik!
en ik ben ook niet van plan om het eindeloos te laten staan ofzo, alleen wil ook niet iemand worden die op de dagkoersen gaat gokken
quote:En boven de 1140, zoals nu?Op donderdag 7 januari 2010 11:04 schreef Vandergeld het volgende:
Interessant wat beurzen in de US vanmiddag gaan doen, onder de 1130 voor de S&P eerste bevestiging dat de top er staat.
quote:We zitten in een mogelijk zeer gevaarlijke zone op de S&P en Dow Jones, zoals ik al liet zien in grafieken van een paar dagen geleden, 1145 en 10640 hou ik nog steeds mogelijk, maar het licht kan elk moment uitgaan
quote:Deze:Op donderdag 7 januari 2010 21:24 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
We zitten in een mogelijk zeer gevaarlijke zone op de S&P en Dow Jones, zoals ik al liet zien in grafieken van een paar dagen geleden, 1145 en 10640 hou ik nog steeds mogelijk, maar het licht kan elk moment uitgaan
quote:De hele ralley vanaf 200 zie ik al grafiekjes met een vette rode pijl naar beneden. Ik heb ondertussen +500% rendement behaald. (iig vanaf de bodem, was het maar waar vanaf de top, dan was ik binnen
)Denk je nooit dat we het misschien echt gehad hebben en dat we dit decennium weer fijn omhoog tokkelen, totaan de 1000? Dat zou niks vreemds zijn, we stonden al op 700 tien jaar geleden, dat is maar 45% erbij in 20 jaar, dat is nog onder het historisch gemiddelde!
quote:Inderdaad, elke waarde is een nieuwe indicatie en als die niet klopt dan gewoon op naar de volgende, die ook weer niet klopt.:')Op donderdag 7 januari 2010 22:15 schreef LXIV het volgende:
De hele ralley vanaf 200 zie ik al grafiekjes met een vette rode pijl naar beneden.
quote:Niet echt: Wanneer gaat de aex onder de 194.99?Denk je nooit dat we het misschien echt gehad hebben en dat we dit decennium weer fijn omhoog tokkelen, totaan de 1000?
quote:Ik zit short op de eur/usd sinds 1.506, die doet het goed, extra short gegaan rond de 1.44Op donderdag 7 januari 2010 22:19 schreef piepeloi55 het volgende:
Ik twijfel er eerlijk gezegd soms aan of VDG nog wel $$ heeft als er een crash/ grote correctie komt
quote:Misschien is het ook slim om een deel van je geld heel suffig gewoon in een solide fonds te stoppen. En dan gewoon dividend-rendement nemen en ieder jaar 1000 aandelen bijkopen. Dan heb je over 20 jaar ook iets wanneer jouw doemscenario niet uitkomt. Kun je daarnaast nog altijd met putjes op de index spelen.Op donderdag 7 januari 2010 22:27 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
Ik zit short op de eur/usd sinds 1.506, die doet het goed, extra short gegaan rond de 1.44
quote:Dat kan niet, want ik ben pas lid sinds julliOp donderdag 7 januari 2010 22:15 schreef LXIV het volgende:
[..]
De hele ralley vanaf 200 zie ik al grafiekjes met een vette rode pijl naar beneden. Ik heb ondertussen +500% rendement behaald. (iig vanaf de bodem, was het maar waar vanaf de top, dan was ik binnen
Denk je nooit dat we het misschien echt gehad hebben en dat we dit decennium weer fijn omhoog tokkelen, totaan de 1000? Dat zou niks vreemds zijn, we stonden al op 700 tien jaar geleden, dat is maar 45% erbij in 20 jaar, dat is nog onder het historisch gemiddelde!
, toen stonden we rond de 240 en was de stemming hier vrij negatief ,toen had ik een hele vette pijl omhoog staan richting de 300 .En die 1000 verwacht ik zeker de komende jaren.
SPOILERalleen op een andere index wellicht
quote:Ik stop mijn geld niet in producten waarin ik geen vertrouwen heb.Op donderdag 7 januari 2010 22:31 schreef LXIV het volgende:
[..]
Misschien is het ook slim om een deel van je geld heel suffig gewoon in een solide fonds te stoppen. En dan gewoon dividend-rendement nemen en ieder jaar 1000 aandelen bijkopen. Dan heb je over 20 jaar ook iets wanneer jouw doemscenario niet uitkomt. Kun je daarnaast nog altijd met putjes op de index spelen.
quote:True.Op donderdag 7 januari 2010 22:31 schreef Vandergeld het volgende:
toen stonden we rond de 240 en was de stemming hier vrij negatief
Dat heeft veel mensen vast een hoop geld gekost om steeds maar short te gaan ipv long tot 340.:')
quote:Nou, een bedrijf als Ahold bijvoorbeeld (heb ik niet hoor). Wat kan daar nu mis mee gaan? Prima balans, stijgende omzetten al jarenlang, mensen zullen altijd naar de supermarkt blijven gaan. Dat is een (met gematigd rendement) bijna sure-win over de tijd. Of obligaties die 6% uitbetalen.Op donderdag 7 januari 2010 22:31 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
Ik stop mijn geld niet in producten waarin ik geen vertrouwen heb.
Kijk, stél nu dat je gelijk hebt. Wat heb je dan nog aan al dat geld in een wereld waarin hongersnood en ellende heersen? Misschien kun je het geld dan niet eens meer gebruiken? Als alles helemaal naar de klote is kun je wel miljonair zijn, maar daar heb je ook niks aan.
quote:http://www.nrc.nl/dossiers/ahold/Op donderdag 7 januari 2010 22:36 schreef LXIV het volgende:
Nou, een bedrijf als Ahold bijvoorbeeld (heb ik niet hoor). Wat kan daar nu mis mee gaan?
quote:Ahold is dan wel een defensief aandeel, maar als het 50% verliest ben je ook nog niks verder..Op donderdag 7 januari 2010 22:36 schreef LXIV het volgende:
[..]
Nou, een bedrijf als Ahold bijvoorbeeld (heb ik niet hoor). Wat kan daar nu mis mee gaan? Prima balans, stijgende omzetten al jarenlang, mensen zullen altijd naar de supermarkt blijven gaan. Dat is een (met gematigd rendement) bijna sure-win over de tijd. Of obligaties die 6% uitbetalen.
Kijk, stél nu dat je gelijk hebt. Wat heb je dan nog aan al dat geld in een wereld waarin hongersnood en ellende heersen? Misschien kun je het geld dan niet eens meer gebruiken? Als alles helemaal naar de klote is kun je wel miljonair zijn, maar daar heb je ook niks aan.
Dus als ik gelijk krijg, mag ik daar nu niet van profiteren? Ik zie dan wel wat ik met het geld doe, en of ik het kan gebruiken. Waarschijnlijk koop ik dan aandelen, en zet ze een jaar of 30 aan de kant en ga verder in de tuin voedsel verbouwen met de rest van het dorp
quote:Ja, dat waren de wilde jaren. Daar heb ik toen nog goed van geprofiteerd toen de koers op 2,50 oid stond. 400% rendement binnen een jaar.
Maar goed, een structureel negatieve houding, na alle shit die we al gehad hebben gedurende 10 jaar!, levert denk ik toch helemaal niks op. Als je alleen maar kunt verdienen als het aller-worstcase scenario bewaarheid wordt dan verdien je waarschijnlijk nooit iets (eigenlijk hebben we dat scenario dus al gehad). En áls je wint moet je jezelf afvragen of de situatie dan zo fantastisch is.
Ik merk wel een generatiekloof tussen diegenen die in de jaren 90 zijn begonnen met beleggen (immer stijgende koersen, het kon nooit op, halleluja, allemaal rijk) en de mensen die vanaf 2000 beleggen (het komt nooit meer goed, alles door het putje, intrinsieke waarde van de economie is 0)
Zou dat nu je hele visie op de markt kunnen beinvloeden? De eerste 10 jaar van je beleggen? Het lijkt mij alsof de "jonge garde" alleen maar in de ondergang wil geloven.
quote:Bij welke AEX-stand stap jij dan in? Of stap je gestaffeld in?Op donderdag 7 januari 2010 22:39 schreef Vandergeld het volgende:
Dus als ik gelijk krijg, mag ik daar nu niet van profiteren?
quote:Maar om dat voedsel te verbouwen heb je toch geen aandelen nodig! Als die er dan nog zijn. En stel dat het over 10 jaar gebeurt, dan kun je dus pas over 40 jaar profiteren, na een leven lang zwoegen op het land.Op donderdag 7 januari 2010 22:39 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
Ahold is dan wel een defensief aandeel, maar als het 50% verliest ben je ook nog niks verder..
Dus als ik gelijk krijg, mag ik daar nu niet van profiteren? Ik zie dan wel wat ik met het geld doe, en of ik het kan gebruiken. Waarschijnlijk koop ik dan aandelen, en zet ze een jaar of 30 aan de kant en ga verder in de tuin voedsel verbouwen met de rest van het dorp
quote:Waarschijnlijk rond de 40-50, maar dat zie ik dan wel weer hoe de EW telling ervoor ligt.Op donderdag 7 januari 2010 22:41 schreef Arcee het volgende:
[..]
Bij welke AEX-stand stap jij dan in? Of stap je gestaffeld in?
quote:Nee, maar je moet wat doen om mee te doen met de massa en niet teveel op te vallen als miljonairOp donderdag 7 januari 2010 22:42 schreef LXIV het volgende:
[..]
Maar om dat voedsel te verbouwen heb je toch geen aandelen nodig! Als die er dan nog zijn. En stel dat het over 10 jaar gebeurt, dan kun je dus pas over 40 jaar profiteren, na een leven lang zwoegen op het land.
. En op die standen zijn er nog aandelen, zoniet staan de beurzen op 0 en zijn we toe aan een ander economisch systeem wat ook interessant is .quote:Op donderdag 7 januari 2010 22:44 schreef Vandergeld het volgende:
Waarschijnlijk rond de 40-50, maar dat zie ik dan wel weer hoe de EW telling ervoor ligt.
Dus als we zakken tot 80 en daarna enorm gaan stijgen om nooit meer onder de 200 te duiken loop jij de boot is?
Of vul voor 80 en 200 willekeurig andere grotere waardes in.
quote:Of de wat oudere garde die alleen gelooft in het hosanna van altijd maar stijgende beurzen. Ik geloof wel dat jongere beleggers wat realistischer zijn (uitzonderingen daar gelaten) en rekening houden met meerdere scenario's. Feit is en blijft dat tot nu toe geen enkele oorzaak van de huidige crisis is opgelost, sterker nog er word beleid gevoerd om de onevenwichtigheden groter te maken. Dat deze crisis dus een vervolg krijgt is niet meer dan logisch.Op donderdag 7 januari 2010 22:41 schreef LXIV het volgende:
Ik merk wel een generatiekloof tussen diegenen die in de jaren 90 zijn begonnen met beleggen (immer stijgende koersen, het kon nooit op, halleluja, allemaal rijk) en de mensen die vanaf 2000 beleggen (het komt nooit meer goed, alles door het putje, intrinsieke waarde van de economie is 0)
Zou dat nu je hele visie op de markt kunnen beinvloeden? De eerste 10 jaar van je beleggen? Het lijkt mij alsof de "jonge garde" alleen maar in de ondergang wil geloven.
quote:Dat je zwaar verloren hebt is 1 ding, dat je op lange termijn het wel goed hebt gedaan is denk ik belangrijker. Iedere belegger snapt ook wel dat er aan elke goede trade, een aantal slechte trades vanaf zijn gegaan.Op donderdag 7 januari 2010 22:44 schreef LXIV het volgende:
-Disclaimer-: Voordat ik beticht wordt om enkel mijn beursuccessen te vermelden: ik heb ook zwaar verloren (tot >90%) op aandelen als UPC, VRSA, GETRONICS, ING, ORD, etc)
Zo heb ik eens een lijstje gemaakt van winst uitgezet aan hefboom. En dat was bijna een lineaire lijn. Waar ik veel geld heb verdient heb ik net zo gemakkelijk (en vaak in korter tijdstip) geld verloren.
quote:Zoals ik al zeg, het ligt eraan hoe de EW telling ervoor ligt, maar rond 80 bodemen voor de aex lijkt mij wat hoogOp donderdag 7 januari 2010 22:46 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dus als we zakken tot 80 en daarna enorm gaan stijgen om nooit meer onder de 200 te duiken loop jij de boot is?
Of vul voor 80 en 200 willekeurig andere grotere waardes in.
quote:Je geld inzetten op een AEX van <40 is ook maar moeilijk realistisch te noemen. Dat de problemen nog niet opgelost zijn klopt, dat sommige factoren alleen maar erger worden ook, maar dat wil niet zeggen dat de economie niet hersteld en dat de koersen niet omhoog kunnen.Op donderdag 7 januari 2010 22:47 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Of de wat oudere garde die alleen gelooft in het hosanna van altijd maar stijgende beurzen. Ik geloof wel dat jongere beleggers wat realistischer zijn (uitzonderingen daar gela0de huidige crisis is opgelost, sterker nog er word beleid gevoerd om de onevenwichtigheden groter te maken. Dat deze crisis dus een vervolg krijgt is niet meer dan logisch.
Zo slecht was het systeem helemaal niet, want het heeft ons wél 50 jaar ongekende welvaart voor bijna alle mensen gebracht. En zelfs tijdens het hoogtepunt van de crisis lagen de winkels nog gewoon vol en kon iedereen zijn karretje gewoon volladen. Op de top heb ik nog gewoon carnaval gevierd hoor!
quote:Oh, nogmaals, die 80 was zo maar een waarde boven jouw bodem.Op donderdag 7 januari 2010 22:49 schreef Vandergeld het volgende:
Zoals ik al zeg, het ligt eraan hoe de EW telling ervoor ligt, maar rond 80 bodemen voor de aex lijkt mij wat hoog
Met andere woorden, als jouw bodem niet gehaald wordt, stap jij niet in.Maar goed, grote kans dus dat jij de boot gaat missen, als je die al niet gemist hebt.
quote:Ik blijf erbij dat als je je besluiten op fundamentele gegevens zou baseren je strategie veel winstgevender zou zijn, misschien iets om toch een keer in overweging te nemen. De enthousiasme en de tijd om dingen te onderzoeken heb je, alleen je zoekt in de verkeerde richting.Op donderdag 7 januari 2010 22:49 schreef Vandergeld het volgende:
Zoals ik al zeg, het ligt eraan hoe de EW telling ervoor ligt.
quote:Als je daar nu even ook wat linkjes met bewijs bijgooitOp donderdag 7 januari 2010 22:54 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Ik blijf erbij dat als je je besluiten op fundamentele gegevens zou baseren je strategie veel winstgevender zou zijn, misschien iets om toch een keer in overweging te nemen. De enthousiasme en de tijd om dingen te onderzoeken heb je, alleen je zoekt in de verkeerde richting.
quote:De enige link die ik je kan geven is die van mijn beleggingsrekening, maar dan meot je wel eht wachtwoord raden.Op donderdag 7 januari 2010 22:55 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Als je daar nu even ook wat linkjes met bewijs bijgooit
quote:Mja resultaten zeggen imho ook niks over het feit of je een goede beleggingsstrategie achter de hand hebt.Op donderdag 7 januari 2010 22:58 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
De enige link die ik je kan geven is die van mijn beleggingsrekening, maar dan meot je wel eht wachtwoord raden.
quote:Nee, geluk speelt ook een rol.Op donderdag 7 januari 2010 23:02 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Mja resultaten zeggen imho ook niks over het feit of je een goede beleggingsstrategie achter de hand hebt.
Toevallig ben ik net eens bezig met Alex om mijn vermogensopbouw door de jaren heen te bekijken. In 2003 had ik nog maar 19000 euro over (Na de internetcrash, toen kreeg ik trouwens ook een margin-call) Eigenlijk heb ik daarna niks anders gedaan dan buy and hold, met 130% long. In 2007 was mijn vermogen bijna vertienvoudigd!
(had ook nog wel bijgestort trouwens, het was niet alleen maar rendement)
Dat kan nu zo weer gebeuren hoor. Ik wil eigenlijk nog zeker 2,5x over de kop voordat ik écht hoogtevrees krijg.
quote:Het gaat om de duurzaamheid van het herstel, dat is dit herstel niet. En de beurzen zijn ruwweg een weerspiegeling van de economie. Deze zullen dus vroeg of laat ook weer crashen.Op donderdag 7 januari 2010 22:51 schreef LXIV het volgende:
Je geld inzetten op een AEX van <40 is ook maar moeilijk realistisch te noemen. Dat de problemen nog niet opgelost zijn klopt, dat sommige factoren alleen maar erger worden ook, maar dat wil niet zeggen dat de economie niet hersteld en dat de koersen niet omhoog kunnen.
quote:Het systeem op zich is ook niet slecht (beter als de 7 vette en 7 magere jaren) alleen het is gedoemd te falen op termijn. Dat tijdens dat falen de wereld gewoon door draait is niet meer dan normaal. Zelfs (of juist door)tijdens de depressie in de jaren '30 dansten de mensen als nooit tevoren, door de vrolijke swing-muziek.Zo slecht was het systeem helemaal niet, want het heeft ons wél 50 jaar ongekende welvaart voor bijna alle mensen gebracht. En zelfs tijdens het hoogtepunt van de crisis lagen de winkels nog gewoon vol en kon iedereen zijn karretje gewoon volladen. Op de top heb ik nog gewoon carnaval gevierd hoor!
quote:Ik ga niet specifiek wachten op 40-50 maar tot dat er een patroon zichtbaar word waarbij de daling in zijn afrondende fase zit, dus ik ga niet proberen op het allerdiepste punt te kopenOp donderdag 7 januari 2010 22:52 schreef Arcee het volgende:
[..]
Oh, nogmaals, die 80 was zo maar een waarde boven jouw bodem.
Maar goed, grote kans dus dat jij de boot gaat missen, als je die al niet gemist hebt.
En die gemiste boo(m)(t)
quote:de meesten hier zullen dan ook net zo lief centen verdienen met een slechte strategieOp donderdag 7 januari 2010 23:02 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Mja resultaten zeggen imho ook niks over het feit of je een goede beleggingsstrategie achter de hand hebt.
quote:Begin 2000 was het paradigma dat alles eeuwig zou stijgen. Dat was natuurlijk niet reeel. Het paradigma wat jij nu aanhangt is het paradigma van tijdens de crash. Die is nu voorbij. Probeer vooruit te kijken! Iedere keer weer kropen de koersen uit het dal. De beste rendementen zijn altijd in de jaren na de crash, en dat we een (langdurige) crash gehad hebben mag toch wel duidelijk zijn!Op donderdag 7 januari 2010 23:08 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Het gaat om de duurzaamheid van het herstel, dat is dit herstel niet. En de beurzen zijn ruwweg een weerspiegeling van de economie. Deze zullen dus vroeg of laat ook weer crashen.
