[Atheism] is not saying, "I do not think there is a God." It is not even saying, "I do not believe there is a God." It is affirming the nonexistence of God. It affirms a negative. It affirms the nonexistence of God... anyone with an introductory course in philosophy recognizes that it is a logical contradiction. How can you affirm a negative in the absolute? It would be like me saying to you, "There is no such thing as a white stone with black dots anywhere in all of the galaxies of this universe." The only way I can affirm that is if I have unlimited knowledge of this universe. So, to affirm an absolute negative is self-defeating because what you are saying is, "I have infinite knowledge in order to say to you, 'There is nobody with infinite knowledge.'" ("Why I am Not an Atheist, Part one," Let My People Think)
The only way to affirm the nonexistence of God is to lay claim to one of his core attributes: omniscience. Philosophically and conceptually, the claimant is already on a slippery slope towards to the belief in self-deification. Ron Carlson and Ed Decker reiterate:
It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!
Indeed, to conclude with all certainty that there is no transcendent God outside the ontological plane of the physical universe, one must first claim omniscience. However, omniscience is a trait reserved exclusively for deities. Therefore, the claimant must conclude that he or she is a god. In this sense, atheism is not the rejection of a deity. Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself.
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 03:04:44 ]
Als je goed nadenkt kan het ook voor theisten gelden, en die beschouwen we wel als "philosophical possible"? In beide gevallen wordt aangenomen dat iets bestaat of juist niet bestaat (of ipv aangenomen "believed" zoals sommige mensen dat willen onderscheiden van aannames magoed) zonder dat men omniscience is. Voor elk geval dat je zegt dat dit een bewijs is dat god bestaat kun je ook zeggen dat het juist niet god impliceert, etc etc.
Said that, atheisme wordt hierdoor niet een geloof zoals elk ander godsdienst, simpelweg omdat bij een godsdienst in een god of godden worden geloofd en dat niet het geval is bij atheisme.
quote:In de text gaat men dus uit van de situatie waarin men wel stellig beweert dat er geen God is. Staat in de eerste regel. Anders geldt het idd niet.Op maandag 27 juli 2009 02:46 schreef pc-fr34k het volgende:
Als atheïst zeg je toch ook neit dat er absoluut geen god bestaat, zoals geloven absoluut beweren dat hij wel bestaat? Je zegt alleen dat je de kans dat er een alwetend en zo wezen is dat de aarde heeft geschapen bla bla bla nogal klein is.
Het gaat al meteen mis bij de stelling dat een atheist zeker weet dat er geen god is. Terwijl een atheist eigenlijk "gelooft" dat er geen god is. Een atheist zal alleen spreken van ik weet/ben er zeker van/ dat er geen god is, omdat geloven gelieerd is aan geloven in een god/meerdere goden. Dit stukje lijkt geschreven vanuit het oogpunt van iemand die gelooft. Waardoor het geloven er weer bij betrokken wordt, wat dus niet opgaat voor de zienswijze van een atheist.
Het alles weten alleen toe bedelen aan een god valt daar dan ook weer onder. Als je alles weet moet je wel een god zijn wordt er tenslotte gezegd, maar in de zienswijze van een atheist is er geen god, niet iets soortsgelijk en zou het daar dan ook niet gelijk aan gesteld moeten worden.
Dan wordt er nog gesproken over het hele universum en wat daar allemaal wel niet is, terwijl de meeste geloven alleen spreken van een god die deze aarde heeft geschapen en zijn inwoners. Volgens dezelfde redenatie zou ik kunnen zeggen dat er ontelbare goden zijn, dat er goden boven goden staan, dat de goden van deze aarde dus niet op de hoogste trede staan, maar dat er goden boven hun staan, die meer weten. Dat valt met dezelfde argumentatie niet te ontkennen, wat het concept god zou doen wankele en daarmee enkele uitspraken in de tekst.
Oftewel de strekking van de tekst is: niets is zeker, niemand kan iets zeker weten. Filosofisch gezien zou dat dan de conclusie moeten zijn. Het zegt uiteindelijk dan niks over god of atheisme.
quote:Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.Op maandag 27 juli 2009 02:39 schreef koffiegast het volgende:
Zeer saai argument en al helemaal niet alsof het ervoor zorgt dat de waarschijnlijkheid van het bestaan van god omhoog gaat noch geconfirmed wordt. Laat staan dat atheisme niet kan bestaan. Lijkt haast wel een strawman argument of gewoon met 2 maten meten.
quote:Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.Als je goed nadenkt kan het ook voor theisten gelden, en die beschouwen we wel als "philosophical possible"? In beide gevallen wordt aangenomen dat iets bestaat of juist niet bestaat (of ipv aangenomen "believed" zoals sommige mensen dat willen onderscheiden van aannames magoed) zonder dat men omniscience is. Voor elk geval dat je zegt dat dit een bewijs is dat god bestaat kun je ook zeggen dat het juist niet god impliceert, etc etc.
Ik ga iets meer uit van mensen die diepgaand onderzoeken dan mensen die claim(d)en dat er iets als een god is. Dat is zoals ik het zie een soort van een sprookje verzinnen.
quote:Dat is maar hoe je het wil zien. Voor gelovigen in een opperwezen een logische zin. Voor mij niet."Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself."
Het gaat niet om in iets geloven. Het is zeer menselijk, en ik zou het ook graag willen, maar ik verkies de wetenschap.
quote:Wat wil je zeggen, dit zegt absoluut niks. Het maakt niet een grotere paradox dan mensen die zeggen dat ze met God communiceren en het dan bestaat.Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.
[..]
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.
[/quote]
Communiceren met God, impliceert zijn bestaan. Dus een actie/gebeurtenis zien zij als bewijs voor bestaan. Laat ik nu voorbeeld maken: Ik zie een appel (of w/e het ook mag zijn) en dat impliceert dat god niet bestaat.
Omdat wij, atheisten, god niet erkennen als iets bestaand, maakt het nog niet onmogelijk om te kunnen praten en denken over iets dat de features van een god heeft te bediscussieren en daarmee dus het woord God gebruiken voor de aanduiding voor het concept "God". Kortom het zegt niks.
quote:Die claim is niet te testen of te bewijzen, dus is het geen bewijs.Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.
quote:Alwetenheid is een atribuut dat gegeven wordt aan het concept god. Daarmee is de stelling nog geen bevestiging van het concept. De logica ontbreekt.Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetendheid nodig hebt, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus daarmee zou je zelf god zijn.
Wat denken we er hier van?
quote:Dat ligt er aan wat er uit die communicatie voortvloeit.Op maandag 27 juli 2009 03:03 schreef Tweek het volgende:
[..]
Die claim is niet te testen of te bewijzen, dus is het geen bewijs.
Als persoon a beweert te communiceren over gegeven x wat y tot gevolg heeft en gevolg y staat buiten de controle van persoon a, is gevolg y bewijs voor communicatie tussen persoon a en god.
quote:En dezelfde redenatie zou op kunnen gaan voor mijn gesprekken met koffie. Je hebt het over correlatie niet over oorzaak en gevolg. x blijft daarmee ondefinieerbaar.Op maandag 27 juli 2009 03:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat ligt er aan wat er uit die communicatie voortvloeit.
