NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Op basis van 1 witte kerst kun je natuurlijk niets concluderen, behalve dat er dan buiten sneeuw ligt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En waarom is dat ironisch?quote:Op zondag 20 december 2009 11:29 schreef rieboet het volgende:
Enigszins ironisch dat juist in 2009, een jaar waarin de CO2 paniek vormen leek aan te nemen van massa hysterie enerzijds, dan weer alarmbellen over de massa hysterie anderzijds, ik voor het eerst in velen jaren realistische verwachting heb oven een witte kerst.
Ik begrijp het idee wel: sneeuw => de aarde warmt niet op, maar dan heb je duidelijk het een en ander niet begrepen.
Je zou kunnen concluderen dat als er een dik pak sneeuw ligt, en omdat er een weer alarm wordt aangekondigd omdat er wat sneeuw ligt dat niets bewijst.quote:Op zondag 20 december 2009 11:37 schreef Iblis het volgende:
Op basis van 1 witte kerst kun je natuurlijk niets concluderen, behalve dat er dan buiten sneeuw ligt.
Alleen als men hier en daar migrerende rendieren moet af knallen die anders wel eens door de voorruiten zouden kunnen vliegen van het aankomend verkeer (NOS journaal, 20-12-'09)....
Nah... ook niets bijzonders eigenlijk..
[ Bericht 0% gewijzigd door rieboet op 20-12-2009 12:37:47 ]
Een witte kerst is "vreemd"? sinds wanneer dan?quote:Op zondag 20 december 2009 11:35 schreef du_ke het volgende:
[..]
Waarbij een witte kerst in deze contreien juist een vreemde zaak is. Een afwijking van het normale klimaat zou je zelfs kunnen zeggen.
Precies wat er ook voorspeld is, het klimaat gaat gek doen..
Wist dat velen, waaronder ik, een kerst zonder sneeuw geen "echte" kerst vinden, dat wel...
Dan heb je niet vaak een echte kerst, aangezien in Nederland in de hele 20e eeuw maar 6x een witte kerst was. 1906, 1938, 1940, 1950, 1964 en 1981. In 2000 ook in het Noorden & Oosten van het land.quote:Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef rieboet het volgende:
[..]
Een witte kerst is "vreemd"? sinds wanneer dan?
Wist dat velen, waaronder ik, een kerst zonder sneeuw geen "echte" kerst vinden, dat wel...
Zie: Witte kerst in Nederland.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het komt in Nederland gewoon niet zo vaak voor dat we een witte kerst hebben. Het is een mooi romantisch beeld maar vrij zeldzaam.quote:Op zondag 20 december 2009 13:16 schreef rieboet het volgende:
[..]
Een witte kerst is "vreemd"? sinds wanneer dan?
Wist dat velen, waaronder ik, een kerst zonder sneeuw geen "echte" kerst vinden, dat wel...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Met hockeystick => de aarde warmt wel op, heb je het wel begrepen?quote:Op zondag 20 december 2009 11:44 schreef Monidique het volgende:
[..]
En waarom is dat ironisch?
Ik begrijp het idee wel: sneeuw => de aarde warmt niet op, maar dan heb je duidelijk het een en ander niet begrepen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Tamelijk.quote:
[..]
Met hockeystick => de aarde warmt wel op, heb je het wel begrepen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Geen twijfel? Mann en co zijn goede wetenschappers?quote:
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Zij zijn niet de enige die een hockeystick geconstrueerd hebben.quote:
[..]
Geen twijfel? Mann en co zijn goede wetenschappers?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat klopt. En als dit nu eens een gevolg van schaapachtig groepsdenken is?quote:Op zondag 20 december 2009 14:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zij zijn niet de enige die een hockeystick geconstrueerd hebben.
Ook daar heb ik ervaring mee. Een voormalige baas van me - topwetenschapper - heeft me nog eens opgelegd om data te cherrypicken, omdat onze data dan beter voldeed aan wat andere groepen lieten zien. Daar ben ik indertijd enorm boos over geworden, maar ja, wie is er de baas? Drie jaar later bleek dat ik gelijk had.
Wetenschap is een eng wereldje, waar angstige mensen het voor het zeggen hebben.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ongefundeerde verdachtmakingen en samenzweringsdenken ('ik ken een wetenschapper die... dus klimaatwetenschappers frauderen', wat moet je daar nou mee?).
On-topic:
Is ondertussen al gebleken uit de e-mails welke publicaties en theorieën herzien moeten worden? Kom op, na een maand ont-HOAX-ing zou je toch ondertussen wat substantieels mogen verwachten?
On-topic:
Is ondertussen al gebleken uit de e-mails welke publicaties en theorieën herzien moeten worden? Kom op, na een maand ont-HOAX-ing zou je toch ondertussen wat substantieels mogen verwachten?
