quote:

Hackers ontmaskeren klimaathoax
Wetenschappelijk - door Danny Roodbol (Danny) op 22-11-2009 @ 20:16

Hackers die hebben ingebroken in de systemen van Climate Research Unit, University of East Anglia in Engeland zijn ervandoor gegaan met ruim 61mb aan e-mails waaruit blijkt dat onderzoekers doelbewust informatie achterhouden die de opwarming van de aarde tegenspreekt, en doelbewust onzin verkopen om aan te tonen dat de aarde niet aan het afkoelen is geweest de afgelopen tijd.

In de ruim duizend e-mails tussen een aantal vooraanstaande klimatologen en klimatologisch onderzoekers is bewijs te vinden dat ze niet alleen zouden sjoemelen met cijfers, maar ook doelbewust onderzoeksresultaten verzwijgen of wissen als het niet in het global climate change plaatje past.

Na de inbraak zijn de emails op een Russische site gezet en zodoende de hele wereld rondgegaan. Diverse Britse media noemen het het grootste moderne schandaal. Ook de term Climategate lijkt zich in te burgeren.

De PVV wil middels een spoeddebat opheldering van milieuminister Cramer. "Als het klopt dat er door wetenschappers gesjoemeld is met cijfers om zo de al tien jaar gaande afkoeling van de aarde tegen te spreken, dan is dat een 'bloody shame'", aldus PVV-Kamerlid Richard de Mos.

Vooral opvallend is hoe de media hierover bericht. Een aantal kranten komen zelfs niet verder dan te spreken over diefstal van e-mails, en gaan geheel voorbij aan het feit dat onderzoekers op grote schaal rommelen met de onderzoeksresultaten.

Het 61Mb grote bestand is overigens hier te downloaden.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:32 schreef Sachertorte het volgende:
Verder mis ik echt nuttige oplossingen (beperken bevolkingsgroei, meer aandacht voor zuinig aan doen omdat het nergens voor nodig is grondstoffen te verspillen, etc.).

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:19 schreef slackster het volgende:

[..]

Oke ik begrijp best dat je de 2 dingen gescheiden wil houden, maar wanneer ik aantoon dat de klimaat wetenschap op dit punt nogal verdeelt is veeg je dat met 1 laconiek gebaar van tafel.

Goed, geen punt verder maar oke, je zou op z'n minst kunnen zeggen dat de controverse rondom de klimaat wetenschap en de verdeeldheid binnen de wetenschappelijke wereld daarover een feit is, zouden we het daar dusver over eens kunnen zijn of is dat al een beetje te kort door de bocht volgens jou?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:38 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Zoals Iblis al meerdere malen vermelde en minstens 1 keer liet zien valt deze verdeling binnen de klimaat wetenschap dus heel erg mee.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:41 schreef slackster het volgende:

[..]

jaaa hoor, even rieeel blijven a.u.b.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:31 schreef slackster het volgende:

[..]

ja, maar die tel ik niet mee als je het niet erg vindt, kan jou net hebben, maar dan ook net
[..]

Zoals gezegd, "M" even verwaarlozen, die sla ik doorgaans over..

quote:

It is not clear to me just what the Lindzen and Choi results mean in the context of long-term feedbacks (and thus climate sensitivity). I’ve been sitting on the above analysis for weeks since (1) I am not completely comfortable with their averaging of the satellite data, (2) I get such different results for feedback parameters than they got; and (3) it is not clear whether their analysis of AMIP model output really does relate to feedbacks in those models, especially since my analysis (as yet unpublished) of the more realistic CMIP models gives very different results.

Of course, since the above analysis is not peer-reviewed and published, it might be worth no more than what you paid for it. But I predict that Lindzen and Choi will eventually be challenged by other researchers who will do their own analysis of the ERBE data, possibly like that I have outlined above, and then publish conclusions that are quite divergent from the authors’ conclusions.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:32 schreef Sachertorte het volgende:

Ik ben met je eens dat je niet dogmatisch de rol van de mens moet uitsluiten. Waar het mij echter vooral om gaat is wat te doen met de opgedane kennis. Als je weet dat het klimaat altijd verandert, en dat ook snel kan doen, kun je beter geen maatregelen nemen waarmee je de status quo probeert te handhaven. Dat gaat toch niet lukken. Beter kun je je goed aanpassen aan veranderende omstandigheden. Dat is een positie die in de huidige gepolitiseerde klimaatwetenschap moeilijk betrokken kan worden.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is een politieke keus. Je ziet nu echter dat velen die de huidige voorstellen niet zinnen de wetenschappelijke theorie die als rechtvaardiging hiervan wordt aangedragen aanvallen.

Alsof ze impliciet toegeven dat, gesteld dat de theorie juist is, de politieke maatregelen ook volgen. Jij stelt m.i. wat anders, de vraag of er niet met een andere manier omgegaan kan worden met wat de theorie zegt.

Die positie is echter zeldzaam.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan heb ik je in de vorige topic nog steeds een link gegeven naar Roy Spencer, die is doorgaans heel kritisch op klimaatalarmisten, en neemt een skeptische positie in. De link die ik gaf geeft aan, wat Monolith ook zei, dat hij heel veel vraagtekens zet bij de manier waarop Lindzen met de data omgaat.

Het is een vrij recente publicatie (van Lindzen), maar zoals Spencer aangeeft:
[..]

Ik zou de impact van dat artikel dan ook niet snel hoog schatten. Er lijkt heel veel aan te schorten. En dat zegt (zelfs) een skepticus (of eigenlijk een kritisch wetenschapper die hier gewoon een goede kritische rol vervult).

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:55 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Het is m.i. de enig verstandige positie. Al die hijgerige politici hebben geen enkel verstand van klimaatwetenschap, maar weten opeens wel heel goed welke maatregelen er genomen moeten worden. Nu, het is beter gewoon een gezond boerenverstand standpunt te kiezen. Daarvoor hoef je helemaal geen universitaire titels te hebben, en kun je toch beleid maken dat het algemeen belang goed dient.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 14:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan heb ik je in de vorige topic nog steeds een link gegeven naar Roy Spencer, die is doorgaans heel kritisch op klimaatalarmisten, en neemt een skeptische positie in. De link die ik gaf geeft aan, wat Monolith ook zei, dat hij heel veel vraagtekens zet bij de manier waarop Lindzen met de data omgaat.

Het is een vrij recente publicatie (van Lindzen), maar zoals Spencer aangeeft:
[..]

Ik zou de impact van dat artikel dan ook niet snel hoog schatten. Er lijkt heel veel aan te schorten. En dat zegt (zelfs) een skepticus (of eigenlijk een kritisch wetenschapper die hier gewoon een goede kritische rol vervult).

quote:

Op donderdag 17 december 2009 19:05 schreef slackster het volgende:

[..]

Trouwens, ik hou het voor gezien voor vandaag verder, behalve nog even dit over Roy Spencer, Ph. D (NASA). Denk dat we nog een klein probleempje hebben..

In de vorm van een artikeltje te lezen op Icecap.us wel te verstaan..

BOMBSHELL - Russian IEA Claims CRU (Thus NOAA/NASA) Probably Tampered With Their Data

oeps!!!

quote:

Op donderdag 17 december 2009 19:56 schreef Monolith het volgende:

[..]

En dat artikel heeft wat precies te maken met Roy Spencer's kritiek op het broddelwerkje van Lindzen?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 19:05 schreef slackster het volgende:

[..]

Trouwens, ik hou het voor gezien voor vandaag verder, behalve nog even dit over Roy Spencer, Ph. D (NASA). Denk dat we nog een klein probleempje hebben..

In de vorm van een artikeltje te lezen op Icecap.us wel te verstaan..

BOMBSHELL - Russian IEA Claims CRU (Thus NOAA/NASA) Probably Tampered With Their Data

oeps!!!

quote:

Op donderdag 17 december 2009 20:03 schreef slackster het volgende:

[..]

soort pot verwijtel de ketel effectje bedoelde ik Monolithje, vermeend fraudeurtje (NASA) zwaait met verheven fingertje bla bla bla etc etc... laa maar.. zou jij toch niet kunnen bevatten..

quote:

Op donderdag 17 december 2009 20:26 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ach de beste man is ook ID-aanhanger, dus ik neem hem als persoon niet al te serieus. Maar daar ging het hier niet om. De vraag was wat er inhoudelijk onjuist is aan de kritiek die hij levert, waarvan ik zelf ook al een deel had opgemerkt. Ik snap wel dat je die vraag niet kunt beantwoorden omdat jouw modus operandi het dumpen van links, het wijzen naar personen en meer van dat soort standaard crackpottactieken betreft. Geef nou gewoon even aan waarom Lindzen geen veelvoud van 36 dagen heeft aangehouden voor de ERBE data, waarom hij niet heeft gekeken naar CMIP modellen, maar alleen naar Amip modellen, enzovoort.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 19:05 schreef slackster het volgende:

[..]

Trouwens, ik hou het voor gezien voor vandaag verder, behalve nog even dit over Roy Spencer, Ph. D (NASA). Denk dat we nog een klein probleempje hebben..

In de vorm van een artikeltje te lezen op Icecap.us wel te verstaan..

BOMBSHELL - Russian IEA Claims CRU (Thus NOAA/NASA) Probably Tampered With Their Data

oeps!!!

quote:

Op donderdag 17 december 2009 15:03 schreef slackster het volgende:
Weet je of Roy Spencer hier nog een journal van gaat publiceren of zou het bij slechts een blog artikeltje blijven?

quote:

Dan nog een klein puntje, los van een aantal vulkaan uitbarstingen en overstromingen; welk kei hard bewijs is er dusver van global warming, hetgeen global warming zou kunnen aantonen? En welk kei hard bewijs is er dusver van global warming in de vorm van alarmerend hoge co2 niveaus veroorzaakt door de mens?

quote:

Hebben Linzen en Choi niet voorlopig nog het voordeel v/d twijfel zolang ik, als zijnde een op 3 hoog wonende stedeling, niet dagelijks met een roei bootje naar mijn werk hoef wegens mijn stad onder 9 meter zeewater zou zijn terecht gekomen, te danken aan door de mensheid veroorzaakte g.w.? bij wijze van spreken dan he..

quote:

Wat ik bedoel is, op gegeven moment wil je toch iets duidelijk in handen hebben anders blijft het toch alleen maar verwikkeld in complexe weerkundige formules van 3 A4tjes per stuk waar geen hond iets maar dan ook iets wijzer van wordt?? en blijft men toch alleen maar stoeien en overhoop liggen met van dat halfzachte intellectuele gefilosofeer (mentale masturbatie) van de klimatologische "hooggeleerden" over en weer..

quote:

Wel 'n tikje vermoeiend hoor die klimaat wetenschap, wel schreeuwen v/d hoogste toren, help!!!! we gaan er aan allemaal want de wereld word te warm!!!! dus schiet nu eens op met die carbon tax !!!

Terwijl de beste heren elkaar via de blogs en e-mails nog steeds regelmatig in de haren vliegen wegens elkaar het verwijt te maken temperatuur curves niet eens vakkundig te kunnen meten of deze temperatuur curves correct te kunnen interpreteren !!



Kan iemand mij trouwens nog even uitleggen waarom mag ik niet zo fantastisch incompetent op mijn werk mag zijn zonder een wel verdiende trap onder de kont richting het arbeidsbureau te kunnen verwachten?

zucht! wat is het toch oneerlijk verdeelt allemaal op de wereld

Zo te zien moet ik me eerst nog even extra verdiepen in de materie, of nog eventjes op klimatologie afstuderen om die Roy Spencer er weer even onderuit te kunnen halen..

Dus ik blijft je nog een volledige antwoord verschuldigd..

quote:

Op donderdag 17 december 2009 21:38 schreef JohnDope het volgende:
Hier nog een aardige link voor de zelfbenoemde intellectuele (lees: wereldvreemde) televisiekijker die alles tokkietelevisie vindt, behalve de staatsomroep.

http://www.standejong.nl/(...)ij-het-nos-journaal/

Volgens de NOS is "wetenschap", "de meeste stemmen gelden".

Galileo zei het destijds al mensen: “In wetenschappelijke kwesties is het gezag van duizend mensen niet opgewassen tegen de discrete argumentatie van een enkeling.”

quote:

Op donderdag 17 december 2009 21:38 schreef JohnDope het volgende:
Hier nog een aardige link voor de zelfbenoemde intellectuele (lees: wereldvreemde) televisiekijker die alles tokkietelevisie vindt, behalve de staatsomroep.

http://www.standejong.nl/(...)ij-het-nos-journaal/

Volgens de NOS is "wetenschap", "de meeste stemmen gelden".

Galileo zei het destijds al mensen: “In wetenschappelijke kwesties is het gezag van duizend mensen niet opgewassen tegen de discrete argumentatie van een enkeling.”

quote:

It seems that the debate on the authenticity of global warming and the role played by human activity is largely nonexistent among those who understand the nuances and scientific basis of long-term climate processes.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 22:32 schreef switchboy het volgende:
We zijn nu afhankelijk van olie en steenkool.
Als we overschakelen naar duurzame energiebronnen zal deze afhankelijkheid afnemen.
Hierdoor hoeven we minder olie te kopen.
Waar komt veel olie vandaan?
Het Midden-Oosten.
Waar gaat ons geld dus nu allemaal indirect heen?
Landen die mogelijk banden hebben met terroristische organisaties.
Waarom zou het beter zijn als wij als het westen onze handen ervanaf trekken?
Nou we laten ze dan in hun eigen sop gaarkoken en ze hoeven zich ook niet meer bedreigd door ons te voelen. Win-Win dus.

Dus ook als zou het klimaat verhaal bogus zijn. Het lijkt me sowieso een goed idee om in duurzaamheid te investeren. Het doet ons nu misschien pijn. Maar denk aan de voordelen op de lange duur. We worden dan economisch minder afhankelijk en kwetsbaar. En dat is altijd goed.

quote:

Interview Richard de Mos: Winst maken met groene tech is zorgelijk
donderdag 17 december 2009

Richard de Mos heeft namens de PVV de portefeuilles ‘Verkeer en Waterstaat’ en ‘Milieu’ in zijn zak. Op het moment beleeft hij drukke tijden door Cop15. ‘Als wij regeren, werken we aan het milieu.’