Als persoon a beweert te communiceren over gegeven x wat tot y tot gevolg zou moeten hebben leiden en gevolg y staat buiten de controle van persoon a, is gevolg y bewijs voor communicatie tussen persoon a en god.
Of beter gezegd als ik tot god zou bidden om de loterij te winnen en die vervolgens win, waar ik geen controle over heb, dan is het geen bewijs voor god, aangezien het hoogstwaarschijnlijk is dat meerdere mesnen daar toe gebeden hebben. 1 persoon wint duizenden winnen niet, de uitzondering is niet de gene die de waarheid bepaald, dus de logische conlcusie zou dan zijn dat er geen god bestaat.
quote:Hier zeg je dus dat het maximaal haalbare agnosticisme is?Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Tweek het volgende:
Het gaat al meteen mis bij de stelling dat een atheist zeker weet dat er geen god is. Terwijl een atheist eigenlijk "gelooft" dat er geen god is. Een atheist zal alleen spreken van ik weet/ben er zeker van/ dat er geen god is, omdat geloven gelieerd is aan geloven in een god/meerdere goden. Dit stukje lijkt geschreven vanuit het oogpunt van iemand die gelooft. Waardoor het geloven er weer bij betrokken wordt, wat dus niet opgaat voor de zienswijze van een atheist.
Je kunt in een theorie geloven maar 'het is onmogelijk te weten of er een God is' ?
quote:de zienswijze is 'er is geen god' en dus is er niemand die alles kan wetenOp maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Tweek het volgende:
Het alles weten alleen toe bedelen aan een god valt daar dan ook weer onder. Als je alles weet moet je wel een god zijn wordt er tenslotte gezegd, maar in de zienswijze van een atheist is er geen god, niet iets soortsgelijk en zou het daar dan ook niet gelijk aan gesteld moeten worden.
als niemand alles kan weten, kan ook niemand weten dat God niet bestaat omdat er altijd een kans bestaat dat je het nog niet weet.
ofwel, het is en blijft onmogelijk te weten of er (g)een God is?
quote:Dus 1000 jaar geleden toen ze elektriciteit en radiatie niet konden meten was het er ook niet?Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ceriel het volgende:
Atheïsme is in mijn ogen meer dat je uit gaat van de wetenschap. Sommigen noemen dat dan ook weer geloven. Voor zover er is gemeten is er nooit een God gevonden. Dus is het er niet. Het wordt niet uitgesloten, maar tot dusver is er nog nooit zoiets ontdekt.
En atheïsme sluit het bestaan van een God wel degelijk uit.
Ik denk dat heel veel mensen die beweren atheïst te zijn feitelijk agnost zijn.
quote:foute conclusie. met deze gevolgtrekking stel je dat alleen een 'god' alles kan weten. en dat alwetendheid de enige eigenschap van een zogenaamde god is. foute conclusie.Op maandag 27 juli 2009 04:20 schreef Logical het volgende:
[..]
Hier zeg je dus dat het maximaal haalbare agnosticisme is?
Je kunt in een theorie geloven maar 'het is onmogelijk te weten of er een God is' ?
[..]
de zienswijze is 'er is geen god' en dus is er niemand die alles kan weten
als niemand alles kan weten, kan ook niemand weten dat God niet bestaat omdat er altijd een kans bestaat dat je het nog niet weet.
ofwel, het is en blijft onmogelijk te weten of er (g)een God is?
de atheist stelt: er bestaat geen god.
de gelovige stelt: et bestaat een god.
beiden even ontestbaar en onbewijsbaar.
De slimme persoon zegt dan ook: het lijkt me redelijk onwaarschijnlijk (aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid) dat er zoiets als een god bestaat (almachtig en alwetend).
Daarmee erken je het bestaan van God , DOORDAT er mensen zijn die gelukkig worden van hun geloof.
Daarmee ontken je meteen ook het objektieve bestaan van God , omdat Hij gewoon bedacht is.
Vervolgens wordt die selectieve interpretatie omgedraaid en gegeneraliseerd, zodat het filosofisch onmogelijk zou worden atheist te zijn. Yeah, right
Affirming the nonexistence of God = atheisme,
maar
Atheisme ≠ affirming the nonexistence of God.
Wat TS heeft neergezet is een beetje de boel omdraaien. En zo'n drogreden vind ik geen goede basis om inhoudelijk te discussieren.....
Het ontkennen van het bestaan van God is volgens mij eveneens onmogelijk , als je stelt dat God bedacht is.
Of God nou wel of niet als zijnde alwetend bedacht is doet er dan al niet meer toe.
quote:Een schizofreen communiceert ook met dingen buiten zichzelf, dat betekent niet dat die er ook zijnOp maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.
[..]
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.
quote:Hoe kan een mens nu alles weten?Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
foute conclusie. met deze gevolgtrekking stel je dat alleen een 'god' alles kan weten. en dat alwetendheid de enige eigenschap van een zogenaamde god is. foute conclusie.
Alles wat iedereen van welke tijd dan ook gedacht heeft, gedaan heeft etc. ?
Als iets of iemand dat al zou kunnen, dan is dat in ieder geval geen mens. Dat wezen / vorm van bestaan wordt dus vaak beschreven als, en is de eigenschap van, een 'God' ?
Noem eens een voorbeeld dan van (de definitie van) iets dat geen God en geen mens is en toch alles kan weten?
quote:de atheist stelt: er bestaat geen god.Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
de atheist stelt: er bestaat geen god.
de gelovige stelt: et bestaat een god.
beiden even ontestbaar en onbewijsbaar.
de gelovige stelt: et bestaat een god.
de agnost stelt: beiden even ontestbaar en onbewijsbaar.
quote:Dat agnost zal dat inderdaad zeggen ja. Maar een echte atheïst zul je dat nooit horen beweren.Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
De slimme persoon zegt dan ook: het lijkt me redelijk onwaarschijnlijk (aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid) dat er zoiets als een god bestaat (almachtig en alwetend).
of een agnost slimmer is dan een atheïst, dat weet ik niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Logical op 27-07-2009 06:34:39 ]
quote:Ja, toen, 1000 jaar terug was het er dan weer wel. Excusez, ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt.Op maandag 27 juli 2009 04:26 schreef Logical het volgende:
[..]
Dus 1000 jaar geleden toen ze elektriciteit en radiatie niet konden meten was het er ook niet?
En atheïsme sluit het bestaan van een God wel degelijk uit.
Ik denk dat heel veel mensen die beweren atheïst te zijn feitelijk agnost zijn.
En een God wordt in het atheïsme (ik haat het overal naampjes voor te geven overigens) in sommige zienswijzen dan 'uitgesloten' als je het zo wil noemen. Omdat het niet is gemeten. Iets met 'tijdelijk' uitgesloten, totdat het tegendeel is bewezen.
quote:Volgens het atheïsme kan het tegengestelde niet bewezen worden gewoonweg omdat God niet bestaat.Op maandag 27 juli 2009 06:52 schreef Ceriel het volgende:
En een God wordt in het atheïsme (ik haat het overal naampjes voor te geven overigens) in sommige zienswijzen dan 'uitgesloten' als je het zo wil noemen. Omdat het niet is gemeten. Iets met 'tijdelijk' uitgesloten, totdat het tegendeel is bewezen.
Nu niet en nooit niet.
quote:De term 'tijdelijk' was ook min of meer cynisch bedoeld.Op maandag 27 juli 2009 08:24 schreef Logical het volgende:
[..]