[..]
Het systeem op zich is ook niet slecht (beter als de 7 vette en 7 magere jaren) alleen het is gedoemd te falen op termijn. Dat tijdens dat falen de wereld gewoon door draait is niet meer dan normaal. Zelfs (of juist door)tijdens de depressie in de jaren '30 dansten de mensen als nooit tevoren, door de vrolijke swing-muziek.
quote:Op donderdag 7 januari 2010 23:08 schreef Vandergeld het volgende:
En die gemiste boo(m)(t)
[ afbeelding ]
quote:+10 voor de paint!Op donderdag 7 januari 2010 23:08 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
Ik ga niet specifiek wachten op 40-50 maar tot dat er een patroon zichtbaar word waarbij de daling in zijn afrondende fase zit, dus ik ga niet proberen op het allerdiepste punt te kopen
En die gemiste boo(m)(t)
[ afbeelding ]
Maar in deze tekening zitten we wel allemaal in hetzelfde schuitje! Is dat goed?
quote:Ja we zitten allemaal op de boomstam die straks van de waterval valtOp donderdag 7 januari 2010 23:11 schreef LXIV het volgende:
[..]
+10 voor de paint!
Maar in deze tekening zitten we wel allemaal in hetzelfde schuitje! Is dat goed?
Jammer genoeg paste niet iedereen op mijn boomstam
quote:Niet specifiek, alleen ik zit voorin omdat ik geen rivier meer zien, en jullie kunnen die nog wel zienOp donderdag 7 januari 2010 23:12 schreef LXIV het volgende:
Of zitten we op volgorde van bullishness? Ik achterin en jij voorin?
quote:Het is geen paradigma, ik zeg alleen dat er in de toekomst weer een crash gaat komen. Als ik een paradigma zou hebben zou ik in oktober VDG en andere crash-roepers niet zo bekritiseerd hebben. Toen waarschuwde ik voor stijgende koersen en die gaan ook komende tijd nog door. Als we de komende weken echter door blijven stijgen (blow-off fase) voorzie ik een grote correctie. Later (misschien pas 2011) voorzie ik pas een crash. Ik houd meerdere scenario's open alleen deze lijkt me het meest waarschijnlijke. Overigens heb ik net als jou geprofiteerd van stijgende koersen, alleen zal ik op tijd bij draaien.Op donderdag 7 januari 2010 23:10 schreef LXIV het volgende:
Begin 2000 was het paradigma dat alles eeuwig zou stijgen. Dat was natuurlijk niet reeel. Het paradigma wat jij nu aanhangt is het paradigma van tijdens de crash. Die is nu voorbij. Probeer vooruit te kijken! Iedere keer weer kropen de koersen uit het dal. De beste rendementen zijn altijd in de jaren na de crash, en dat we een (langdurige) crash gehad hebben mag toch wel duidelijk zijn!
quote:Het gaat me er meer om dat ik ook veel mensen zie met verstandige strategien die toch zwaar in het rood staan door bijv. de timing volledig verkeerd te hebben ingeschat of domweg erg ongelukkig zijn. Bijna iedereen die ik ken van mijn faculteit belegt wel. En daar zitten gigantische verschillen tussen. Ik durf zelfs te zeggen dat geluk daar gewoon de grootste spelbepaler is. (helemaal omdat 85% van de studenten met CFDs werkt want de rest is te traag en CFDs staan inherent al voor casino taferelen in) Studenten die hun studieschuld binnen 1 week aflossen of binnen 1 dag verdubbelen. Sja, what else is new.
quote:2.5 over de kop. Interessant dat je het zegt. Wat ik zelf merk is, dat wanneer je kapitaal des te hoger komt je steeds nerveuzer wordt om het te investeren. Als je immers 25.000 geinvesteerd hebt, en je daar 5000 van verliest voelt dat zwaarder aan dan als je 200 euro verliest op basis van 1000 euro. Die 200 euro zouden me dan niks doen, die 5000 zorgt ervoor dat ik 1 nacht niet kan slapen, terwijl het beide 20% zit.Toevallig ben ik net eens bezig met Alex om mijn vermogensopbouw door de jaren heen te bekijken. In 2003 had ik nog maar 19000 euro over (Na de internetcrash, toen kreeg ik trouwens ook een margin-call) Eigenlijk heb ik daarna niks anders gedaan dan buy and hold, met 130% long. In 2007 was mijn vermogen bijna vertienvoudigd!
(had ook nog wel bijgestort trouwens, het was niet alleen maar rendement)
Dat kan nu zo weer gebeuren hoor. Ik wil eigenlijk nog zeker 2,5x over de kop voordat ik écht hoogtevrees krijg.
quote:Heck, de meesten? Iedereen hier! Geld verdienen is geld verdienen, welke strategie je er ook op na houdt. Het is alleen te hopen dat je wel het besef hebt .. dat die strategie beetje 'rutjeprut' was.Op donderdag 7 januari 2010 23:09 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
de meesten hier zullen dan ook net zo lief centen verdienen met een slechte strategie
quote:heulemaal nieOp donderdag 7 januari 2010 23:17 schreef LXIV het volgende:
Gelukkig slaap ik altijd goed. Het is tenslotte uiteindelijk allemaal maar een spelletje.
quote:of dat strategien van een rationele beleggingsomgeving uitgaat, terwijl het irrationaliteit troef isOp donderdag 7 januari 2010 23:18 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Heck, de meesten? Iedereen hier! Geld verdienen is geld verdienen, welke strategie je er ook op na houdt. Het is alleen te hopen dat je wel het besef hebt .. dat die strategie beetje 'rutjeprut' was.
Ik heb op verschillende plekken in de financiele wereld samengewerkt met beleggingshotemetoten, en ik durf te zeggen dat geen enkele ook maar een idee had. Ergo: een strategie is een goed middel om jezelf te overtuigen. Of je er geld mee verdient is het lot.
- Houd je hoofd koel tijdens een hype
- Houd je hoofd koel tijdens een crash
- Ga niet structureel short
- Zit meer dan 100% long als je toch long gaat
- Ga niet meer dan 150% long, behalve als de beurs al met 60% gecrashed is.
- Puts: wie schrijft die blijft
Geen gebalanceerde, superveilige strategie, maar wel lucratief als het goed gaat.
quote:Maar door alleen al niet in de grote valkuilen te stappen kun je de markt toch verslaan. (WOL @ 40 kopen, ING @ 3 verkopen) etc.Op donderdag 7 januari 2010 23:21 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
of dat strategien van een rationele beleggingsomgeving uitgaat, terwijl het irrationaliteit troef is
Ik heb op verschillende plekken in de financiele wereld samengewerkt met beleggingshotemetoten, en ik durf te zeggen dat geen enkele ook maar een idee had. Ergo: een strategie is een goed middel om jezelf te overtuigen. Of je er geld mee verdient is het lot.
quote:daarom heb ik een limiet op het beleggingspotje. Winst room ik af. Er zit gewoon een limiet op het nominale bedrag waarover ik risico wil lopen. Dus beleggingen worden daardoor ook automatisch een lager % van mijn totale vermogen.Op donderdag 7 januari 2010 23:16 schreef sitting_elfling het volgende:
2.5 over de kop. Interessant dat je het zegt. Wat ik zelf merk is, dat wanneer je kapitaal des te hoger komt je steeds nerveuzer wordt om het te investeren. Als je immers 25.000 geinvesteerd hebt, en je daar 5000 van verliest voelt dat zwaarder aan dan als je 200 euro verliest op basis van 1000 euro. Die 200 euro zouden me dan niks doen, die 5000 zorgt ervoor dat ik 1 nacht niet kan slapen, terwijl het beide 20% zit.
Anders houdt het me teveel bezig, en uiteindelijk verdien ik m'n centen toch met werken, en niet met beleggen.
Vdg, nice paint
.Kan je even uitleggen hoe je 't precies bedoelt hebt? Ben wel benieuwd naar de karikatuur van mijzelf
. (tenzij er niet zover over nagedacht is - vind 't vreemd dat ik tussen SE en jou kom, terwijl LXIV aan de andere kant zit )quote:Ik geloof dat ik nog nooit één cent van beleggingsgeld opgemaakt heb tot nu toe!Op donderdag 7 januari 2010 23:23 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
daarom heb ik een limiet op het beleggingspotje. Winst room ik af. Er zit gewoon een limiet op het nominale bedrag waarover ik risico wil lopen. Dus beleggingen worden daardoor ook automatisch een lager % van mijn totale vermogen.
Anders houdt het me teveel bezig, en uiteindelijk verdien ik m'n centen toch met werken, en niet met beleggen.
Ik heb dan ook alleen maar met restgeld belegd.Het nadeel van winstnemen vind ik dat voor mijn gevoel ik meestal toch veel geld misloop. Ik ben altijd te vroeg, met instappen en met uitstappen. Daarom heb ik dit keer hele hoge limieten voor mijn huidige porto gezet. Zeker 60% boven mijn instapwaarden
quote:Dat ga ik ook maar doen als ik 'echt' de arbeidsmarkt op ga (2.5 jaar). Tot dan vlieg ik overal in en zien we wel waar het schip gaat stranden.Op donderdag 7 januari 2010 23:23 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
daarom heb ik een limiet op het beleggingspotje. Winst room ik af. Er zit gewoon een limiet op het nominale bedrag waarover ik risico wil lopen. Dus beleggingen worden daardoor ook automatisch een lager % van mijn totale vermogen.
Anders houdt het me teveel bezig, en uiteindelijk verdien ik m'n centen toch met werken, en niet met beleggen.
quote:Op de boomstam zitten een aantal mensen met flink wat aandelen, het ging erom dat we met zijn allen op een boomstam zitten die gestort is en daarna verder is gevaren. Iedereen op de boomstam ziet nog kansen, behalve de voorste want die ziet dat er geen rivier meer isOp donderdag 7 januari 2010 23:24 schreef tony_clifton- het volgende:
Interessante avond
Vdg, nice paint
Kan je even uitleggen hoe je 't precies bedoelt hebt? Ben wel benieuwd naar de karikatuur van mijzelf
quote:Dat is eigenlijk hetgeen wat ik nastreef. Tijdens het beleggen wel meegaand en scherp zijn, maar tijdens het slapen alles netjes op je nachtkastje aftappen.Op donderdag 7 januari 2010 23:25 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het nadeel van winstnemen vind ik dat voor mijn gevoel ik meestal toch veel geld misloop. Ik ben altijd te vroeg, met instappen en met uitstappen. Daarom heb ik dit keer hele hoge limieten voor mijn huidige porto gezet. Zeker 60% boven mijn instapwaarden
Ik ben overigens vaker te laat met instappen en te laat met uitstappen. Niet andersom.
quote:joh, een marketmaker van Rabo wist zeker dat UPC een geweldige belegging was, ook op 80 nog. En hij meende het absoluut. Ik kan je echt een lijstje geven van de zeperds die een aantal banken en verzekeraars hebben opgelopen , en dat zijn de mensen die het moeten weten.Op donderdag 7 januari 2010 23:22 schreef LXIV het volgende:
[..]
Maar door alleen al niet in de grote valkuilen te stappen kun je de markt toch verslaan. (WOL @ 40 kopen, ING @ 3 verkopen) etc.
Waarom zou ik slimmer zijn? Ik hanteer alleen een strategie om te bepalen waar ik me senang mee voel. Niet omdat ik pretendeer slimmer te zijn dan de rest, of dat ik iets weet wat een ander niet weet.
Wel heb ik genoeg verstand van financien en verslaggeving om te weten wanneer iets een ongeluk is wat staat te gebeuren. Maar zelfs daarop heeft het weinig nut om op te handelen. Mittal wordt bijv. ooit opgeblazen, maar geen idee wanneer. Ik weet alleen dat ik me niet comfortabel met dat fonds voel, en dus op een afstand blijf. Geen strategie dus, anders dan dat ik me daar niet in wil mengen.
Bears:
PBerends
Vandergeld
Piepeloi?
Go with the flow:
SE - Daytrades - KT
Teringhenkie - Hier en daar een opportuniteit meepikken met opties
Gematigde bulls
Tony Clifton - Voluit in een paar thema's tot de boel duidelijk omslaat - dan minderen
LXIV - Stockpicken uit de index tot de boel duidelijk omslaat?
Voorzichtig
Dinosaur?
quote:Ah k
[..]
Op de boomstam zitten een aantal mensen met flink wat aandelen, het ging erom dat we met zijn allen op een boomstam zitten die gestort is en daarna verder is gevaren. Iedereen op de boomstam ziet nog kansen, behalve de voorste want die ziet dat er geen rivier meer is
Ik loop absoluut veel winst mis, maar ik kijk liever naar de (nominale) winst die ik wel gerealiseerd heb. En da's goed.
Saillant detail: wij sjargerden thuis vroeger in van alles (o.a. caravans). Wij maakten onze winst altijd bij de inkoop, nooit bij de verkoop. Da's nog steeds zo
quote:Sommige dingen zijn eenvoudig te berekenen. Zoals dat de waarde van iedere "abbonee" van WOL 22000 euro was. En abbonee was iedereen die één keer was ingelogd op een gratis account. Hetzelfde kun je beredeneren met UPC: bandbreedte is gewoon een bulkproduct, daar valt nooit enorm op te verdienen, in ieder geval niet conform de waardering. Helaas heb ik die wijsheden niet te gelde gemaakt, ik dacht dat het wijs was toen ze 80% gedaald waren in te stappenOp donderdag 7 januari 2010 23:28 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
joh, een marketmaker van Rabo wist zeker dat UPC een geweldige belegging was, ook op 80 nog. En hij meende het absoluut. Ik kan je echt een lijstje geven van de zeperds die een aantal banken en verzekeraars hebben opgelopen , en dat zijn de mensen die het moeten weten.
Waarom zou ik slimmer zijn? Ik hanteer alleen een strategie om te bepalen waar ik me senang mee voel. Niet omdat ik pretendeer slimmer te zijn dan de rest, of dat ik iets weet wat een ander niet weet.
Wel heb ik genoeg verstand van financien en verslaggeving om te weten wanneer iets een ongeluk is wat staat te gebeuren. Maar zelfs daarop heeft het weinig nut om op te handelen. Mittal wordt bijv. ooit opgeblazen, maar geen idee wanneer. Ik weet alleen dat ik me niet comfortabel met dat fonds voel, en dus op een afstand blijf. Geen strategie dus, anders dan dat ik me daar niet in wil mengen.
Op dit moment zou ik geen grote shorter weten, alleen ga ik wel naar Randstad kijken als het rond de 50 komt. Dat gaat wel heel rap nu.
quote:Ik sta er klaar voorOp donderdag 7 januari 2010 23:33 schreef M.Melandri het volgende:
Ben benieuwd of we morgen om half 3 weer heftige bewegingen krijgen
Ik ga echt knallen met de hocuspocus producten morgen. 160 contracten.quote:Ik beloof niks, maar POT, BG, SDF, AGU, al die landbouwaandelen zijn deze week tegen de 20% gestegen... Technische correctie kan ook bij deze.
Op dit moment zou ik geen grote shorter weten, alleen ga ik wel naar Randstad kijken als het rond de 50 komt. Dat gaat wel heel rap nu.
Ga ze toch niet verkopen in ieder geval, maar who knows...
quote:Zul je nog eens aan me denken als banken over een paar jaar massal gewone aandelen moeten uitgeven om zacht kapitaal als pref's af te lossen?Op donderdag 7 januari 2010 23:34 schreef LXIV het volgende:
[..]
Sommige dingen zijn eenvoudig te berekenen. Zoals dat de waarde van iedere "abbonee" van WOL 22000 euro was. En abbonee was iedereen die één keer was ingelogd op een gratis account. Hetzelfde kun je beredeneren met UPC: bandbreedte is gewoon een bulkproduct, daar valt nooit enorm op te verdienen, in ieder geval niet conform de waardering. Helaas heb ik die wijsheden niet te gelde gemaakt, ik dacht dat het wijs was toen ze 80% gedaald waren in te stappen
quote:Fuck it, ik schaf ook maar 1 zo'n landbouw aandeel aan voor een klein percentage. Just for the heck of it.Op donderdag 7 januari 2010 23:37 schreef tony_clifton- het volgende:
[..]
Ik beloof niks, maar POT, BG, SDF, AGU, al die landbouwaandelen zijn deze week tegen de 20% gestegen... Technische correctie kan ook bij deze.
Ga ze toch niet verkopen in ieder geval, maar who knows...
Heb jij vestas nog overigens?
quote:Ik heb vestas maar gehad van maart tot september
[..]
Fuck it, ik schaf ook maar 1 zo'n landbouw aandeel aan voor een klein percentage. Just for the heck of it.
Heb jij vestas nog overigens?
.quote:verwacht je long of short overigens? Ik voel aan mn water dat we minstens op de ftse een sprong van 20 punten of meer krijgen.Op donderdag 7 januari 2010 23:33 schreef M.Melandri het volgende:
Ben benieuwd of we morgen om half 3 weer heftige bewegingen krijgen
quote:Ik speel nooit in op cijfers maar vind het wel interessant om te volgen. Ik kijk naar het gedrag van de koersen en misschien dat ik daarna wat doe. Daghandel doe ik puur op basis van de grafieken.Op donderdag 7 januari 2010 23:42 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
verwacht je long of short overigens? Ik voel aan mn water dat we minstens op de ftse een sprong van 20 punten of meer krijgen.
Vorige keer gingen er toch een paar dagcalls +3000%
quote:Hmm, ik kan geen 'officiële' cijfers geven; maar zelf ga ik er van uit dat de vraag naar kaliummeststoffen gaat aantrekken dit jaar. (dit weer omwille van het verhaal van de teruggevallen investeringen die nu terug opgepikt dienen te worden).
wat is eigenlijk de winstverwachting voor de komende jaren voor Kali + Salz, Tony?
Gezien de koersevolutie van Potash, Agrium en Mosaic denk ik dat de markt dit stilletjes aan ook begint te geloven.
Zelf ga ik uit van een koersdoel van 58 tot 60.
Ik zoek de winstverwachting even op...