U bent sinds gisteren in Kopenhagen en gaat de klimaattop bezoeken. Wat voor waarde heeft deze top voor u en de PVV?
Het volk heeft het recht te weten waar hun zuur verdiende belastinggeld naartoe gaat. In het klimaatbeleid gaan miljarden euro’s aan belastinggeld om, terwijl niet tastbaar is dat die miljarden ook daadwerkelijk het klimaat beïnvloeden.

De kans dat we water naar de zee dragen met dit beleid is levensgroot aanwezig en dat terwijl mensen in bejaardenhuizen vereenzamen en te maken hebben met doorligwonden.

U wijst op de partijwebsite op Climate Gate: wetenschappers hebben gegoocheld met klimaatgegevens, het zogenaamde klimaatprobleem is een farce. Moet de Nederlandse burger überhaupt nog stil staan bij het klimaat?
We hebben altijd te maken met klimaat. Dat het klimaat steeds andere vormen aanneemt, daarover geen misverstand, maar of de nietige mens invloed heeft op het klimaat, is nog steeds niet bewezen. Let wel: alle toekomstvoorspellingen gaan uit van computermodellen, terwijl over de rol van de zon en wolken nog zeer weinig bekend is.

Bovendien zijn er wetenschappers die stellen dat de zonneactiviteit aan het afnemen is, waardoor de temperatuur op aarde waarschijnlijk 1,5 tot twee graden zal afkoelen. Toen de dino’s hier op deze aardbodem rondliepen bestond Nederland nog niet eens. Ons land was de bodem van een tropische zee met koraalriffen en al.

‘Verander de dingen die je kunt veranderen! Hou het tastbaar. Zoals die drama’s in de zorg.’

Ondanks het feit dat de Industriële Revolutie nog ver voor ons lag en de massale menselijke uitstoot van CO2 derhalve nicht im frage was, lag de zeespiegel tientallen meters hoger dan nu het geval is. Klimaatalarmisten beweren dat de zon een beperkte invloed heeft en dat alle ellende te wijten is aan de menselijke CO2-uitstoot. Ik zou zeggen, zet Koperen Ko een dagje uit, dan zullen we zien wat er gebeuren gaat. Bovendien: de menselijke CO2 uitstoot bedraagt 4% van het geheel. De rest is natuurlijk; vulkanen en moerassen. Gaan we daar straks ook een blauwe belastingenvelop naartoe sturen?

Wat zou voor de PVV de ideale uitkomst zijn van de klimaattop?
De ideale uitkomst is dat er helemaal geen akkoord komt en dat wij eens ‘Back to Basic’ gaan en beseffen dat wij nietige mensen nauwelijks invloed hebben op het klimaat en dat wij als mensheid niet steeds op zoek moeten naar een dreigende ramp. Zo hadden we het in de jaren ‘70 nog over een dreigende nieuwe IJstijd, werden kinderen in de jaren ‘80 bang gemaakt voor zure regen en zouden wij in de jaren ‘90 als gevolg van een gat in de ozonlaag allemaal wegschroeien. Miljarden zijn verloren, maar over de dreigende rampen hoor je niemand meer. Verander de dingen die je kunt veranderen! Hou het tastbaar. Zoals die drama’s in de zorg.

Ruud Koornstra, CEO van Tendris, geeft in de Nieuwe Revu hoog op van Wilders (slim en een echte strateeg) en waardeert het feit dat de PVV zich in Nederland wil losmaken van een systeem. Maar één ding zegt hij wel: “Als de PVV het vonkje van duurzaamheid snapt, wordt het lachen. Ik wil met Wilders in één ruimte zitten en hem helemaal gek maken over duurzaamheid.” Is de PVV gevoelig voor zulke ondernemers?
De PVV is een brede volksbeweging en wil altijd met iedereen in gesprek.

Wat vindt de PVV eigenlijk ervan dat steeds meer bedrijven een verdienmodel creëren rondom groene technologie?
Zorgelijk. Het is uiteindelijk de consument die door eenzijdige berichtgeving in het ootje wordt genomen.

Een scenario: De PVV mag gaan regeren in Nederland, en u krijgt in ieder geval de portefeuille over milieubeleid. Wat zou uw politiek worden?
De PVV zal direct een onderscheid maken tussen klimaat- en milieubeleid. Milieu heeft te maken met lucht- en waterverontreiniging, waar de mens wel degelijk invloed op kan hebben. Klimaatbeleid is geheel in handen van Moeder Natuur. Sinds het begin van de jaren ‘90 is de milieuvervuiling grotendeels verdwenen in Europa en Amerika.

Je bent wellicht bekend met de Kuznets Curve? Groeiende welvaart leidt tot groeiende aandacht voor natuur en milieu. En laat het nu heel goed gaan met het milieu. Een klein overzicht van de laatste jaren: schonere rivieren, de terugkeer van de ooievaar, de lepelaar, de zeearend, herstel van de zeehondenpopulatie, van de dassenpopulatie, schonere lucht, er is in Nederland viermaal zoveel bos als in 1700 en er komt steeds meer natuur in steden. In januari berichtte het KNMI nog dat het aantal mistdagen in Nederland is gehalveerd, omdat de luchtvervuiling de afgelopen decennia zo sterk is gedaald.

‘Onder de PVV zullen steden zo groen als Central Park in New York zijn’

Tastbare milieuproblemen, zoals de drijvende plastic afvalberg in de oceaan, zullen door ons opgelost worden, maar wij gaan niet op een onverantwoorde wijze miljarden aan belastingcenten uitgeven aan iets waarvan binnen de wetenschappelijke wereld grote twijfels bestaan. Bedrijven die zich schuldig maken aan illegale lozingen in de natuur zullen door ons keihard aangepakt en bestraft worden. Steden zullen als Central Park in New York groen zijn, waar werken, wonen en recreëren hand in hand zullen gaan.

En ja, aan Nederland subsidieland komt subiet een einde! We hebben niets tegen bijvoorbeeld windmolens, zolang die draaien op wind en niet op subsidie.

quote:

Op donderdag 17 december 2009 20:36 schreef slackster het volgende:

[..]

Maar NASA is tevens een verdachte club, los van het commentaar v/d russen zojuist, NASA is zoals algemeen bekent opgericht door ex nazi's geïmporteerd uit nazi moffenland na de ww2 door de yanks

laa me nie lachen Monolietje

quote:

Geef nou gewoon even aan waarom Lindzen geen veelvoud van 36 dagen heeft aangehouden voor de ERBE data, waarom hij niet heeft gekeken naar CMIP modellen, maar alleen naar Amip modellen, enzovoort.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 00:05 schreef tntkiller het volgende:

[..]

http://www.idealize.nl/20(...)e-tech-is-zorgelijk/

duidelijk verwoord door mos(pvv) zo denk ik er ook over

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 00:07 schreef Monolith het volgende:

[..]

Misschien is Nijntje leert begrijpend lezen een aanrader voor je.

quote:

Zoals ik al stelde kan de heer Spencer mij gestolen worden.

quote:

Ik wens slechts antwoord op een paar elementaire vraagjes:

quote:

Is Blair trying to cash in on climate change?

Tony Blair turned up in Copenhagen yesterday to preach to world leaders about the dangers of climate change.

In a speech - which the former Prime Minister insists he did for free - he said it would be 'grossly irresponsible' not to sign a deal curbing global emissions of greenhouse gases.

But his appearance will raise suspicions that he is planning to cash in on global warming.

It comes just weeks after he registered the internet name 'Low Carbon Capital Fund' - thought to be a way of making money out of the demand for green technology.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 08:49 schreef du_ke het volgende:
Wow Blair start misschien een groen beleggingsfonds op. Wereldnieuws!!!! Die waren er verder ook nog niet

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 08:37 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Hoe verschrikkelijk dik moet het erop liggen? Hij staat te preken voor een systeem waar hij al klaar voor is om persoonlijk lekker van te profiteren. Allemaal om de wereld te redden natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 00:32 schreef slackster het volgende:

[..]

Nou zeg, Neintje, trouwens uitstekende kinderboeken daar niet van en illustraties zijn wereld klasse natuurlijk..
[..]

mij niet, maar Iblis kwam daar wat laat in de middag mee, dan ben ik iets over mijn hoogtepunt heen wegens het te druk met andere zaken te hebben, trouwens een taai stukje tekst de Roy Spencer Feedback Study voor die tijd v/d dag

quote:

Het ging mij er ten dele ook om aan te geven dat er niet echt een algemene consensus bestaat over Klimaat verandering.

Je zou kunnen zeggen dat een van de 2 kampen (believers vs. skeptics) de wetenschap niet helemaal voldoende onder de knie heeft.

Maar hebben het wel over wetenschappelijke mensen met enige kennis van zaken die het over een aantal dingen niet helemaal eens zijn..

Dat is heel goed mogelijk, en verder geen schande..

maar is iets anders dan voor te spiegelen dat een verwaarloosbaar laag getal b.v. 1 of 2 sceptici in de wetenschap op dit gebied maar zouden bestaan die dwars liggen..

quote:

En dat los van die sceptische Jaap en Klaas, zou iedereen het anoniem eens zijn over wat het effect precies is van co2 is, hoe klimaatverandering precies in zijn werk gaat, maar vooral dat iedereen het anoniem eens zou zijn dat het onomstotelijk is vastgesteld dat het weer momenteel alarmerend is en dat de alarmerende aspecten daarvan alleen nog maar zouden kunnen nemen.

Het vraagstuk is nog lang niet volledig in kaart gebracht is mijn indruk juist, komt wel vaker voor en niet zo bijzonder. Om maar eens een dwarsstraat te noemen; voor zover is weet is de DNA-sequentie v/d mens nog niet volledig in kaart gebracht b.v.

Ik heb sterk het gevoel dat met de Klimaat wetenschap het e.e.a. zich nog aan het ontwikkelen is.

Maar toch worden er al hele legers hijgende bureaucraten en politici opgetrommeld en helemaal opgegeild daar in Kopenhagen. Dat soort lui staan er toch om bekend dat die gewoon uit de mondhoeken gaan kwijlen bij het idee alleen al hun tanden met vol enthousiasme in het vermeende CO2 probleem te kunnen zetten?

Dat zou betekenen een reeks CO2 wet en regelgevingen waar je broek spontaan van af zou zakken, en stijl van achterover zou vallen

quote:

En dan nog even in kwadraat, maar kan ook niet verwachten dat de uiterst bittere ernst v/d zaak wel tot jou door zou dringen helaas. Althans in de bredere zin des woords dan, d.w.z. zoals ik die ervaar in dit verband, of dat jij van die ernst, als niet complot-denkende individu, daar überhaupt wel een voorstelling van zou kunnen maken.

Voor iemand die daar totaal het probleem niet van kan inzien ligt dat geheel anders, dan is het natuurlijk niet zo verwonderlijk dat we zo nu en dan een tikje van mening verschillen, ja nogal wiedes

quote:

[..]

zoals gezegd heb ik het onderwerp nog niet volledig gekraakt, los van aan te tonen dat NASA voor zover ik weet een onwijs vage club is en er lang niet alles algemeen bekend is wat NASA precies allemaal doet, tevens het risico te lopen er niet te veel een BNW draai aan te geven. Iets dat lastig is als we het over NASA hebben, althans ik dan, niet jij

Verder kan ik nog inhoudelijk niet al te veel inhoudelijk ingaan op het blog artikel van Roy Spencer

Het is wel mijn intentie om dat op korte termijn alsnog te kunnen doen

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 10:01 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, dit wekt natuurlijk sterk de schijn van belangenverstrengeling op, maar los daarvan is het natuurlijk uiteindelijk wel de bedoeling m.i. dat er mensen rijk van kunnen worden. Dat betekent dat groene energie, groene technologie vermarktbaar is, efficiënt is, en dat mensen het willen omdat het aantrekkelijk is te gebruiken. Dat zou vrij gunstig zijn i.v.m. afhankelijkheid van b.v. olie en ook als het om uitstoot gaat.

quote:

Please, show us your code

The 1991 Science paper by Friis-Christensen & Lassen, work by Henrik Svensmark (Physical Review Letters), and calculations done by Scafetta & West (in the journals Geophysical Research Letters, Journal of Geophysical Research, and Physics Today) have inspired the idea that the recent warming is due to changes in the sun, rather than greenhouse gases.

We have discussed these papers before here on RealClimate (here, here, and here), and I think it’s fair to say that these studies have been fairly influential one way or the other. But has anybody ever seen the details of the methods used, or the data? I believe that a full disclosure of their codes and data would really boost the confidence in their work, if they were sound. So if they believe so strongly that their work is solid, why not more transparency?

There is a recent story in the British paper The Independent, where Friis-Christensen and Svensmark responded to the criticism forwarded by Peter Laut (here). All this would perhaps be unnecessary if they had disclosed their codes and data.

Bron.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 10:21 schreef slackster het volgende:
Ja maar je hebt zelf al aangegeven helemaal geen interesse te hebben in de internationale verdragen die er uit de religieuze co2 overtuigingen zoal voort zouden kunnen vloeien sec de klimaat wetenschap waarop deze zouden kunnen worden gebaseerd? toch?

quote:

Trouwens, "no comment" op relevantie column in dit verband?

quote:

Op donderdag 17 december 2009 23:55 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Nou kijk dan eens kritisch naar wat voor soort "oplossingen" men wil.

- Een wereld "Carbon Bank" die boven de nationale soevereiniteit van landen en staten gaat.
- Carbon beurzen waar men credits gaat verhandelen

De beurs gaat enorm veel geld uit de economie trekken dat uitsluitend in de zakken van de handelaren, speculanten en bankiers terecht gaat komen. Dit is de vette kluif waar mensen als Al Gore voor bezig zijn.

Dieper en meer aan het gezicht van het publiek onttrokken vindt het gevecht voor de carbon wereldbank plaats. Met de carbon bank roept men een machtig apparaat in het leven met verregaande bevoegdheden die aan niemand verantwoording hoeft af te leggen en volstrekt ondemocratisch is. Deze groep bankiers krijgt een economisch wapen in handen zoals er nog niet is geweest in de geschiedenis.

De houding van "het zal wel goed zijn" kun je je niet permiteren. Net als alle activisten die met hun goede bedoelingen denken wereldverbeteraars te zijn heb je geen idee waar je feitelijk aan meewerkt.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 10:22 schreef Iblis het volgende:
Van Realclimate (ga maar roepen), maar desondanks:
[..]