Volgens het atheïsme kan het tegengestelde niet bewezen worden gewoonweg omdat God niet bestaat.
Nu niet en nooit niet.
Ik heb omtrent dit thema onlangs een liedje geschreven samen met een goede vriend.
Every Not Is Truething heet het. Afgeleid van Everything Is Not True, maar als ook dat niet waar is, dan maar de verwarrende eerstgenoemde titel.
http://home.planet.nl/~egdom073/truething.wav
Enlight The Night - Every Not Is Truething
Sitting in my room
Products I consume
Working in costume
The camera I zoom
Your sweet perfume
Fills the air at noun
Staring at the moon
Everything can be a God
be a God
can be a God
Pray to God
Some things you see just needs a little bit of believe
Smoking cigarettes
At nights in bed
Documents I shred
eating toast and bread
Times I'm scared to death
Magazines I've read
Stories that I spread
Everything can be an amount
can be a sum
can be an amound
@ 321
Mathematic
Everything can be calculated
Someday I'll find out
What I'm doing here
Someday I will see
The truth but it
Will always be out there
Soundtracks in a film
Missing in April
I don't know the clue
But you can fill me in
Tell me all about it
Tell me the begin
Tell me where it started
Everyone can be a God
Be a God
Can be a God
Pray to God
To know some things you need to follow it right from the start
I drink my sweet champagne
Watching art in frames
They look quite the same
So why does it have fame
It can be measured
But don't know their names
I don't know their age
Everyone can be an amount
can be a sum
can be an amound
Inches to come
Mathematic
Everything can be calculated
Someday I'll find out
What it is
what it was
What I did
And what it does
Why it's real
And why it's not
What I believe
Is such a lot
Everything I see can be the truth or simply not
(Every not is truething)
As long as God rules the world
I can't get a grip
I can't get a grip
As long as science rules the world
I can't get a grip
I can't get a grip
As long as nothing rules the world
I can get a grip
quote:Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
De slimme persoon zegt dan ook: het lijkt me redelijk onwaarschijnlijk (aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid) dat er zoiets als een god bestaat (almachtig en alwetend).
quote:Nee, hier vergis je je weldegelijk in.Op maandag 27 juli 2009 06:22 schreef Logical het volgende:
Dat agnost zal dat inderdaad zeggen ja. Maar een echte atheïst zul je dat nooit horen beweren.
of een agnost slimmer is dan een atheïst, dat weet ik niet.
Een Agnost zal hooguit zeggen: "Het bestaan van god kan ik niet bewijzen, maar ik kan ook niet bewijzen dat deze niet bestaat. Ik houd derhalve alle opties open."
De uitspraak van Silentuz is juist iets wat je een Atheïst zou horen zeggen. Sterker nog, volgens mij wordt hier één of andere bekende atheïst geparafraseerd.
Kan even niet op zijn naam komen, maar het is niet Richard Dawkins, dacht ik.Kijk, het verschil tussen een agnost en een atheïst zit 'em niet in slimheid of intelligentie vooral niet omdat de gemiddelde agnost over het algemeen geen antwoord kan geven voor welke god hij/zij agnostisch is en voor welke niet. Of ben jij agnostisch voor alle goden?
, maar in het feit dat een agnost over het algemeen geen keuze wilt maken over de vraag stelling bestaat een god of niet en zal in het dagelijks leven wellicht wel rekening moeten houden, met een eventueel bestaan van een god.De Atheïst zal die keuze wel maken, hoewel hij/zij, in strik filosofische zin, geen bewijs kan leveren voor het niet bestaan van god, zal men in het dagelijks leven geen enkele rekening houden met een god.
Het niet bestaan van god in deze is niet meer of minder te bewijzen als het niet bestaan van draken, kabouters en elfen in de ogen van een atheïst en ook niet meer of minder belangrijk in het dagelijks leven.
quote:en of de mens nu wel of niet op de maan gestaan heeftOp maandag 27 juli 2009 08:59 schreef Nicephorus het volgende:
Zo zou je dus ook agnostisch moeten zijn tegenover alles waarvan je het niet bestaan niet kan bewijzen (elfjes, monster van Loch Ness).
Ik houd het maar op het volgende principe uit de rechtspraak: je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Anders gezegd: er is geen enkel aannemelijk bewijs voor het bestaan van een God. Zolang dat bewijs niet opduikt, geloof ik niet in het bestaan ervan.
quote:En daarnaast zijn er ook verklaringen voor de totstandkoming van de Bijbel / Koran en ontwikkeling van godsdienst die geen theïstische verklaring nodig hebben.
Ik houd het maar op het volgende principe uit de rechtspraak: je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Anders gezegd: er is geen enkel aannemelijk bewijs voor het bestaan van een God. Zolang dat bewijs niet opduikt, geloof ik niet in het bestaan ervan.
Hoe dan ook, deze hele discussie was er nooit geweest als er niet ooit iemand had bedacht dat er toch iets moest zijn wat er voor zorgde dat de kudde gnoes elk jaar langs kwam, en dat dan maar toeschreef aan een of ander bovennatuurlijk wezen. Beetje kip en ei verhaal.
quote:niet zozeer 'kan ik niet bewijzen' maar meer 'het kan überhaupt niet bewezen worden'Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
Een Agnost zal hooguit zeggen: "Het bestaan van god kan ik niet bewijzen, maar ik kan ook niet bewijzen dat deze niet bestaat. Ik houd derhalve alle opties open."
Volgens wikipedia:
quote:maar goed, ik ben het met je eens, wiki is nu niet echt een sterke bronEen agnost stelt dat het niet mogelijk is om het bestaan van hogere machten aan te tonen (en evenmin het niet-bestaan). Een radicale vorm van het agnosticisme is het Ignosticisme, een leer waarvan de aanhangers niet alleen de mogelijkheid tot kennis van het bovenaardse ontkennen, maar ook verklaren deze niet te willen kennen.
voor de rest leeft een agnost dus naar het gezond verstand.
om terug te komen op de elfjes en draken, agnosticisme steunt waarschijnlijkheid. Enkel waarschijnlijkheid, want zeker kan het nooit zijn.
quote:ik ben een theïst.
quote:agnosticisme heeft weinig te maken met willen, meer met de stelling dat de keuze niet gemaakt kan worden omdat er nooit een volledig bewijs verworven kan worden.Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
maar in het feit dat een agnost over het algemeen geen keuze wilt maken over de vraag stelling bestaat een god of niet en zal in het dagelijks leven wellicht wel rekening moeten houden, met een eventueel bestaan van een god.