[ Bericht 0% gewijzigd door tony_clifton- op 07-01-2010 23:52:49 ]
quote:Ey, niet dat ik wil pushen ofzo hoor! Eigen risico enz
[..]
Fuck it, ik schaf ook maar 1 zo'n landbouw aandeel aan voor een klein percentage. Just for the heck of it.
quote:Er staat in de OP ook een dikke disclaimer van, volgen van reacties in dit topic is op eigen risico of iets in die geest. Ik zie het meer als het feit dat er wat spreiding in de portefeuille zit niet als lijstduwer. Zit er namelijk over na te denken om Geely voor de helft te verkopen.Op donderdag 7 januari 2010 23:54 schreef tony_clifton- het volgende:
[..]
Ey, niet dat ik wil pushen ofzo hoor! Eigen risico enz
quote:Vind 't niet direct.
wat is eigenlijk de winstverwachting voor de komende jaren voor Kali + Salz, Tony?
'T laatste relevante bericht is 't volgende:
quote:Nuja, zo'n koersdoelen geloof ik zelf niet...0842 GMT [Dow Jones] Bank of America Merrill Lynch upgrades K+S (SDF.XE) to buy from underperform and lifts the target price to EUR50 from EUR36 on brighter prospects for ´10. Despite a dismal ´09 for the stock and a price settlement with China that fell below expectations just before the end of the year, the brokerage cites improving agricultural markets and significantly lower risk to potash prices from within and outside the cartel. Also notes improved balance sheet. Shares +6% at EUR44.25. (ALC)
Maar ms is mijn 58 te hoog gegrepen. In ieder geval, ik werk minder met cijfers, ik weet gewoon dat de waardering oké was op 't moment dat ik ze kocht voor 't potentieel van de turnaround dat overschoot
.quote:Het is niet een basis van geen vertrouwen, maar minder, ik had gehoopt dat de overname van volvo wat langer zou duren (midden 2010) .. en het feit dat men twijfels heeft over de betaling ben ik ook niet van gecharmeerd. Desalniettemin blijf ik het vertrouwen hebben dat het binnen een aantal jaar nog wel naar de dollar/euro kan maar het zou me ook niet verbazen als hij over de kop gaat (dan koop ik wel bij!). Heb je zelf ook posities op dit moment?
quote:Oef, dat is wel een erg nasty voorspellingOp vrijdag 8 januari 2010 00:08 schreef tony_clifton- het volgende:
De huidige koersen zijn trouwens hoog naar mijn gevoel. Op een paar dagen waar de aandelen 2 tot 3 maanden hadden over moeten doen.
Ik kijk iig. uit naar morgen waar het verloop weer rustig zal zijn en ik spektakel verwacht rond half 4, of was het nu half 3? Anywayz, de unemployment cijfers, en zal er iig. iets mee doen voor dat het uitkomt
It's gonna be my lucky day 2morrow.Let op de vakkundige diversificatie
Succes! Verwacht je positief of negatief nieuws?
quote:met uitzondering van 2008 hebben ze nog nooit meer dan een euro per aandeel verdiend (op een huidige koers van 45), hebben ze ook niet een nooduitgifte van kapitaal moeten doen eerder dit jaar, en qua adviezen en koersdoelen: http://www.analist.nl/aandeel/910/K%2BS+Group_DE0007162000Op vrijdag 8 januari 2010 00:06 schreef tony_clifton- het volgende:
[..]
Vind 't niet direct.
'T laatste relevante bericht is 't volgende:
[..]
Nuja, zo'n koersdoelen geloof ik zelf niet...
Maar ms is mijn 58 te hoog gegrepen. In ieder geval, ik werk minder met cijfers, ik weet gewoon dat de waardering oké was op 't moment dat ik ze kocht voor 't potentieel van de turnaround dat overschoot
daarnaast zijn de prijzen nog steeds extreem laag, en is China bezig om eigen capaciteit te bouwen. Als was het maar om de prijs te drukken door het kartel te breken.
Ik weet het niet hoor.
Hoe weet je dat de waardering oke was cq. is?
quote:Oke duidelijk. Nee, ik heb geen posities en met Geely durfde ik het toch niet aan.Op vrijdag 8 januari 2010 00:09 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Het is niet een basis van geen vertrouwen, maar minder, ik had gehoopt dat de overname van volvo wat langer zou duren (midden 2010) .. en het feit dat men twijfels heeft over de betaling ben ik ook niet van gecharmeerd. Desalniettemin blijf ik het vertrouwen hebben dat het binnen een aantal jaar nog wel naar de dollar/euro kan maar het zou me ook niet verbazen als hij over de kop gaat (dan koop ik wel bij!). Heb je zelf ook posities op dit moment?
quote:Nu, 2008 was een geweldig jaar dat sowieso moeilijk te evenaren zou zijn, zelfs zonder kredietcrisis.
[..]
met uitzondering van 2008 hebben ze nog nooit meer dan een euro per aandeel verdiend (op een huidige koers van 45), hebben ze ook niet een nooduitgifte van kapitaal moeten doen eerder dit jaar, en qua adviezen en koersdoelen: http://www.analist.nl/aandeel/910/K%2BS+Group_DE0007162000
daarnaast zijn de prijzen nog steeds extreem laag, en is China bezig om eigen capaciteit te bouwen. Als was het maar om de prijs te drukken door het kartel te breken.
Ik weet het niet hoor.
Hoe weet je dat de waardering oke was cq. is?
Ik zeg het, ik kan 't niet hard maken met cijfers; ik ging ervan uit dat de markt het aandeel overdreven had afgestraft - na de initiële crash was het nauwelijks hersteld op 't punt dat ik 't begon te volgen - en het bleef kelderen bij elk bericht van Potash (de nr. 1) dat de prijzen voor KCl verder terugvielen. Verder gewoon ingekocht om het herstel voor te zijn.
De kapitaalverhoging was bijvoorbeeld voor de overname van Morton Salt, hetgeen sowieso voor extra stabiliteit zorgt - de omzet is zo niet volledig afhankelijk van kunstmest...
Bovendien, aandelen aan bijna de helft van de beurskoers, graag
.Bovendien, de KW van 2009 was 6 afgerond? Da's toch niet overdreven?
En ja, China...
Voor K+S loert het gevaar eerder in oost-europa en Rusland dacht ik...
In ieder geval denk ik niet dat de grotere spelers zo direct uit de markt geknikkerd worden...
[ Bericht 1% gewijzigd door tony_clifton- op 08-01-2010 00:43:01 ]
quote:Yep, zoals vorig jaar 4 december:Op donderdag 7 januari 2010 23:33 schreef M.Melandri het volgende:
Ben benieuwd of we morgen om half 3 weer heftige bewegingen krijgen
UP UP UP!!
quote:ALEX.NL
Financieel rijbewijs niet Complex
Geslaagd
U heeft voldoende kennis en ervaring om te beleggen in niet-complexe producten zoals aandelen, obligaties en beleggingsfondsen.
[ Bericht 11% gewijzigd door foetre op 08-01-2010 09:52:37 ]
quote:GefeliciteerdOp vrijdag 8 januari 2010 09:45 schreef foetre het volgende:
Ik wist in april nog niet genoeg van beleggen af maar zojuist heb ik hem toch gehaald.Tijd voor en feestje
[..]
quote:Als je gelijk zou krijgen, is het toch onvermijdelijk dat er carry trades worden ingeklapt.Op vrijdag 8 januari 2010 10:13 schreef Vandergeld het volgende:
Dollar kan volgens mij versterken na de cijfers om half 3, ligt er goed bij en lijkt zijn correctie te hebben afgerond. 1.35 zou dan binnen enkele weken moeten worden gehaald als eur/usd verhouding.
quote:Je doet op de USD carry trade? Als de dollar versterkt zou dit idd gepaard kunnen gaan met het terug draaien van carry trades, waardoor de dollar alleen maar sneller sterker word.Op vrijdag 8 januari 2010 10:33 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Als je gelijk zou krijgen, is het toch onvermijdelijk dat er carry trades worden ingeklapt.
Wat is een acceptabele prijs om hiervoor te betalen? (m.a.w. maakt het voor de lange termijn veel uit of je 105% of 110% betaalt)
En is het zinvol om hier <10.000 euro in te steken, of moet ik aan grotere bedragen denken?
quote:Nou, 5% is de helft van je jaarrendement, ik zou dus wel uitkijken met bieden! Zelf maakte ik de fout om onderin de laat te bieden, terwijl de spread 1% is! Het beste kun je ergens tussenin bieden denk ik, dan krijg je ze ook wel. Ze staan nu op 109,0 oid. Het is logisch dat je meer dan 100% betaalt, want de rente is ook veel hoger dan de marktrente.Op vrijdag 8 januari 2010 12:29 schreef Lemans24 het volgende:
Een paar vraagjes over de eerder besproken ASR 10% obligaties:
Wat is een acceptabele prijs om hiervoor te betalen? (m.a.w. maakt het voor de lange termijn veel uit of je 105% of 110% betaalt)
En is het zinvol om hier <10.000 euro in te steken, of moet ik aan grotere bedragen denken?
Ook met een kleiner bedrag is het zinvol ze te kopen. Let wel op: de eenheid is 100 euro, maar je geeft bij je bieding gewoon per euro op. Dus als je voor 5000 euro aan obligaties wil kopen moet je niet 50 maar 5000 invoeren! Dit is in ieder geval bij Alex zo. Kijk dus nog even goed naar je order voordat je hem definitief verzendt!
quote:Is het mogelijk dat je de VIX in een grafiek weergeeft met de S&P, leuk voor te zienOp vrijdag 8 januari 2010 13:29 schreef Vandergeld het volgende:
En de VIX kan in 2010 m.i. naar de 120-150 gaan, ver boven topwaarde van oktober '08 dus. Nu staat de VIX slechts op 19.
[ afbeelding ]
.quote:Ik heb die mogelijkheid niet denk bij stockchartsOp vrijdag 8 januari 2010 13:31 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Is het mogelijk dat je de VIX in een grafiek weergeeft met de S&P, leuk voor te zien
quote:Wel bij Yahoo trouwensOp vrijdag 8 januari 2010 13:36 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
Ik heb die mogelijkheid niet denk bij stockcharts
Bovenste is de VIX onderste de S&P
quote:Textbook-example voor een bearmarketrally lijkt het welOp vrijdag 8 januari 2010 13:40 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
Wel bij Yahoo trouwens
Bovenste is de VIX onderste de S&P
[ afbeelding ]
. Verhoogd volume bij elke vorm van daling en verlaagd volume bij een stijging.http://www.zerohedge.com/(...)ves-some-suggestions
Ik heb 't niet eens helemaal gelezen, maargoed... 'T gaat erover dat de FED 6 miljard dollar op de markten gestort heeft...
quote:VIX is geen volumeOp vrijdag 8 januari 2010 13:43 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Textbook-example voor een bearmarketrally lijkt het wel
VIX=Volatility Index
quote:duhOp vrijdag 8 januari 2010 13:47 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
VIX is geen volume
VIX=Volatility Index
maar een hogere volatility index gaat (meestal) gepaard met een hoger volume.
.En omlaag ermee
Waarom verbaast dit mij niet btw...
quote:Maak daar toch maar 4 punten van.Op vrijdag 8 januari 2010 14:36 schreef Arcee het volgende:
AEX 2 punten omlaag, valt mee.
quote:Dat is een wijsheid voor op een tegeltje. Die onthouden we.Op vrijdag 8 januari 2010 14:40 schreef LXIV het volgende:
Je weet hoe het verloopt met slecht nieuws in een uptrend. Dipje omlaag en vervolgens vrolijk weer verder omhoog. Hetzelfde met goed nieuws in een downtrend.
quote:
[..]
Dat is een wijsheid voor op een tegeltje. Die onthouden we.
.Maar wel waar
In het grote geheel de laatste tijd toch...
quote:Ik zag dat zo sterk terug met de uptrend van ING. Toen had ik op ca 10:50 verkocht (een zegen bleek achteraf na het nieuws van de claim en steun) en hoopte op slecht nieuws, dus lagere koersen, om weer in te stappen. Het ene slechte bericht volgde het andere op. Reactie van de koers? Dipje en wéér verder omhoog. Pas bij het bekend worden van de claimemissie donderde het aandeel in elkaar.Op vrijdag 8 januari 2010 14:50 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat is een wijsheid voor op een tegeltje. Die onthouden we.
Zelfde tijdens de crash vorig jaar.
Alleen hoe bepaal je precies wat de trend is?
Dat kan je op tig manieren doen op meerdere tijdsspanne, die allemaal een andere resultaat geven.
Ik denk dat we nog wel redelijk groen gaan eindigen.
quote:Welk goed nieuws? Bhalve dat de koersen dan maar blijven doorstijgen?Op vrijdag 8 januari 2010 15:48 schreef foetre het volgende:
Jammer van het banencijfer maar goed nieuws over eagon en ing.
Ik denk dat we nog wel redelijk groen gaan eindigen.
quote:Aegon en ING koerspotentieel 30-40% hoger is voor mij als belegger positiefOp vrijdag 8 januari 2010 15:49 schreef LXIV het volgende:
[..]
Welk goed nieuws? Bhalve dat de koersen dan maar blijven doorstijgen?
quote:Is dat nieuws van vandaag?Op vrijdag 8 januari 2010 15:51 schreef foetre het volgende:
[..]
Aegon en ING koerspotentieel 30-40% hoger is voor mij als belegger positief
quote:Idd weer mooi ruis die cijfers, aex keerde vlak voor bodem van gister weer om.Op vrijdag 8 januari 2010 15:06 schreef Gremen het volgende:
Cijfers zijn inderdaad vaak maar ruis en zorgen zelden voor een ommekeer in de trend.
Alleen hoe bepaal je precies wat de trend is?
Dat kan je op tig manieren doen op meerdere tijdsspanne, die allemaal een andere resultaat geven.
Analisten trekt de markt zich niks van aan.
quote:Top is nabij hoor, daarna fors omlaag. Wachten is nu op omkeerpatroon.Op vrijdag 8 januari 2010 15:57 schreef LXIV het volgende:
Verder over het banencijfer: Is dit slecht nieuws? Waarom hebben we een rally? Vanwege de lage rente en nergens anders om. De kans op een langere extreem lage rente wordt hier alleen maar groter door! We zouden dus eigenlijk naar groen moeten klappen. Fuck de echte economie!!
quote:Dat is 't idd... Net ook nog een artikel gelezen dat zegt dat een betere economie op de beurzen gaat drukken...
Verder over het banencijfer: Is dit slecht nieuws? Waarom hebben we een rally? Vanwege de lage rente en nergens anders om. De kans op een langere extreem lage rente wordt hier alleen maar groter door! We zouden dus eigenlijk naar groen moeten klappen. Fuck de echte economie!!
Betere economie = wegvallen steun, lage rente,...
quote:Tot nu toe een der beste beursweken ooit gedraaid. 14,4% winst. Maar mijn hele porto stond dan ook bijna dagelijks in de top 10 van meest gestegen fondsen.Op vrijdag 8 januari 2010 16:07 schreef M.Melandri het volgende:
[..]
Top is nabij hoor, daarna fors omlaag. Wachten is nu op omkeerpatroon.
Mijn doel voor 2010 was 15%, dus nog 0,6% erbij en ik kan afsluiten!
quote:Over dat banencijfer: bij RTLZ interviewden ze iemand van de ABN-AMRO. Die vond het wel tegenvallen, maar het maakte niet veel uit, want:Op vrijdag 8 januari 2010 15:57 schreef LXIV het volgende:
Verder over het banencijfer: Is dit slecht nieuws? Waarom hebben we een rally? Vanwege de lage rente en nergens anders om. De kans op een langere extreem lage rente wordt hier alleen maar groter door! We zouden dus eigenlijk naar groen moeten klappen. Fuck de echte economie!!
- er komt een volkstelling (veel mensen tijdelijk nodig)
- het weer in december was slecht
- het zat in de foutenmarge
Waarom worden negatieve berichten zo weggeredeneerd en worden positieve cijfers (ook binnen foutenmarges) zo uitvergroot?
quote:Ze moeten toch een verklaring geven waarom die beurs omhoog gaatOp vrijdag 8 januari 2010 17:31 schreef Goverman het volgende:
[..]
Over dat banencijfer: bij RTLZ interviewden ze iemand van de ABN-AMRO. Die vond het wel tegenvallen, maar het maakte niet veel uit, want:
- er komt een volkstelling (veel mensen tijdelijk nodig)
- het weer in december was slecht
- het zat in de foutenmarge
Waarom worden negatieve berichten zo weggeredeneerd en worden positieve cijfers (ook binnen foutenmarges) zo uitvergroot?
er is altijd wel iets te vinden.quote:Aanslag op komst?Op vrijdag 8 januari 2010 17:40 schreef Vandergeld het volgende:
Ik ben in de jan puts 235 gegaan, 2 ED op verschillende tijdsschalen zichtbaar, waarbij de top hoogstwaarschijnlijk rond de 1144-1146 komt te liggen.
quote:Wanneer komt de crash nu eigenlijkOp vrijdag 8 januari 2010 17:40 schreef Vandergeld het volgende:
Ik ben in de jan puts 235 gegaan, 2 ED op verschillende tijdsschalen zichtbaar, waarbij de top hoogstwaarschijnlijk rond de 1144-1146 komt te liggen.
quote:Omdat de beurs omhoog moet. Wat denk je van al die zelfstandigen die hiervan afhankelijk zijn van hun pensioen in de VS? We hebben het zelf allemaal voor het kiezen hoor, een hoge of een lage beurs. Als ik jou aandelen voor meer koop, en jij ze weer voor meer terugkoopt, en ik ze weer van jou koop voor een nog hoger bedrag worden we allemaal rijk. Geen gezeik.Op vrijdag 8 januari 2010 17:31 schreef Goverman het volgende:
[..]
Over dat banencijfer: bij RTLZ interviewden ze iemand van de ABN-AMRO. Die vond het wel tegenvallen, maar het maakte niet veel uit, want:
- er komt een volkstelling (veel mensen tijdelijk nodig)
- het weer in december was slecht
- het zat in de foutenmarge
Waarom worden negatieve berichten zo weggeredeneerd en worden positieve cijfers (ook binnen foutenmarges) zo uitvergroot?