Ah, nee, dat zal het zijn. Er zijn reconstructies gedaan zonder de methodologisch gewraakte methode (principal component analysis), en die lieten niet echt een ander beeld zien, er is met meer bomen een reconstructie gedaan, er zijn lokale reconstructies (b.v. Antarctica, maar ook Groenland) die ook de opwarmingstrend laten zien, er is zijn proxy-reconstructies aan de hand van boorgaten, stalagmieten en gletsjers en de National Research Council heeft zich erover uitgelaten, en geconcludeerd dat ook al waren er statistische tekortkomingen, het effect ervan klein was.quote:
[..]
Dat klopt. En als dit nu eens een gevolg van schaapachtig groepsdenken is?
Ook daar heb ik ervaring mee. Een voormalige baas van me - topwetenschapper - heeft me nog eens opgelegd om data te cherrypicken, omdat onze data dan beter voldeed aan wat andere groepen lieten zien. Daar ben ik indertijd enorm boos over geworden, maar ja, wie is er de baas? Drie jaar later bleek dat ik gelijk had.
Wetenschap is een eng wereldje, waar angstige mensen het voor het zeggen hebben.
Of, zit de NRC ook al vuistdiep in de klimaatwereld? Dan is die klimaatwereld vrij groot.
Het is niet zo dat McIntyre b.v. helemaal geen zinnig punt had, en in het extreemst kun je zeggen dat het een waardeloze methode was, en dat het desondanks goed uitkwam, maar waar in 1998 die paper misschien nog een van de weinige was met zo’n proxy-reconstructie kun je dat m.i. in alle eerlijkheid gewoon niet volhouden dat er op al deze vlakken data vervalst is, dat iedereen elkaar kent, enz.
Dat is simpelweg een beetje met moddergooien in de hoop dat er wat blijft kleven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Vorig jaar hadden we ook al een witte kerst.quote:Op zondag 20 december 2009 13:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het komt in Nederland gewoon niet zo vaak voor dat we een witte kerst hebben. Het is een mooi romantisch beeld maar vrij zeldzaam.
Vertel dat maar eens aan Al Gore.
Wat gebeurt er precies als je Al Gore vertelt dat er sneeuw valt eind december?quote:Op zondag 20 december 2009 15:28 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Vorig jaar hadden we ook al een witte kerst.
Vertel dat maar eens aan Al Gore.
Nee? O.quote:Op zondag 20 december 2009 15:10 schreef Monidique het volgende:
On-topic:
Is ondertussen al gebleken uit de e-mails welke publicaties en theorieën herzien moeten worden? Kom op, na een maand ont-HOAX-ing zou je toch ondertussen wat substantieels mogen verwachten?
.
We hebben sinds '81 geen witte kerst meer gehad.quote:Op zondag 20 december 2009 15:28 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Vorig jaar hadden we ook al een witte kerst.
Vertel dat maar eens aan Al Gore.
De Bilt.quote:Op zondag 20 december 2009 16:08 schreef JohnLocke het volgende:
[..]
We hebben sinds '81 geen witte kerst meer gehad.
Praktijkervaring. In POL of NWS wordt dat niet gewaardeerd, ik ben daar bekend mee, maar ik hecht meer belang aan bijvoorbeeld de ervaring van Selang als het om aandelen/opties gaat, dan aan de mening van een "wetenschapper" die op basis van ruis mij allerlei picks op de mouw probeert te spelden.quote:Op zondag 20 december 2009 15:10 schreef Monidique het volgende:
Ongefundeerde verdachtmakingen en samenzweringsdenken ('ik ken een wetenschapper die... dus klimaatwetenschappers frauderen', wat moet je daar nou mee?).
Het is mij overkomen dat er bewust met data gegoocheld werd; andersom weet ik van andere groepen dat zij net zo lang hebben zitten zoeken, totdat hun data met mijn laatst gepubliceerde data overeen kwam. Mijn verhaal was namelijk erg overtuigend, al zeg ik het zelf. Maar wetenschap kun je dit niet noemen.
Mooi zuigspel, Monidique. Die prijs heb je dubbel en dwars verdiend. On topic. Alsof die eerdere claim niets met dit topic te maken had. Als je nu nog steeds niet door hebt dat die e-mails wel degelijk aantonen dat er bewust een journal om zeep is geholpen, en dat er een slaafs groepsdenken bestaat in de wereld van de "klimaatwetenschappen", dan heb je toch echt een bord voor je hoofd.quote:On-topic:
Is ondertussen al gebleken uit de e-mails welke publicaties en theorieën herzien moeten worden? Kom op, na een maand ont-HOAX-ing zou je toch ondertussen wat substantieels mogen verwachten?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Mooie woorden, mooi ontweken, mooi op de persoon gespeeld, uiteraard, maar het komt er dus op neer dat jij niet kunt uitleggen welke publicaties en theorieën herzien moeten worden? Of ben jij de eerste die dat kunt? Ik bedoel, het zou een heleboel mensen, mij ook natuurlijk, vrolijk maken als eindelijk eens gewezen wordt op de concrete fouten en de concrete manipulaties, in plaats van vals moddergegooi en vuile verdachtmakingen zonder ook maar iets aan te tonen.