De Vikingen hadden trouwens aan de ene kant van hun grafsteen de Noorse symbolen, de andere zijden de christelijke symbolen
quote:een agnost weet dat hij de waarheid niet kan weten, dus hoe zou een agnost met de waarheid die hij niet kan weten rekening houden?Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
De Atheïst zal die keuze wel maken, hoewel hij/zij, in strik filosofische zin, geen bewijs kan leveren voor het niet bestaan van god, zal men in het dagelijks leven geen enkele rekening houden met een god.
quote:een agnost steunt waarschijnlijkheid... maar geen absoluut antwoord.Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
Het niet bestaan van god in deze is niet meer of minder te bewijzen als het niet bestaan van draken, kabouters en elfen in de ogen van een atheïst en ook niet meer of minder belangrijk in het dagelijks leven.
quote:Tja en de atheist geeft aan dat hij er geen rekening mee hoeft te houden, omdat die waarschijnlijkheid zo klein is. Lijkt me toch een iets gezondere instelling imho.Op maandag 27 juli 2009 09:42 schreef Logical het volgende:
[..]
niet zozeer 'kan ik niet bewijzen' maar meer 'het kan überhaupt niet bewezen worden'
Volgens wikipedia:
[..]
maar goed, ik ben het met je eens, wiki is nu niet echt een sterke bron
voor de rest leeft een agnost dus naar het gezond verstand.
om terug te komen op de elfjes en draken, agnosticisme steunt waarschijnlijkheid. Enkel waarschijnlijkheid, want zeker kan het nooit zijn.
quote:Dat weet ik niet, ik ben geen agnost, maar waarom zou je wel een waarschijnlijkheid ondersteunen, maar er geen rekening mee houden? Dan kan je net zo goed atheistisch worden.agnosticisme heeft weinig te maken met willen, meer met de stelling dat de keuze niet gemaakt kan worden omdat er nooit een volledig bewijs verworven kan worden.
een agnost weet dat hij de waarheid niet kan weten, dus hoe zou een agnost met de waarheid die hij niet kan weten rekening houden?
quote:Dat klopt, maar de agnost maakt dus geen keuze, hij onderschrijft enkel dat er een waarschijnlijkheid is van het bestaan van een god of goden.een agnost steunt waarschijnlijkheid... maar geen absoluut antwoord.
De atheist geeft enkel aan dat die waarschijnlijkheid zo klein is grenzend aan het onwaarschijnlijke/onmogelijke dat je er in het dagelijks leven geen rekening mee hoeft te houden.
quote:Het verschil is wel dat op het moment dat we terug gaan naar de Maan In 2020 dacht ik? dat bewijs vrij makkelijk geleverd zal worden.Op maandag 27 juli 2009 09:25 schreef Logical het volgende:
[..]
en of de mens nu wel of niet op de maan gestaan heeft
quote:Of dat je nu al een laserstraal op één van de maanreflectors kunt afschieten, we een overdaad aan filmbeelden, foto's, waarnemingen van sovjets, enz. hebben die, om ze na te maken, minstens zoveel moeite en geld hadden gekost als echt naar de maan gaan, die de waarschijnlijkheid dat de maanlanding echt plaatsgevonden heeft hard richting 1 laten gaan.Op maandag 27 juli 2009 09:54 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het verschil is wel dat op het moment dat we terug gaan naar de Maan In 2020 dacht ik? dat bewijs vrij makkelijk geleverd zal worden.
Natuurlijk het is in theorie mogelijk dat het niet zo is. Net zoals het in theorie ook mogelijk is als ik dadelijk van de trap af wil lopen ik gewoon blijf zweven en nooit meer op de begane grond terecht kom. En strikt filosofisch gezien kun je niet bewijzen dat zwaartekracht altijd blijft werken zoals dit nu het geval is. Maar, daarom is het nog niet zinnig om ook in de praktijk ook daadwerkelijk ‘agnost‘ m.b.t. zwaartekracht te zijn.
quote:of voor het eerst in 2020 erop gaan staanOp maandag 27 juli 2009 09:54 schreef Semisane het volgende:
op het moment dat we terug gaan naar de Maan In 2020 dacht ik?
quote:En het geldt ook alleen maar als je alwetendheid per se als eigenschap van een god ziet. Hetgeen een godsdienstige opvatting is, in deze tekst wordt maar even voor waar aangenomen dat het natuurlijk zo is dat je god bent als je alwetend bent.Op maandag 27 juli 2009 02:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In de text gaat men dus uit van de situatie waarin men wel stellig beweert dat er geen God is. Staat in de eerste regel. Anders geldt het idd niet.
Atheisme is de afwezigheid van een geloof in God.
quote:kom ik weer met m'n zwakke wiki quote:Op maandag 27 juli 2009 09:53 schreef Semisane het volgende:
De atheist geeft enkel aan dat die waarschijnlijkheid zo klein is grenzend aan het onwaarschijnlijke/onmogelijke dat je er in het dagelijks leven geen rekening mee hoeft te houden.
quote:strikt genomen stellen ze niet het het onwaarschijnlijk is, ze stellen dat het onmogelijk is.Atheïsme is
1. de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1], of
2. de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]
quote:Och, gewoon weer ontkennen dat we op de maan geweest zijn en dat het weer in scene gezet is is net zo makkelijk natuurlijk.
[..]
Het verschil is wel dat op het moment dat we terug gaan naar de Maan In 2020 dacht ik? dat bewijs vrij makkelijk geleverd zal worden.
quote:Dan hangt het er dus af wat voor gevolg y is.Op maandag 27 juli 2009 03:08 schreef Tweek het volgende:
[..]
En dezelfde redenatie zou op kunnen gaan voor mijn gesprekken met koffie. Je hebt het over correlatie niet over oorzaak en gevolg. x blijft daarmee ondefinieerbaar.
Of beter gezegd als ik tot god zou bidden om de loterij te winnen en die vervolgens win, waar ik geen controle over heb, dan is het geen bewijs voor god, aangezien het hoogstwaarschijnlijk is dat meerdere mesnen daar toe gebeden hebben. 1 persoon wint duizenden winnen niet, de uitzondering is niet de gene die de waarheid bepaald, dus de logische conlcusie zou dan zijn dat er geen god bestaat.
Een voorbeeld, van het weekend gehoord van iemand uit mijn kerk. Hij kon niet lezen toen hij een jaar of 4 was. Zijn moeder zei dat als ie wilde leren lezen hij dat aan God moest vragen. Een kind van 4 gelooft nog alles dus zonder enige twijfel bidt hij en vraagt om te kunnen leren lezen. Volgende dag wordt hij wakker en kan lezen. Zijn moeder zelf kon het niet geloven.
Nu hoef je dit niet geloven, maar er zijn meerdere ooggetuigen die dit verhaal kunnen bevestigen. Laten we er voor het gemak vanuitgaan dat het waar is. In dat geval wijst y wel op het bestaan in ieder geval iets hogers en bovennatuurlijks, laten we het nog niet god noemen, omdat het bidden om lezen - kunnen lezen is. Er is naar mijn weten geen andere mogelijkheid dan dat het in dit geval om bovennatuurlijke interventie gaat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 10:11:44 ]
quote:Lees je eigen quotes nog eens, dat is slechts 1 van de verschillende beschrijvingen van atheisme.
[..]
kom ik weer met m'n zwakke wiki quote:
[..]
strikt genomen stellen ze niet het het onwaarschijnlijk is, ze stellen dat het onmogelijk is.
Het hangt er dus maar precies vanaf welke omschrijving je gebruikt.
Uiteraard kiest iedereen de omschrijving die het best in zijn straatje past.
quote:Ik geloof dit niet.
[..]
Dan hangt het er dus af wat voor gevolg y is.
Een voorbeeld, van het weekend gehoord van iemand uit mijn kerk. Hij kon niet lezen toen hij een jaar of 4 was. Zijn moeder zei dat als ie wilde leren lezen hij dat aan God moest vragen. Een kind van 4 gelooft nog alles dus zonder enige twijfel bidt hij en vraagt om te kunnen leren lezen. Volgende dag wordt hij wakker en kan lezen. Zijn moeder zelf kon het niet geloven.