Als het omhoog gaat moet je gewoon meedoen. Anders laat je geld liggen.
quote:Jan 2010? Dat is nog 2 weken, 10 beursdagen! Dan moet er per dag 10 punten vanaf. Aaneengesloten.Op vrijdag 8 januari 2010 17:40 schreef Vandergeld het volgende:
Ik ben in de jan puts 235 gegaan, 2 ED op verschillende tijdsschalen zichtbaar, waarbij de top hoogstwaarschijnlijk rond de 1144-1146 komt te liggen.
quote:Voor Vandergeld is niks te dol.Op vrijdag 8 januari 2010 17:46 schreef LXIV het volgende:
Jan 2010? Dat is nog 2 weken, 10 beursdagen! Dan moet er per dag 10 punten vanaf. Aaneengesloten.
quote:Niet te hopen, maar hier word ik niet bullisher van
:5 minutengrafiek S&P
Uurgrafiek S&P:
quote:Ik verwacht wel weer een -10punten dagje binnenkort.Op vrijdag 8 januari 2010 17:46 schreef LXIV het volgende:
[..]
Jan 2010? Dat is nog 2 weken, 10 beursdagen! Dan moet er per dag 10 punten vanaf. Aaneengesloten.
quote:Nog 1 weekOp vrijdag 8 januari 2010 17:46 schreef LXIV het volgende:
[..]
Jan 2010? Dat is nog 2 weken, 10 beursdagen! Dan moet er per dag 10 punten vanaf. Aaneengesloten.
Het is trouwens de 335, verkeerd getypt
quote:2010 word hoogstwaarschijnlijk 1 lange crashOp vrijdag 8 januari 2010 17:45 schreef Soldier2000 het volgende:
[..]
Wanneer komt de crash nu eigenlijk
quote:Dat kun je ook nog altijd over je signature zeggen.
quote:100% goed getyptOp vrijdag 8 januari 2010 17:51 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat kun je ook nog altijd over je signature zeggen.
quote:Ik quoot 'm nog even een keer dan:
quote:CRASH CRASH CRASH, 2013 Dow Jones 700-1000 AEX 25-45, Olie 10-20
quote:We gaan zeker nog wat meemaken dit jaarOp vrijdag 8 januari 2010 17:50 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
2010 word hoogstwaarschijnlijk 1 lange crash
quote:Een laatste squize van een paar punten op de S&P zou nu perfect passenOp vrijdag 8 januari 2010 18:42 schreef Vandergeld het volgende:
Stijg nog eens even iets door beursje, dat oeverloze heen en weer gewaffel van de laatste 2 uur hebben we niks aan
quote:Waarom MOET de beurs omhoog? De beurs MOET helemaal niet omhoog. De aandelen van een bedrijf moeten de waarde van dat bedrijf weerspiegelen en de collectie van aandelen in een beurs moet de stand van de beurs zijn. Als er dus slechte cijfers over de afgelopen maanden (of slechte prognoses) komen, dan zou de beurs juist naar beneden moeten, omdat de (verwachte) waarde van een bedrijf lager is.Op vrijdag 8 januari 2010 17:45 schreef LXIV het volgende:
[..]
Omdat de beurs omhoog moet. Wat denk je van al die zelfstandigen die hiervan afhankelijk zijn van hun pensioen in de VS? We hebben het zelf allemaal voor het kiezen hoor, een hoge of een lage beurs. Als ik jou aandelen voor meer koop, en jij ze weer voor meer terugkoopt, en ik ze weer van jou koop voor een nog hoger bedrag worden we allemaal rijk. Geen gezeik.
Als het omhoog gaat moet je gewoon meedoen. Anders laat je geld liggen.
Maar momenteel is de huidige opwaartse koers een natuurlijk een enorme cirkelredenering: de beurs stijgt, omdat het beter gaat met de economie. Waarom gaat het beter met de economie? Omdat de beurs stijgt. Naar andere indicatoren WIL men kennelijk niet kijken. Eigenlijk een enorme 'groupthink' op grote schaal. De onderliggende problemen zijn helemaal niet opgelost, maar toch gaat het beter... met geleend geld dat niet bestaat, maar wel door onze kinderen en kleinkinderen moet worden opgebracht.
Goed, misschien is dat wel de reden waarom ik een ouderwetsche spaarrekening heb...
quote:Oh ja. Het is alweer de 8-ste, alhoewel het de eerste beursvrijdag is.Op vrijdag 8 januari 2010 17:49 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
Nog 1 week
Het is trouwens de 335, verkeerd getypt
Oh. 335! Dat is andere koek!
quote:Je hebt helemaal gelijk! Maar beter dat ik het geld van die kleinkinderen in mijn zak steek dan de een of andere handelaar in New York.Op vrijdag 8 januari 2010 19:02 schreef Goverman het volgende:
[..]
Waarom MOET de beurs omhoog? De beurs MOET helemaal niet omhoog. De aandelen van een bedrijf moeten de waarde van dat bedrijf weerspiegelen en de collectie van aandelen in een beurs moet de stand van de beurs zijn. Als er dus slechte cijfers over de afgelopen maanden (of slechte prognoses) komen, dan zou de beurs juist naar beneden moeten, omdat de (verwachte) waarde van een bedrijf lager is.
Maar momenteel is de huidige opwaartse koers een natuurlijk een enorme cirkelredenering: de beurs stijgt, omdat het beter gaat met de economie. Waarom gaat het beter met de economie? Omdat de beurs stijgt. Naar andere indicatoren WIL men kennelijk niet kijken. Eigenlijk een enorme 'groupthink' op grote schaal. De onderliggende problemen zijn helemaal niet opgelost, maar toch gaat het beter... met geleend geld dat niet bestaat, maar wel door onze kinderen en kleinkinderen moet worden opgebracht.
Goed, misschien is dat wel de reden waarom ik een ouderwetsche spaarrekening heb...
En dat geld kan toch nooit meer terugbetaald worden, dus of dat een triljoen meer of minder is maakt niks uit. We konden het feitelijk in 2001 al niet terugbetalen, in 2007 kwamen we daar achter en in 2010 is eindelijk de oplossing gevonden: meer geld maken. Steeds meer. Totdat alles en iedereen ervan barst! Stempt de tegenpartij mensen!
quote:QED: Heel de week kijkt men uit naar cijfers die alles zullen maken of breken, erop of eronder. Als die cijfers vervolgens zwaar tegenvallen is men dit vier uur later alweer vergeten en voert men 101 redenen aan waarom het eigenlijk volstrekt irrelevant is of de banenmarkt zich hersteld. "Het is dé indicator voor een herstellende economie in plaats van een mislukte reddingspoging, nou én?"Schade op Wall Street valt mee
vrijdag 8 januari 2010 19:27
NEW YORK (ANP) - De hele week werd er door beleggers reikhalzend uitgekeken naar de cijfers over de Amerikaanse werkgelegenheid in december. De verwachting of hoop was dat er een eind zou zijn gekomen aan het banenverlies, maar dat is niet uitgekomen. Aanvankelijk doken de Amerikaanse beurzen daarop in de min, maar de Nasdaq herstelde al gauw en de S&P 500-index volgde.
Als ik short zit kan ik me hier zó aan ergeren. Als ik long zit vind ik het natuurlijk allemaal wel goed!
Maar op de een of andere manier is de trend dus nooit te keren. Hooguit kortstondig net zoals met Dubai. Dat duurde maar liefst een hele dag!
Eigenlijk is er geen betere indicator dan stijgen op slecht nieuws.
quote:Patroon heeft nu niks meer nodig, mag nog wel wat hoger maar het licht gaat volgende week hoogstwaarschijnlijk uit op de beurzen.Op vrijdag 8 januari 2010 17:49 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
Niet te hopen, maar hier word ik niet bullisher van
5 minutengrafiek S&P
[ afbeelding ]
Uurgrafiek S&P:
[ afbeelding ]
quote:Voorspelling standen eind volgende week?Op vrijdag 8 januari 2010 21:44 schreef Vandergeld het volgende:
Patroon heeft nu niks meer nodig, mag nog wel wat hoger maar het licht gaat volgende week hoogstwaarschijnlijk uit op de beurzen.
quote:330-325, maar het zou me niet verbazen al staan we nog een stuk lager.Op vrijdag 8 januari 2010 21:53 schreef Arcee het volgende:
[..]
Voorspelling standen eind volgende week?
quote:Nee, 350 max anders klopt mijn jaarvoorspelling al niet meerOp vrijdag 8 januari 2010 21:59 schreef LXIV het volgende:
Ik denk dat we volgende week de 360 aantikken. Een mooi getal, deelbaar door allerlei andere mooie getallen.
quote:Begin van de week omhoog om daarna af te zakken.Op vrijdag 8 januari 2010 22:16 schreef LXIV het volgende:
Zoals het er nu uitziet zullen we in ieder geval groen openen!
Zal ik eens een leuke voorspelling doen? Volgende week gaan we DE TOP zien voor dit jaar. Noteer maar Arcee.
quote:Gebeurde toch weer genoeg met de cijfers vandaag?Op vrijdag 8 januari 2010 22:18 schreef sitting_elfling het volgende:
1 van de saaiste beursweken ooit voor mij persoonlijk.
quote:Oe stevige conclusie zo op de vrijdag avond. U know what? Ik ben het er niet mee eensOp vrijdag 8 januari 2010 22:17 schreef M.Melandri het volgende:
[..]
Begin van de week omhoog om daarna af zakken.
Zal ik eens een leuke voorspelling doen? Volgende week gaan we DE TOP zien voor dit jaar. Noteer maar Arcee.
Ik zat overigens naast de unemployment data maar dat is toch goedgekomen omdat het daarna weer omhoog ging.
quote:Aw men serieus, deze week. Drama al mag het resultaat er zijn. Alleen mijn aandelen portefeuille deed vrij weinig.Op vrijdag 8 januari 2010 22:19 schreef M.Melandri het volgende:
[..]
Gebeurde toch weer genoeg met de cijfers vandaag?
En ik loop continu achter de feiten aan met de turbos die ik gebruik. Daalt het weer, denk ik hehe, we gaan er weer door heen gaan ze toch omhoog.., verkoop ik shorts en koop ik long, gaat hij daarna direct weer naar beneden, denk ik weer, hey! we gaan nu short, ik laat nog geen scheet en we gaan alweer omhoog. Grr.
Misschien moet ik naar aanleiding van dat getal maar eens de polonaise-indicator van LXIV naar een bruikbare toestand brengen. Als ik onze userbase gebruik hiervoor kan ik volgens mij al keihard short gaan!
Markets are too dependent on unsustainable government stimulus. Something’s got to give
THE effect of free money is remarkable. A year ago investors were panicking and there was talk of another Depression. Now the MSCI world index of global share prices is more than 70% higher than its low in March 2009. That’s largely thanks to interest rates of 1% or less in America, Japan, Britain and the euro zone, which have persuaded investors to take their money out of cash and to buy risky assets.
For all the panic last year, asset values never quite reached the lows that marked other bear-market bottoms, and now the rally has made several markets look pricey again. In the American housing market, where the crisis started, homes are priced at around fair value on the basis of rental yields, but they are overvalued by almost 30% in Britain and by 50% in Australia, Hong Kong and Spain.
http://www.economist.com/(...)fm?story_id=15213157
Bron: The economist
quote:Op vrijdag 8 januari 2010 21:59 schreef LXIV het volgende:
Ik denk dat we volgende week de 360 aantikken. Een mooi getal, deelbaar door allerlei andere mooie getallen.
quote:*noteert*Op vrijdag 8 januari 2010 22:17 schreef M.Melandri het volgende:
Begin van de week omhoog om daarna af te zakken.
Zal ik eens een leuke voorspelling doen? Volgende week gaan we DE TOP zien voor dit jaar. Noteer maar Arcee.
quote:Zo gaat het al sinds maart vorig jaar en we stijgen maar door.Op vrijdag 8 januari 2010 23:25 schreef piepeloi55 het volgende:
Komende weken worden belangrijk. Stijgen we door naar 360/370 of hoger(zonder echte correctie) is dat een typische blow-off fase waarna we een flinke correctie tegemoet gaan. Gaat het langzaam omhoog met af en toe een correctie dan houden we deze rally in tact.
quote:Alleen leggen technisch analisten de lat steeds hoger. Was 18^2 de eerste weerstandslijn, nu is dat 19^2 (361) en als dat doorbroken wordt roepen we 20^2. Dit zijn echt optimistische koersdoelen waar ik ernstig mijn twijfels bij heb als mensen daar naar gaan handelen.Op zaterdag 9 januari 2010 12:59 schreef Arcee het volgende:
[..]
*noteert*
[..]
Zo gaat het al sinds maart vorig jaar en we stijgen maar door.
- Warren Buffett
1,02^20
quote:Dat de AEX ooit naar de 1000 gaat ale. Echter zie ik dat dit decennium niet gebeuren, omdat we aan het einde van de creditcycle zitten. In het huidige systeem heb je zonder die kredietexpansie amper of geen economische groei. Zonder een goede economie kunnen bedrijfwinsten zich niet goed ontwikkelen (altijd uitzonderingen) en zal de beurs ook niet zo hard stijgen, als ze al uberhaupt stijgen.Op zaterdag 9 januari 2010 14:17 schreef LXIV het volgende:
Het is heel goed mogelijk dat we met wat horten en stoten gewoon doorstijgen tot de 1000 (AEX) binnen dit decennium. Er is ruimte genoeg voor.
quote:De juiste waardering voor een koers hangt puur af van welke maatstaaf je ervoor gebruikt. Gezien het verleden staan we inderdaad op enorm lage koersen, maar gezien de macro-economische ontwikkelingen en bedrijfswinstverwachtingen (die al vrij hoog zijn) zijn de koersen van bijna alle beursgenoteerde bedrijven al prijzig. Overigens zit ik ondanks dat ook nog long, al is het fundamenteel nergens op gebaseerd maar snap ik wel de omvang van de bubble (die ooit knapt).ING kan zo naar de 24, Aegon naar de 14, TT naar de 12 etc. Dan zijn die waarderingen wel hoog, maar niet abnormaal hoog ten opzichte van de laatste hoge koersen.
quote:Welke maatstaf gebruik je dan om die conclusie te trekken? Ik zie namelijk dat de KW-winstverhoudingen op basis van het 10- en 20 jaars gemiddelde al hoger zijn dan gemiddeld en ik zie bedrijven die kampen met stagnerende winstverwachtingen. Tel daarbij op dat het huidige sentiment gebaseerd is op een duurzaam economisch herstel. Niets is minder waar omdat de overheid niet oneindig de economie kan plussen met subsidies en gratis geld. Wanneer ook deze truuk tot een einde komt wil ik de nieuwe winstverwachtingen wel eens zien.Op zaterdag 9 januari 2010 14:52 schreef piepeloi55 het volgende:
De juiste waardering voor een koers hangt puur af van welke maatstaaf je ervoor gebruikt. Gezien het verleden staan we inderdaad op enorm lage koersen
quote:Allemaal waar. Maar juist omdat het er zo slecht uitziet kan de beurs stijgen. Er is ruimte genoeg voor verbetering! In tegenstelling tot 2000, waar er geen belemmeringen meer leken te bestaan om de beurs oneindig door te laten stijgen. Nieuwe technologische groei, een publiek dat wilde investeren op de beurs, volop geld, groei en nog eens groei. Dan moet je op je hoede zijn!Op zaterdag 9 januari 2010 14:52 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Dat de AEX ooit naar de 1000 gaat ale. Echter zie ik dat dit decennium niet gebeuren, omdat we aan het einde van de creditcycle zitten. In het huidige systeem heb je zonder die kredietexpansie amper of geen economische groei. Zonder een goede economie kunnen bedrijfwinsten zich niet goed ontwikkelen (altijd uitzonderingen) en zal de beurs ook niet zo hard stijgen, als ze al uberhaupt stijgen.
[..]
De juiste waardering voor een koers hangt puur af van welke maatstaaf je ervoor gebruikt. Gezien het verleden staan we inderdaad op enorm lage koersen, maar gezien de macro-economische ontwikkelingen en bedrijfswinstverwachtingen (die al vrij hoog zijn) zijn de koersen van bijna alle beursgenoteerde bedrijven al prijzig. Overigens zit ik ondanks dat ook nog long, al is het fundamenteel nergens op gebaseerd maar snap ik wel de omvang van de bubble (die ooit knapt).
Wat dat betreft is de enige factor die me een beetje onzeker maakt de positieve sentimentsfactor op veel van mijn aandelen. Ik had liever dat iedereen ze uitkotste, dan heb ík ze het liefste.
quote:doe die berekening eens vanaf 1974, en niet vanaf het hoogste punt dat je kon vindenOp zaterdag 9 januari 2010 14:34 schreef LXIV het volgende:
Een AEX van duizend is gemeten vanaf de top in 2000 op 700 een groei van 42%. Over die 20 beursjaren is dat gemiddeld minder dan 2% stijging van de index per jaar. Ruim onder het historisch gemiddelde denk ik zo.
1,02^20
quote:Op zaterdag 9 januari 2010 15:26 schreef LXIV het volgende:
Het gaat immers allemaal om de Delta. Verbetert de situatie, dan stijgen de koersen. Verslechtert zij, dan dalen de koersen. Er is nog ruimte genoeg voor verbetering, dus ook voor koersstijgingen! Pas als de lucht geheel onbewolkt is moet je oppassen!
Wat dat betreft is de enige factor die me een beetje onzeker maakt de positieve sentimentsfactor op veel van mijn aandelen. Ik had liever dat iedereen ze uitkotste, dan heb ík ze het liefste.
Bescheiden en godsvrezendheid (in dit geval de man met de portefeuillezeis) is een groot goed, mede Brabander
Optimisme overigens ook, maar alles met mate, dus
[ Bericht 13% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 09-01-2010 17:42:39 ]
quote:Ik deel je mening, vandaar dat ik ook zeg dat aandelen nu al prijzig zijn zelfs al zouden de hoge winsverwachtingen uit komen, laat staan als deze tegenvallen. Ook valt de macro-economische data nog steeds tegen en wijst in veel gevallen op verslechtering. Daarnaast is op dit moment het opblazen van de grootste (en laatste) bubble ooit bezig. Deze gaat ooit knappen, als de stimulansen op zich al genoeg zijn (centrale banken worden 'impotent' en overheden worden door de markt gedwongen om te bezuinigen, aangezien ze niet uit zichzelf stoppen met stimuleren).Op zaterdag 9 januari 2010 15:06 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Welke maatstaf gebruik je dan om die conclusie te trekken? Ik zie namelijk dat de KW-winstverhoudingen op basis van het 10- en 20 jaars gemiddelde al hoger zijn dan gemiddeld en ik zie bedrijven die kampen met stagnerende winstverwachtingen. Tel daarbij op dat het huidige sentiment gebaseerd is op een duurzaam economisch herstel. Niets is minder waar omdat de overheid niet oneindig de economie kan plussen met subsidies en gratis geld. Wanneer ook deze truuk tot een einde komt wil ik de nieuwe winstverwachtingen wel eens zien.