Dat ze het zo publiek maken is wel opmerkelijk, maar ik denk dat ik het wel begrijp. De ‘alarmisten’ worden bedolven onder de verzoeken om hun data te openbaren, hun source vrij te geven, en onderwijl zien ze dat degenen die dat eisen i.v.m. betrouwbaarheid schermen met onderzoek van Svensmark en Scafetta, werk waarvan de berekeningen en source nog nooit openbaar gemaakt is.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 10:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ach kom, je hoeft geen klimaatwetenschapper om de globale lijnen te begrijpen.
[..]

Een consensus is iets volstrekt anders dan 'iedere wetenschapper denkt dat'. De stelling 'geen opvatting is zo absurd dat er geen wetenschapper te vinden is die deze opvatting onderschrijft' klopt m.i. vrij aardig. Sterker nog, als je wetenschappers vraagt naar hun opvattingen over evolutie (en creationisme), dan komt daar zeker in de VS een behoorlijk percentage uit dat bot geformuleerd 'niet gelooft in evolutie'. Bij biologen ligt dit percentage al wat lager en bij biologen die zich bezig houden met evolutionaire biologie nog veel lager. Wetenschap is gelukkig ook geen kwestie van 'Pietje vindt dat' of 'Veel / de meeste wetenschappers vinden dat'. Wetenschappers publiceren onderzoek met verschillende uitkomsten , maar vaak ook algehele trends. Natuurlijk zijn er ook 'kritische' publicaties zoals de publicatie van Lindzen. Die hebben vaak betrekking op een specifiek aspect van de klimaatwetenschap. Afgezien van de eerder genoemde methodologische gebreken, bestaat een publicatie vaak uit een 'resultaten' sectie enerzijds en een 'conclusie / discussie' sectie anderzijds. Daar bovenop heb je dan nog weer de interpretatie die de media, blogs, politici, etcetera aan een onderzoek geven. De conclusies die een onderzoeker zelf doet willen nog wel eens niet geheel stroken met de resultaten of wat voorbarig zijn, maar de media, politici, etcetera maken er nog veel vaker een zooitje van. Dat zie je al bij de publicatie van Lindzen. De conclusies van de resultaten worden geëxtrapoleerd naar het algeheel concept van 'Radiative forcing', wat al een stap te ver is, maar zo'n Monckton gaat nog weer een stap verder door te stellen dat dit aantoont dat AGW onzin is.
[..]

Er is natuurlijk nooit absolute zekerheid in de wetenschap. De relevante vraag is natuurlijk welke mate van zekerheid er vereist is om redelijkerwijs uit te kunnen gaan van de bevindingen en er beleid op te maken.
[..]

Ik heb al meermaals aangegeven dat ik niet bepaald een voorstander ben van allerlei CO2 heffingen, emissiehandel, enzovoort, maar dat heeft verder geen invloed op de juistheid van wetenschappelijke bevindingen. Dat is natuurlijk een lastige nuance als je hele wereldbeeld gebaseerd is op gigantische samenzweringen, maar wel degelijk een cruciale nuance. Ook al is de politiek van plan om iedereen die een CO2 norm overschrijdt standrechtelijk te executeren, dat maakt het idee dat de menselijke CO2 (en methaan en stikstofoxide) uitstoot een significante invloed heeft op het klimaat niet onjuist.
[..]

Niet volledig gekraakt? Je hebt niet eens de meest basale kennis van de materie en kan alleen maar aankomen met argumenten op het niveau van 'Pietje is niet te vertrouwen,

quote:

dus dat hele onderzoek kan de prullenbak in' en nog liever het idee dat de gehele klimaatwetenschap met uitzondering van de sceptici niet te vertrouwen is, want dan hoef je tenminste niet inhoudelijk op de materie in te gaan.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 10:56 schreef slackster het volgende:
De Lindzen and Choi paper daarentegen kon ik de logica juist wel heel duidelijk van inzien en doorgronden

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 10:29 schreef Iblis het volgende:

[..]

Klopt, maar ik vind dat je dat niet als argument kunt gebruiken in een samenleving die op een markteconomie is gebaseerd. Wil een product daarin succesvol zijn, dan moet je er geld mee kunnen verdienen. Voor sommigen kleeft daar nog steeds een beetje het stempel ‘vies’ aan, maar alternatieve energie kan geen liefdadigheidswerk blijven wil men dat het aanslaat. En blijkbaar wil men dat.
[..]

Inderdaad. Mede omdat het in eerste instantie niet op mij gericht is,

quote:

maar ik heb er verder ook niet veel over op te merken.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:21 schreef slackster het volgende:
Moet helaas wel doorgaans constateren dat wanneer ik toevallig iets meer in vorm ben je het gehaaid af laat weten.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 00:32 schreef slackster het volgende:

[..]

Nou zeg, Neintje, trouwens uitstekende kinderboeken daar niet van en de illustraties zijn vooral wereld klasse natuurlijk..
[..]

mij niet, maar Iblis kwam daar wat laat in de middag mee, dan ben ik iets over mijn hoogtepunt heen wegens het te druk met andere zaken te hebben, trouwens een taai stukje tekst de Roy Spencer Feedback Study voor die tijd v/d dag

Het ging mij er ten dele ook om aan te geven dat er niet echt een algemene consensus bestaat over Klimaat verandering..

Je zou kunnen zeggen dat een van de 2 kampen (believers vs. skeptics) de wetenschap niet helemaal voldoende onder de knie heeft.

Maar hebben het wel over wetenschappelijke mensen met enige kennis van zaken die het over een aantal dingen niet helemaal eens zijn..

Dat is heel goed mogelijk, en verder geen schande..

maar is iets anders dan voor te spiegelen dat een verwaarloosbaar laag getal b.v. 1 of 2 sceptici in de wetenschap op dit gebied maar zouden bestaan die dwars liggen..

En dat los van die sceptische Jaap en Klaas, zou iedereen het anoniem eens zijn over wat het effect precies is van co2 is, hoe klimaatverandering precies in zijn werk gaat, maar vooral dat iedereen het anoniem eens zou zijn dat het onomstotelijk is vastgesteld dat het weer momenteel alarmerend is en dat de alarmerende aspecten daarvan alleen nog maar zouden kunnen nemen.

Het vraagstuk is nog lang niet volledig in kaart gebracht is mijn indruk juist, komt wel vaker voor en niet zo bijzonder. Om maar eens een dwarsstraat te noemen; voor zover is weet is de DNA-sequentie v/d mens nog niet volledig in kaart gebracht b.v.

Ik heb sterk het gevoel dat met de Klimaat wetenschap het e.e.a. zich nog aan het ontwikkelen is.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:17 schreef Monolith het volgende:
Ah kijk, na een paar ietwat begrijpelijke posts verval je weer in je zwakzinnige BNW geneuzel.
[..]

Maar goed, leg maar even uit waarom de methoden en resultaten van Lindzen en Choi de conclusies van Monckton rechtvaardigen dan.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:36 schreef slackster het volgende:
geheel in onbevangen toestand een aantal weken geleden toen ik besloot me hiermee bezig te houden, haalde ik het voorbeeld aan van het woestijn klimaat versus het vochtige tropische klimaat. Hierbij is duidelijk aantoonbaar en word dagelijks gedemonstreerd wordt door de prachtige natuur zelf hoe het effect van broeikas gas (waar co2 maar iets van 3% van uitmaakt) in zijn werk gaat.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:36 schreef slackster het volgende:

[..]

gezien je kort en kattig reageert op mijn oprechte reactie aan jou, hou ik het kort.

geheel in onbevangen toestand een aantal weken geleden toen ik besloot me hiermee bezig te houden, haalde ik het voorbeeld aan van het woestijn klimaat versus het vochtige tropische klimaat. Hierbij is duidelijk aantoonbaar en word dagelijks gedemonstreerd wordt door de prachtige natuur zelf hoe het effect van broeikas gas (waar co2 maar iets van 3% van uitmaakt) in zijn werk gaat.

Namelijk het woestijn klimaat demonstreert dat de natuur hoe wild en ongetemd deze ook zou kunnen overkomen op sommigen wel degelijk raad weet met solar + infrared radiation.

Het is namelijk ontiegelijk koud in de woestijn nadat de zon ondergaat, terwijl je overdag uiterst voorzichtig en bekwaam moet zijn alvorens je in te begeven in een woestijnlandschap wegens anders het risico te lopen in een gemummificeerde fossiel te veranderen wanneer dat mis gaat.

Meende te hebben begrepen dat dit effect in grote lijnen ook in wetenschappelijk demonstreerbare vorm in kaart was gebracht door de Lindzen en Choi paper

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, dat heeft daar echt geen hol mee te maken.
'Radiative forcing' heeft betrekking op de energieuitwisseling tussen de troposfeer en de stratosfeer. Dat het 's nachts koud is in de woestijn heeft niets te maken 'radiative forcing' en bovendien ook niets met 'raad weten met solar+infrared radiation'. Die is er namelijk 's nachts überhaupt niet. Dit is nou precies wat ik bedoel. Argumenten van het niveau 'maar als evolutie waar is, waarom zijn er dan nog apen?'. je mist zelfs middelbare school kennis over het onderwerp, laat staan dat je het vermogen hebt om wetenschappelijke publicaties te beoordelen.

quote:

Meende te hebben begrepen dat dit effect min of meer in grote lijnen en in wetenschappelijk demonstreerbare vorm in kaart was gebracht door de Lindzen en Choi paper

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:44 schreef slackster het volgende:
ik zeg toch ook dat het een beknopte versie was? kom ik later op trug moet nu iets anders doen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:54 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het is geen beknopte versie. Het is alsof je gaat zitten vertellen dat David Copperfield over een schipbreukeling op een onbewoond eiland gaat die een zekere Vrijdag ontmoet. Als iemand dan kritiek heeft zeg jij: ‘je snapt er niets van’ en ‘het is een beknopte versie’.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:57 schreef slackster het volgende:

[..]

ja ja, lariekoek.. de klimaat wetenschap is zelf een sprookje die lui zouden zich hooguit moeten bepreken tot het doen van de weers voorspellingen na het journaal

iets waar ook al vaak geen reet van klopt, kommop nou ...

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 10:56 schreef slackster het volgende:
..
Ontstaat er soms een spijtig bijverschijnsel in den hersen-celletjes van de vernederde partij, een soortement kern fusie zou je het mee kunnen vergelijken..

Deze uit zich in de vorm van de discussie richting een eindeloze complexiteit matrix te willen slepen..

Dat wil zeggen dat hij de vakjargon en argumenten codeert tot een soortement samenstelling die hij als architect van die unieke code of encryptie, hoe je het ook noemen wil logischerwijs als enige kan ontcijferen.

Dit verzekert de geesteszieke patiënt er ook van dat hij te nimmer ooit meer zo vernederd en tegengesproken kan worden.

Alhoewel het vernuft van dergelijke methodes geniaal en bewonderenswaardig zijn, zit daar wel een gevaarlijke kant aan als je deze pathologische afwijking niet bijtijds zou kunnen detecteren. Ik ben bij voorbeeld al druk bezig Iblis proberen te genezen van dit ziektebeeld vooralsnog met weinig succes helaas.
...

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:02 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Wat een arrogante zelfoverschatting. Je begrijpt de argumentatie van Iblis blijkbaar niet. Dat kan, want niemand kan overal verstand van hebben. Om het daarom maar af te doen als pathologisch geneuzel, omdat jij het niet snapt is de waanzin ten top.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:12 schreef slackster het volgende:
Dan vallen we maar terug op het "jij snapt het niet" argument?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:12 schreef slackster het volgende:

[..]

Dan vallen we maar terug op het "jij snapt het niet" argument?

ach nee he? beetje originaliteit a.j.b. de mensen zappen en masse weg met dat soort saaie comments. het is toch al compleet uitgestorven hier..

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:05 schreef Monolith het volgende:
Zo blijkt maar weer dat totaal niet valt te discussiëren met mensen die in hun eigen waanwereldje leven. Een wereldje met niet alleen een eigen empirische realiteit, maar ook één met een eigen idee over concept als 'onjuist', 'beknopt', 'vraag en antwoord' en basale logica.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het is geen argument, het is een constatering.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:26 schreef slackster het volgende:

[..]

hangt er ook vannaf waar je prioriteit ligt he?

Miljarden mensen die in acute hongersnood verkeren van een iets beter leven proberen te voorzien of vele miljarden in zinloze klimaat project luchtballonnetjes te pompen met veel kaviaar en poe haa?

hetgeen de winst ervan de nu al minderbedeelden zeker niet zal toekomen,

inhoudelijk gaan we het later weer over klimaat hebben ok?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 10:56 schreef slackster het volgende:

[..]

NASA is een gewoon een vunzig geheimzinnig en gesloten Nazi bolwerk joh v/d yanks

Maar in afwachting van mijn analyse, zou je toch alvast jou interpretatie in je eigen woorden kunnen posten?

Maak er een mooi stuk van, graag zou ik van je willen weten in jou eigen woorden dan het hoe en waarom van de Roy Spencer Feedback Study en waarom het blog artikeltje van Roy Spencer korte metten zou hebben gemaakt of de vloer aan zou kunnen vegen met "de peer reviewed Lindzen and Choi paper"?

Daar hadden we het trouwens nog niet over gehad

Spijt me wel toe te moeten geven vooralsnog geen drol te snappen v/d Roy Spencer Feedback Study

De Lindzen and Choi paper daarentegen kon ik de logica juist wel heel duidelijk van inzien en doorgronden

Roy Spencer gebruikt, althans dat vermoeden heb ik, exact maar dan ook exact dezelfde techniek die je "of all places" hier op Fok! wel eens tegen komt..

Dat gaat als volgt, zodra de ene individu het simpelweg niet kan verkroppen dat hij dubbel en dwars op zijn plaats werd gezet door de ander, dus gewoon totaal vernederend werd "afgedroogd" en "verpletterd" wegens het superieure verbale geweld van een ander;

Ontstaat er soms een spijtig bijverschijnsel in den hersen-celletjes van de vernederde partij, een soortement kern fusie zou je het mee kunnen vergelijken..

Deze uit zich in de vorm van de discussie richting een eindeloze complexiteit matrix te willen slepen..

Dat wil zeggen dat hij de vakjargon en argumenten codeert tot een soortement samenstelling die hij als architect van die unieke code of encryptie, hoe je het ook noemen wil logischerwijs als enige kan ontcijferen.