Nu hoef je dit niet geloven, maar er zijn meerdere ooggetuigen die dit verhaal kunnen bevestigen. Laten we er voor het gemak vanuitgaan dat het waar is. In dat geval wijst y wel op het bestaan van God, omdat het bidden om lezen - kunnen lezen is. Er is naar mijn weten geen andere mogelijkheid dan dat het in dit geval om bovennatuurlijke interventie gaat.
Laten we er voor het gemak van uitgaan dat het een groot verhaal is verzonnen door mensen die graag anderen hun geloof aan willen praten.
Zeg, ik heb hier trouwens magische bonen waar als je ze plant een diamantboom uit groeit.
Kopen ? 100 euro per stuk, minimale afname 5 stuks !
Werkt echt, ik heb er meerdere ooggetuigen van !
[ Bericht 5% gewijzigd door PartyAmber op 27-07-2009 10:14:33 ]
quote:dat klopt, en dat was dus ook de vraag aan de atheïsten, hoe atheïstisch zijn jullie nu eigenlijkOp maandag 27 juli 2009 10:06 schreef PartyAmber het volgende:
[..]
Lees je eigen quotes nog eens, dat is slechts 1 van de verschillende beschrijvingen van atheisme.
Het hangt er dus maar precies vanaf welke omschrijving je gebruikt.
Uiteraard kiest iedereen de omschrijving die het best in zijn straatje past.
als de titel van dit topic is 'Atheïsme is een logische contradictie' dan moeten we eerst uit zien te vinden wat de definitie van Atheïsme nu precies inhoudt he
quote:In het kader van het waarlijk hebben van een vrije wil:Op maandag 27 juli 2009 10:06 schreef ThE_ED het volgende:
Gelukkig dat dat kind kan lezen terwijl mensen die doodgemarteld worden en heel hard bidden gewoon dood gaan in de rest van de wereld.
Dit is niet het beste van alle mogelijke werelden, maar wellicht is dit de best mogelijke manier om de beste van alle mogelijke werelden te realiseren
quote:Goed plan, ook hier begint het bedtijd te geraken
quote:Lekker almachtig dan, die God
[..]
In het kader van het waarlijk hebben van een vrije wil:
Dit is niet het beste van alle mogelijke werelden, maar wellicht is dit de best mogelijke manier om de beste van alle mogelijke werelden te realiseren
quote:Wil je niet ook gewoon zeggen dat er geen relatie tussen bidden en de uitkomst is?Op maandag 27 juli 2009 10:18 schreef Logical het volgende:
[..]
In het kader van het waarlijk hebben van een vrije wil:
Dit is niet het beste van alle mogelijke werelden, maar wellicht is dit de best mogelijke manier om de beste van alle mogelijke werelden te realiseren
quote:robots hebben geen vrije wil
quote:neeOp maandag 27 juli 2009 10:21 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Wil je niet ook gewoon zeggen dat er geen relatie tussen bidden en de uitkomst is?
Oeh, mysterious ways natuurlijk.
quote:Als Yahweh de ene schepper is is het logisch dat Zeus niet ook de ene schepper is, toch?Op maandag 27 juli 2009 09:08 schreef Iblis het volgende:
het Christendom ontkent het bestaan van andere goden, zoals Zeus. affirming a negative.
quote:Als er geen schepper is is het logisch dat Yahweh niet de ene schepper is, toch ?
[..]
Als Yahweh de ene schepper is is het logisch dat Zeus niet ook de ene schepper is, toch?
quote:Denk je echt dat een (/de?) atheïst zo berekenend te werk gaat? Stel dat het inderdaad onwaarschijnlijk is dat er een goede God is die ergens na je overlijden beslist over jouw eeuwige voortbestaan. Dat zou een enorme impact hebben. Een eeuwig voortbestaan ten opzichte van misschien 80 jaartjes in dit leven. Hoe klein moet de kans dan zijn om dan geen rekening te gaan houden met die God? 1 op 2? 1 op 100? 1 op miljoen?Op maandag 27 juli 2009 09:53 schreef Semisane het volgende:
De atheist geeft enkel aan dat die waarschijnlijkheid zo klein is grenzend aan het onwaarschijnlijke/onmogelijke dat je er in het dagelijks leven geen rekening mee hoeft te houden.
quote:Op maandag 27 juli 2009 10:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan hangt het er dus af wat voor gevolg y is.
Een voorbeeld, van het weekend gehoord van iemand uit mijn kerk. Hij kon niet lezen toen hij een jaar of 4 was. Zijn moeder zei dat als ie wilde leren lezen hij dat aan God moest vragen. Een kind van 4 gelooft nog alles dus zonder enige twijfel bidt hij en vraagt om te kunnen leren lezen. Volgende dag wordt hij wakker en kan lezen. Zijn moeder zelf kon het niet geloven.
Nu hoef je dit niet geloven, maar er zijn meerdere ooggetuigen die dit verhaal kunnen bevestigen. Laten we er voor het gemak vanuitgaan dat het waar is. In dat geval wijst y wel op het bestaan in ieder geval iets hogers en bovennatuurlijks, laten we het nog niet god noemen, omdat het bidden om lezen - kunnen lezen is. Er is naar mijn weten geen andere mogelijkheid dan dat het in dit geval om bovennatuurlijke interventie gaat.
Heb ik dus helemaal niets aan als bewijs. In je verhaal komt tenslotte niet naar voren of hij al les heeft gehad, in hoeverre hij al wat kon lezen, op welk niveau hij ineens kon lezen. Daarnaast wie zijn de ooggetuigen en hoe betrouwbaar zijn die?
quote:als deze aarde alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.Op maandag 27 juli 2009 10:32 schreef _Led_ het volgende:
Waarop baseert die God dan dat hij dat ene kind leert lezen, maar die andere 40.000 laat vergassen ?
Oeh, mysterious ways natuurlijk.
Het mooie is dat jullie altijd met kulargumenten komen zoals "het is filosofisch niet mogelijk om te zeggen dat er GEEN god is omdat je dat niet kunt bewijzen". Dat is notabene een argument waarmee je je eigen geloof finaal mee onderuit haalt!!
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
Ik denk dat deze stelling waar is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 10:50:55 ]
quote:dat klopt, agnosticisme is het enige dat je echt kan bewijzen, maar of je er ook echt wat aan hebt...Op maandag 27 juli 2009 10:41 schreef LaTiNo het volgende:
Al dat gezeik elke keer van theisten die zich allerlei bochten wringen om het ongelijk van atheisten te bewijzen....