Daar zit wat in. Ik heb te weinig kennis van boomringen, stalagtieten en andere proxy-metingen om iets zinnigs te kunnen zeggen over die metingen. Maar overtuigen doen ze me op het eerste gezicht niet.quote:Op zondag 20 december 2009 15:17 schreef Iblis het volgende:
Dat is simpelweg een beetje met moddergooien in de hoop dat er wat blijft kleven.
Maar ik ben wel bekend met de praktijken van de wetenschap, heb met eigen ogen gezien wat voor een vieze spelletjes er gespeeld worden, en ben er van overtuigd dat het in de klimaatwetenschappen nog een graadje erger is (NPI).
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Vanaf nu gaan we in cirkeltjes praten. Jij vraagt om concrete bewijzen, terwijl ik vol blijf houden dat er maar wat aangerommeld wordt door de temperatuurmeters, de IPCC modelbouwers en last but not least politici en media. Mijn bewijzen daarvoor zijn dun, dat geef ik grif toe, maar met een beetje boerenverstand en mensenkennis zullen meer mensen mijn conclusie trekken: het IPCC & co doen de wetenschap geen eer aan.quote:Op zondag 20 december 2009 16:14 schreef Monidique het volgende:
Mooie woorden, mooi ontweken, mooi op de persoon gespeeld, uiteraard, maar het komt er dus op neer dat jij niet kunt uitleggen welke publicaties en theorieën herzien moeten worden? Of ben jij de eerste die dat kunt? Ik bedoel, het zou een heleboel mensen, mij ook natuurlijk, vrolijk maken als eindelijk eens gewezen wordt op de concrete fouten en de concrete manipulaties, in plaats van vals moddergegooi en vuile verdachtmakingen zonder ook maar iets aan te tonen.
Het zou de lui van het IPCC sieren als ze hun organisatie door een onafhankelijke commissie door lieten lichten. Daarnaast is er in de wetenschappelijke wereld een herijking nodig van het peer-review proces. De huidige methode werkt niet. Niet alleen in de klimaatwetenschappen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Prima, maar in reactie hierop hebben b.v. Wahl en Amman bij voorbaat al hun data en source gegeven met het idee ‘schiet er maar gaten in’.quote:
[..]
Daar zit wat in. Ik heb te weinig kennis van boomringen, stalagtieten en andere proxy-metingen om iets zinnigs te kunnen zeggen over die metingen. Maar overtuigen doen ze me op het eerste gezicht niet.
Maar ik ben wel bekend met de praktijken van de wetenschap, heb met eigen ogen gezien wat voor een vieze spelletjes er gespeeld worden, en ben er van overtuigd dat het in de klimaatwetenschappen nog een graadje erger is (NPI).
Als het om McKitrick gaat, dan zit die er ook wel eens naast. Zoals die keer dat hij graden en radialen verwisselde, of die keer dat hij missende data verknoeide, wat hij vervolgens een soort van oploste.
Natuurlijk, in alle eerlijkheid, die fouten worden ontdekt doordat mensen zijn code kunnen nakijken. Maar hij heeft wel een geschiedenis waarin de soep niet zo heet gegeten wordt als ze opgediend wordt. En dat gold ook zeker voor die hockeystick.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ah dus nu is het boerenverstand de belangrijkste graadmeter als het om wetenschap gaat 
?
?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar zijn dat soort zaken een kwestie van beoordeling of is dat niet meetbaar in de zin van standaardisering Ergens in Frankrijk, in een of ander museum meen ik, ligt een stuk metaal dat 1 meter moet voorstellen, in geval dat iemand ooit de lengte van 1 meter in twijfel zou trekken. Dan kunnen ze dat ding desnoods nog uit de vacuüm glazen vitrine halen om dat soort beweringen ongedaan te kunnen maken.quote:Op zondag 20 december 2009 14:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zij zijn niet de enige die een hockeystick geconstrueerd hebben.
Ik neem aan dat graden Fahrenheit en graden Celsius zoals dat voor de meter het geval is universeel gelijke waarden vertegenwoordigen, dan zou het in principe onmogelijk moeten zijn dat verschillende temperatuur metingen verschillend worden beschreven of geïnterpreteerd door verschillende wetenschappelijke partijen die gebruik maken van die gegevens?