Dit verzekert de geesteszieke patiënt er ook van dat hij te nimmer ooit meer zo vernederd en tegengesproken kan worden.

Alhoewel het vernuft van dergelijke methodes geniaal en bewonderenswaardig zijn, zit daar wel een gevaarlijke kant aan als je deze pathologische afwijking niet bijtijds zou kunnen detecteren. Ik ben bij voorbeeld al druk bezig Iblis proberen te genezen van dit ziektebeeld vooralsnog met weinig succes helaas.

Dan sluit ik nu maar af met de melding mij nu al uitermate te verheugen op jou Roy Spencer Feedback Study college Monolith.

Ik zal deze aandachtig doorlezen en in overweging nemen.
[..]

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:05 schreef Monolith het volgende:
Zo blijkt maar weer dat totaal niet valt te discussiëren met mensen die in hun eigen waanwereldje leven. Een wereldje met niet alleen een eigen empirische realiteit, maar ook één met een eigen idee over concept als 'onjuist', 'beknopt', 'vraag en antwoord' en basale logica.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 15:06 schreef isogram het volgende:
Schaamteloze linkdump: http://www.dailyexpress.co.uk/posts/view/146138
Climate change is natural: 100 reasons why

(tot zover deze verkapte tvp)

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 15:17 schreef switchboy het volgende:
het klb-volk begint zich er ook mee te bemoeien. Dat kan nog leuk worden
nu hoor je ze niet he, met hun global warming gelul

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 15:17 schreef switchboy het volgende:
het klb-volk begint zich er ook mee te bemoeien. Dat kan nog leuk worden
nu hoor je ze niet he, met hun global warming gelul

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 15:13 schreef Iblis het volgende:
Ik dacht dat jij überhaupt twijfelde aan de opwarming?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 15:48 schreef isogram het volgende:

[..]

Nee, ik geloof in wetenschap en stel vast dat temperaturen al eeuwenlang, nee... millennialang schommelen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 15:55 schreef beeer het volgende:
Zuurstof veroorzaakt al miljoenen jaren lang de ergste branden (welke ook weer CO2 in de atmosfeer stoten) op Aarde, waar blijft de internationale conferentie eigenlijk om de zuurstofhoeveelheid in de atmosfeer te verlagen door alle bomen te kappen en het zeeleven uit te roeien?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:04 schreef teknomist het volgende:
Ik vind het altijd jammer dat skeptici in een complot- danwel libertarische hoek worden geduwd. Nu zijn er vast veel skeptici uit die hoek. Maar nu zie je dat de klimaatdogmatici (bijvoorbeeld Femke Halsema) skeptici neerzet als complotaanhangers. Heel jammer.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:04 schreef rieboet het volgende:

[..]

Zou de bedoeling van Kopenhagen zijn om bepaalde maatstaven te introduceren, dus per vierkante meter lucht mogen er zoveel deeltjes co2 in voorkomen en een x aantal zuurstof deeltjes?

Hoe zou dat zijn te hanteren? want eerst zou je ervan uit moeten gaan wat die optimale samenstelling van de lucht zou moeten zijn. Wie bepaald dat en had men daar niet iets eerder mee moeten beginnen?

Het lijkt wel of dit allemaal in rap tempo moet worden ingevoerd enzo, terwijl er bij velen nog zoveel vraagtekens over bestaan..

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:04 schreef teknomist het volgende:
Ik vind het altijd jammer dat skeptici in een complot- danwel libertarische hoek worden geduwd. Nu zijn er vast veel skeptici uit die hoek. Maar nu zie je dat de klimaatdogmatici (bijvoorbeeld Femke Halsema) skeptici neerzet als complotaanhangers. Heel jammer.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:56 schreef Klummie het volgende:
Gelukkig is dit geldverspillende gedoe na vandaag weer voorbij. Terug naar de echte problemen Cramer en CO!

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is ook wel terecht. Het is namelijk geen wetenschappelijk debat, dat is in wezen al beslecht. De sceptici die er zijn worden aangehaald in een campagne van discrediting, van de wetenschappelijke stukken maar ook van de wetenschappers zelf.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:04 schreef teknomist het volgende:
Ik vind het altijd jammer dat skeptici in een complot- danwel libertarische hoek worden geduwd. Nu zijn er vast veel skeptici uit die hoek. Maar nu zie je dat de klimaatdogmatici (bijvoorbeeld Femke Halsema) skeptici neerzet als complotaanhangers. Heel jammer.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ze komen voor een belangrijk deel uit die hoek, met name in de VS. Maar, klimaatdogmatici vind ik een wat vreemde term. Zo kun je ook over zwaartekrachtdogmatici spreken voor degenen die de heersende wetenschappelijke theorieën over zwaartekracht onderschrijven, of die menen dat het op basis van natuurkundig onderzoek verstandig is een brug stevig te bouwen, want de natuurkunde zegt dat deze anders instort.

Dan kan er best iemand zijn die zegt een anti-zwaartekrachtdevice te hebben, waarmee het ook kan, maar totdat daar een succesvol model van is geweest zou ik als politicus m’n geld daar niet op inzetten.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:22 schreef switchboy het volgende:

[..]

We hebben voor nog maar ~40 jaar makkelijk te bereiken olie. Dus ja een overschakeling van de economie heeft wel haast ja. Dat hele klimaatprobleem valt daar eigenlijk bij in het niet.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is ook wel terecht. Het is namelijk geen wetenschappelijk debat, dat is in wezen al beslecht. De sceptici die er zijn worden aangehaald in een campagne van discrediting, van de wetenschappelijke stukken maar ook van de wetenschappers zelf.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:37 schreef teknomist het volgende:

[..]

Dit klinkt als een complot.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat wil je beweren dan, dat er niet wordt gecomplotteerd om de wetenschap die antropegene opwaring ziet in diskrediet te brengen?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat wil je beweren dan, dat er niet wordt gecomplotteerd om de wetenschap die antropegene opwaring ziet in diskrediet te brengen?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:45 schreef rieboet het volgende:
Geen wonder dat zoveel mensen nauwelijks ergens nog een mening over schijnen te hebben, iets wat wel van belang is om een democratie in stand te houden.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:40 schreef teknomist het volgende:
Nu verlaag je je een beetje tot het niveau van Lambiekje en consorten.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:53 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Sommige zaken zijn ook te complex geworden zodat de leken die wij met zijn allen zijn in principe ook geen objectieve mening meer hier over kunnen vormen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:53 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Sommige zaken zijn ook te complex geworden zodat de leken die wij met zijn allen zijn in principe ook geen objectieve mening meer hier over kunnen vormen.

Zoals we in deze topic reeks hebben kunnen aanschouwen dat er een paar redelijk goed onderbouwde postings gegeven worden en deze stelselmatig door domme henkie uit te hangen van tafel geveegd worden en dan weer met andere tegenwerpinigen willen komen terwijl de wetenschap het toch anders zegt.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:59 schreef switchboy het volgende:
Je staat natuurlijk vrij om je eigen onderzoek te starten en de wetenschappelijke consensus met nieuw bewijs om te buigen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:37 schreef teknomist het volgende:

[..]

Zwaartekracht met modellen vergelijken. Overigens is zwaartekracht op subatomair niet echt een belangrijke kracht i.t.t. bijvoorbeeld de sterke kernkracht. Net zoals onze zogenaamde CO2-invloed op grote schaal ook te verwaarlozen kan zijn. Overigens kun je zwaartekracht in een gecontroleerde laboratoriumomgeving aantonen, en dat kun je van covarianties in klimaatmodellen niet zeggen. Het blijven modellen en niet alle factoren worden meegenomen; er zijn nog genoeg exogene variabelen.

Het is net als met economie (ben zelf economisch geschoold). Het CPB kan met haar modellen misschien op zeer korte termijn zaken voorspellen; maar slechts enkelen hadden de kredietcrisis voorspelt en dat waren geen consensuswetenschappers die zich baseerden op modellen maar enkelingen (wetenschappers, beleggers).

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 16:45 schreef rieboet het volgende:

[..]

Dat is een moeilijke kwestie, loop je met alles mee zonder ergens over na te denken, zou je als naïef bestempeld kunnen worden. Ga je uit van mogelijke misstanden, incompetentie, onwetendheid of iets anders kun je in aanmerking komen voor een stempeltje complot theorie fanaat. Geen wonder dat zoveel mensen nauwelijks ergens nog een mening over schijnen te hebben, iets wat wel van belang is om een democratie in stand te houden.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 17:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee hoor. Je kunt er ook over nadenken zonder in eerste instantie van misstanden uit te gaan. Maar je gewoon afvragen: wat is de hoofdlijn van de theorie, wat zegt men, wat heeft men daar aan bewijs voor verzameld.

Hier is iemand die van eerste beginselen een model maakt. Nu kun je zeggen: ‘hé, die gebruikt HadCRUt data!’, die data is juist verdacht.

Prima, dan kun je naar de ruwe data grijpen, die zwerft ook (behalve wat ze om contractredenen niet mogen vrijgeven) op het internet. En daarbij ze zijn niet de enige die zo’n temperatuurrecord maken. En niet alleen thermometers worden gebruikt, maar ook invloed op b.v. bomen wordt gebruikt (proxy-meting).

Als je dan kijkt wat voor bronnen er zijn voor die temperatuursreconstructie, dan blijken dat er echt veel te zijn. Men gaat hier niet over één nacht ijs. En natuurlijk kan elke bron op zich fout zijn, maar de kracht is juist dat dit allemaal samenvalt.

Dan kun je je nog afvragen of, nadat die correlatie tussen CO₂ en temperatuur is gevonden, of er ook een plausibel mechanisme is waardoor CO₂ voor opwarming zorgt. Waarom doet CO₂ dat? De fysische eigenschappen (absorptie van infrarode straling) geven daar een verklaring voor. Dat is iets wat in het lab blijkt (uiteraard), maar wat ook door satellietmetingen gevonden wordt, die absorptie neemt toe.

En je kunt natuurlijk verder graven, en b.v. kijken: hé, wat voorspellen andere modellen, hoe ver komen die? Hoe ver komt men met zonneactiviteit? Waar zitten de onzekerheden? Wat voorspelde men b.v. in 1990, en is dat uitgekomen?

Zo hoef je helemaal niet van een complot uit te gaan. Je houdt het tegen het licht, en kijkt of die puzzelstukjes een beetje samenvallen. En wat dan vooral opvalt is het grote aantal verschillende grotendeels onafhankelijke trajecten dat op dezelfde conclusie uitkomt. En vergeleken daarmee staan andere verklaringen er heel magertjes bij.

En een deel zit erin dat men b.v. niet ontkent dat er natuurlijke variatie is, maar dat dat alleen niet afdoende is. Dat men niet ontkent dat de zon een rol speelt, maar dat het niet afdoende is. Dat men niet weet dat CH₄ ook een broeikasgas is, maar dat de concentratie veel minder is dan van CO₂, en daarom niet de hoofdrol speelt.

En als laatste dat de theorie al ontwikkeld werd ver voordat het zo’n politiek hangijzer was.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 17:34 schreef Schenkstroop het volgende:
Waarom zorgt CO2 voor opwarming?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 17:34 schreef Schenkstroop het volgende:
Waarom zorgt CO2 voor opwarming?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 17:54 schreef Schenkstroop het volgende:
Wat gaan ze doen om CO2-uitstoot tegen te gaan weet je dat ook? Ze willen CO2 oa. gaan opslaan maar dat snap ik niet helemaal.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 17:43 schreef Schenkstroop het volgende:
In videos op youtube hoor ik dat CO2 maar een piepklein percentage beslaat van het totale broeikas-gassen deken daarboven. Dat bestaat uit veel meer andere broekas-gassen. CO2 zou maar 1% deel uitmaken. Is dat niet waar dan?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 17:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het idee erachter is dat het dan niet in de lucht zit, en dan niet bijdraagt aan de opwarming. De concentratie CO₂ in de atmosfeer zal dan niet toenemen. Op zich is daar weinig op af te dingen. Maar of het zoden aan de dijk zet is een tweede.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 17:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Bij dit soort argumenten vraag ik me altijd af of je serieus denkt dat (tien)duizenden wetenschappers dit soort basale bezwaren over het hoofd zien, of dat je denkt dat ze heel vakkundig proberen dit soort zaken achter te houden.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 18:11 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Maar het is toch hartstikke moeilijk om CO2 tegen te gaan of zie ik dat verkeerd. Fossiele brandstoffen is ook niet te doen iomdat we daarvan afhankelijk zijn, maar is wel tasbaarder dan al het leven bij mekaar. die CO2 uitstoten. Rottende herfstbladeren ook. Of de CO2 dat opgeslagen zit in de oecanen dat weer vrijkomt. Hoe willen ze dat in godsnaam tegengaan?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 17:49 schreef Iblis het volgende:

Bij waterdamp hangt de concentratie sterk af van de temperatuur, wordt het kouder, dan slaat waterdamp direct neer (dauw bijvoorbeeld), wordt het warmer, dan verdampt water weer. Waterdamp is dus niet echt te sturen door mensen.

Global Dimming Documentary Part 1/5

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 18:15 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Tja daar heb ik ook geen antwoord op. Wetenschap zit niet zonder tegenstellingen. Ik denk dat echte wetenschappers onpartijdig zijn en de feiten volgen hoe de uitkomst ook zal vallen mbt opwarming of juist afkoelen. Maar de hele Anti-CO2 leger dat weet het al wél heel expliciet. En pusht eenzijdig het verhaal via de politiek. Dat zit me niet lekker.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 18:30 schreef Q.E.D. het volgende:
Iblis, hoeveel nam het gekapte regenwoud op? Is het kappen van de jungles ook niet een groot probleem voor de concentratie CO2?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 18:28 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ook hierop valt wat af te dingen.

Global Dimming Documentary Part 1/5

Door de global dimming slingeren er meer roetdeeltjes in de atmosfeer rond en verdampt er op dit moment ook nog niet de hoeveelheid water die eigenlijk zou moeten verdampen. Om het model nog maar moeilijker te maken.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 18:32 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Groeiend woud neemt meer co2 op dan wouden die al compleet in evenwicht zijn. Het kan zelf zo zijn dat de landbouwgewassen die op de gekapte gebieden geplaatst zijn meer co2 opnemen dan het woud deed.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 18:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het is een idee dat al meer dan een eeuw oud is, dat CO₂ opwarming zou kunnen veroorzaken. Het heeft heel wat onderzoek gekost voordat er echt een brede steun was dat de huidige opwarming hoofdzakelijk daaraan toe te schrijven is. En toen werden er mensen wakker, en die dachten, dat lijkt me niet helemaal oké.