Het mooie is dat jullie altijd met kulargumenten komen zoals "het is filosofisch niet mogelijk om te zeggen dat er GEEN god is omdat je dat niet kunt bewijzen". Dat is notabene een argument waarmee je je eigen geloof finaal mee onderuit haalt!!
quote:ik hoop nog altijd op een antwoord van Silentuz, die gaat ons vertellen over iets dat alles weet maar geen mens of God is...Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
quote:Maar om nou wat te geloven "omdat je er wat aan hebt" dan kun je beter een wat minder ingewikkeld geloof gaan aanhangen als dat de meeste gelovigen doen..Op maandag 27 juli 2009 10:49 schreef Logical het volgende:
[..]
dat klopt, agnosticisme is het enige dat je echt kan bewijzen, maar of je er ook echt wat aan hebt...
quote:De ene niet. Maar dat Zeus niet bestaat, dat weet je niet. Je kunt natuurlijk zeggen, Jahweh zelf zegt dat Zeus niet bestaat, en Hij kan het weten want Hij is alwetend. Vooruit dan. Maar hoe weet jij dat Jahweh alwetend is? Dat er geen enkele vraag is waarop Hij geen antwoord heeft? Dat is iets wat jij niet kunt weten, aangezien jij niet alwetend bent. En er is ook geen manier om dat uit te vinden. Behalve Jahweh op z'n woord geloven, maar dan zit je in een cirkeltje.
Als Yahweh de ene schepper is is het logisch dat Zeus niet ook de ene schepper is, toch?
Ook al accepteer je de Bijbel, en ben je vanuit je persoonlijke ervaring ervan overtuigd dat God bestaat, desondanks ben je als mens natuurlijk niet in staat om voor de volle 100% te stellen dat God inderdaad de Ene is. Je kunt niet uitsluiten dat Zeus misschien ook wel bestaat. Misschien heeft Zeus wel andere planeten gemaakt. Je weet het niet. Kun je ook bewijzen dat het absoluut niet mogelijk is dat de Bijbel mensenwerk is? Echt, voor de volle 100%? Of dat het absoluut onmogelijk is dat Jezus niet uit de doden verrezen is? En dat het echt onmogelijk is dat opdrachten die mensen van God menen te krijgen gewoon door hun eigen hersenen gevormd worden?
En ik wil niet direct zeggen dat dit een aanklacht tegen het Christendom is, maar ik vind wel dat als iemand zegt dat als atheïsme een logische contradictie is, het Christendom dat ook zeker is. Er zijn binnen het Christendom ook tal van zaken die je niet kunt bewijzen, tal van negatives die er zijn. Die zijn overal – strikt filosofisch gezien. Ik neem straks een slok koffie, en het zou kunnen zijn dat, theoretisch gezien, die koffie spontaan verandert in zoutzuur, via een nieuw fysisch proces dat nog nooit eerder heeft opgetreden. Ik kan het tegendeel niet bewijzen. Acht ik het waarschijnlijk? Nee.
Voor overtuigd atheïsten en overtuigd Christenen geldt daarom in die zin hetzelfde: je acht het zo onwaarschijnlijk dat God bestaat of je bent er zo zeker van dat Hij bestaat, dat je er in de praktijk naar handelt alsof Hij niet bestaat of alsof Hij wel bestaat. En daar is dus wel, op filosofische gronden een ietsepietsie op af te dingen, maar het is m.i. heel scheef om de positie in te nemen die de schrijver van jouw stukje doet. Dat is een definitie geven die niemand aanhangt, en die aan te vallen.
Die bal kan echter teruggekaatst worden.
quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Ten eerste is het aan de persoon die beweert dat er een god is om met de bewijzen te komen. De waarheid van het a-thee-isme (de stelling dat er _geen_ microscopisch kleine theepot in een baan om de zon zweeft) kan ook nooit bewezen worden, de waarschijnlijkheid ervan is echter gering. Toch heb jij geen enkel probleem met dat idee.
Een atheist acht het verhaal van de grote boze schepper - die je voor eeuwig in de hel laat branden als je je niet aan zijn kleinzielige regeltjes houdt - als zeer onwaarschijnlijk en zal zijn leven er niet door laten beinvloeden.
quote:Inderdaad.Op maandag 27 juli 2009 09:25 schreef isogram het volgende:
Absoluut wel, absoluut niet... - niks is 100 procent zeker.
Ik houd het maar op het volgende principe uit de rechtspraak: je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Anders gezegd: er is geen enkel aannemelijk bewijs voor het bestaan van een God. Zolang dat bewijs niet opduikt, geloof ik niet in het bestaan ervan.
Daar bovenop is het 100% dat de god waar de Christenen, Moslims en Joden in geloven niet bestaat.
Er zou wel een andere soort God kunnen bestaan al moeten we er zo lang er 0,0 bewijs is vanuit gaan dat dit niet het geval is.
In het geval van de topicstarter, de beschrijving van God en de schepping zoals die in de Quran staat is 100% zeker onjuist.
Je gelooft dus in iets dat er niet is, in leegheid, in iets dat nooit iets in deze wereld zal kunnen beinvloeden en iets dat er nooit in het hiernamaals voor jou kan zijn.
Sowieso is het achterlijk om te geloven dat God voor jou in het hiernamaals een soort hemels bordeel neerzet waar je alles wat op aarde verboden was wel kan doen.
De hele Islam is simpelweg te dom voor woorden. Iedere discussie over het wel of niet bestaan van een God is lachwekkend in het kader van de complete belachelijkheid van de beweringen in de Quran.
Een discussie over het bestaan van een God die door de gelovigen in die God dusdanig vaag wordt beschreven dat deze God geen enkele waarneembare daden uitgevoerd hoeft te hebben en nooit iets waarneembaars verricht hoeft te hebben kan wel. Dat past ook in de historische ontwikkelingen. God heeft zich altijd bevonden op de plekken waar de mens geen kennis over had. Om de leegte van de mysteries te vullen hebben we Goden bedacht. Door de toename van de kennis van de mens is God dan ook steeds verder teruggedrongen tot de overgebleven onbekendheden.
De enige reden dat wij nooit voor 100% zullen kunnen bewijzen dat er geen enkele God bestaat is dat wij nooit alles zullen weten. De geloofwaardighied van het bestaan van een God heeft daar dus niets mee te maken want die is gewoonweg nul.
Wat rest is dus de wetenschap dat er per definitie spiritualiteit zal blijven bestaan zolang er mensen zijn die daar een geestelijke behoefte aan hebben. Naarmate er minder behoefde is om de overgebleven onbekendheden een plaats te geven zal geloof afnemen.
Al moet daarbij wel aangetekend worden dat er altijd massa's mensen overblijven die in rotsvast geloven in de meest idiote aantoonbare nonsens zonder dat daar wat voor God bij betrokken is.
Het valt dus niet te verwachten dat we ooit volledig rationeel zullen gaan denken tenzij er flink wat aan genetische manipulatie gedaan zal worden.
quote:Ik heb niet voor niets de OP gisteren al aangepast. Atheïsme wordt in de text gelijkgesteld aan de stellige overtuiging zonder andere mogelijkheid dat er geen god bestaat. Niet aan een overtuiging die stelt dat er hoogstwaarschijnlijk geen god bestaat.Op maandag 27 juli 2009 10:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
De ene niet. Maar dat Zeus niet bestaat, dat weet je niet. Je kunt natuurlijk zeggen, Jahweh zelf zegt dat Zeus niet bestaat, en Hij kan het weten want Hij is alwetend. Vooruit dan. Maar hoe weet jij dat Jahweh alwetend is? Dat er geen enkele vraag is waarop Hij geen antwoord heeft? Dat is iets wat jij niet kunt weten, aangezien jij niet alwetend bent. En er is ook geen manier om dat uit te vinden. Behalve Jahweh op z'n woord geloven, maar dan zit je in een cirkeltje.