Ik snap niet helemaal waar je op doelt, maar het hangt b.v. af waar een thermometer zich bevindt, in een maaiveld, in de schaduw, op welke hoogte, enz. Je wilt in principe oppervlaktetemperaturen, maar daar moet je soms voor corrigeren.quote:
Maar zijn dat soort zaken een kwestie van beoordeling of is dat niet meetbaar in de zin van standaardisering Ergens in Frankrijk, in een of ander museum meen ik, ligt een stuk metaal dat 1 meter moet voorstellen, in geval dat iemand ooit de lengte van 1 meter in twijfel zou trekken. Dan kunnen ze dat ding desnoods nog uit de vacuüm glazen vitrine halen om dat soort beweringen ongedaan te kunnen maken.
Ik neem aan dat graden Fahrenheit en graden Celsius zoals dat voor de meter het geval is universeel gelijke waarden vertegenwoordigen, dan zou het in principe onmogelijk moeten zijn dat verschillende temperatuur metingen verschillend worden beschreven of geïnterpreteerd door verschillende wetenschappelijke partijen die gebruik maken van die gegevens?
Natuurlijk is wel goed gedefinieerd wat °C is, maar de plaatsing van de thermometer heeft zo z’n invloed. Ook is het noodzakelijkerwijs interpolatie natuurlijk, omdat niet de hele aarde volhangt met thermometers.
Verder worden in datasets, als het om anomalieën gaat, verschillende baselines (d.w.z. 0-punt) gebruikt. De een kijkt hoeveel de temperatuur t.o.v. het gemiddelde van 1951 t/m 1980 gestegen is, de ander van 1960 t/m 1990.
Met proxyreconstructies gelden die onzekerheden nog in grotere mate.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat ik bedoel is, hoe kan het zijn dat een aantal mensen beweren een abrupte temperatuur stijging binnen een x aantal jaren te hebben geconstateerd, ook wel bekend als het hockeystick effectquote:Op zondag 20 december 2009 19:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik snap niet helemaal waar je op doelt, maar het hangt b.v. af waar een thermometer zich bevindt, in een maaiveld, in de schaduw, op welke hoogte, enz. Je wilt in principe oppervlaktetemperaturen, maar daar moet je soms voor corrigeren.
Natuurlijk is wel goed gedefinieerd wat °C is, maar de plaatsing van de thermometer heeft zo z’n invloed. Ook is het noodzakelijkerwijs interpolatie natuurlijk, omdat niet de hele aarde volhangt met thermometers.
Verder worden in datasets, als het om anomalieën gaat, verschillende baselines (d.w.z. 0-punt) gebruikt. De een kijkt hoeveel de temperatuur t.o.v. het gemiddelde van 1951 t/m 1980 gestegen is, de ander van 1960 t/m 1990.
Met proxyreconstructies gelden die onzekerheden nog in grotere mate.
Terwijl er anderen zijn de beweren dat het zee ijs hetzelfde is als 29 jaar geleden, en de temperatuur gemiddeld genomen over de laatste 15 niet is gestegen maar zelfs 1 graad Fahrenheit minder is?
Die hockeystick gaat over een millennium qua tijd en daarvan gaat het over de laatse 50–100 jaar. Maar die laatste 15, tja, dat is hoe je de data cherry-picked, ik ben benieuwd welke bron ze ervoor gebruiken, maar dat zijn datasets, d.w.z. grote verzamelingen van temperatuurmetingen die gemiddeld worden om een mondiale temperatuur te bepalen, daarbij rekening houdend met de geografische spreiding van de thermometers.quote:
[..]
Wat ik bedoel is, hoe kan het zijn dat een aantal mensen beweren een abrupte temperatuur stijging binnen een x aantal jaren te hebben geconstateerd, ook wel bekend als het hockeystick effect
Terwijl er anderen zijn de beweren dat het zee ijs hetzelfde is als 29 jaar geleden, en de temperatuur gemiddeld genomen over de laatste 15 niet is gestegen maar zelfs 1 graad Fahrenheit minder is?
Aangezien niet al die sets dezelfde selectie weerstations gebruiken vind je lichte onderlinge verschillen in absolute waarden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, helaas niet.quote:Op zondag 20 december 2009 16:33 schreef du_ke het volgende:
Ah dus nu is het boerenverstand de belangrijkste graadmeter als het om wetenschap gaat
Maar als er wat meer wetenschappers hun boerenverstand zouden gebruiken, ipv zichzelf te verliezen in onbenullige simulaties, meetseries to nowhere en modellen, dan zou de wereld er een stuk beter uitzien.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Iblis, debunk het volgende filmpje eens. Waar zit meneer fout als het gaat om het ontleden van de "climate change"? Hij gaat ook in op wat gore beweert en weerlegt het met data en grafiekjes.