Maar aangezien onze economie zo verweven is met CO₂ leidt het natuurlijk ook tot weerstand. Doch wetenschap zegt niet: ‘je moet CO₂ terugdringen’. Wetenschap zegt: ‘dit is wat we verwachten dat er gaat gebeuren als we op deze voet doorgaan’. En dan is het aan de politiek om te besluiten wat men acceptabel vindt of niet. En die baseren zich erop dat inmiddels goed vaststaat wat de rol van CO₂ is bij de huidige opwarming.

Maar uit een computermodel volgt niet ‘je moet dit terugdringen’. Er zijn meer mogelijkheden om ermee om te gaan denkbaar. Afhankelijk wat je wenselijk acht…

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 18:30 schreef Q.E.D. het volgende:
Iblis, hoeveel nam het gekapte regenwoud op? Is het kappen van de jungles ook niet een groot probleem voor de concentratie CO2?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 18:39 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Hoe zijn de extreme warmte-perioden in de geschiedenis vóór de industriele revolutie te verklaren dan, daar er toen geen autos waren en geen industrie?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 18:34 schreef Q.E.D. het volgende:

[..]

Dat is mij wijsgemaakt op de middelbare school. :

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 18:01 schreef Q.E.D. het volgende:
Is the European police state going global?

From The Viscount Monckton of Brenchley in Copenhagen

Today the gloves came off and the true purpose of the “global warming” scare became nakedly visible. Ugo Chavez, the Socialist president of Venezuela, blamed “global warming” on capitalism – and received a standing ovation from very nearly all of the delegates, lamentably including those from those of the capitalist nations of the West that are on the far Left – and that means too many of them.

Previously Robert Mugabe, dictator of Rhodesia, who had refused to leave office when he had been soundly defeated in a recent election, had also won plaudits at the conference for saying that the West ought to pay him plenty of money in reparation of our supposed “climate debt”.

Inside the conference center, “world leader” after “world leader” got up and postured about the need to Save The Planet, the imperative to do a deal, the necessity to save the small island nations from drowning, etc., etc., etc.

Outside, in the real world, it was snowing, and a foretaste of the Brave New World being cooked up by “world leaders” in their fantasy-land was already evident. Some 20,000 observers from non-governmental organizations – nearly all of them true-believing Green groups funded by taxpayers – had been accredited to the conference.

However, without warning the UN had capriciously decided that all but 300 of them were to be excluded from the conference today, and all but 90 would be excluded on the final day.

Of course, this being the inept UN, no one had bothered to notify those of the NGOs that were not true-believers in the UN’s camp. So Senator Steve Fielding of Australia and I turned up with a few dozen other delegates, to be left standing in the cold for a couple of hours while the UN laboriously worked out what to do with us.

In the end, they decided to turn us away, which they did with an ill grace and in a bad-tempered manner. As soon as the decision was final, the Danish police moved in. One of them began the now familiar technique of manhandling me, in the same fashion as one of his colleagues had done the previous day.

Once again, conscious that a police helicopter with a high-resolution camera was hovering overhead, I thrust my hands into my pockets in accordance with the St. John Ambulance crowd-control training, looked my assailant in the eye and told him, quietly but firmly, to take his hands off me.

He complied, but then decided to have another go. I told him a second time, and he let go a second time. I turned to go and, after I had turned my back, he gave me a mighty shove that flung me to the ground and knocked me out.

I came to some time later (not sure exactly how long), to find my head being cradled by my friends, some of whom were doing their best to keep the police thugs at bay while the volunteer ambulance-men attended to me.

I was picked up and dusted me off. I could not remember where I had left my telephone, which had been in my hand at the time when I was assaulted. I rather fuzzily asked where it was, and one of the police goons shouted, “He alleges he had a mobile phone.”

In fact, the phone was in my coat pocket, where my hand had been at the time of the assault. The ambulance crew led me away and laid me down under a blanket for 20 minutes to get warm, plying me with water and keeping me amused with some colorfully colloquial English that they had learned.

I thanked them for their kindness, left them a donation for their splendid service, and rejoined my friends. A very senior police officer then came up and asked if I was all right. Yes, I said, but no thanks to one of his officers, who had pushed me hard from behind when my back was turned and had sent me flying.

The police chief said that none of his officers would have done such a thing. I said that several witnesses had seen the incident, which I intended to report. I said I had hoped to receive an apology but had not received one, and would include that in my report. The policeman went off looking glum, and with good reason.

To assault an accredited representative of a conference your nation is hosting, and to do it while your own police cameramen are filming from above, and to do it without any provocation except my polite, non-threatening request that I should not be manhandled, is not a career-enhancing move, as that police chief is about to discover to his cost.

Nor does this incident, and far too many like it, reflect the slightest credit on Denmark. We must make reasonable allowance for the fact that the unspeakable security service of the UN, which is universally detested by those at this conference, was ordering the Danish police about. The tension between the alien force and the indigenous men on the ground had grown throughout the conference.

However, the Danish police were far too free with their hands when pushing us around, and that is not acceptable in a free society. But then, Europe is no longer a free society. It is, in effect, a tyranny ruled by the unelected Kommissars of the European Union. That is perhaps one reason why police forces throughout Europe, including that in the UK, have become far more brutal than was once acceptable in their treatment of the citizens they are sworn to serve.

It is exactly this species of tyranny that the UN would like to impose upon the entire planet, in the name of saving us from ourselves – or, as Ugo Chavez would put it, saving us from Western capitalist democracy.

A few weeks ago, at a major conference in New York, I spoke about this tendency towards tyranny with Dr. Vaclav Klaus, the distinguished economist and doughty fighter for freedom and democracy who is President of the Czech Republic.

While we still have one or two statesmen of his caliber, there is hope for Europe and the world. Unfortunately, he refused to come to Copenhagen, telling me that there was no point, now that the lunatics were firmly in control of the asylum.

However, I asked him whether the draft Copenhagen Treaty’s proposal for what amounted to a communistic world government reminded him of the Communism under which he and his country had suffered for so long.

He thought for a moment – as statesmen always do before answering an unusual question – and said, “Maybe it is not brutal. But in all other respects, what it proposes is far too close to Communism for comfort.”

Today, as I lay in the snow with a cut knee, a bruised back, a banged head, a ruined suit, and a written-off coat, I wondered whether the brutality of the New World Order was moving closer than President Klaus – or any of us – had realized.

bron

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 19:05 schreef rieboet het volgende:

[..]

Kijk Iblis,

Dit is waar ik het zojuist over had... Het is niet de schuld van de mensen met veel kennis over het klimaat.

Ik denk dat je jezelf soms aangevallen voelt en jouw collega's ook, maar er zijn, net zoals jij bepaalde beweringen hebt, tevens anderen die dat ook hebben.

Het is dus niet als een aanval jegens de wetenschap, maar de politiek kun je beter niet iets als "CO2 is erg gevaarlijk" in handen geven.

Al zou het helemaal waar zijn of ten dele waar zijn, wat je hooguit de wetenschap zou kunnen verwijten is geen duidelijk beleid te hebben over hoe je met politici om zou moeten gaan en deze vooral niet te veel aan te moedigen. Dat bedoelde ik eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 19:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik snap niet helemaal wat dat stukje ook maar in de verste verte te maken heeft met de wetenschappelijke opinie m.b.t. klimaatverandering.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 19:14 schreef rieboet het volgende:

[..]

oeps! geen mening daarover verder?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 19:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat die man een duw heeft gekregen?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 18:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Omdat CO₂ niet de enige factor is en de mens niet de enige is die CO₂ uitstoot. Er zit gigantisch veel CO₂ in de oceanen opgeslagen. Al dat vrijkomt, dan kan de temperatuur veranderen.

Een probleem lijkt uit het verleden dat de aarde vrij gevoelig is voor temperatuurschommelingen, en dat het relatief snel kan gaan zodra het begonnen is. Sneeuw en ijs is wit en weerkaatst veel licht, en zo ook warmte. Als er veel sneeuw en ijs ligt, blijft het ook makkelijker kouder. Als het warm is, kan vulkanische activiteit echter voor afkoeling zorgen. Als het koud is kunnen veranderingen in oceaanstromingen voor opwarming zorgen, waardoor ijs smelt, waardoor de weerkaatsing minder is, en waardoor de opwarming doorzet.

Zo zijn er dus een paar natuurlijke processen die ook het klimaat kunnen beïnvloeden, en ook zichzelf enigszins kunnen versterken. (En voor dat laatste is men enigszins ‘bang’, dat een opwarming van b.v. 2°C ook nog effecten heeft dat de opwarming versterkt wordt door natuurlijke processen die dan in gang komen.)

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 19:19 schreef rieboet het volgende:
Hij geeft aan dat er rondom het klimaat conferentie een fascistische sfeer heerst

quote:

De klimaat wetenschap zit me in die zin dwars dat sommigen alleen voor de power eer en gloria gaan, maar de maatschappelijke consequenties ze verder geheel koud laat. D.w.z. burgers die het risico lopen bestookt te worden door potentieel riskant en te opgewonden en overmoedig geraakte bureaucraten en politici Die zich nu gesterkt en gelegitimeerd kunnen voelen in de wetenschap de wind in de rug te hebben van de science en technology kant Daardoor komen de wetenschappers in het zelfde verdachte bankje terecht. Niet vanwege de wetenschap zelf Kopenhagen zou niet kunnen ontstaan zonder de nodige steun vanuit een wetenschappelijke richting.. Althans dat is de indruk van velen hierover volgens mij, of klopt dit niet volgens jou?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 19:56 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Denk jij zelf dat het de schuld van de mens is dat de aarde nu (vermeend) opwarmt?

SPOILER

Sorry voor de bagger.

SPOILER

ook hier, sorry voor de bagger

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 20:55 schreef Schenkstroop het volgende:
hoe wordt het CO2-aandeel van de mens eigenlijk gemeten?

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 20:56 schreef Q.E.D. het volgende:
[ afbeelding ]

Iblis, als alle mannen op aarde het één graadje warmer krijgen van Doutzen, dan is daar 900000000000000 Joule chemische energie voor nodig!!!!!!!

Doutzen moet permanent een masker op.

SPOILER

Sorry voor de bagger.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 19:05 schreef rieboet het volgende:

[..]

Kijk Iblis,

Dit is waar ik het zojuist over had... Het is niet de schuld van de mensen met veel kennis over het klimaat.

Ik denk dat je jezelf soms aangevallen voelt en jouw collega's ook, maar er zijn, net zoals jij bepaalde beweringen hebt, tevens anderen die dat ook hebben.

Het is dus niet als een aanval jegens de wetenschap, maar de politiek kun je beter niet iets als "CO2 is erg gevaarlijk" in handen geven.

Al zou het helemaal waar zijn of ten dele waar zijn, wat je hooguit de wetenschap zou kunnen verwijten is geen duidelijk beleid te hebben over hoe je met politici om zou moeten gaan en deze vooral niet te veel aan te moedigen. Dat bedoelde ik eigenlijk.

quote:

KOPENHAGEN - De klimaattop in Kopenhagen is zaterdag afgesloten zonder een wereldwijd aanvaard plan om de klimaatschommelingen en de gevreesde gevolgen daarvan gezamenlijk aan te pakken.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 12:39 schreef teknomist het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 17:31 schreef JohnLocke het volgende:
Koudste decemberdag in meer dan 50 jaar

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 17:34 schreef JohnLocke het volgende:
Ik zal ook niet beweren dat het de boel omver gooit, maar ik ben wel blij dat we nog steeds strenge winters kennen.

quote:

Op dinsdag 6 januari 2009 03:13 schreef Demophon het volgende:
De Svensmark-theorie (omstreden en verguisd bij broeikaseffect-aanhangers ) voorspelt dat we na een relatief warme periode nu een koele periode krijgen. Zo is de laatste zonnecyclus van 12 jaar afgelopen. Meer nog, er is ook nog een vlakkere cyclus van 80-100 jaar die ook bijna is afgelopen. Volgens de theorie is deze veel meer van invloed op het klimaat. Als deze theorie klopt krijgen we nu 12 relatief koele jaren met koude winters, waarvan 2020 het meest strengst zal zijn.

Dus ja, de kans op een Elfstedentocht dit jaar is zeker toegenomen!! Meer nog als de theorie klopt, zullen dit decennium waarschijnlijk meerdere Elfstedentochten krijgen!

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 18:09 schreef Demophon het volgende:

[..]

Ik ben er nog steeds van overtuigd dat deze theorie klopt, vorig jaar zagen we al een voorproefje van een komende decennium met koude winters, en waarschijnlijk is het deze winter wederom raak

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 17:31 schreef JohnLocke het volgende:
Koudste decemberdag in meer dan 50 jaar

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:29 schreef rieboet het volgende:
Enigszins ironisch dat juist in 2009, een jaar waarin de CO2 paniek vormen leek aan te nemen van massa hysterie enerzijds, dan weer alarmbellen over de massa hysterie anderzijds, ik voor het eerst in velen jaren realistische verwachting heb oven een witte kerst.

Lijkt wel devine intervention (goddelijke interventie)

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:29 schreef rieboet het volgende:
Enigszins ironisch dat juist in 2009, een jaar waarin de CO2 paniek vormen leek aan te nemen van massa hysterie enerzijds, dan weer alarmbellen over de massa hysterie anderzijds, ik voor het eerst in velen jaren realistische verwachting heb oven een witte kerst.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:37 schreef Iblis het volgende:
Op basis van 1 witte kerst kun je natuurlijk niets concluderen, behalve dat er dan buiten sneeuw ligt.

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:35 schreef du_ke het volgende:

[..]

Waarbij een witte kerst in deze contreien juist een vreemde zaak is. Een afwijking van het normale klimaat zou je zelfs kunnen zeggen.

Precies wat er ook voorspeld is, het klimaat gaat gek doen..

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef rieboet het volgende:

[..]

Een witte kerst is "vreemd"? sinds wanneer dan?

Wist dat velen, waaronder ik, een kerst zonder sneeuw geen "echte" kerst vinden, dat wel...

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef rieboet het volgende:

[..]

Een witte kerst is "vreemd"? sinds wanneer dan?