Ik geloof niet in TA en ook niet in korte termijn beleggen. Ook doe ik niet aan stockpicking en korte termijn beleggingen met een enorme hefboom. Vrij saai dus volgens de meeste
. Wat ik wel doe is het volgen van bepaalde secotren of indexen en commoditys. Mijn beleggingsbeslissingen baseer ik op macro-economische data en een aantal heel saaie fundamentele-historische indicatoren als koers-winstverhouding. Uit een combinatie van deze gegevens en het gebruik van een gezond verstand (hoop ik) is de basis van mijn beleggingsbeslissingen.quote:Helemaal waar. Maar op dit moment zitten we toch nog helemaal niet in een superpositieve stemming? Juist daarom zie ik het qua aandelen gunstig in.Op zaterdag 9 januari 2010 17:05 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ik bespeur langzamerhand bij LXIV evenveel realitetiszin als bij Vandergeld. Ik langzaam te begrijpen hoe hij na de internetbubble zijn beleggingen gedecimeerd zag
Bescheiden en godsvrezendheid (in dit geval de man met de portefeuillezeis) is een groot goed, mede Brabander
Optimisme overigens ook, maar alles met mate, dus
quote:hoe zou jij 14% stijging van een gemeleerde portefeuille in een week tijd dan noemen?Op zaterdag 9 januari 2010 17:50 schreef LXIV het volgende:
[..]
Helemaal waar. Maar op dit moment zitten we toch nog helemaal niet in een superpositieve stemming? Juist daarom zie ik het qua aandelen gunstig in.
gematigd optimistisch?
ik ben niet zo goed met grafiekjes etc., maar inmiddels zitten we qua optimisme onder belegger al weer op het niveau van 2007, en een aanzienlijk aantal beurskoersen trouwens ook.
Bedrijven zijn opvallend genoeg minder optimistisch. Waarschijnlijk omdat ze zich realiseren dat al die blow out quarters voornamelijk het gevolg zijn van corporate annorexia. Call me stupid, maar we vonden 2007 een bubble, en de vooruitzichten zijn niet beter dan 2007. Waarom noteren een ASML, Imtech, TNT, Randstad, en nog een serie op dezelfde koersen dan 2007? Bubble? Kuddegedrag?
Niet dat ik er overigens verstand van heb, hoor
Ik ben bij 270/275 uit m'n structurele porto gestapt, en doe nu alleen nog ad hoc wat kortlopende dingetjes, behoudens de ASR pref's, waarvan ik jullie overigens ohne gewahr (!) melding van heb gemaakt (niet dat ik iedereen aan de poort het staan als ASR aan het kruis gaat
). Dus in jouw visie en gevoel ben ik al veel geld misgelopen
Heb ik ook. Als ik een krap jaar geleden met lijf en leden was in gestapt, en dat had volgehouden, was ik nu op een wereldreis voor de rest van mijn leven geweest Ik denk inderdaad meer aan het risico wat ik niet gelopen heb
Ik maak niet de klappers, maar scheur ook nooit mijn broek. Achteraf denk ik vaak had ik maar. Maar dat gaat snel over als ik me realiseer dat ik ook ooit eens Aegon en ING in de mid 20's had (lang, lang geleden).PS: ik heb ING op 3 en nog wat verkocht. Ik had ze wel op 2,6 of zoiets gekocht
[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 09-01-2010 18:15:03 ]
quote:Met name dat volhouden lijkt me idd lastig. Op een gegeven moment heb je een leuke winst en hoewel dat ook een enorme winst kan worden is het moeilijk de leuke winst te laten liggen.Op zaterdag 9 januari 2010 18:09 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Dus in jouw visie en gevoel ben ik al veel geld misgelopen
quote:Het beste is imo om gewoon vooraf koersen vast te stellen waarop je het aandeel koopt en verkoopt.Op zaterdag 9 januari 2010 18:46 schreef Arcee het volgende:
[..]
Met name dat volhouden lijkt me idd lastig. Op een gegeven moment heb je een leuke winst en hoewel dat ook een enorme winst kan worden is het moeilijk de leuke winst te laten liggen.
quote:Inderdaad, en niet te vaak tussendoor de koersen checken. Een paar keer per week maar, of zo.Op zaterdag 9 januari 2010 18:51 schreef bascross het volgende:
Het beste is imo om gewoon vooraf koersen vast te stellen waarop je het aandeel koopt en verkoopt.
quote:Heb je hier toevallig wat data voor? Bijvoorbeeld Schiller P/E voor MSCI Europe, S&P500, etc.?Op zaterdag 9 januari 2010 15:06 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Ik zie namelijk dat de KW-winstverhoudingen op basis van het 10- en 20 jaars gemiddelde al hoger zijn dan gemiddeld
quote:Ja, als ik in plaats van op een AEX van 320 op een AEX van 200 vol was ingestapt had ik mijn droom ook kunnen verwezelijken (Brabantse voddenboer worden). Maar goed, ik heb het grootste deel van de rit tussen 200 en nu wel meer dan 100% long uitgezeten, dus ik mag zeker niet klagen.Op zaterdag 9 januari 2010 18:09 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
hoe zou jij 14% stijging van een gemeleerde portefeuille in een week tijd dan noemen?
gematigd optimistisch?
ik ben niet zo goed met grafiekjes etc., maar inmiddels zitten we qua optimisme onder belegger al weer op het niveau van 2007, en een aanzienlijk aantal beurskoersen trouwens ook.
Bedrijven zijn opvallend genoeg minder optimistisch. Waarschijnlijk omdat ze zich realiseren dat al die blow out quarters voornamelijk het gevolg zijn van corporate annorexia. Call me stupid, maar we vonden 2007 een bubble, en de vooruitzichten zijn niet beter dan 2007. Waarom noteren een ASML, Imtech, TNT, Randstad, en nog een serie op dezelfde koersen dan 2007? Bubble? Kuddegedrag?
Niet dat ik er overigens verstand van heb, hoor
Ik ben bij 270/275 uit m'n structurele porto gestapt, en doe nu alleen nog ad hoc wat kortlopende dingetjes, behoudens de ASR pref's, waarvan ik jullie overigens ohne gewahr (!) melding van heb gemaakt (niet dat ik iedereen aan de poort het staan als ASR aan het kruis gaat
Dus in jouw visie en gevoel ben ik al veel geld misgelopen
Ik denk inderdaad meer aan het risico wat ik niet gelopen heb
PS: ik heb ING op 3 en nog wat verkocht. Ik had ze wel op 2,6 of zoiets gekocht
Maar zo extreem vind ik het standpunt van een AEX van 1000 niet. We hebben het wel over een decennium! Goed, als je op de top in 2000 begint dan reken je wel heel gunstig. Maar zelf geef je als eindkoers voor 2010 aan een stand van 400! Dat is al bijna halverwege en dan zijn er nog negen jaar te gaan!
Ik heb de AEX-data gepakt vanaf zo vroeg ik ze kon vinden (op wiki), en deze verwerkt in onderstaande grafiek. De rechte lijn geeft een stijging aan van 9%. Historisch gezien voorzichtig. Bovendien valt de beurs dan in de hele periode bijna in de categorie "overgewaardeerd". Behalve... nu dus.
Uiteraard is de grafiek logaritmisch, want van 200 naar 400 is net zo ver als van 400 naar 800.
Als ik een iets minder conservatieve winstlijn had gepakt dan had je kunnen zien dat de koersval van 2000-2008 eigenlijk een correctie was op de bubble van 1992 tot 2000. Maar we zitten nu dus op het enige punt (in déze grafiek) waar we nog steeds onder het gemiddelde zitten.
Nu is dit natuurlijk een ontzettende Wegwijs-methode, en het feit dat de AEX nu laag staat wil helemaal niet zeggen dat hij snel terug moet naar die arbitraire lijn van 9%. Maar het geeft wel aan dat die stand van 1000 helemaal niet zo extreem is. We hebben het tenslotte wel over een decennium! We're talking 2020!! De vliegende-schotelindustrie zal dan ook behoorlijk meetellen in de index!
quote:Ja, de Shiller P/E voor de S&P 500. Getallen voor de MSCI Europe staan niet her en der verspreid op het internet.Op zaterdag 9 januari 2010 19:03 schreef Rukapul het volgende:
[..]
Heb je hier toevallig wat data voor? Bijvoorbeeld Schiller P/E voor MSCI Europe, S&P500, etc.?
Je moet even de laatste paar maanden aan data zelf bijwerken. Op basis van het moving window principe kun je op voortschrijdende basis leuke plots maken maar je kan ook heel makkelijk de mediaan nemen en kijken in hoeverre je 10 jaars gemiddelde afwijkt. Je kijkt dus 120 entries terug.
http://www.econ.yale.edu/~shiller/data/ie_data.xls
quote:fout. Europa en de VS zijn dead weightOp zaterdag 9 januari 2010 19:25 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja, als ik in plaats van op een AEX van 320 op een AEX van 200 vol was ingestapt had ik mijn droom ook kunnen verwezelijken (Brabantse voddenboer worden). Maar goed, ik heb het grootste deel van de rit tussen 200 en nu wel meer dan 100% long uitgezeten, dus ik mag zeker niet klagen.
Maar zo extreem vind ik het standpunt van een AEX van 1000 niet. We hebben het wel over een decennium! Goed, als je op de top in 2000 begint dan reken je wel heel gunstig. Maar zelf geef je als eindkoers voor 2010 aan een stand van 400! Dat is al bijna halverwege en dan zijn er nog negen jaar te gaan!
Ik heb de AEX-data gepakt vanaf zo vroeg ik ze kon vinden (op wiki), en deze verwerkt in onderstaande grafiek. De rechte lijn geeft een stijging aan van 9%. Historisch gezien voorzichtig. Bovendien valt de beurs dan in de hele periode bijna in de categorie "overgewaardeerd". Behalve... nu dus.
Uiteraard is de grafiek logaritmisch, want van 200 naar 400 is net zo ver als van 400 naar 800.
[ afbeelding ]
Als ik een iets minder conservatieve winstlijn had gepakt dan had je kunnen zien dat de koersval van 2000-2008 eigenlijk een correctie was op de bubble van 1992 tot 2000. Maar we zitten nu dus op het enige punt (in déze grafiek) waar we nog steeds onder het gemiddelde zitten.
Nu is dit natuurlijk een ontzettende Wegwijs-methode, en het feit dat de AEX nu laag staat wil helemaal niet zeggen dat hij snel terug moet naar die arbitraire lijn van 9%. Maar het geeft wel aan dat die stand van 1000 helemaal niet zo extreem is. We hebben het tenslotte wel over een decennium! We're talking 2020!! De vliegende-schotelindustrie zal dan ook behoorlijk meetellen in de index!
Winsten uit het verleden zijn geen garantie, maar wat ik je wel kan garanderen is dat deze kant van de aardbol zo zelfvoldaan, volgeweten en berustend is, dat een AEX van 1000 in het komende decunnium alleen door inflatie kan komen. Maar niet door de fundamentals. Zouden ze in Japan dat plaatje niet al twintig jaar voor ogen hebben?
Nog even afgezien van dat, zullen financials binnen nu en drie jaar stuk voor stuk meer dan 100% verwateren, maar ik geloof dat dit geen gevolg heeft voor de AEX, toch?
quote:Dat verklaart een stuk. Ik haat leverage. Leverage maakt meer kapot dan je lief hebtOp zaterdag 9 januari 2010 19:26 schreef LXIV het volgende:
Oh ja, die 14% komt natuurlijk ook omdat ik geld heb voor bijv. 4000 aandelen AEX, maar ook nog 6000 deep in the money puts schrijf en van het geld nog 2000 aandelen bijkoop. Dan heb je leverage, zonder leverage had ik misschien 8% rendement behaald.
quote:Stemming inderdaad maar nog niet iets positiever als in oktober 2007Op zaterdag 9 januari 2010 17:50 schreef LXIV het volgende:
[..]
Helemaal waar. Maar op dit moment zitten we toch nog helemaal niet in een superpositieve stemming? Juist daarom zie ik het qua aandelen gunstig in.
quote:Vanaf 1929 heeft het 25 jaar geduurd voordat we bij een nieuwe top waren, jammer genoeg is de huidige correctie er een van grotere orde, dus zal het waarschijnlijk 35-40 jaar duren voordat we weer op die 700 komenOp zaterdag 9 januari 2010 14:34 schreef LXIV het volgende:
Een AEX van duizend is gemeten vanaf de top in 2000 op 700 een groei van 42%. Over die 20 beursjaren is dat gemiddeld minder dan 2% stijging van de index per jaar. Ruim onder het historisch gemiddelde denk ik zo.
1,02^20
quote:De realiteitszin die ik heb kan je later pas bepalen en niet nu, hetzelfde geldt overigens voor LXIVOp zaterdag 9 januari 2010 17:05 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ik bespeur langzamerhand bij LXIV evenveel realitetiszin als bij Vandergeld. Ik langzaam te begrijpen hoe hij na de internetbubble zijn beleggingen gedecimeerd zag
Bescheiden en godsvrezendheid (in dit geval de man met de portefeuillezeis) is een groot goed, mede Brabander
Optimisme overigens ook, maar alles met mate, dus
quote:Dat zou vanaf jouw voorspelde stand van 45 voor 2013 een jaarlijkse stijging van 7.7% gedurende 37 jaar tot een stand van 700 in 2050 zijn.Op zaterdag 9 januari 2010 19:43 schreef Vandergeld het volgende:
Vanaf 1929 heeft het 25 jaar geduurd voordat we bij een nieuwe top waren, jammer genoeg is de huidige correctie er een van grotere orde, dus zal het waarschijnlijk 35-40 jaar duren voordat we weer op die 700 komen
En 1.82% stijging per jaar gedurende 40 jaar vanaf de huidige stand.
quote:Da's waar, in het geval van LXIV kan ik die pas later bepalenOp zaterdag 9 januari 2010 19:46 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
De realiteitszin die ik heb kan je later pas bepalen en niet nu, hetzelfde geldt overigens voor LXIV
quote:Dat ligt er maar net aan hoe je het bekijkt, volgens mij kunnen al die aandelen naar de 0-1 euro, en dan is een daling tot 30-50 ook mogelijkOp zaterdag 9 januari 2010 14:17 schreef LXIV het volgende:
Het is heel goed mogelijk dat we met wat horten en stoten gewoon doorstijgen tot de 1000 (AEX) binnen dit decennium. Er is ruimte genoeg voor. ING kan zo naar de 24, Aegon naar de 14, TT naar de 12 etc. Dan zijn die waarderingen wel hoog, maar niet abnormaal hoog ten opzichte van de laatste hoge koersen.
quote:Sorry dat ik weinig realiteitszin hebOp zaterdag 9 januari 2010 19:47 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Da's waar, in het geval van LXIV kan ik die pas later bepalen
quote:Waarom zouden die 100% verwateren? Ik neem aan dat je bedoelt met 50%, want bij 100% verwatering blijft er niks over. Als dat zeker zou zijn dan zouden de koersen nu al naar nul gaan.Op zaterdag 9 januari 2010 19:40 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
fout. Europa en de VS zijn dead weight
Winsten uit het verleden zijn geen garantie, maar wat ik je wel kan garanderen is dat deze kant van de aardbol zo zelfvoldaan, volgeweten en berustend is, dat een AEX van 1000 in het komende decunnium alleen door inflatie kan komen. Maar niet door de fundamentals. Zouden ze in Japan dat plaatje niet al twintig jaar voor ogen hebben?
Nog even afgezien van dat, zullen financials binnen nu en drie jaar stuk voor stuk meer dan 100% verwateren, maar ik geloof dat dit geen gevolg heeft voor de AEX, toch?
Verder zie ik niet in waarom. ING en AEGON hebben hun eerste slag al afbetaald en kunnen nu zolang wachten met afbetalen als ze zelf willen. Ze betalen toch geen rente! Alleen bij aflossing nog 50%. Als ik de baas van ING was dan wist ik het wel, dan wachtte ik net zolang met afbetalen totdat ik op die 10 miljard flink verdiend had.
Hier nog een grafiekje incl. DJ
quote:100% verwatering is aantal aandelen x 2 en jij doet niet mee, toch?
[..]
Waarom zouden die 100% verwateren? Ik neem aan dat je bedoelt met 50%, want bij 100% verwatering blijft er niks over. Als dat zeker zou zijn dan zouden de koersen nu al naar nul gaan.
Hier nog een grafiekje incl. DJ
[ afbeelding ]
quote:Precies. Ik zeg trouwens niet dat de index naar de 1000 moet. Het enige dat ik zeg is dat dit helemaal niet irreel is binnen een decennium en wel ongeveer in lijn met hetgeen de beurs tot nu toe gedaan heeft.Op zaterdag 9 januari 2010 19:46 schreef Vandergeld het volgende:
[..]
De realiteitszin die ik heb kan je later pas bepalen en niet nu, hetzelfde geldt overigens voor LXIV
quote:Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen.Op zaterdag 9 januari 2010 20:02 schreef LXIV het volgende:
[..]
Waarom zouden die 100% verwateren? Ik neem aan dat je bedoelt met 50%, want bij 100% verwatering blijft er niks over. Als dat zeker zou zijn dan zouden de koersen nu al naar nul gaan.
Verder zie ik niet in waarom. ING en AEGON hebben hun eerste slag al afbetaald en kunnen nu zolang wachten met afbetalen als ze zelf willen. Ze betalen toch geen rente! Alleen bij aflossing nog 50%. Als ik de baas van ING was dan wist ik het wel, dan wachtte ik net zolang met afbetalen totdat ik op die 10 miljard flink verdiend had.
Hier nog een grafiekje incl. DJ
[ afbeelding ]
We hebben banken. Nou ja, een bank neemt een euro in en leent een euro uit. De marge heet rentemarge. Da's winst. Cool.
Dat kan beter, dachten banken. Stap 1, we geven 10 kapitaal uit, lenen 90 bij, en geven 100 leningen uit. Nu verdienen we rentemarge x 10. Cool x 10.