WARNING! bron is van youtube not for the faint hearted!
WARNING! bron is van youtube not for the faint hearted!
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
-
[ Bericht 99% gewijzigd door Schenkstroop op 21-12-2009 07:55:56 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door Schenkstroop op 21-12-2009 07:55:56 ]
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Sorry, ik heb geen zin om bijna 40 minuten YouTube filmpjes te kijken. Als je een webpagina hebt met een tekstverslag, dan kan ik eventueel wel naar kijken, maar YouTube is gewoon ontzettend lastig om op te reageren en om na te gaan welke bronnen/grafieken iemand precies gebruikt.quote:
Iblis, debunk het volgende filmpje eens. Waar zit meneer fout als het gaat om het ontleden van de "climate change"? Hij gaat ook in op wat gore beweert en weerlegt het met data en grafiekjes.
WARNING! bron is van youtube not for the faint hearted!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De laatste 15 jaar geen alarmerende stijging in temp is "cherry picking" data?quote:Op zondag 20 december 2009 19:44 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die hockeystick gaat over een millennium qua tijd en daarvan gaat het over de laatse 50–100 jaar. Maar die laatste 15, tja, dat is hoe je de data cherry-picked, ik ben benieuwd welke bron ze ervoor gebruiken, maar dat zijn datasets, d.w.z. grote verzamelingen van temperatuurmetingen die gemiddeld worden om een mondiale temperatuur te bepalen, daarbij rekening houdend met de geografische spreiding van de thermometers.
Aangezien niet al die sets dezelfde selectie weerstations gebruiken vind je lichte onderlinge verschillen in absolute waarden.
Niet dat ik verder anti-milieu bescherming ben, ben juist heel erg pro milieu bescherming en dieren bescherming, maar een leger internationale bureaucratie vindt ik dan wel erg inhumaan en onnodig, maar dit staat verder los van de wetenschap.
Ik had begrepen dat de opwarming v/d aarde al veel langer geleden was begonnen dan 100 jaar geleden, waardoor er geen directe link te leggen was tussen het begin v/h effect van industrialisatie op de economie en het begin v/d opwarmende trend?
Je zou op zijn vroegst kunnen zeggen dat rondom 1860 er enigszins sprake was industrialisatie op een schaal van enige betekenis in de westerse wereld maar tegelijkertijd niet in verhouding staat tot de schaal waarvan anno nu sprake is.
Dan is het op zijn minst wonderbaarlijk dat je de opwarming van de aarde niet gelijktijdig met het begin v/d industrialisatie ziet ontstaan maar dat deze juist veel eerder was begonnen. En als je meeneemt het gegeven dat we in een periode zitten met 7 bijna miljard mensen vergeleken met in 1860 toen er nog maar nauwelijks 1,5 biljoen mensen leefden op aarde in die tijd, wederom geen directe link met de mensheid waarneembaar te zien door middel van grafieken die een gelijktijdige trend in klimaat omstandigheden die de aanzienlijke groei in termen van wereld populatie representeerde.
Is het niet zo dat de gemiddelde temperatuur langzaam is toegenomen sinds het begin van de vorige ijstijd 16.000 jaar geleden? waarbij de drastische toename in temperatuur 10.000 jaar geleden was en sindsdien redelijk stabiel is gebleven?
Als je de huidige wereld bevolking met die van b.v. 1804 (1 biljoen) vergelijkt en deze vergelijkt met de huidige wereld bevolking van bijna 7 biljoen is het een stabilisatie van de temp over de laatste 15 jaar toch wel iets meer significant dan alleen "cherry picked" data?
Vooral als we de opwarming van de aarde juist aan de mensheid zelf te danken zouden hebben gezien het effect van bijvoorbeeld vulkanische activiteit en andere factoren nauwelijks aan bod kwamen in Kopenhagen?
[ Bericht 0% gewijzigd door rieboet op 21-12-2009 14:43:38 ]
Ik weet welke dataset jij gebruikt. Ik heb sowieso twijfels bij die claim, neem ik b.v. de dataset van NASA en probeer ik een lineaire trend te vinden in de laatste 15 jaar (d.w.z. 1994 t/m 2008), dan krijg ik een stijging van 2,3°C/eeuw:quote:
15 jaar lang geen alarmerende stijging in temp is "cherry picking"?
Heb je daar een bron voor?quote:Ik had begrepen dat de opwarming v/d aarde al veel langer geleden was begonnen dan 100 jaar geleden, waardoor er geen directe link te leggen was tussen het begin v/h effect van industrialisatie op de economie en het begin v/d opwarmende trend?