Wist dat velen, waaronder ik, een kerst zonder sneeuw geen "echte" kerst vinden, dat wel...

quote:

Op zondag 20 december 2009 11:44 schreef Monidique het volgende:

[..]

En waarom is dat ironisch?

Ik begrijp het idee wel: sneeuw => de aarde warmt niet op, maar dan heb je duidelijk het een en ander niet begrepen.

quote:

Op zondag 20 december 2009 14:41 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Met hockeystick => de aarde warmt wel op, heb je het wel begrepen?

quote:

Op zondag 20 december 2009 14:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

Tamelijk.

quote:

Op zondag 20 december 2009 14:52 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Geen twijfel? Mann en co zijn goede wetenschappers?

quote:

Op zondag 20 december 2009 14:53 schreef Iblis het volgende:

[..]

Zij zijn niet de enige die een hockeystick geconstrueerd hebben.

quote:

Op zondag 20 december 2009 15:00 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat klopt. En als dit nu eens een gevolg van schaapachtig groepsdenken is?

Ook daar heb ik ervaring mee. Een voormalige baas van me - topwetenschapper - heeft me nog eens opgelegd om data te cherrypicken, omdat onze data dan beter voldeed aan wat andere groepen lieten zien. Daar ben ik indertijd enorm boos over geworden, maar ja, wie is er de baas? Drie jaar later bleek dat ik gelijk had.

Wetenschap is een eng wereldje, waar angstige mensen het voor het zeggen hebben.

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:32 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het komt in Nederland gewoon niet zo vaak voor dat we een witte kerst hebben. Het is een mooi romantisch beeld maar vrij zeldzaam.

quote:

Op zondag 20 december 2009 15:28 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Vorig jaar hadden we ook al een witte kerst.

Vertel dat maar eens aan Al Gore.

quote:

Op zondag 20 december 2009 15:10 schreef Monidique het volgende:
On-topic:

Is ondertussen al gebleken uit de e-mails welke publicaties en theorieën herzien moeten worden? Kom op, na een maand ont-HOAX-ing zou je toch ondertussen wat substantieels mogen verwachten?

quote:

Op zondag 20 december 2009 15:28 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Vorig jaar hadden we ook al een witte kerst.

Vertel dat maar eens aan Al Gore.

quote:

Op zondag 20 december 2009 16:08 schreef JohnLocke het volgende:

[..]

We hebben sinds '81 geen witte kerst meer gehad.

quote:

Op zondag 20 december 2009 15:10 schreef Monidique het volgende:
Ongefundeerde verdachtmakingen en samenzweringsdenken ('ik ken een wetenschapper die... dus klimaatwetenschappers frauderen', wat moet je daar nou mee?).

quote:

On-topic:

Is ondertussen al gebleken uit de e-mails welke publicaties en theorieën herzien moeten worden? Kom op, na een maand ont-HOAX-ing zou je toch ondertussen wat substantieels mogen verwachten?

quote:

Op zondag 20 december 2009 15:17 schreef Iblis het volgende:
Dat is simpelweg een beetje met moddergooien in de hoop dat er wat blijft kleven.

quote:

Op zondag 20 december 2009 16:14 schreef Monidique het volgende:
Mooie woorden, mooi ontweken, mooi op de persoon gespeeld, uiteraard, maar het komt er dus op neer dat jij niet kunt uitleggen welke publicaties en theorieën herzien moeten worden? Of ben jij de eerste die dat kunt? Ik bedoel, het zou een heleboel mensen, mij ook natuurlijk, vrolijk maken als eindelijk eens gewezen wordt op de concrete fouten en de concrete manipulaties, in plaats van vals moddergegooi en vuile verdachtmakingen zonder ook maar iets aan te tonen.

quote:

Op zondag 20 december 2009 16:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Daar zit wat in. Ik heb te weinig kennis van boomringen, stalagtieten en andere proxy-metingen om iets zinnigs te kunnen zeggen over die metingen. Maar overtuigen doen ze me op het eerste gezicht niet.

Maar ik ben wel bekend met de praktijken van de wetenschap, heb met eigen ogen gezien wat voor een vieze spelletjes er gespeeld worden, en ben er van overtuigd dat het in de klimaatwetenschappen nog een graadje erger is (NPI).

quote:

Op zondag 20 december 2009 14:53 schreef Iblis het volgende:

[..]

Zij zijn niet de enige die een hockeystick geconstrueerd hebben.

quote:

Op zondag 20 december 2009 19:04 schreef rieboet het volgende:
Maar zijn dat soort zaken een kwestie van beoordeling of is dat niet meetbaar in de zin van standaardisering Ergens in Frankrijk, in een of ander museum meen ik, ligt een stuk metaal dat 1 meter moet voorstellen, in geval dat iemand ooit de lengte van 1 meter in twijfel zou trekken. Dan kunnen ze dat ding desnoods nog uit de vacuüm glazen vitrine halen om dat soort beweringen ongedaan te kunnen maken.

Ik neem aan dat graden Fahrenheit en graden Celsius zoals dat voor de meter het geval is universeel gelijke waarden vertegenwoordigen, dan zou het in principe onmogelijk moeten zijn dat verschillende temperatuur metingen verschillend worden beschreven of geïnterpreteerd door verschillende wetenschappelijke partijen die gebruik maken van die gegevens?

quote:

Op zondag 20 december 2009 19:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik snap niet helemaal waar je op doelt, maar het hangt b.v. af waar een thermometer zich bevindt, in een maaiveld, in de schaduw, op welke hoogte, enz. Je wilt in principe oppervlaktetemperaturen, maar daar moet je soms voor corrigeren.

Natuurlijk is wel goed gedefinieerd wat °C is, maar de plaatsing van de thermometer heeft zo z’n invloed. Ook is het noodzakelijkerwijs interpolatie natuurlijk, omdat niet de hele aarde volhangt met thermometers.

Verder worden in datasets, als het om anomalieën gaat, verschillende baselines (d.w.z. 0-punt) gebruikt. De een kijkt hoeveel de temperatuur t.o.v. het gemiddelde van 1951 t/m 1980 gestegen is, de ander van 1960 t/m 1990.

Met proxyreconstructies gelden die onzekerheden nog in grotere mate.

quote:

Op zondag 20 december 2009 19:36 schreef rieboet het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is, hoe kan het zijn dat een aantal mensen beweren een abrupte temperatuur stijging binnen een x aantal jaren te hebben geconstateerd, ook wel bekend als het hockeystick effect

Terwijl er anderen zijn de beweren dat het zee ijs hetzelfde is als 29 jaar geleden, en de temperatuur gemiddeld genomen over de laatste 15 niet is gestegen maar zelfs 1 graad Fahrenheit minder is?

quote:

Op zondag 20 december 2009 16:33 schreef du_ke het volgende:
Ah dus nu is het boerenverstand de belangrijkste graadmeter als het om wetenschap gaat ?

quote:

Op maandag 21 december 2009 05:31 schreef Schenkstroop het volgende:
Iblis, debunk het volgende filmpje eens. Waar zit meneer fout als het gaat om het ontleden van de "climate change"? Hij gaat ook in op wat gore beweert en weerlegt het met data en grafiekjes.

WARNING! bron is van youtube not for the faint hearted!

Climate Change - Is CO2 the cause? - Pt 1 of 4

Climate change - Is CO2 the cause? - Pt 2 of 4

Climate Change - Is CO2 the cause? - pt 3 of 4

Climate Change - Is CO2 the cause?- pt 4 of 4

quote:

Op zondag 20 december 2009 19:44 schreef Iblis het volgende:

[..]

Die hockeystick gaat over een millennium qua tijd en daarvan gaat het over de laatse 50–100 jaar. Maar die laatste 15, tja, dat is hoe je de data cherry-picked, ik ben benieuwd welke bron ze ervoor gebruiken, maar dat zijn datasets, d.w.z. grote verzamelingen van temperatuurmetingen die gemiddeld worden om een mondiale temperatuur te bepalen, daarbij rekening houdend met de geografische spreiding van de thermometers.

Aangezien niet al die sets dezelfde selectie weerstations gebruiken vind je lichte onderlinge verschillen in absolute waarden.

quote:

Op maandag 21 december 2009 10:28 schreef rieboet het volgende:
15 jaar lang geen alarmerende stijging in temp is "cherry picking"?

quote:

Ik had begrepen dat de opwarming v/d aarde al veel langer geleden was begonnen dan 100 jaar geleden, waardoor er geen directe link te leggen was tussen het begin v/h effect van industrialisatie op de economie en het begin v/d opwarmende trend?

quote:

Is het niet zo dat de gemiddelde temperatuur langzaam is toegenomen sinds het begin van de vorige ijstijd 16.000 jaar geleden? waarbij de drastische toename in temperatuur 10.000 jaar geleden was en sindsdien redelijk stabiel is gebleven?

quote:

Als je de huidige wereld bevolking met die van b.v. 1804 (1 biljoen) vergelijkt en deze vergelijkt met de huidige wereld bevolking van bijna 7 biljoen is het een stabilisatie van de temp over de laatste 15 jaar toch wel iets meer significant dan alleen "cherry picked" data?

quote:

Vooral als we de opwarming van de aarde juist aan de mensheid zelf te danken zouden hebben gezien het effect van bijvoorbeeld vulkanische activiteit nauwelijks aan bod kwam in Kopenhagen?

quote:

Op maandag 21 december 2009 11:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heb je daar een bron voor?
[..]

quote:

Op maandag 21 december 2009 12:18 schreef Demophon het volgende:

[..]

Hm ja, het is algemeen bekend dat sinds 1830-50 de gletsjers zich gestaag terugtrekken, na het aflopen van de kleine ijstijd. Vanwege de natuurlijke eigenschappen van smeltkinetiek zal dit steeds sneller gaan. Totdat er natuurlijk weer een periode van globale koeling plaatsvindt en het proces zich dus omkeert.

[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 21 december 2009 12:18 schreef Demophon het volgende:

[..]

Hm ja, het is algemeen bekend dat sinds 1830-50 de gletsjers zich gestaag terugtrekken, na het aflopen van de kleine ijstijd. Vanwege de natuurlijke eigenschappen van smeltkinetiek zal dit steeds sneller gaan. Totdat er natuurlijk weer een periode van globale koeling plaatsvindt en het proces zich dus omkeert.

[ afbeelding ]

quote:

Op maandag 21 december 2009 12:33 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoe moet ik de grafiek intrepeteren, ik zou zeggen dat de gries gletscher volgens de grafiek totaal afgesmolten zou moeten zijn, maar volgens wikipedia zou deze in 2008 nog altijd 5.26Km² moeten zijn .

http://en.wikipedia.org/wiki/Gries_Glacier

quote:

The four glaciers here represent a range of types, sizes, locations, and climatic zones. The assessment has now been extended to 30 glaciers

Area covered by the glaciers - Aletsch: 83.01sq km; Rhone: 16.45sq km; Gries: 5.26sq km; Silvretta: 2.89sq km

Distinct phases of growth (I & III) and strong ice loss (II & IV) are seen within an overall trend for the period which is negative

The cumulative mass balance is given in "metres of water equivalent". Essentially, it records the net thickness change of the glaciers

Thickness change over the entire period - Aletsch: -65m; Rhone: -43m; Gries: -97m; Silvretta: -35m

quote:

The retreat is being driven largely by longer melting seasons. The other key factor in glacier health - the amount of winter snowfall to replace ice melt - shows no long-term changes.

quote:

The results contribute to a better understanding of the climatic forcing on Alpine glaciers in the last century.

quote:

Op maandag 21 december 2009 12:29 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoe verklaart die veronderstelde smeltkinetiek (wat dat ook moge zijn) de stabilisatie die je in de jaren 70 ziet?

quote:

Op maandag 21 december 2009 13:12 schreef Demophon het volgende:

[..]

smeltkinetiek (kinesis: Oud Grieks voor "beweging" of "proces"), m.a.w.: de dynamiek van het smelten.

Neem een standaard natuurkunde experiment: je stelt een ijsblokje bloot aan een constante toevoer van warmte. Als je per tijdseenheid kijkt, zal je zien dat het blokje ijs steeds sneller smelt. Dit komt doordat de volume/oppervlakte ratio van het ijsblokje steeds slechter wordt. Daarom vindt er bij een constante opwarming steeds snellere terugtrekking van een gletsjer plaats. Gletsjers zijn hele gevoelige indicatoren voor klimatologische opwarming. En dat is wat er al meer dan honderd jaar plaatsvindt sinds de kleine ijstijd, jij wilde daar een bron van. Er zijn natuurlijk een aantal locale gletsjers die groeien (Peru en Noord/West-Amerika) en af en toe vindt er cooling plaats (jaren 40 en 70), maar verreweg de meesten slinken al sinds 1830.

quote:

Op maandag 21 december 2009 11:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik weet welke dataset jij gebruikt. Ik heb sowieso twijfels bij die claim, neem ik b.v. de dataset van NASA en probeer ik een lineaire trend te vinden in de laatste 15 jaar (d.w.z. 1994 t/m 2008), dan krijg ik een stijging van 2,3°C/eeuw:

[ afbeelding ]
[..]

Heb je daar een bron voor?
[..]

Heb je het nu alleen over temperatuur, of ook over CO₂? Temperaturen hebben altijd wel (wat) gefluctueerd maar de vraag is dan ook of de huidige opwarmingstrend aan de natuur kan worden toegeschreven of niet, en dat lijkt van niet. CO₂ lijkt de afgelopen 10k jaar vrij stabiel te zijn geweest.
[..]

Nou, in de laaste 15 jaar was b.v. een sterke El Niño dus het is wel een beetje cherry picken. Maar nogmaals, ik kan niet helemaal begrijpen waarop die claim is gebaseerd.

[..]

Waarom zou dat moeten? Dat heeft vooral een dimmend effect namelijk. Mount Pinatubo zorgt voor een tijdelijke afkoeling van temperaturen.

quote:

Op maandag 21 december 2009 14:41 schreef rieboet het volgende:

[..]

Het gaat mij vooral om de de mens veroorzaakte CO2, weet je toevallig hoeveel CO2 er wereldwijd uitgestoten wordt?

Volgens officiële bronnen zou dat momenteel iets van 30 miljard ton CO2 per jaar moeten zijn, klopt dat?

quote:

Op maandag 21 december 2009 14:41 schreef rieboet het volgende:

[..]

Het gaat mij vooral om de de mens veroorzaakte CO2, weet je toevallig hoeveel CO2 er wereldwijd uitgestoten wordt?