Step 2. Dat kan nog beter. we geven 10 kapitaal uit, geven 20 uit wat eigenlijk gewoon vreemd vermogen is, maar wat we cumulatief preferent kapitaal noemen, waar materieel de voorwaarden gelijk zijn aan een lening, maar die we zo leuken we zo op dat we de regelgevende instanties net laten doen of het echt kapitaal is. Nu hebben we in werkelijkheid 10 kapitaal, maar voor de regelgevers (domme sukkels) 30. We lenen 270 bij, en geven 300 leningen uit. Nu verdienen we rentemarge x 30. Cool x 30.
Zoals wel vaker gebeut met inhalige mensen kregen banken in het afgelopen jaar de deksel op hun neus. Want in werkelijkhied gaven ze niet 10x het fictieve weerstandvermogen aan leningen uit, maar wel tot 60 (en ING was het ergste trouwens, VS banken zijn timide kleuters bij ING). Let wel, als we naar het echte weestandskapitaal kijken, is die leverage nog vele malen hoger. Bij een zuchtje wind vallen de banken om.
K*t dachten de regelgevende instanties. En nu? Ik kan er geld in stoppen. Dat gaat een paar jaar goed, tot blijkt dat beste brave burgers die rekening moeten oppikken. Dan staan ze met pek en veren klaar. Misschien heb ik me een beetje laten verneuken door dat fictieve opgeleukte 'kapitaal'. Stilletjes sluipend ging de centrale bankier door het leven. "Hopelijk zien ze niet...." dacht hij. Weet je, als de storm is gaan liggen, ga ik iets doen aan dat speelkapitaal. Want zout in de ogen maakt een troebele blik. En pek en veren natuurlijk.
Niet alleen moeten banken minder leningen per euro kapitaal verstrekken, maar ook moet het kapitaal van een betere kwaliteit zijn. Dus geen pref's met leuke formele voorwaarden, maar gewoon ouderwets aandelenkapitaal. Ja, er wordt nu minder verdiend per uitgegeven aandeel, da's minder cool. Cool minus veel. Maar banken struikelen minder snel, ik kan weer gewoon fijn gaan dineren in het Okura hotel ipv mij druk te maken over pek en veren.
Ik laat die bankiers aandelen uitgeven, en als ze willen mogen ze dan hun zachte kapitaal aflossen (en dat doen ze, want het is relatief duur vreemd vermogen). Fuck de aandeelhouders, hoera voor de schuldeisers! Zoals het hoort.
Of zoek eens op BIS - ratio, basel en 2012
/edit/ en dan laat ik off balance financiering nog even buiten beschouwing
[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 09-01-2010 20:22:12 ]
quote:als iedereen nou een zijn hoofd uit de reet van verleden haalt, en begrijpt welke paradigma shift er aan het gebeuren is.Op zaterdag 9 januari 2010 20:07 schreef LXIV het volgende:
[..]
Precies. Ik zeg trouwens niet dat de index naar de 1000 moet. Het enige dat ik zeg is dat dit helemaal niet irreel is binnen een decennium en wel ongeveer in lijn met hetgeen de beurs tot nu toe gedaan heeft.
Als je in China of India rondloopt voel je de drang van mensen om te slagen, in Nederland hoor je de premier alleen over de stoep die sneeuwvrij gemaakt moeten worden
Overigens denk ik dat de index ook best naar 1000 kan maar niet voordat er een echte bodem is , een solide bodem kan echter nog wel enkele jaren opzich laten wachten. De bodem uit maart 2009 zal een voorlopige bodem zijn, net zoals de staat van de wereld economie. Er zullen eerst nog enorme verliezen moeten worden genomen voor we aan een langdurig economisch herstel kunnen beginnen. overigens maakt mij het geen ene fuck uit want je kan immers alle kanten op speculeren echter is het lastig op de markt te timem, ik blijf dan toch maar licht optimistisch en ga long wanneer ik de signalen krijg, maar wees op uw hoede
want een mogelijk top is ook zeker niet uitgesloten, denk IK.quote:Ik richt me liever op Europa dan de VS. Het klopt dat Europese data bijna niet te vinden is.Op zaterdag 9 januari 2010 19:26 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Ja, de Shiller P/E voor de S&P 500. Getallen voor de MSCI Europe staan niet her en der verspreid op het internet.
Je moet even de laatste paar maanden aan data zelf bijwerken. Op basis van het moving window principe kun je op voortschrijdende basis leuke plots maken maar je kan ook heel makkelijk de mediaan nemen en kijken in hoeverre je 10 jaars gemiddelde afwijkt. Je kijkt dus 120 entries terug.
http://www.econ.yale.edu/~shiller/data/ie_data.xls
Zelf haal ik regelmatig wat data uit de rapportages van Skagen Fonder Global, een beleggingsfonds dat zich min of meer als valuebelegger gedraagt.
Uit Skagen's laatst rapport over november heb ik het volgende geknipt:
De VS is structureel hoger gewaardeerd dan Europese aandelen. Tevens kan eruit afgelezen worden dat over het grootste deel van de tijd de prijs van aandelen zodanig hoog is dat er sprake is van een laag rendement (P/E van 20 komt overeen met 5% rendement).
Uit de grafiek is af te lezen dat de Shiller P/E eind november op 18x (VS) respectievelijk 15x (EU) stond, ratios die voor het laatst voorkwamen in de jaren tachtig. Voor Europa heb ik het even gecorrigeerd met de informatie van een MSCI Europe tracker voor de stijging tot op heden (+5.2%): 15.8x.
Relatief/historisch is er dus wat voor te zeggen, maar in absolute termen kun je al weer af gaan vragen of dit nog een instapmoment is. 15.8x komt neer op 6.3% rendement.
Als ik deze data via een andere bron nog bevestigd kan zien dan denk ik dat ik toch nog een pluk Europese aandelen ga kopen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rukapul op 09-01-2010 20:39:16 ]
quote:Met andere woorden: ze gaan die banken pas echt pijn doen als de storm is gaan liggen? En dan is het feest voorbij, dus bijv. 10x minder winst op rente? Hoeveel verdient ING aan deze constructies en hoeveel aan andere zaken (consumenten, bankieren, etc)? Als het de helft is dan moeten koersen dus naar 75% oid.Op zaterdag 9 januari 2010 20:16 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen.
We hebben banken. Nou ja, een bank neemt een euro in en leent een euro uit. De marge heet rentemarge. Da's winst. Cool.
Dat kan beter, dachten banken. Stap 1, we geven 10 kapitaal uit, lenen 90 bij, en geven 100 leningen uit. Nu verdienen we rentemarge x 10. Cool x 10.
Step 2. Dat kan nog beter. we geven 10 kapitaal uit, geven 20 uit wat eigenlijk gewoon vreemd vermogen is, maar wat we cumulatief preferent kapitaal noemen, waar materieel de voorwaarden gelijk zijn aan een lening, maar die we zo leuken we zo op dat we de regelgevende instanties net laten doen of het echt kapitaal is. Nu hebben we in werkelijkheid 10 kapitaal, maar voor de regelgevers (domme sukkels) 30. We lenen 270 bij, en geven 300 leningen uit. Nu verdienen we rentemarge x 30. Cool x 30.
Zoals wel vaker gebeut met inhalige mensen kregen banken in het afgelopen jaar de deksel op hun neus. Want in werkelijkhied gaven ze niet 10x het fictieve weerstandvermogen aan leningen uit, maar wel tot 60 (en ING was het ergste trouwens, VS banken zijn timide kleuters bij ING). Let wel, als we naar het echte weestandskapitaal kijken, is die leverage nog vele malen hoger. Bij een zuchtje wind vallen de banken om.
K*t dachten de regelgevende instanties. En nu? Ik kan er geld in stoppen. Dat gaat een paar jaar goed, tot blijkt dat beste brave burgers die rekening moeten oppikken. Dan staan ze met pek en veren klaar. Misschien heb ik me een beetje laten verneuken door dat fictieve opgeleukte 'kapitaal'. Stilletjes sluipend ging de centrale bankier door het leven. "Hopelijk zien ze niet...." dacht hij. Weet je, als de storm is gaan liggen, ga ik iets doen aan dat speelkapitaal. Want zout in de ogen maakt een troebele blik. En pek en veren natuurlijk.
Niet alleen moeten banken minder leningen per euro kapitaal verstrekken, maar ook moet het kapitaal van een betere kwaliteit zijn. Dus geen pref's met leuke formele voorwaarden, maar gewoon ouderwets aandelenkapitaal. Ja, er wordt nu minder verdiend per uitgegeven aandeel, da's minder cool. Cool minus veel. Maar banken struikelen minder snel, ik kan weer gewoon fijn gaan dineren in het Okura hotel ipv mij druk te maken over pek en veren.
Ik laat die bankiers aandelen uitgeven, en als ze willen mogen ze dan hun zachte kapitaal aflossen (en dat doen ze, want het is relatief duur vreemd vermogen). Fuck de aandeelhouders, hoera voor de schuldeisers! Zoals het hoort.
Of zoek eens op BIS - ratio, basel en 2012
/edit/ en dan laat ik off balance financiering nog even buiten beschouwing
quote:Dat gaat overigens helemaal niet over het sneeuwvrij maken: Balkenende! "Stoepje vegen!"Op zaterdag 9 januari 2010 20:18 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
als iedereen nou een zijn hoofd uit de reet van verleden haalt, en begrijpt welke paradigma shift er aan het gebeuren is.
Als je in China of India rondloopt voel je de drang van mensen om te slagen, in Nederland hoor je de premier alleen over de stoep die sneeuwvrij gemaakt moeten worden
quote:Bij ING voor 2008 moet je maar eens proberen te volgen hoeveel van de winst uit de herwaarderingsreserveres gevist werd, en welk deel uit commercieel onroerend goed kwamOp zaterdag 9 januari 2010 20:38 schreef LXIV het volgende:
[..]
Met andere woorden: ze gaan die banken pas echt pijn doen als de storm is gaan liggen? En dan is het feest voorbij, dus bijv. 10x minder winst op rente? Hoeveel verdient ING aan deze constructies en hoeveel aan andere zaken (consumenten, bankieren, etc)? Als het de helft is dan moeten koersen dus naar 75% oid.
Dan begrijp je hoeveel ING verdiende met de core activiteiten. Diezelfde core die zal overblijven nadat Hommen klaar is.
Niet dat het aandeel niet hoger kan hoor.
Maar denk aan de man met de zeis... (en prehistorische monsters)
Zelf beleg ik alleen maar in perpetuals voor flinke koersstijgingen. Voor alleen het rente/dividendrendement zijn ze veel te riskant. Kijk maar eens naar de historische koersen van veel perpetuals. Ik ga binnenkort dan ook afscheid nemen van m'n perpetuals. Voor ASR geldt dit in heel iets mindere mate omdat de rente in de toekomst aangepast wordt.
Hulde overigens aan investor relations van ASR die per ommegaande me de prospectus toemailde op verzoek
ASR perps koop ik wel als ze bij de volgende crisis 60 cent op de euro kosten
[ Bericht 34% gewijzigd door Rukapul op 09-01-2010 20:56:57 ]
quote:Komt dat omdat de rente waarschijnlijk langer laag blijft?Op zaterdag 9 januari 2010 20:51 schreef Rukapul het volgende:
Er is een enorme run op obligaties. Alle perpetuals stijgen enorm de afgelopen dagen. Zelf bezit ik een flinke pluk dollargenoteerde perpetuals ING en Aegon en die vertonen dezelfde stijging.
Zelf beleg ik alleen maar in perpetuals voor flinke koersstijgingen. Voor alleen het rente/dividendrendement zijn ze veel te riskant. Kijk maar eens naar de historische koersen van veel perpetuals. Ik ga binnenkort dan ook afscheid nemen van m'n perpetuals. Voor ASR geldt dit in heel iets mindere mate omdat de rente in de toekomst aangepast wordt.
Hulde overigens aan investor relations van ASR die per ommegaande me de prospectus toemailde op verzoek
Men is eenvoudig bereid lagere yields te accepteren bij gelijkblijvend risico.Ik denk dat iedereen komend jaar wel rentestijgingen verwacht, maar dat effect is minder dan dat men per se wil dat de cash rendeert.
Het leukste wordt als de rating agencies m'n perps nog even hun A rating teruggeven zodat pensioenfondsen en investmentgrade obligatiefondsen ze weer kunnen kopen
quote:Ja, dan doet een 10% perp wel 140%!Op zaterdag 9 januari 2010 21:03 schreef Rukapul het volgende:
Nee, de risico-rendementstolerantie in de markt daalt
Ik denk dat iedereen komend jaar wel rentestijgingen verwacht, maar dat effect is minder dan dat men per se wil dat de cash rendeert.
Het leukste wordt als de rating agencies m'n perps nog even hun A rating teruggeven zodat pensioenfondsen en investmentgrade obligatiefondsen ze weer kunnen kopen
Van de andere kant jammer, wat als ze lekker laag blijven is je rendement op de obligatie zelf hoog. Want je moet er ook 2% inflatie en 1,2% vermogensbelasting aftrekken. Bij een perp van 10% is dat nog wel te doen, dan is je effectief rendement 6,8% en daar doe ik het wel voor. Maar als ze opeens naar 140 gaan dan blijft er nog maar weinig over, terwijl het risico op koersdaling wel aanwezig is.
En waar moet je het geld daarna instoppen?
quote:Omdat de leninggever ze effectief out of business kan helpenOp zaterdag 9 januari 2010 20:46 schreef LXIV het volgende:
Zelf vond ik een koersdoel van 12 tot 14 wel aardig. Want er is toch in ieder geval een hoop geld afgelost en omgerekend heeft de koers daarvoor de 10 al aangetikt. Bovendien is een claim-emissie voorlopig uit de lucht, want ING zal wel gek zijn om dat geld binnen 8 jaar terug te betalen. Waarom zouden ze?
Je begrijpt het niet. Die claim emissie was een leuke opwarmer wat er gaat komen als de huidige plannen omtrent solvabiliteitstoetsing bij banken en verzekeraars doorgang gaat vinden.
En meer dan terecht, want deze crisis is met name veroorzaakt doordat banken en verzekeraars te weinig echt hard kapitaal aanhielden t.o.v. hun balanstotaal. Zodra de economische druk er een beetje af is, gaat dat veranderen. Kapitaal uitgegeven en perp's aflossen wordt de trend van 2011
quote:In je leven? Zomaar een idee....Op zaterdag 9 januari 2010 21:08 schreef LXIV het volgende:
En waar moet je het geld daarna instoppen?
Met welk doel beleg je eigenlijk?
quote:Waarom zit dit dan nog niet in de koersen? Ik snap wel dat als ING haar vermogenspositie wil verbeteren en perps bijv. niet meer mogen meetellen, ze heel veel geld nodig heeft. Maar als dit zwaard van Damocles zo duidelijk boven de markt hangt, waarom reageren de koersen hier dan niet op? (Anderzijds, die eerste claim kon je ook zien aankomen en toen steeg het in eerste instantie ook vrolijk door)Op zaterdag 9 januari 2010 21:10 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Omdat de leninggever ze effectief out of business kan helpen
Je begrijpt het niet. Die claim emissie was een leuke opwarmer wat er gaat komen als de huidige plannen omtrent solvabiliteitstoetsing bij banken en verzekeraars doorgang gaat vinden.
En meer dan terecht, want deze crisis is met name veroorzaakt doordat banken en verzekeraars te weinig echt hard kapitaal aanhielden t.o.v. hun balanstotaal. Zodra de economische druk er een beetje af is, gaat dat veranderen. Kapitaal uitgegeven en perp's aflossen wordt de trend van 2011
quote:Een "doel" heb ik niet met beleggen. Het is eigenlijk om geld wat ik overhoud kwijt te raken. Anders blijft het maar op mijn lopende rekening staan en dat is toch ook zonde. Verder vind ik het "spel" van de beurs gewoon erg leuk, als hobby zeg maar.Op zaterdag 9 januari 2010 21:10 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
In je leven? Zomaar een idee....
Met welk doel beleg je eigenlijk?
Uiteindelijk wil ik wel graag een Brabantse voddenboer worden, dat weet je. Maar dat is tegenwoordig bijna niet te betalen!
Als het een beetje goed gaat dan koop ik over een jaar of 2 een huis hier in de buurt, waarbij ik mijn kapitaal gebruik om het (deels) te financieren. Dat lijkt me een zinnige uitgave. Verder is het niet mijn aard om geld uit te geven omdat ik het heb. (Niet dat ik er iets voor laat trouwens, maar bijv. privé een auto kopen van 60K vind ik gewoon jammer van het geld, was blij toen ik een auto kon verkopen omdat ik per trein ging reizen)
quote:tsja, waarom stond UPC op 80. Waarom kochten mensen aandelen KPNQuest waar elke leek kon zien dat het een opzetje van KPN en Quest was? Waarom wist jij nog niks van BIS - ratio en Basel?Op zaterdag 9 januari 2010 21:12 schreef LXIV het volgende:
[..]
Waarom zit dit dan nog niet in de koersen? Ik snap wel dat als ING haar vermogenspositie wil verbeteren en perps bijv. niet meer mogen meetellen, ze heel veel geld nodig heeft. Maar als dit zwaard van Damocles zo duidelijk boven de markt hangt, waarom reageren de koersen hier dan niet op? (Anderzijds, die eerste claim kon je ook zien aankomen en toen steeg het in eerste instantie ook vrolijk door)
Beurshandel bestaat bij de gratie van suckers. Elke handel bestaat bij de gratie van suckers. En nette manier van definieren van de term 'suckers' is mensen die niet over de volledige informatie beschikken, of deze wensen te negeren.
quote:Geef het dan maar aan mijOp zaterdag 9 januari 2010 21:15 schreef LXIV het volgende:
[..]
Een "doel" heb ik niet met beleggen. Het is eigenlijk om geld wat ik overhoud kwijt te raken. Anders blijft het maar op mijn lopende rekening staan en dat is toch ook zonde.
Of leen het uit via Kiva Kiva FOK-team #7
Of doneer het aan Madalief: Kerstactie: Fok! voor Madalief, deel 4: ¤ 2585,16 and counting!
De beurs is geen speeltuin
quote:Persoonlijk denk ik niet dat we de tijden nog gaan zien dat risicodragend kapitaal een yield zal bereiken van 4.5% (bij het berekenen hiervan moet je altijd rekening mee houden wanneer een perp gecalled kan worden, een 10% perp op een koers van 140 met nog 9 jaar te gaan tot eerste calldate komt op ca 4.5 yield). Bij een volgende crisis zullen de overheden er wel voor zorgen dat dat soort kapitaalverschaffers hun bijdrage leveren. Zover zal het waarschijnlijk niet komen omdat alle perps binnenkort zoveel mogelijk omgewisseld zal worden voor echt risicodragend kapitaal.Op zaterdag 9 januari 2010 21:08 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ja, dan doet een 10% perp wel 140%!