Heb je het nu alleen over temperatuur, of ook over CO2? Temperaturen hebben altijd wel (wat) gefluctueerd maar de vraag is dan ook of de huidige opwarmingstrend aan de natuur kan worden toegeschreven of niet, en dat lijkt van niet. CO2 lijkt de afgelopen 10k jaar vrij stabiel te zijn geweest.quote:Is het niet zo dat de gemiddelde temperatuur langzaam is toegenomen sinds het begin van de vorige ijstijd 16.000 jaar geleden? waarbij de drastische toename in temperatuur 10.000 jaar geleden was en sindsdien redelijk stabiel is gebleven?
Nou, in de laaste 15 jaar was b.v. een sterke El Niño dus het is wel een beetje cherry picken. Maar nogmaals, ik kan niet helemaal begrijpen waarop die claim is gebaseerd.quote:Als je de huidige wereld bevolking met die van b.v. 1804 (1 biljoen) vergelijkt en deze vergelijkt met de huidige wereld bevolking van bijna 7 biljoen is het een stabilisatie van de temp over de laatste 15 jaar toch wel iets meer significant dan alleen "cherry picked" data?
Waarom zou dat moeten? Dat heeft vooral een dimmend effect namelijk. Mount Pinatubo zorgt voor een tijdelijke afkoeling van temperaturen.quote:Vooral als we de opwarming van de aarde juist aan de mensheid zelf te danken zouden hebben gezien het effect van bijvoorbeeld vulkanische activiteit nauwelijks aan bod kwam in Kopenhagen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hm ja, het is algemeen bekend dat sinds 1830-50 de gletsjers zich gestaag terugtrekken, na het aflopen van de kleine ijstijd. Vanwege de natuurlijke eigenschappen van smeltkinetiek zal dit steeds sneller gaan. Totdat er natuurlijk weer een periode van globale koeling plaatsvindt en het proces zich dus omkeert.quote:
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Hoe verklaart die veronderstelde smeltkinetiek (wat dat ook moge zijn) de stabilisatie die je in de jaren 70 ziet?quote:
[..]
Hm ja, het is algemeen bekend dat sinds 1830-50 de gletsjers zich gestaag terugtrekken, na het aflopen van de kleine ijstijd. Vanwege de natuurlijke eigenschappen van smeltkinetiek zal dit steeds sneller gaan. Totdat er natuurlijk weer een periode van globale koeling plaatsvindt en het proces zich dus omkeert.
[ afbeelding ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoe moet ik de grafiek intrepeteren, ik zou zeggen dat de gries gletscher volgens de grafiek totaal afgesmolten zou moeten zijn, maar volgens wikipedia zou deze in 2008 nog altijd 5.26Km2 moeten zijn .quote:Op maandag 21 december 2009 12:18 schreef Demophon het volgende:
[..]
Hm ja, het is algemeen bekend dat sinds 1830-50 de gletsjers zich gestaag terugtrekken, na het aflopen van de kleine ijstijd. Vanwege de natuurlijke eigenschappen van smeltkinetiek zal dit steeds sneller gaan. Totdat er natuurlijk weer een periode van globale koeling plaatsvindt en het proces zich dus omkeert.
[ afbeelding ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Gries_Glacier
Dat artikel heeft een link naar het BBC-artikel waar de afbeelding uitkomt, je hebt de legenda nodig, want die zegt wat de y-schaal voorstelt (ik werd ook op het verkeerde been gezet erdoor):quote:
[..]
Hoe moet ik de grafiek intrepeteren, ik zou zeggen dat de gries gletscher volgens de grafiek totaal afgesmolten zou moeten zijn, maar volgens wikipedia zou deze in 2008 nog altijd 5.26Km2 moeten zijn .
http://en.wikipedia.org/wiki/Gries_Glacier
quote:The four glaciers here represent a range of types, sizes, locations, and climatic zones. The assessment has now been extended to 30 glaciers Area covered by the glaciers - Aletsch: 83.01sq km; Rhone: 16.45sq km; Gries: 5.26sq km; Silvretta: 2.89sq km Distinct phases of growth (I & III) and strong ice loss (II & IV) are seen within an overall trend for the period which is negative The cumulative mass balance is given in "metres of water equivalent". Essentially, it records the net thickness change of the glaciers Thickness change over the entire period - Aletsch: -65m; Rhone: -43m; Gries: -97m; Silvretta: -35m
Verder meldt het artikel ook:
En dat is het punt. Natuurlijk, met het aflopen van de kleineijstijd nam ook de gletsjergrootte af. Maar de grap is dat in het algemeen (en daarvoor neemt men normaliter 30 referentiegletsjers, maar er zijn er natuurlijk meer) gletsjers vrij snel reageren op een warm jaar. Een warm jaar heeft een lang smeltseizoen. Je ziet fluctuaties dus snel aan een gletsjer.quote:The retreat is being driven largely by longer melting seasons. The other key factor in glacier health - the amount of winter snowfall to replace ice melt - shows no long-term changes.