Volgens officiële bronnen zou dat momenteel iets van 30 miljard ton CO2 per jaar moeten zijn, klopt dat?

CO2 Contributed by Human Activity: 12 to 15ppmv / version 1

quote:

Op maandag 21 december 2009 14:51 schreef Demophon het volgende:

[..]

CO2 Contributed by Human Activity: 12 to 15ppmv / version 1

quote:

Op maandag 21 december 2009 14:50 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hier heb je zo’n bron, voor een overzicht, maar het is idd bijna 30 miljard ton voor zover ik weet, maar ik meet dat natuurlijk niet zelf na maar haal het ook uit zulke bronnen.

De uitstoot is trouwens maar ten dele het probleem, de opwarming komt door de concentratie CO₂ in de atmosfeer. Die neemt wel toe door de huidige uitstoot, maar ook al zou iedereen morgen stoppen, dan nog is die concentratie niet direct terug op voorindustrieel niveau.

quote:

Op maandag 21 december 2009 15:01 schreef rieboet het volgende:

[..]

Oke dus 30 miljard ton, weet je hoeveel deeltjes CO2 dat is vergeleken met 1 miljoen deeltjes lucht? naar mijn weten is dat 2 deeltjes CO2 per miljoen deeltjes lucht? klopt dat?

quote:

Op maandag 21 december 2009 15:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waar wil je heen?

quote:

Op maandag 21 december 2009 15:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waar wil je heen?

quote:

Op maandag 21 december 2009 15:12 schreef rieboet het volgende:

[..]

Je bent heel goed in klimaatverandering bespreken, dat is je gegeven. Daarom is het van belang dit in kleinere onderdelen op te breken.

Geen probleem hoop ik?

quote:

Op maandag 21 december 2009 15:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, geen probleem, maar ik zie de zinvolheid van de berekening niet helemaal aangezien jij het antwoord al schijnt te hebben en je dus graag een punt wilt maken. Het lijkt me efficiënter dat je in één keer dat punt maakt.

Waar je op doelt (denk ik) is dat de concentratie CO₂ de laatste jaren ongeveer stijgt met 2 ppm. Maar, een deel van de antropogene CO₂ wordt weer opgenomen dus, het volgt niet direct uit die 30 ton uitstoot.

quote:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil_fuel
The burning of fossil fuels produces around 21.3 billion tonnes (21.3 gigatonnes) of carbon dioxide per year.

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:13 schreef ATuin-hek het volgende:
Zoals ik al schreef, dat maak je zo te simpel. Een deel van de CO2 wordt nml ook opgenomen in de oceaan. Daar zijn echter grenzen aan, dus die relatie tussen uitstoot en CO2 concentratie in de lucht is geen simpel lineair verband.

quote:

Op maandag 21 december 2009 15:29 schreef rieboet het volgende:

[..]

Goed, volgens mijn berekeningen zou je vervolgens nog kunnen zeggen dat de huidige uitstoot 15 miljard ton per part per miljoen is, 30 miljard / 2 = 15 miljard ton.

Ik denk niet je het daar mee on eens zal zijn, klopt het dusver?

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik volg jouw berekeningen niet. Zeg dat er 30 miljard ton per jaar uitgestoten wordt, en daarvan wordt ongeveer de helft opgenomen. 15 miljard ton blijft dus over.

Volgens Wikipedia zit er nu 3.000 miljard ton in de atmosfeer. Dat heeft als gevolg dat de concentratie nu ongeveer 385 ppmv is, 385/3000 * 15 = 385/200 ≈ 1,9; een schatting is dus dat de concentratie met 2 ppmv per jaar toeneemt.

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:24 schreef rieboet het volgende:

[..]

Geeft niet Iblis, beginnen we overnieuw;

Het gaat mij vooral om de de mens veroorzaakte CO2, weet je toevallig hoeveel CO2 er wereldwijd uitgestoten wordt?

Volgens officiële bronnen zou dat momenteel iets van 30 miljard ton CO2 per jaar moeten zijn, klopt dat?

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:29 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik heb je een link gegeven. Wat wil je nog meer? Dat ik nu stante pede naar buiten ga om te gaan inventariseren wat er gebeurt? Deze UN-site geeft je data, je kunt op Wikipedia dezelfde gegevens overzichtelijker geordend vinden.

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:34 schreef rieboet het volgende:

[..]

vervolgens stelde ik vast dat dat 15 miljard ton per part per miljoen is, is dat akkoord met jou of niet?

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik snap er geen biet van.

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:20 schreef rieboet het volgende:

[..]

Je bedoelt de huidige CO2 uitstoot is per definitie niet te vertalen in ppm, deeltjes per miljoen?

Welk wetenschappelijk onderzoek baseer je dat op?

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:39 schreef rieboet het volgende:

[..]

Ik wil graag weten hoeveel ppm CO2 jaarlijks word uitgestoten wereldwijd volgens de U.N.

We wisten 30 miljard ton per jaar dat is toch 2 ppm CO2?

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:40 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Niet op de manier waarop jij dat deed nee. De reden daarvoor heb ik je al gegeven.

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:44 schreef rieboet het volgende:

[..]

Aha dan weet ik waar het e.e.a. vastloopt..

Dus we zijn niet verder gekomen dan dat per de gegevens van de U.N. dat er wereldwijd 30 miljard ton per jaar uitgestoten word..

En deze waarde zou verder niet in termen van ppm te zijn uit te drukken?

Met andere woorden zouden we niet kunnen zeggen hoeveel die 30 miljard vertaald zou kunnen worden als concentratie in de lucht?

Doorgaans uitgedrukt met de meeteenheid ppm?

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:51 schreef Iblis het volgende:
Je kunt het wel ongeveer schatten, en je kunt het meten (de concentratie CO₂ valt gewoon vast te stellen), maar de precieze stromen in kaart brengen is lastig omdat er veel factoren een rol spelen.

Als ik zeg: er wordt 30 ton CO₂ uitgestoten, dus de concentratie neemt met 2 ppmv toe, dan is dat alleen onder aardig wat condities een zinnige uitspraak. Immers, de natuur stoot uit zichzelf veel meer dan 30 ton uit. Maar, de natuur neemt dat ook op. Het is dat ‘wij’ de overcapaciteit van de natuur in feite vullen, en dat er dan nog wat overblijft. Je kunt niet in z’n algemeenheid zeggen dat elke 30 ton tot zo’n stijging leidt.

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:50 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Oceaan
sinkhole
is een keer vol/raakt verzadigt

Moet ik het nog simpeler maken?

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:51 schreef Iblis het volgende:
Je kunt het wel ongeveer schatten, en je kunt het meten (de concentratie CO₂ valt gewoon vast te stellen), maar de precieze stromen in kaart brengen is lastig omdat er veel factoren een rol spelen.

Als ik zeg: er wordt 30 ton CO₂ uitgestoten, dus de concentratie neemt met 2 ppmv toe, dan is dat alleen onder aardig wat condities een zinnige uitspraak. Immers, de natuur stoot uit zichzelf veel meer dan 30 ton uit. Maar, de natuur neemt dat ook op. Het is dat ‘wij’ de overcapaciteit van de natuur in feite vullen, en dat er dan nog wat overblijft. Je kunt niet in z’n algemeenheid zeggen dat elke 30 ton tot zo’n stijging leidt.

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:54 schreef rieboet het volgende:

[..]

weet je dan de ppm CO2 waarde in lucht nu zonder andere invloeden, en hoe veel zouden die waarden schommelen wegens de invloed van b.v zinkholes?

weet je dat dan misschien?

quote:

Op maandag 21 december 2009 16:59 schreef rieboet het volgende:

[..]

Stel ik heb een emmer water dan voeg je daaraan toe, 1 druppel blauwe kleurstof, dan kun je zonder dit de meten al kunnen weten door dit uit te rekenen.

Je bedoelt dat de vergelijking niet op zou gaan als de hoeveelheid niet die emmer water zou zijn maar de totale inhoud van de atmosfeer en de blauwe kleurstof gerepresenteerd werd door CO2 uitstoot?

quote:

Op maandag 21 december 2009 17:01 schreef Iblis het volgende:

[..]

Alsjeblieft rieboet, waar wil je heen? Dit soort vragen kan ik wel (proberen) te beantwoorden, maar Wikipedia staat vol met artikelen over b.v. de koolstofcyclus (Bedenk wel, van CO₂ is alleen C koolstof), met allerhande diagrammen en weet ik veel wat, en dan moet je het toch zelf kunnen beantwoorden.

Mij lijkt het op het moment een vrij nutteloze exercitie om dit te doen, dus daarom, wat is je doel?

quote:

Op maandag 21 december 2009 17:16 schreef rieboet het volgende:

[..]

Ik wil de U.N. voorspellingen kunnen narekenen, als we uitgaan van 30 miljard CO2 uitstoot per jaar heb je daar niet veel aan als je dat niet kunt vertalen in termen van concentratie in de lucht.

De huidige concentratie CO2 per ppm zou momenteel 280 zijn, dat kunnen we toch ook vaststellen?

quote:

Op maandag 21 december 2009 17:18 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dan wens ik je veel plezier met een studie klimatologie

quote:

Op maandag 21 december 2009 17:21 schreef rieboet het volgende:

[..]

nou ja volgens mij is 30 miljard ton CO2 uitstoot per jaar 2 ppm maar jullie vinden dat te kort door de bocht..

dat heeft met wiskunde te maken, toch niet met klimatologie?

quote:

Op maandag 21 december 2009 17:23 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Voor de derde keer, dat heeft te maken met waar CO2 op wordt geslagen, zoals in de oceaan, en wat de capaciteit daar is...

quote:

Op maandag 21 december 2009 17:16 schreef rieboet het volgende:

[..]

Ik wil de U.N. voorspellingen kunnen narekenen, als we uitgaan van 30 miljard CO2 uitstoot per jaar heb je daar niet veel aan als je dat niet kunt vertalen in termen van concentratie in de lucht.

De huidige concentratie CO2 per ppm zou momenteel 280 zijn, dat kunnen we toch ook vaststellen?

quote:

Op maandag 21 december 2009 17:27 schreef rieboet het volgende:

[..]

Ik heb het niet over de oceaan ik heb het over de lucht, en waarom weet men inmiddels niet wat de capaciteit van de oceaan is?

quote:

Op maandag 21 december 2009 17:44 schreef rieboet het volgende:
Als we sinkholes in een later stadium in mindering brengen kunnen we dan wel vaststellen dat 30 miljard ton CO2 uitstoot vertaald kan worden naar 2 ppm?

quote:

Op maandag 21 december 2009 17:50 schreef Iblis het volgende:

[..]

Zonder verdere beperkingen of aannames: Nee.

quote:

Op maandag 21 december 2009 17:52 schreef rieboet het volgende:

[..]

Dan vraag ik jou hoeveel dan in termen van ppm? dan zeg jij dat niet te kunnen zeggen

quote:

1 ppm by volume of atmosphere CO_2 = 2.13 Gt C

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 02:26 schreef Lyrebird het volgende:
Mark Steyn op dreef. We gaan terug naar feodale tijden.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 02:26 schreef Lyrebird het volgende:
Mark Steyn op dreef. We gaan terug naar feodale tijden.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 02:26 schreef Lyrebird het volgende:
Mark Steyn op dreef. We gaan terug naar feodale tijden.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 00:01 schreef Schenkstroop het volgende:
CO2-ontwikkeling schijnt warmte-ontwikkeling te volgen met een vertraging van 800 jaar.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 00:05 schreef Monidique het volgende:
O, echt waar? Een soort NWO-Illuminati-Reptilians dus? Jemig, zeg, dat dat kan... zoiets verwacht je toch niet van serieuze wetenschap, maar dus toch.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 00:01 schreef Schenkstroop het volgende:
CO2-ontwikkeling schijnt warmte-ontwikkeling te volgen met een vertraging van 800 jaar. Wie debunkt dat? Het meten van CO2-concentraties in ijs, waar Al Gore zijn verhaal op basseert. Zegt precies dát. Al Gore vermeldt dat allean niet. Op een grote afstand lijken de twee lijnen warmte en CO2-ontwikkeling precies op mekaar te passen. Maar dat is niet zo. CO2-ontwikkeling vólgt warmte-onywikkeling en niet amdersom.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 00:01 schreef Schenkstroop het volgende:
CO2-ontwikkeling schijnt warmte-ontwikkeling te volgen met een vertraging van 800 jaar. Wie debunkt dat? Het meten van CO2-concentraties in ijs, waar Al Gore zijn verhaal op basseert. Zegt precies dát. Al Gore vermeldt dat allean niet. Op een grote afstand lijken de twee lijnen warmte en CO2-ontwikkeling precies op mekaar te passen. Maar dat is niet zo. CO2-ontwikkeling vólgt warmte-onywikkeling en niet amdersom.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 00:33 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Gast, je loopt achter. Die timelag was een artefact in de data, veroorzaakt door een fout in de analyze. Daar heb ik al een keer een Nature artikel over gegeven.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 00:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

Niet per se. Er komt vaak genoeg zo’n lag voor, althans, er is zo’n lag te vinden in bepaalde scenario’s, maar die ontkrachten geenszins dat CO₂ geen opwarming veroorzaakt, noch schrijven die voor dat zo’n lag er altijd moet zijn. Ze schrijven eigenlijk vooral het CO₂ veroorzaakt opwarming verhaal.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 00:47 schreef Schenkstroop het volgende:
Ik ben geen wetenschapper maar ik weet voor mezelf dat je enkelt het geld hoeft te volgen om erachter te komen of iets een hoax is of niet. Ik denk nogsteeds dat dit allemaal grootschalige opzet is. En dat het millieu de grote corporaties en overheid eigenlijk geen reet kan schelen. Kijk maar hoe ze willen omgaan met CO2-uitstoot, ze zeggen je mag wel vervuilen als je maar dokt.

quote:

"The I.P.C.C. like any UN. body is polticial, the final conclusions are politically driven."

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 00:59 schreef du_ke het volgende:
Het is de meest praktische manier van het tegengaan van vervuiling. Door er een prijs aan te hangen worden alternatieven nu eenmaal aantrekkelijker.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 01:12 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Nee dat is niet. Er gebeurt maar heel beperkt wat met het geld, het is dus gewoon een zoveelste bron van inkomsten voor de overheid zonder dat het heen gaat naar waar het voor bedoelt zou moeten zijn.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 00:59 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het is de meest praktische manier van het tegengaan van vervuiling. Door er een prijs aan te hangen worden alternatieven nu eenmaal aantrekkelijker.
[..]