Van de andere kant jammer, wat als ze lekker laag blijven is je rendement op de obligatie zelf hoog. Want je moet er ook 2% inflatie en 1,2% vermogensbelasting aftrekken. Bij een perp van 10% is dat nog wel te doen, dan is je effectief rendement 6,8% en daar doe ik het wel voor. Maar als ze opeens naar 140 gaan dan blijft er nog maar weinig over, terwijl het risico op koersdaling wel aanwezig is.
En waar moet je het geld daarna instoppen?
quote:Ik onderschrijf dit volkomen.Op zaterdag 9 januari 2010 21:10 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Omdat de leninggever ze effectief out of business kan helpen
Je begrijpt het niet. Die claim emissie was een leuke opwarmer wat er gaat komen als de huidige plannen omtrent solvabiliteitstoetsing bij banken en verzekeraars doorgang gaat vinden.
En meer dan terecht, want deze crisis is met name veroorzaakt doordat banken en verzekeraars te weinig echt hard kapitaal aanhielden t.o.v. hun balanstotaal. Zodra de economische druk er een beetje af is, gaat dat veranderen. Kapitaal uitgegeven en perp's aflossen wordt de trend van 2011
quote:Op wikipedia stond hier een goed stuk over:Op zaterdag 9 januari 2010 21:19 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
tsja, waarom stond UPC op 80. Waarom kochten mensen aandelen KPNQuest waar elke leek kon zien dat het een opzetje van KPN en Quest was? Waarom wist jij nog niks van BIS - ratio en Basel?
Beurshandel bestaat bij de gratie van suckers. Elke handel bestaat bij de gratie van suckers. En nette manier van definieren van de term 'suckers' is mensen die niet over de volledige informatie beschikken, of deze wensen te negeren.
quote:Dit ziet er nog niet zo schokkend uit, het is eerder een verfijning van het huidige systeem. Maar het stuk is van 2007. Is er na de credietcrisis nog ingrijpend op het concept gewijzigd?New Capital Adequacy Framework
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
New Capital Adequacy Framework is de naam van een project van de Bank for International Settlements (BIS) dat beoogt een internationaal gestandaardiseerd stelsel van regels te geven voor het bepalen van de kapitaalsvereisten van banken. Het is de bedoeling dat dit systeem door alle centrale banken zal worden gehanteerd. Het project staat in de wandelgangen ook bekend als "Basel-II".
Inhoud
[verbergen]
* 1 Achtergrond
* 2 Basel-I
o 2.1 Systeem Basel-I
o 2.2 Voordelen en nadelen systeem Basel-I
* 3 Basel-II
o 3.1 Standardized approach
o 3.2 Internal Ratings Based approach
* 4 Winnaars en verliezers
o 4.1 Invoering
* 5 Externe links
[bewerken] Achtergrond
Een bank is een organisatie die zich (onder meer) bezighoudt met het aantrekken van gelden van derden, en het doorlenen van deze gelden aan kredietnemers. Dat impliceert een debiteurenrisico. Stelt u zich de (sterk vereenvoudigde) situatie voor dat een bank aan de passiva-zijde van de balans uitsluitend EUR 1000 van u heeft geleend (omdat u dit bedrag op uw rekening hebt staan), en dit bedrag heeft doorgeleend aan een ander, die in betalingsmoeilijkheden komt te verkeren: dan kan uw bank u niet uw EUR 1000 terugbetalen.
Om dit te voorkomen worden kapitaalseisen gesteld: een bank moet tegenover elk bedrag aan uitgeleend geld een zeker bedrag aan garantievermogen aanhouden, dat als "buffer" dient voor het opvangen van eventuele verliezen op de debiteurenportefeuille. Dit garantievermogen kan bestaan uit eigen vermogen (op aandelen gestort kapitaal en ingehouden winst) en, met bepaalde restricties, uit achtergestelde leningen. Dit zijn leningen die, in geval van betalingsproblemen, eerst in tweede instantie zullen worden afgelost, nadat de "gewone" schulden (aan rekeninghouders en obligatiehouders) voldaan zijn.
Zie omtrent een algemeen overzicht ook het lemma Risico (financieel).
[bewerken] Basel-I
Hoewel voorschriften omtrent de minimale kapitaalseisen voor banken sinds jaar en dag gebruikelijk zijn, werd het aan elke nationale toezichthoudende autoriteit overgelaten de exacte vorm daarvan vast te stellen. Dit maakte een onderlinge vergelijking van balansen van banken in verschillende landen buitengewoon moeilijk.
Om hieraan tegemoet te komen, werd in 1988 door de BIS een aantal regels vastgesteld. In eerste instantie waren deze bedoeld voor de grote, internationaal opererende banken, doch in de jaren nadien werden deze regels op grote schaal door nationale toezichthouders overgenomen en voor alle, ook kleinere, banken voorgeschreven. In circa 100 landen wordt dit stelsel thans gehanteerd.
[bewerken] Systeem Basel-I
De hoofdregel van Basel-I is dat voor normale kredieten tegenover elke 100 euro (of welke valuta in het betreffende land wordt gehanteerd) aan uitgeleend geld tenminste EUR 8 aan garantievermogen staat. Dit is van toepassing op kredieten zonder bijzondere vorm van zekerheid, bijvoorbeeld een persoonlijke lening, of een rekening-courantkrediet van een onderneming.
Er vindt echter een "korting" plaats bij sommige soorten kredieten. Een lening gedekt door een eerste hypotheek op een woning brengt minder risico's met zich mee, omdat de bank tenslotte de mogelijkheid heeft om bij wanbetaling de verbonden woning te doen verkopen. Een dergelijke lening telt niet voor het volledige bedrag mee, doch slechts voor 50%: dit wordt aangeduid als "50% risk-weighted". Een staatslening ten laste van een overheid met een buitengewoon goede kredietwaardigheid, kan zelfs een 0%-risk weight hebben. (Zie hiervoor het lemma obligatierating.) Op deze wijze zijn diverse categorieën risk-weightings vastgesteld: voor sommige covered bonds geldt een risk-weighting van 10% of 20%.
Een bank die zijn activa geheel in Nederlandse staatsleningen zou hebben belegd zou derhalve met een zeer klein garantievermogen kunnen werken, in theorie naderend tot nihil. In de praktijk zal dit echter nooit het geval zijn.
In de praktijk pleegt een bank de zogeheten BIS-ratio zeer frequent te bewaken: dit is de verhouding tussen het garantievermogen en de hoeveelheid uitgeleend geld, nadat daarop de hierboven genoemde wegingsfactoren zijn toegepast. Dit cijfer dient uiteraard boven de 8% te liggen, doch in de praktijk wordt een zekere veiligheidsmarge toegepast. Meestal zal dit globaal tussen de 11% en 13% liggen.
[bewerken] Voordelen en nadelen systeem Basel-I
Het voordeel van deze methode is dat het betrekkelijk eenvoudig te berekenen en te bewaken is. Er is slechts een up to date kennis van de samenstelling en waarde van de krediet- en handelsportefeuille nodig. In het totaal van de risicobewakingsstelsels van een bank is dit een van de eenvoudiger kwesties.
Het nadeel is echter dat het een statisch systeem is. Het is in feite toegesneden op een "klassieke" visie op het bankiersbedrijf, waarin men zich in theorie uitsluitend bezighoudt met het inlenen en uitlenen van geld.
De werkelijkheid is echter veel dynamischer: banken houden zich met meer zaken bezig dan alleen het kredietbedrijf. De risico's die verbonden zijn aan de effectenhandel voor eigen rekening ("trading") worden in dit stelsel niet goed belicht, en de risico's van de handel in "off-balance producten" (zoals opties en andere financiële derivaten) evenmin.
Een tweede aspect is dat er slechts naar het absolute bedrag van een lening wordt gekeken, en niet naar andere zaken. Er is echter, vanuit een optiek van risicomanagement, een groot verschil tussen een rekening-courantkrediet van EUR 1000 en een lening van EUR 1000 die eerst over 10 jaar hoeft te worden afgelost.
Een derde aspect is dat (behoudens de hierboven genoemde kortingen op de risk-weight) alle leningen "over één kam geschoren worden". Een (niet van aparte zekerheid voorziene) lening ten laste van een debiteur met een rating van AA impliceert eenzelfde vermogensbeslag als een lening met een rating van BB. De kans op een faillissement is bij de eerste lening echter significant kleiner.
[bewerken] Basel-II
Om aan deze nadelen tegemoet te komen, is vanaf 1996 gewerkt aan een nieuw stelsel. Hoewel de voorschriften nog niet definitief zijn, is aannemelijk dat de hoofdlijnen zoals deze thans bekend zijn, ongewijzigd zullen blijven. Aan te nemen is dat de centrale banken van vrijwel alle landen deze in hun eigen nationale toezichtsregels zullen incorporeren.
Basel-II berust op drie "pillars": kapitaalvereisten die meer recht doen aan de feitelijk gelopen risico's; aanpassing van de werkwijze van toezichthouders; meer transparantie bij de informatieverstrekking door banken.
Het zwaartepunt van de wijzigingen ligt bij het eerste aspect.
Een belangrijk verschil met het huidige stelsel is hierin gelegen, dat banken de keus wordt gelaten om hetzij te kiezen voor een door de BIS opgesteld model, waarbij gewerkt wordt met de normale ratings (de "standardized approach: SA"), hetzij voor een model waarin eigen ratings worden gehanteerd ("internal ratings based": "IRB approach"). Het gebruik van de laatste methode moet wel door de betreffende toezichthouder worden toegestaan.
[bewerken] Standardized approach
De methode van de standardized approach is geënt op de methode van Basel-I, doch is meer verfijnd. (De "matrix" is echter nog niet definitief.) In plaats van een uniforme 8%-eis wordt hier ook gekeken naar de van toepassing zijnde rating. In het algemeen heeft het aanwezig zijn van een rating een verlagend effect op de kapitaalseis. Tevens wordt hierbij gedifferentieerd naar looptijd: een krediet met een looptijd van 3 maanden heeft een lager kapitaalsbeslag.
Opgemerkt wordt dat de differentiatie naar ratings nog betrekkelijk grof is: de onderverdeling binnen een rating-klasse (de categorie "A" valt uiteen in A+, A en A-) wordt niet overgenomen in dit stelsel. Ten opzichte van Basel-I is er echter wel degelijk een verbetering.
Een andere wijziging is dat bij de berekening van het vermogensbeslag voor leningen aan overheden geen onderscheid meer zal worden gemaakt tussen wel- en niet-OECD landen.
[bewerken] Internal Ratings Based approach
Voorschriften als hier besproken worden door banken niet slechts nageleefd omdat zij daartoe verplicht zijn. Het is ook in hun eigen belang om continu een juist inzicht te hebben in de risico's die zij lopen. Als bij het publiek of op de financiële markten twijfel zou ontstaan omtrent hun solvabiliteit en liquiditeit, zouden de gevolgen dramatisch zijn.
Binnen banken is een grote hoeveelheid kennis aanwezig omtrent de aanwezige risico's. Bij de IRB-approach wordt deze kennis aangewend voor toezichtsdoeleinden.
Een bank heeft statistische gegevens over het verliesrisico van diverse soorten kredietnemers (de kans dat zo'n debiteur zijn verplichtingen niet nakomt) en over het percentage van de vordering dat dan daadwerkelijk niet te incasseren blijkt. (De vaktermen hiervoor zijn respectievelijk "probability of default" en "loss given default".) Dit neemt de vorm aan van een uitspraak als "bij deze categorie debiteur bestaat X% kans op default op een termijn van Y jaar, en dan zal Z% van de schuld afgeschreven moeten worden."
Die gegevens mogen, indien de toezichthouder daarmee akkoord gaat, gehanteerd worden als basis voor de berekening van het bij die vordering behorende kapitaalsbeslag. Er worden vermoedelijk wel enkele voorschriften gegeven voor de wijze van berekening. De indruk is dat er de eerste jaren nog wel enig "experimenteren" zal moeten plaatsvinden.
Het effect van het hanteren van de IRB-approach is evenwel dat de berekening van het bij deze debiteur behorende vermogensbeslag nog een stap "fijnmaziger" plaatsvindt dan bij de standardized approach. In enigszins grove termen geformuleerd: als het vermogensbeslag in een grafiek wordt uitgezet met het vermogensbeslag op de X-as en de kans op default op de Y-as, trekt Basel-I daar (behoudens uitzonderingen) een rechte streep in bij 8% op de X-as, trekt de standardized er een vrij grof trapsgewijs oplopende lijn in, beginnend bij 0% en eindigend bij 12%, en maakt de IRB-approach daar een curve van, beginnend bij 0%, en eindigend bij een percentage dat afhankelijk is van het meest riskante soort kredieten dat de betreffende bank pleegt te verstrekken.
[bewerken] Winnaars en verliezers
Garantievermogen is schaars en, in de theorie van de ondernemingsfinanciering, betrekkelijk duur. Het kapitaalsbeslag van een lening is daarmee een belangrijke kostenpost van een bank. (Dit is ook een van de redenen, zo niet de voornaamste reden, waarom voor "rood staan" op een rekening-courant een aanmerkelijk hogere rente wordt berekend dan voor een hypothecaire lening.)
In theorie zou de invoering van Basel-II slechts een "herschikking" teweeg hoeven brengen: als het totaal aan kapitaalsbeslag niet verandert, betekent dat slechts dat voor uitzetting A een lager tarief geldt, en voor uitzetting B een hoger tarief. De verwachting is dat dit niet geheel het geval zal zijn, doch dat het totale kapitaalsbeslag voor het gehele bankwezen met niet meer dan enkele procenten zal toenemen. (De omvang van de bankensector in aanmerking nemende, zou dat wereldwijd nog steeds om vele miljarden euro's gaan!)
Wie gaat er (naar verwachting) in het nieuwe stelsel op vooruit, en wie ziet zich met een hoger kapitaalsbeslag geconfronteerd? De indruk is dat voor leningen ten laste van goede, niet-OECD overheden (zoals Singapore), en voor covered bonds een lager kapitaalsbeslag zal gaan gelden. Banken hoeven voor dit soort leningen dus minder kapitaal aanhouden, hetgeen in de te hanteren tarieven tot uitdrukking zal kunnen komen. "Gewone" bedrijfskredieten zullen vermoedelijk een wat hoger kapitaalsbeslag hebben, en met name bij ondernemingen die (nog) niet beschikken over een historie van kredietwaardigheid is een stijging van de prijs van het krediet te verwachten. Over de omvang van die stijging zijn op dit moment echter nauwelijks uitspraken te doen.
[bewerken] Invoering
De ontwikkeling van het nieuwe stelsel is in hoge mate een "leerproces" geweest. Sinds circa het begin van de jaren '90 van de vorige eeuw is er een sterke ontwikkeling geweest op het terrein van zowel de theoretische achtergronden van het risicomanagement als de praktische uitvoering daarvan.
Opgemerkt moet worden dat dit in belangrijke mate versneld is door een aantal spectaculaire "bedrijfsongevallen": terugkijkend kan gezegd worden dat er op dit terrein ook nog wel wat bij te leren viel.
De huidige voorstellen zijn in hoge mate geënt op de risicomanagementsystemen zoals die met name bij grote banken inmiddels ingevoerd zijn. Hoewel de feitelijke invoering van deze voorstellen ongetwijfeld een veelheid aan operationele problemen met zich mee zal brengen, is de "grote lijn" van het stelsel niet afwijkend van hetgeen inmiddels in het bankwezen de dagelijkse praktijk is.
Opgemerkt wordt nog dat de keuze van een bank voor ofwel de standardized approach ofwel de IRB-approach enig verschil kan maken. Een kleinere bank, die niet beschikt over het tamelijk omvangrijke apparaat dat vereist is voor het mogen toepassen van de IRB-approach, kan besluiten af te zien van het ontwikkelen daarvan. (Bedacht moet worden dat het opzetten van zo'n systeem en het verzamelen en verwerken van alle statistische gegevens een miljoenenproject is!) Het zal van bank tot bank verschillen welke keuze men maakt.
Naar verwachting zal Basel-II vanaf 2007 worden ingevoerd. Hiertoe is echter per land een "vertaling" in de door de betreffende toezichtouder gehanteerde regels vereist. De feitelijke invoering kan dus van land tot land verschillen!
quote:Natuurlijk geef ik ook wel eens wat weg! Aan jou lijkt me overdone, maar goed.Op zaterdag 9 januari 2010 21:22 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Geef het dan maar aan mij
Of leen het uit via Kiva Kiva FOK-team #7
Of doneer het aan Madalief: Kerstactie: Fok! voor Madalief, deel 4: ¤ 2585,16 and counting!
De beurs is geen speeltuin
En als de beurs iets is, dan is het wel een speeltuin. Voor grote jongens. Ik was vroeger ook de jongen met de grootste knikkerzak.
quote:Beleggers als groep doen soms are dingen. Kijk bijvoorbeeld eens naar de volgende grafiek: ING (ADR) vs. INDOp zaterdag 9 januari 2010 21:12 schreef LXIV het volgende:
[..]
Waarom zit dit dan nog niet in de koersen? Ik snap wel dat als ING haar vermogenspositie wil verbeteren en perps bijv. niet meer mogen meetellen, ze heel veel geld nodig heeft. Maar als dit zwaard van Damocles zo duidelijk boven de markt hangt, waarom reageren de koersen hier dan niet op? (Anderzijds, die eerste claim kon je ook zien aankomen en toen steeg het in eerste instantie ook vrolijk door)
Het is volstrekt onuitlegbaar waarom in de periode mid augustus t/m november de aandelenkoers ineens sterk stijgt ten opzichte van de perpetuele obligaties! Als er ook maar iets met ING zou gebeuren dan zou de rekening eerst bij de aandeelhouders terechtkomen en pas daarna bij de perphouders. Dit is ook bewaarheid door de claimemissie en het herstel van de verhoudingen.
quote:
Welkom op de beurs.
quote:een rethorische vraag, neem ik aan. Zou ook wel godsgeklaagd zijn als er na 2007 niets zou veranderenOp zaterdag 9 januari 2010 21:26 schreef LXIV het volgende:
[..]