Wat je nu ziet aan die grafieken is dat het smelten sedert de jaren 70 steeds sneller gaat – in lijn met de opwarmingstrend van de aarde – en daarvoor stabiel was (in lijn met het feit dat de jaren 70 niet zo’n opwarmingstrend lieten zien). Als je dit op een inherente smeltkinetiek zou willen gooien waarbij de temperatuur geen factor is, zou je volgens mij vrij veel moeite hebben met die stabilisatie van de jaren 70. Immers, in de jaren 40 zie je ook veel verlies, en waarom stopt dat dan niet?
Ik snap het argument van Demophon dan ook niet helemaal. De studie zelf heeft ook dit doel:
En niet zozeer een verklaring in verloop aan de hand van de ‘smeltkinetiek’.quote:The results contribute to a better understanding of the climatic forcing on Alpine glaciers in the last century.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
smeltkinetiek (kinesis: Oud Grieks voor "beweging" of "proces"), m.a.w.: de dynamiek van het smelten.quote:Op maandag 21 december 2009 12:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoe verklaart die veronderstelde smeltkinetiek (wat dat ook moge zijn) de stabilisatie die je in de jaren 70 ziet?
Neem een standaard natuurkunde experiment: je stelt een ijsblokje bloot aan een constante toevoer van warmte. Als je per tijdseenheid kijkt, zal je zien dat het blokje ijs steeds sneller smelt. Dit komt doordat de volume/oppervlakte ratio van het ijsblokje steeds slechter wordt. Daarom vindt er bij een constante opwarming steeds snellere terugtrekking van een gletsjer plaats. Gletsjers zijn hele gevoelige indicatoren voor klimatologische opwarming. En dat is wat er al meer dan honderd jaar plaatsvindt sinds de kleine ijstijd, jij wilde daar een bron van. Er zijn natuurlijk een aantal locale gletsjers die groeien (Peru en Noord/West-Amerika) en af en toe vindt er cooling plaats (jaren 40 en 70), maar verreweg de meesten slinken al sinds 1830.
[ Bericht 0% gewijzigd door Demophon op 21-12-2009 13:34:21 ]
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Maar gletsjers variëren juist qua seizoen, ’s winters groeien ze aan, ’s zomers nemen ze af, dus ik weet niet of die analogie van die constante toevoer van warmte helemaal opgaat.quote:
[..]
smeltkinetiek (kinesis: Oud Grieks voor "beweging" of "proces"), m.a.w.: de dynamiek van het smelten.
Neem een standaard natuurkunde experiment: je stelt een ijsblokje bloot aan een constante toevoer van warmte. Als je per tijdseenheid kijkt, zal je zien dat het blokje ijs steeds sneller smelt. Dit komt doordat de volume/oppervlakte ratio van het ijsblokje steeds slechter wordt. Daarom vindt er bij een constante opwarming steeds snellere terugtrekking van een gletsjer plaats. Gletsjers zijn hele gevoelige indicatoren voor klimatologische opwarming. En dat is wat er al meer dan honderd jaar plaatsvindt sinds de kleine ijstijd, jij wilde daar een bron van. Er zijn natuurlijk een aantal locale gletsjers die groeien (Peru en Noord/West-Amerika) en af en toe vindt er cooling plaats (jaren 40 en 70), maar verreweg de meesten slinken al sinds 1830.
Maar goed, je punt is dat de gletsjer, doordat hij dus de volgende zomer al kleiner is, bij gelijke temperatuur dat jaar harder afneemt. Waar ik dan wat moeite mee heb is dat er dan in de jaren 70 niet alsnog een versnellend massaverlies is, want de temperaturen gingen toen niet keihard terug. Want wat je ziet is, dat als de temperatuur gelijk blijft, de gletsjers ook gelijk blijven.
En volgens jouw idee zou bij gelijkblijvende temperatuur toch meer verlies moeten optreden omdat het oppervlak is veranderd. En dit zijn maar 4 gletsjers natuurlijk, maar dat is iets wat je daarin absoluut niet ziet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het gaat mij vooral om de de mens veroorzaakte CO2, weet je toevallig hoeveel CO2 er wereldwijd uitgestoten wordt?quote:Op maandag 21 december 2009 11:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik weet welke dataset jij gebruikt. Ik heb sowieso twijfels bij die claim, neem ik b.v. de dataset van NASA en probeer ik een lineaire trend te vinden in de laatste 15 jaar (d.w.z. 1994 t/m 2008), dan krijg ik een stijging van 2,3°C/eeuw:
[ afbeelding ]
[..]