Klopt als het puur wetenschap was geweest waren de conclusies stukken harder uitgevallen en waren er fatsoenlijke maatregelen genomen. Het politieke karakter maakt het toch lastiger om vergaande maatregelen voor te stellen. Dit is ook de reden dat de voorspellingen vaak te conservatief/ te laag waren.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 01:24 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Denk jij echt dat er minder gereden gaat worden op fossiele brandstof als het duurder wordt? Net zoiets als rokers minder zouden gaan roken als tabak duurder wordt?

quote:

En ik vin ddat het juist de Politiek is die altijd te drastische maatregelen neemt. Echte wetenschap probeert onpartijdig te blijven.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 01:23 schreef du_ke het volgende:
En dan hoor ik van jou graag voorbeelden van maatregelen die in onze samenleving veel beter werken om vervuiling door het gebruik van fossiele brandstoffen terug te dringen. De vervuiler laten betalen vind ik nog altijd een heel redelijk principe.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 01:36 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Maar dat geld gaat dus niet (of slechts beperkt) naar iets wat de vervuiling 'verhelpt' of 'goedmaakt'. Het is dus gewoon een extra belasting.

quote:

Ik ben helemaal voor het principe dat de vervuiler betaald, maar dan voor eigen vervuiling en vergoeding voor eigen beschadigd eigendom en niet algemene belastingverhogingen.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 00:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Metingen in ijs zijn, per definitie, op een plaats waar het vrij koud is en dus een lokaal verschijnsel. Wees dus voorzichtig met extrapoleren. Ten tweede, het is de wetenschap die dat meet, het is wat vreemd om die juist alleen in dit geval te accepteren en verder te verwerpen.

Ten derde, en niet als minste, het is een beetje een verhaal waar iemand de klok heeft horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt. Er zijn artikelen die erover schrijven (b.v. hier), maar in z’n algemeenheid is het systeem dat beschreven wordt een reactie van de temperatuur in de Milankovich cycle – deze lichte opwarming leidt ertoe dat er meer CO₂ in de atmosfeer komt, en die toename versterkt (direct) de temperatuur verder. Waardoor de opwarming van de aarde een extra boost krijgt.

De initiële opwarming wordt dus veroorzaakt door een andere factor dan CO₂, dan komt er CO₂ vrij, en dat ‘neemt dan over’ en zorgt voor meer opwarming.

Dat er altijd zo’n vertraging in moet zeggen, dat staat nergens natuurlijk. En dat toename van CO₂ alleen maar door gebeurtenissen van 800 jaar eerder kan komen, dat staat ook nergens. Waar jij aan refereert is een bepaald mechanisme dat ervoor kan zorgen dat temperatuurstijging vergroot wordt door latere toename van CO₂.

Wat dit vooral aantoont is hoe gevoelig de aarde voor temperatuurfluctuaties is (ze kunnen zichzelf versterken) en wat voor een belangrijke rol CO₂ daarbij heeft.

CO₂ als een reactie op iets van eeuwen geleden zien dat zelf verder inert is, dat is de theorie niet zo goed begrepen hebben.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 09:55 schreef Pietverdriet het volgende:
vind het altijd maar weer erg grappig dat als het een dag warm is, al die miepjes lopen te gillen, global warming, global warming, maar dat we nu op een enorm strenge winter afgaan, dat heeft er niets mee te maken

quote:

Op donderdag 31 december 2009 09:55 schreef Pietverdriet het volgende:
vind het altijd maar weer erg grappig dat als het een dag warm is, al die miepjes lopen te gillen, global warming, global warming, maar dat we nu op een enorm strenge winter afgaan, dat heeft er niets mee te maken

quote:

Op donderdag 31 december 2009 10:01 schreef du_ke het volgende:

[..]

Welke zogenaamde "miepjes" zijn dat dan precies?

En zo overdreven streng is die winter nu ook weer niet hoor. Zelfs met wat we gehad hebben was 2009 nog een erg warm jaar.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 10:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De mensen die dat roepen, je kent ze ook wel, nieuwslezers, mediapresentatoren, bekende nederlanders

quote:

Op donderdag 31 december 2009 10:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat zijn sowieso geen mensen die ik erg serieus neem wat betreft hun berichtgeving over wetenschappelijke onderwerpen.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 09:55 schreef Pietverdriet het volgende:
vind het altijd maar weer erg grappig dat als het een dag warm is, al die miepjes lopen te gillen, global warming, global warming, maar dat we nu op een enorm strenge winter afgaan, dat heeft er niets mee te maken

quote:

Op donderdag 31 december 2009 10:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

maar graag voor het klimaatkarretje spant? Merk uit de klimaathoaxhoek weinig van kritiek op dat soort uitspraken, integendeel.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 10:15 schreef iehlaak het volgende:

[..]

Exact. Met zo een weervrouwke: "Dit is de warmste woensdag in de tweede week van mei sinds 37 jaar. Door de klimaatverandering zullen we dit soort weer steeds vaker gaan zien".

[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 31 december 2009 09:41 schreef Iblis het volgende:
En verder mag ik graag opmerken dat The only thing constant in the universe is Change, zo het al aan de Grieken is toe te schrijven, eerder een parafrase van Heraclitus dan van Anaximander is.

quote:

Qua weer en klimaat en de de variabiliteit van het een niet die van het ander noodzaakt: bij een roulettetafel kun je prima voorspellen dat op de lange duur ongeveer 1/37e van de keren 0 zal vallen, of 18/37 keren rood (of zwart), maar de volgende beurt voorspelen, dat is lastig.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 09:35 schreef Monolith het volgende:
Als je zelf het verschil tussen klimaat en weer al niet weet, dan had jij waarschijnlijk zélf iets minder in de coffeeshop rond moeten hangen.
Een basaal boekje over logica lezen en dan met name het idee dat A -> B niet onjuist wordt door het waarnemen van B zonder A is ook niet onwenselijk.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 11:04 schreef rieboet het volgende:

Te weten in de woorden van, Anaximander, Ἀναξίμανδρος ( 6de eeuw v.Chr.) een der grootsten natuurfilosofen uit de geschiedenis;

had ik dat dan niet (duidelijk) aangegeven?

quote:

Er is wel degelijk een verschil tussen het weer en klimaat..

Als je over een periode van een jaar de weersomstandigheden in kaart brengt en deze vergelijkt met voorgaande jaren, kunnen we spreken van klimaat onderzoek..

Alhoewel verschillende dingen is er wel een verband er tussen, nu weer tevree?

quote:

Op donderdag 31 december 2009 11:26 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar van Anaximander zijn slechts twee regels overgeleverd ongeveer, en daar is niet precies uit te maken wat jij schrijft, noch lijkt het me echt aan te sluiten bij zijn idee over apeiron dat een onveranderlijke, niet verouderende, eindeloze massa is.

Bij Heraclitus’ ideeën lijkt het wél aan te sluiten.

quote:

[..]

Ja, dus? Jij vraagt mij om vanuit de theorie van klimaatopwarming te verklaren hoe het treinverkeer een week stilstond. Dan heb je het m.i. niet helemaal begrepen.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 10:37 schreef Disorder het volgende:
Ook een leuke:

Penn & Teller: Global Urination is caused by Dihydrogen Monoxcide

quote:

Op donderdag 31 december 2009 11:34 schreef rieboet het volgende:
Wat 'n gemieren neuk man, ga dan de wiki pagina even aanpassen en val mij toch niet lastig met dit geneuzel

quote:

Dacht je dat ik daar dan 6de eeuw v.Chr hoogst persoonlijk zelf naast stond, maar jij wel zeker?

Nogmaals pas de wiki pagina aan als je het zoooo goed weet, zoals de yanks zeggen, "put your money where your mouth is"!

trouwens nog een bron verwijzing zou geen kwaad kunnen?

quote:

Ἀναξίμανδρος μἐν Πραξιάδου Μιλήσιος Θαλοῦ γενόμενος διάδοχος καὶ μαθητὴς ἀρχήν τε καὶ στοιχεῖον εἴρηκε τῶν ὄντων τὸ ἄπειρον, πρῶτος τοῦτο τοὔνομα κομίσας τῆς ἀρχῆς. λέγει δ' αὐτὴν μήτε ὕδωρ μήτε ἄλλο τι τῶν καλουμένων εἶναι στοιχείων, ἀλλ' ἑτέραν τινὰ φύσιν ἄπειρον, ἐξ ἧς ἅπαντας γίνεσθαι τοὺς οὐρανοὺς καὶ τοὺς ἐν αὐτοῖς κόσμους· ἐξ ὧν δὲ ἡ γένεσίς ἐστι τοῖς οὖσι, καὶ τὴν φθορὰν εἰς ταῦτα γίνεσθαι κατὰ τὸ χρεών· διδόναι γὰρ αὐτὰ δίκην καὶ τίσιν ἀλλήλοις τῆς ἀδικίας κατὰ τὴν τοῦ χρόνου τάξιν, ποιητικωτέροις οὕτως ὀνόμασιν αὐτὰ λέγων. δῆλον δὲ ὅτι τὴν εἰς ἄλληλα μεταβολὴν τῶν τεττάρων στοιχείων οὗτος θεασάμενος οὐκ ἠξίωσεν ἕν τι τούτων ὑποκείμενον ποιῆσαι, ἀλλά τι ἄλλο παρὰ ταῦτα· οὗτος δὲ οὐκ ἀλλοιουμένου τοῦ στοιχείου τὴν γένεσιν ποιεῖ, ἀλλ' ἀποκρινομένων τῶν ἐναντίων διὰ τῆς αἰδίου κινήσεως.

quote:

je trekt dingen uit zijn context om zogenaamd je beter weten te kunnen aantonen, dat leidt af van de kern van waarover ik het heb.

je draait er opzettelijk omheen, hooliganistisch approach ook wel genoemd

quote:

En dat die constant veranderende klimaat omstandigheden op korte termijn, dus van dag tot dag, niet eens altijd precies te voorspellen zijn? laat staan op lange termijn?

Hoe verklaar je anders dat heel Nederlands treinverkeer een week of meer zowat geheel stil stond vanwege een paar onaangekondigde sneeuwvlokken?

quote:

Op donderdag 31 december 2009 11:45 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik weet niet waar jij je citaat vandaan hebt.
[..]


[..]

http://el.wikisource.org/wiki/Αποσπάσματα_(Αναξίμανδρος)
[..]

quote:

Ik weet niet precies waar ik omheen draai, jij zei:
[..]

Daar heb ik commentaar op geleverd, dat dat m.i. een onjuiste samentrekking van klimaat & weer is.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 11:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jep, en de milieubeweging graaft haar eigen graf met de hele CO₂ hype. CO₂ is niet milieu onvriendelijk, en de huilies hebben nu bijna de hele wereld zover dat niemand meer aan milieuvervuilende stoffen denkt (bijvoorbeeld de zwavel, chloor en metaalverbindingen die vanavond weer de lucht in gaan) maar alleen nog maar aan CO₂.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 11:46 schreef rieboet het volgende:
Niet reageren voordat ik klaar ben met posten Iblis, dank u

quote:

Op donderdag 31 december 2009 11:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom denkt niemand daar meer aan?

quote:

Er zijn juist zeker groepen die b.v. voor de afschaffing van vuurwerk pleiten vanwege de milieuverontreiniging die het geeft, maar die worden ook meestal als ‘huilies’ neergezet.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 11:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom denkt niemand daar meer aan? Er zijn juist zeker groepen die b.v. voor de afschaffing van vuurwerk pleiten vanwege de milieuverontreiniging die het geeft, maar die worden ook meestal als ‘huilies’ neergezet.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 11:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bedank de CO₂ lobby maar

quote:

Op donderdag 31 december 2009 12:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Of de anti-lobby, die proportioneel gezien nog meer in het nieuws zijn.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 12:03 schreef Monidique het volgende:
Yep. Als het niet aan die nare CO₂-lobby lag, dan zouden mensen die vuurwerk willen verbieden heel serieus genomen worden, en waarschijnlijk des te meer door hen die zich zogenaamd "sceptisch" noemen.

Ach nee, wie hou ik nou voor de gek, het is meer concern trolling.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 12:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

*Zucht*
Nee Moni, (toon van een moeder tegen een dom kind) je begrijpt het niet. Het issue is dat door de buitenproportionele aandacht voor CO₂, wat niet slecht is voor het milieu, er geen aandacht is voor echte milieuproblemen. CO₂ is milieu geworden in wetgeving en aandacht in de politiek.
Vuurwerk is slechts een voorbeeld wat ik gebruik omdat het 31 december is.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 12:15 schreef rieboet het volgende:
Trouwens, over vuurwerk gesproken!

Wat gaat dat vanavond een stoot CO2 de lucht in opleveren!

Er moet dus een CO2 tax op elk rotje, niet dat een hond daar iets van zou aantrekken maar er zal wel iemand schandalig rijk van worden! toeval?

quote:

Op donderdag 31 december 2009 12:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je kunt je beter zorgen maken over de metalen, zoals Pietverdriet zegt.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 12:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je kunt je beter zorgen maken over de metalen, zoals Pietverdriet zegt.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 12:20 schreef JohnDope het volgende:

[..]

De wereld draait steeds ver op de kop. Ipv dat mensen zich zorgen maken over zaken in hun microsfeer, weten ze het om 1 of andere manier altijd weer tot de macro te herleiden.

Vroeger zou iemand zich zorgen maken dat er geen vuurwerk bij die persoons lichaam ontploft, maar tegenwoordig is men banger voor de CO2 en andere gassen die van het vuurwerk afkomen

quote:

Op donderdag 31 december 2009 12:24 schreef beeer het volgende:

[..]

Dat is het red-de-wereldsyndroom waar veel mensen--vaak intellectuelen--aan lijden. Heel ernstig.

quote:

Op donderdag 31 december 2009 12:12 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar dat CO₂ in de zin van giftige stoffen een vervuiler zou zijn beweren ook weinigen. Dat is slechts ten dele het geval, namelijk bij de verzuring van oceanen (koolzuur is immers zuur). En ook niet echt het probleem. Ik snap je punt eigenlijk niet. Vind je CO₂ nou wel of geen milieuprobleem?