Op wikipedia stond hier een goed stuk over:
[..]
Dit ziet er nog niet zo schokkend uit, het is eerder een verfijning van het huidige systeem. Maar het stuk is van 2007. Is er na de credietcrisis nog ingrijpend op het concept gewijzigd?
quote:de vraag blijft: wat heb je aan knikkers? Behalve meisjes imponeren met je knikkerzak.Op zaterdag 9 januari 2010 21:27 schreef LXIV het volgende:
[..]
Natuurlijk geef ik ook wel eens wat weg! Aan jou lijkt me overdone, maar goed.
En als de beurs iets is, dan is het wel een speeltuin. Voor grote jongens. Ik was vroeger ook de jongen met de grootste knikkerzak.
quote:Er waren toen geruchten dat ING deze achtergestelde perps niet meer zou betalen (de rente).Op zaterdag 9 januari 2010 21:29 schreef Rukapul het volgende:
[..]
Beleggers als groep doen soms are dingen. Kijk bijvoorbeeld eens naar de volgende grafiek: ING (ADR) vs. IND
Het is volstrekt onuitlegbaar waarom in de periode mid augustus t/m november de aandelenkoers ineens sterk stijgt ten opzichte van de perpetuele obligaties! Als er ook maar iets met ING zou gebeuren dan zou de rekening eerst bij de aandeelhouders terechtkomen en pas daarna bij de perphouders. Dit is ook bewaarheid door de claimemissie en het herstel van de verhoudingen.
En zelf had ik die perps wel gezien, maar dacht: max 250% koerswinst, dan kan ik beter het aandeel houden!
quote:Niks, zoals ik al zei: het gaat om het spel!Op zaterdag 9 januari 2010 21:33 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
de vraag blijft: wat heb je aan knikkers?
En dan wil ik uiteindelijk natuurlijk ook een huisje kopen met een forse tuin waar ik lekker op z'n Brabants kan aanrommelen!
quote:De vraag was enigzins rethorisch, maar eigenlijk wilde ik dat je me vertelde wat er dan allemaal anders is.Op zaterdag 9 januari 2010 21:32 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
l
[..]
een rethorische vraag, neem ik aan. Zou ook wel godsgeklaagd zijn als er na 2007 niets zou veranderen
quote:Tja, ik had nog ING aandelen (don't ask) en heb die na de val van de perps op een koers boven de EUR 10 omgewisseld voor perps die op ca 60% stondenOp zaterdag 9 januari 2010 21:33 schreef LXIV het volgende:
[..]
Er waren toen geruchten dat ING deze achtergestelde perps niet meer zou betalen (de rente).
[/]
Irrelevant voor de vergelijking met de aandelen aangezien dit perpetuele perps betreft
[quote]
En zelf had ik die perps wel gezien, maar dacht: max 250% koerswinst, dan kan ik beter het aandeel houden!
quote:Dat is een goede zet geweest! Geen behoefte gehad die perps tijdens de claimemissie weer om te ruilen voor aandelen?Op zaterdag 9 januari 2010 21:36 schreef Rukapul het volgende:
[..]
Tja, ik had nog ING aandelen (don't ask) en heb die na de val van de perps op een koers boven de EUR 10 omgewisseld voor perps die op ca 60% stonden
quote:in a nutshell houden de voorstellen in om zacht kapitaal zoals pref's uit te bannen en te laten vervangen door hard kapitaal, zoals aandelen.Op zaterdag 9 januari 2010 21:35 schreef LXIV het volgende:
[..]
De vraag was enigzins rethorisch, maar eigenlijk wilde ik dat je me vertelde wat er dan allemaal anders is.
Daarnaast is mijn stellige overtuiging dat banken meer on balance moeten nemen, en tegelijk de leverage omlaag moet.
Eigenlijk wordt dan alles teruggedraaid waarmee banken in de jaren 90 en 00 hun winsten mee opfokten.
quote:Heel kort gezegd zullen perps niet meer meetellen bij het tier-1/2 kapitaal. Alleen kapitaal dat daadwerkelijk risicodragend is in de praktijk mag meetellen. Vandaar ook dat er Coco's etc. geintroduceerd worden.Op zaterdag 9 januari 2010 21:35 schreef LXIV het volgende:
[..]
De vraag was enigzins rethorisch, maar eigenlijk wilde ik dat je me vertelde wat er dan allemaal anders is.
quote:Met vervangen bedoel je dan gewoon emissies waarvoor dirty cash wordt gevangen? En dat dan in de kluis van de bank gelegd?Op zaterdag 9 januari 2010 21:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
in a nutshell houden de voorstellen in om zacht kapitaal zoals pref's uit te bannen en te laten vervangen door hard kapitaal, zoals aandelen.
Daarnaast is mijn stellige overtuiging dat banken meer on balance moeten nemen, en tegelijk de leverage omlaag moet.
Eigenlijk wordt dan alles teruggedraaid waarmee banken in de jaren 90 en 00 hun winsten mee opfokten.
Het doel is me denk ik wel duidelijk, want over die perps moet je rente blijven betalen en als alles tegenvalt en je dit niet lukt dan heb je een probleem. Dat is anders als aandelen waarvan je verder geen last hebt en waarover je naar willekeur dividend (of niet) kunt uitkeren.
quote:Wat zeggen de regels over lopende perps? Worden die gewoon uitgefaseerd wanneer hun eerste einddatum bereikt is? Dat lijkt mij het meest logische, anders is het wel een hele bende op één dag.Op zaterdag 9 januari 2010 21:38 schreef Rukapul het volgende:
[..]
Heel kort gezegd zullen perps niet meer meetellen bij het tier-1/2 kapitaal. Alleen kapitaal dat daadwerkelijk risicodragend is in de praktijk mag meetellen. Vandaar ook dat er Coco's etc. geintroduceerd worden.
En kan dit de koersen van deze perps nog beïnvloeden?
quote:Geen haar op m'n hoofd die er aan heeft gedacht. Bij ING aandelen weet je niet wat je koopt. Het enige wat ik weet is dat ING ca 7B kapitaal heeft opgehaald en daarmee ca 5B heeft ingelost. Dit moet men minimaal nog een keer doen en dat voor een bedrijf dat veel kleiner is.Op zaterdag 9 januari 2010 21:37 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat is een goede zet geweest! Geen behoefte gehad die perps tijdens de claimemissie weer om te ruilen voor aandelen?
Er zat voor ca 30B aan aandelenkapitaal in ING (voor de emissie bij een koers van 10: 20B op de beurs en 10B van de overheid) en ik zie niet waar de bijbehorende winsten in de toekomst vandaan moeten komen voor een fatsoenlijk rendement op dat kapitaal.
quote:omdat huizen een andere positie in het leven van mensen innemen, dan aandelen ING, uitgezonderd in huize LXIV natuurlijkOp zaterdag 9 januari 2010 21:37 schreef LXIV het volgende:
En Dinosaur, hoe kun jij met al deze ellende in het verschiet, een stagnerende Westerse economie en nóg strengere kapitaalseisen, zo bullish zijn over de huizenmarkt? Die hangt hier toch nauw mee samen, is ook enorm in prijs gestegen en maar zeer licht gedaald met de crisis?
Je moet twee dingen niet verwarren: in hoeverre aandelenhouders van banken geld verdienen, en in hoeverre banken geld uitlenen. Er zal minder verdiend worden door banken, maar vooral zullen die verdiensten gedeeld worden door heel veel meer aandelen.
Ik ben trouwens ook niet bullish over de hele huizenmarkt, en niet over lange termijn. Demografie zal op lange termijn zorgen voor minder vraag en dus dalende prijzen. Alleen zullen unieke huizen hun waarde houden, en die zullen opgeboden worden door de happy few, de have's. Die onverstelbaar veel rijker en meerverdienender zullen zijn dan nu, en zullen concurreren om die droomplekjes. Daar zal een inmens veel grotere groep tegenover staan die eruit geconcurreeerd wordt door de Nasser's, Susanta's en Bharath's van deze wereld (sorry, niet zo goed in Chinese namen
). Ik zou het willen omdraaien, waarom kun jij zo bearish over de huizenmarkt zijn, en zo bullish op de aandelenmarkt, in het bijizonder op bedrijven die drijven op de huizen markt (BAM, ING, Aegon).
quote:Echt bearish ben ik niet naar mijn mening, maar een procentje of 15, 20 kan er nog wel vanaf. Dit omdat er veel minder krediet verstrekt wordt. Ik zie het gewoon in mijn omgeving: mensen die toch gestudeerd hebben en al een paar jaar werken krijgen niet eens genoeg voor een vrij modaal huis. Als banken van 6x naar 4x gaan financieren, en bij die 6x hadden we al een enorme top op de markt, dan moet er in mijn ogen iets vanaf!Op zaterdag 9 januari 2010 21:46 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
omdat huizen een andere positie in het leven van mensen innemen, dan aandelen ING, uitgezonderd in huize LXIV natuurlijk
Je moet twee dingen niet verwarren: in hoeverre aandelenhouders van banken geld verdienen, en in hoeverre banken geld uitlenen. Er zal minder verdiend worden door banken, maar vooral zullen die verdiensten gedeeld worden door heel veel meer aandelen.
Ik ben trouwens ook niet bullish over de hele huizenmarkt, en niet over lange termijn. Demografie zal op lange termijn zorgen voor minder vraag en dus dalende prijzen. Alleen zullen unieke huizen hun waarde houden, en die zullen opgeboden worden door de happy few, de have's. Die onverstelbaar veel rijker en meerverdienender zullen zijn dan nu, en zullen concurreren om die droomplekjes. Daar zal een inmens veel grotere groep tegenover staan die eruit geconcurreeerd wordt door de Nasser's, Susanta's en Bharath's van deze wereld (sorry, niet zo goed in Chinese namen
Ik zou het willen omdraaien, waarom kun jij zo bearish over de huizenmarkt zijn, en zo bullish op de aandelenmarkt, in het bijizonder op bedrijven die drijven op de huizen markt (BAM, ING, Aegon).
Bullish op de aandelenmarkt omdat er daar al genoeg pijn in de koersen zit. Stonden ING of Aegon nog 5% onder hun ATH zal zou ik daar ook wat kritischer op zijn.
In mijn ogen is het niet logisch dat deze financials van een koers rond de 60 euro in 2000 naar een koers onder een tientje zijn gezakt (ondanks alle perikelen), terwijl de huizenprijs in die tijd verdubbeld is! Of meer.
Verder is het helemaal zo dat je aan een aandeel feitelijk niks hebt en aan een huis wel.
quote:Je kijkt eenzijdig. Kijk je ook waar ze vanaf komen? Je neemt alleen de data tot je die je welgevallig zijn.Op zaterdag 9 januari 2010 21:52 schreef LXIV het volgende:
In mijn ogen is het niet logisch dat deze financials van een koers rond de 60 euro in 2000 naar een koers onder een tientje zijn gezakt (ondanks alle perikelen), terwijl de huizenprijs in die tijd verdubbeld is! Of meer.
Ik zou je gelijk geven als ik mijn huis ook 120x kon leveragen
Want dat is wat ING heeft gedaan. Het is één grote CFD. Is toch want anders dan een huis, waar je max. 35% van de inkomen aan 'mag' verwonen volgens de officiele normen. En dan zou ik nog met je meegaan als ik mijn inkomen door allerlei truucs zou kunnen veelvoudigen voor de buitenwacht Demn, kan ik ook al niet, ander dan ING of Aegon (koning van de stelselwijzigingen).Onder de streep heeft niemand een urgente behoefte aan ING of aandelen, wel aan een dak boven zijn of haar hoofd. Waaronm zou er een correlatie tussen beide waardes zijn?
quote:Die correlatie is er natuurlijk wel licht, omdat beiden tevens een uitdrukking zijn van de (verwachte) stand van de economie. Alleen (blijkt!) de huizenprijs hier in Nederland hier maar zeer gematigd op te reageren. Daar zijn natuurlijk ook redenen voor.Op zaterdag 9 januari 2010 21:58 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Je kijkt eenzijdig. Kijk je ook waar ze vanaf komen? Je neemt alleen de data tot je die je welgevallig zijn.
Ik zou je gelijk geven als ik mijn huis ook 120x kon leveragen
Onder de streep heeft niemand een urgente behoefte aan ING of aandelen, wel aan een dak boven zijn of haar hoofd. Waaronm zou er een correlatie tussen beide waardes zijn?
Maar dat aandelen in wezen nutteloos zijn en een dak boven je hoofd niet is natuurlijk absoluut waar. Als alles, maar dan ook alles, helemaal fout gaat, kun je beter een dak boven je hoofd hebben (en een moestuin), dan een portefeuille aandelen. En als alles gewoon goed gaat dan verdien je het geld toch wel.
quote:Natuurlijk beinvloedt dit de koersen. De yield van perps wordt bepaald door het risico en als er meer junior kapitaal voor de perps staat in de vorm van meer aandelen en nieuwe coco's dan daalt het risico, kan de yield-eis dalen en kunnen de koersen stijgen.Op zaterdag 9 januari 2010 21:41 schreef LXIV het volgende:
[..]
Wat zeggen de regels over lopende perps? Worden die gewoon uitgefaseerd wanneer hun eerste einddatum bereikt is? Dat lijkt mij het meest logische, anders is het wel een hele bende op één dag.
En kan dit de koersen van deze perps nog beïnvloeden?
Aan de andere kant zullen banken proberen van dit dure kapitaal af te komen omdat het geen doel meer dient. SNS heeft dit al gedaan door een omruil aan te bieden. Bij andere banken kan dit ook gebeuren, banken zullen wellicht proberen op de open markt terug te kopen, en tenslotte zullen ze op de eerste calldate ze inlossen.
De regels zelf zeggen niets over bestaande perps. Dat is een private overeenkomst tussen bedrijf en investeerder.
quote:het is een anagram van ruk en paul. Het is nogal ruk om een unieke nickname te verzinnen anno 2000...Wat betekent Rukapul eigenlijk? Het is een anagram van krapuul, dat zie je zo, maar hoezo deze username?
quote:Nope. De koers van aandelen ING heeft juist bewezen helemaal niks, maar maar dan ook nada, te zeggen over de economie. Wel over hoeveel extra leverage ze aan boord konden krijgen, hoeveel verplichtingen ze off balance konden krijgen, of hoe ze hun winstcijfers optimaal konden manipuleren.Op zaterdag 9 januari 2010 22:02 schreef LXIV het volgende:
[..]
Die correlatie is er natuurlijk wel licht, omdat beiden tevens een uitdrukking zijn van de (verwachte) stand van de economie.
Begrijp dat de kapitaalstructuur voor ALLE financiele fondsen veel bepalender is voor hun aandelenkoers dan hun business. Daarom zijn financiele waarden flawed als beleggingsobject. Ze zijn excellent als speculatie object, absoluut, volatieler krijg je ze niet.
De koers van banken zijn geen uitdrukking van de (verwachte) stand van de ecnomie. De koers van banken zijn vooral een uitdrukking van de ruimte die toezichthoudende instanties hen geven.
quote:Interessant maar je kunt de S&P waarderingen niet zomaar vergelijken met de MSCI Europe omdat de sectorverdeling in Europa schever ligt met een groter aandeel financiele fondsen (exact weet ik het niet). Precies de hoek waar ik nog wat klappen verwacht. Vanuit het globaliserende karakter van de markt zou je een correlatie van waarderingen kunnen verwachten maar zonder historische data kan ik niet bepalen of Europa echt structureel lager gewaardeerd is. Misschien is dat te filteren op basis van het historisch dividendrendement omdat we immers verwachten dat op termijn alle winsten van de bedrijven terugkeren bij de aandeelhouders.Op zaterdag 9 januari 2010 20:34 schreef Rukapul het volgende:
Uit de grafiek is af te lezen dat de Shiller P/E eind november op 18x (VS) respectievelijk 15x (EU) stond, ratios die voor het laatst voorkwamen in de jaren tachtig. Voor Europa heb ik het even gecorrigeerd met de informatie van een MSCI Europe tracker voor de stijging tot op heden (+5.2%): 15.8x.
Relatief/historisch is er dus wat voor te zeggen, maar in absolute termen kun je al weer af gaan vragen of dit nog een instapmoment is. 15.8x komt neer op 6.3% rendement.
Als ik deze data via een andere bron nog bevestigd kan zien dan denk ik dat ik toch nog een pluk Europese aandelen ga kopen.
quote:Ik postte twee grafieken he, een voor de VS en de ander voor Europa. Ik neem aan dat de S&P500 correleert met die van de VS en die van Europa met de MSCI Europe. De relatie tussen de grafieken zelf spreekt voor zichzelf (voor deze periode, oudere data heb ik helaas niet).Op zaterdag 9 januari 2010 22:13 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Interessant maar je kunt de S&P waarderingen niet zomaar vergelijken met de MSCI Europe omdat de sectorverdeling in Europa schever ligt met een groter aandeel financiele fondsen (exact weet ik het niet). Precies de hoek waar ik nog wat klappen verwacht. Vanuit het globaliserende karakter van de markt zou je een correlatie van waarderingen kunnen verwachten maar zonder historische data kan ik niet bepalen of Europa echt structureel lager gewaardeerd is. Misschien is dat te filteren op basis van het historisch dividendrendement omdat we immers verwachten dat op termijn alle winsten van de bedrijven terugkeren bij de aandeelhouders.
Overigens is het aandeel van financials in de meeste indices afgenomen, maar nog wel fors: de iShares MSCI Europe tracker heeft bv nog 25% in financiele diensten zitten.
quote:Ik bedoelde de aandelenkoersen in het algemeen. Maar de correlatie is gering, zo blijkt uit de praktijk.Op zaterdag 9 januari 2010 22:09 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Nope. De koers van aandelen ING heeft juist bewezen helemaal niks, maar maar dan ook nada, te zeggen over de economie. Wel over hoeveel extra leverage ze aan boord konden krijgen, hoeveel verplichtingen ze off balance konden krijgen, of hoe ze hun winstcijfers optimaal konden manipuleren.
Begrijp dat de kapitaalstructuur voor ALLE financiele fondsen veel bepalender is voor hun aandelenkoers dan hun business. Daarom zijn financiele waarden flawed als beleggingsobject. Ze zijn excellent als speculatie object, absoluut, volatieler krijg je ze niet.
De koers van banken zijn geen uitdrukking van de (verwachte) stand van de ecnomie. De koers van banken zijn vooral een uitdrukking van de ruimte die toezichthoudende instanties hen geven.