Ook al accepteer je de Bijbel, en ben je vanuit je persoonlijke ervaring ervan overtuigd dat God bestaat, desondanks ben je als mens natuurlijk niet in staat om voor de volle 100% te stellen dat God inderdaad de Ene is. Je kunt niet uitsluiten dat Zeus misschien ook wel bestaat. Misschien heeft Zeus wel andere planeten gemaakt. Je weet het niet. Kun je ook bewijzen dat het absoluut niet mogelijk is dat de Bijbel mensenwerk is? Echt, voor de volle 100%? Of dat het absoluut onmogelijk is dat Jezus niet uit de doden verrezen is? En dat het echt onmogelijk is dat opdrachten die mensen van God menen te krijgen gewoon door hun eigen hersenen gevormd worden?
En ik wil niet direct zeggen dat dit een aanklacht tegen het Christendom is, maar ik vind wel dat als iemand zegt dat als atheïsme een logische contradictie is, het Christendom dat ook zeker is. Er zijn binnen het Christendom ook tal van zaken die je niet kunt bewijzen, tal van negatives die er zijn. Die zijn overal – strikt filosofisch gezien. Ik neem straks een slok koffie, en het zou kunnen zijn dat, theoretisch gezien, die koffie spontaan verandert in zoutzuur, via een nieuw fysisch proces dat nog nooit eerder heeft opgetreden. Ik kan het tegendeel niet bewijzen. Acht ik het waarschijnlijk? Nee.
Voor overtuigd atheïsten en overtuigd Christenen geldt daarom in die zin hetzelfde: je acht het zo onwaarschijnlijk dat God bestaat of je bent er zo zeker van dat Hij bestaat, dat je er in de praktijk naar handelt alsof Hij niet bestaat of alsof Hij wel bestaat. En daar is dus wel, op filosofische gronden een ietsepietsie op af te dingen, maar het is m.i. heel scheef om de positie in te nemen die de schrijver van jouw stukje doet. Dat is een definitie geven die niemand aanhangt, en die aan te vallen.
Die bal kan echter teruggekaatst worden.
quote:Ja, maar die bal kan dus teruggekaatst worden. Door te zeggen dat het Christendom de stellige overtuiging – zonder andere mogelijkheid is – dat God de Ene God is. En dan zeggen dat Christendom een logische contradictie is.
[..]
Ik heb niet voor niets de OP gisteren al aangepast. Atheïsme wordt in de text gelijkgesteld aan de stellige overtuiging zonder andere mogelijkheid dat er geen god bestaat. Niet aan een overtuiging die stelt dat er hoogstwaarschijnlijk geen god bestaat.
Maar zo werkt het niet. Je kunt natuurlijk een hypothetische discussie voeren met je eigen definities, maar daar zit niemand op te wachten.
quote:Alleen een achterlijke zou dat denken, iedereen zou onderhand moeten weten hoe immens het universum is.
[..]
als deze aarde alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.
Zeggen dat deze aarde alles is is erg dom.
quote:Nee, dat men "een god zou moeten zijn om het te bewijzen" maakt het geen contradictie, dat maakt enkel dat het niet bewezen kan worden.
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
En het punt was helemaal niet dat atheisme niet bewezen kan worden, maar dat jij stelde dat atheisme een "logische contradictie" zou zijn.
Je haalt echt alles door elkaar hier.
quote:Als dit universum en het huidige leven alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.Op maandag 27 juli 2009 11:11 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Alleen een achterlijke zou dat denken, iedereen zou onderhand moeten weten hoe immens het universum is.
Zeggen dat deze aarde alles is is erg dom.
quote:Die windmolens daar zijn reuzen! Laten we ze aanvallen!Op maandag 27 juli 2009 11:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb niet voor niets de OP gisteren al aangepast. Atheïsme wordt in de text gelijkgesteld aan de stellige overtuiging zonder andere mogelijkheid dat er geen god bestaat. Niet aan een overtuiging die stelt dat er hoogstwaarschijnlijk geen god bestaat.
quote:Dat verklaart nog helemaal niks.
[..]
Als dit universum en het huidige leven alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.
God is almachtig volgens bepaalde mensen.
Deze 'manier' - inclusief vergaste kinderen, verkrachtte kinderen etc. - is de beste manier om tot een ideale wereld te komen zeg jij.
Terwijl een almachtige God prima tot een andere manier in staat zou moeten zijn.
Dus welk gedeelte klopt er niet ?
De goede God of de almachtige God ?
quote:Ik denk dat je het wat te veel doortrek, in deze bedoel ik met niet rekening houden met een god op dezelfde manier als dat ik niet rekening houd met het eventuele bestaan van kabouters.Op maandag 27 juli 2009 10:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Denk je echt dat een (/de?) atheïst zo berekenend te werk gaat? Stel dat het inderdaad onwaarschijnlijk is dat er een goede God is die ergens na je overlijden beslist over jouw eeuwige voortbestaan. Dat zou een enorme impact hebben. Een eeuwig voortbestaan ten opzichte van misschien 80 jaartjes in dit leven. Hoe klein moet de kans dan zijn om dan geen rekening te gaan houden met die God? 1 op 2? 1 op 100? 1 op miljoen?
Daarbij redeneer jij vanuit jouw geloof. Er zijn namelijk zat goden die zich na je dood niet meer met je bezig hielden en het merendeel van de goden in de geschiedenis beloofde al helemaal geen eeuwig leven.
Jij gaat er nu even vanuit dat we jouw god bedoelen waar de gemiddelde atheïst geen rekening mee houd, maar dat is een nogal egocentrische stelling van jou. Ik kan natuurlijk eigenlijk alleen voor mezelf spreken, maar ik hou met geen enkele god rekening, daar ik ze allemaal even onwaarschijnlijk vind. Ik heb echt geen speciaal gevoel mij de god waar jij in gelooft.
Overigens vind ik het wel interresant om te weten waarom jij denkt dat jouw idee over god [wel de juiste is. Strikt gezien ben ik namelijk maar een klein beetje meer atheïst dan jij. Ik neem even aan dat jij in de Christelijke God gelooft en in dat geval, ben ik maar voor 1 god meer atheïst a dan jij. Ja ik weet het, het klinkt flauw, maar ik heb wel degelijk een punt.
quote:Als je zegt dat er geen god bestaat maar een god moet zijn om die stelling daadwerkelijk te kunnen bewijzen/er zeker van te zijn dat hij waar is (aangezien bewijzen ook voor iemand persoonlijk kan gelden en niet per se de hele wereld mee overtuigd hoeft te zijn), is dat toch tegenstrijdig?Op maandag 27 juli 2009 11:13 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nee, dat men "een god zou moeten zijn om het te bewijzen" maakt het geen contradictie, dat maakt enkel dat het niet bewezen kan worden.
quote:Nee, waarom is dat zeggen tegenstrijdig ?
[..]
Als je zegt dat er geen god bestaat maar een god moet zijn om die stelling daadwerkelijk te kunnen bewijzen/er zeker van te zijn dat het waar is, is dat toch tegenstrijdig?
Dat betekent enkel dat je zegt dat er geen god bestaat maar daarvan dus geen bewijs hebt, meer niet.
quote:Zou je het ontopic willen houden alsjeblieft?Op maandag 27 juli 2009 11:26 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Dat verklaart nog helemaal niks.