Heb je daar een bron voor?
[..]
Heb je het nu alleen over temperatuur, of ook over CO2? Temperaturen hebben altijd wel (wat) gefluctueerd maar de vraag is dan ook of de huidige opwarmingstrend aan de natuur kan worden toegeschreven of niet, en dat lijkt van niet. CO2 lijkt de afgelopen 10k jaar vrij stabiel te zijn geweest.
[..]
Nou, in de laaste 15 jaar was b.v. een sterke El Niño dus het is wel een beetje cherry picken. Maar nogmaals, ik kan niet helemaal begrijpen waarop die claim is gebaseerd.
[..]
Waarom zou dat moeten? Dat heeft vooral een dimmend effect namelijk. Mount Pinatubo zorgt voor een tijdelijke afkoeling van temperaturen.
Volgens officiële bronnen zou dat momenteel iets van 30 miljard ton CO2 per jaar moeten zijn, klopt dat?
Hier heb je zo’n bron, voor een overzicht, maar het is idd bijna 30 miljard ton voor zover ik weet, maar ik meet dat natuurlijk niet zelf na maar haal het ook uit zulke bronnen.quote:
[..]
Het gaat mij vooral om de de mens veroorzaakte CO2, weet je toevallig hoeveel CO2 er wereldwijd uitgestoten wordt?
Volgens officiële bronnen zou dat momenteel iets van 30 miljard ton CO2 per jaar moeten zijn, klopt dat?
De uitstoot is trouwens maar ten dele het probleem, de opwarming komt door de concentratie CO2 in de atmosfeer. Die neemt wel toe door de huidige uitstoot, maar ook al zou iedereen morgen stoppen, dan nog is die concentratie niet direct terug op voorindustrieel niveau.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op maandag 21 december 2009 14:41 schreef rieboet het volgende:
[..]
Het gaat mij vooral om de de mens veroorzaakte CO2, weet je toevallig hoeveel CO2 er wereldwijd uitgestoten wordt?
Volgens officiële bronnen zou dat momenteel iets van 30 miljard ton CO2 per jaar moeten zijn, klopt dat?
"All great truths begin as blasphemies" - George Bernard Shaw, Ierse vrijdenker (1856 - 1950)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
"Religion is regarded by common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful" - Lucius Annaeus Seneca, Romeinse filosoof (4 BC - 65 AD)
Oké, 2 minuten, dat kon ik net aan. Wat is het punt van dit filmpje? De recente (d.w.z. laatste 120 jaar) concentratie stijging CO2 is eerder 100 ppm dan 15. Ik snap niet waar die 15 ppm vandaan komt. Jij wel?quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Oke dus 30 miljard ton, weet je hoeveel deeltjes CO2 dat is vergeleken met 1 miljoen deeltjes lucht? naar mijn weten is dat 2 deeltjes CO2 per miljoen deeltjes lucht, klopt dat?quote:Op maandag 21 december 2009 14:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hier heb je zo’n bron, voor een overzicht, maar het is idd bijna 30 miljard ton voor zover ik weet, maar ik meet dat natuurlijk niet zelf na maar haal het ook uit zulke bronnen.
De uitstoot is trouwens maar ten dele het probleem, de opwarming komt door de concentratie CO2 in de atmosfeer. Die neemt wel toe door de huidige uitstoot, maar ook al zou iedereen morgen stoppen, dan nog is die concentratie niet direct terug op voorindustrieel niveau.
Waar wil je heen?quote:
[..]
Oke dus 30 miljard ton, weet je hoeveel deeltjes CO2 dat is vergeleken met 1 miljoen deeltjes lucht? naar mijn weten is dat 2 deeltjes CO2 per miljoen deeltjes lucht? klopt dat?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat het zo miniem is dat we het niet zouden moeten merkenquote:
Net zoals je best 1 PPM cyankali op zal kunnen maar 10 PPM niet meer.
Je bent heel goed in klimaatverandering bespreken, dat is je gegeven. Daarom is het van belang dit in kleinere onderdelen op te breken.quote:
Geen probleem hoop ik?
Nee, geen probleem, maar ik zie de zinvolheid van de berekening niet helemaal aangezien jij het antwoord al schijnt te hebben en je dus graag een punt wilt maken. Het lijkt me efficiënter dat je in één keer dat punt maakt.quote:
[..]
Je bent heel goed in klimaatverandering bespreken, dat is je gegeven. Daarom is het van belang dit in kleinere onderdelen op te breken.
Geen probleem hoop ik?
Waar je op doelt (denk ik) is dat de concentratie CO2 de laatste jaren ongeveer stijgt met 2 ppm. Maar, een deel van de antropogene CO2 wordt weer opgenomen dus, het volgt niet direct uit die 30 ton uitstoot.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