God is almachtig volgens bepaalde mensen.
Deze 'manier' - inclusief vergaste kinderen, verkrachtte kinderen etc. - is de beste manier om tot een ideale wereld te komen zeg jij.
Terwijl een almachtige God prima tot een andere manier in staat zou moeten zijn.
Dus welk gedeelte klopt er niet ?
De goede God of de almachtige God ?
Dit is geen discussie over het karakter of entiteit van de christelijke god.
quote:dat klopt. ik probeer het begrijpelijk te maken, niet te verklaren
quote:hoe zou jij tot de perfecte wereld komen dan en tegelijkertijd een volledig vrije wil toestaan?Op maandag 27 juli 2009 11:26 schreef _Led_ het volgende:
God is almachtig volgens bepaalde mensen.
Deze 'manier' - inclusief vergaste kinderen, verkrachtte kinderen etc. - is de beste manier om tot een ideale wereld te komen zeg jij.
Terwijl een almachtige God prima tot een andere manier in staat zou moeten zijn.
dus je kan de mens in geen manier beperken in hun keus!
ga je gang...
quote:Omdat je, zodra je zegt dat god niet bestaat (in plaats van 'ik geloof dat god niet bestaat', of 'ik geloof dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat god bestaat', wat veel bescheidener/genuanceerder is), je een kennis claimt die gelijk staat aan de kennis die een god zou hebben. Maar dat fenomeen zou dus juist niet bestaan, omdat dergelijke alwetendheid een eigenschap gods is, en men stelt dat god niet bestaat.Op maandag 27 juli 2009 11:33 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nee, waarom is dat zeggen tegenstrijdig ?
quote:Ik zou het niet weten, maar een almachtige god zou er geen probleem mee moeten hebben uit basis van zijn almachtigheid.
[..]
dat klopt. ik probeer het begrijpelijk te maken, niet te verklaren
[..]
hoe zou jij tot de perfecte wereld komen dan en tegelijkertijd een volledig vrije wil toestaan?
dus je kan de mens in geen manier beperken in hun keus!
ga je gang...
quote:Dat jij zegt dat ie niet bestaat staat niet gelijk aan bewijs.
[..]
Omdat je, zodra je zegt dat god niet bestaat (in plaats van 'ik geloof dat god niet bestaat', of 'ik geloof dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat god bestaat', wat veel bescheidener/genuanceerder is), je een kennis claimt die gelijk staat aan de kennis die een god zou hebben. Maar dat fenomeen zou dus juist niet bestaan, omdat dergelijke alwetendheid een eigenschap gods is.
Door dat te zeggen sta je niet opeens gelijk aan god.
Dus is er ook geen contradictie.
quote:(Zal straks meer on topic- atheisme reageren)Op maandag 27 juli 2009 09:59 schreef Logical het volgende:
[..]
of voor het eerst in 2020 erop gaan staan
De Amerikanen zijn in 1969 op de maan geland, en daarna nog een paar keer. Het was werkelijk een van de grootste prestaties ooit van de wetenschap. (en dus van de mensheid.)
Zelf denk ik niet dat iemand in de komende 50 jaar nog op de maan gaat lopen. Er valt namelijk niks nuttigs te halen en de we hebben de handen vol aan de eigen planeet waar nu meer dan 2 keer zoveel mensen op wonen als in 1969 en later deze eeuw 3 keer zoveel.
Daarnaast was de maan reis voor 90% een politieke keuze, prestige tov de sovjets. Die motivatie is er nu niet. In 2020 gaan we zéker niet.
quote:Een atheïst hoef dan ook zijn stelling niet te bewijzen, daar maak jij en de schrijver van dat stuk een fout. Wat de aanname van een atheïst ook is, dat god niet bestaat of dat het bestaan van een god/goden zeer onwaarschijnlijk is, het kom uit eindelijk neer op het feit dat de atheïst eigenlijk niks beweerd.Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Het probleem ligt toch echt bij de gelovige die namelijk wel een bewering/aanname doet en wel die van "God bestaat". Vanuit het oogpunt van een gelovige is de aanname van een Athest idd iets wat bewezen zou moeten worden, maar eigenlijk geeft een atheïst aan dat "niks" is.
Vanuit het oogpunt van een atheïst is het niet bestaan van god, hetzelfde als het niet bestaan van elfjes, kabouters en daarvan vraagt niemand bewijs, maar omdat het om god/goden gaat, willen veel gelovigen wel bewijs en ook daarin zijn ze kieskeurig, want ze willen enkel bewijs voor de afwezigheid van hun god en niet al die andere goden, waarin de gelovige uiteraard net zo atheïstisch is als de atheïst zelf.
Dit alles maakt dat atheïsme helemaal geen logische contradictie is, sterker nog het is gewoon een logische en in mijn ogen een default stelling voor iedereen, met bij sommige personenen de uitzondering van die ene god of set goden waarin ze toevallig geloven. Voor de rest ben jij Ali_kanibali net zo atheïstisch als ik.
quote:Maar het zeggen dat hij niet bestaat impliceert dat iemand genoeg bewijs claimt te hebben om die ongenuanceerde uitspraak te doen. Anders zou hij zeggen 'op basis van het bewijs dat ik heb, geloof ik niet in het bestaan van een god'. Voor dergelijk bewijs dient men echter zelf een god te zijn, en daarom is de uitspraak contradictief.Op maandag 27 juli 2009 11:41 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Dat jij zegt dat ie niet bestaat staat niet gelijk aan bewijs.
quote:Laten we er om te beginnen voor het gemak vanuitgaan dat het níet waar is. Dat is namelijk -filosofisch gezien- een beter te verdedigen standpunt.....Op maandag 27 juli 2009 10:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan hangt het er dus af wat voor gevolg y is.
Een voorbeeld, van het weekend gehoord van iemand uit mijn kerk. Hij kon niet lezen toen hij een jaar of 4 was. Zijn moeder zei dat als ie wilde leren lezen hij dat aan God moest vragen. Een kind van 4 gelooft nog alles dus zonder enige twijfel bidt hij en vraagt om te kunnen leren lezen. Volgende dag wordt hij wakker en kan lezen. Zijn moeder zelf kon het niet geloven.
Nu hoef je dit niet geloven, maar er zijn meerdere ooggetuigen die dit verhaal kunnen bevestigen. Laten we er voor het gemak vanuitgaan dat het waar is. In dat geval wijst y wel op het bestaan in ieder geval iets hogers en bovennatuurlijks, laten we het nog niet god noemen, omdat het bidden om lezen - kunnen lezen is. Er is naar mijn weten geen andere mogelijkheid dan dat het in dit geval om bovennatuurlijke interventie gaat.
Ten tweede wordt in dit voorbeeld een mens bevoordeeld t.o.v. de rest op basis van de kracht van zijn geloof. Of er wordt een nadeel opgeheven, zo je wilt.
Ik geloof niet dat een God, die nota bene vindt dat iedereen gelijk is, het op zijn geweten wil hebben om miljoenen mensen met een willekeurige achterstand in iets te passeren. Puur omdat zij niet genoeg in hem geloven.....
Ik vind het bijna misdadig om zoiets neer te zetten. Je zou zo namelijk het idee kunnen krijgen dat een situatie zich in jouw voordeel kan ontwikkelen, door middel van bovennatuurlijke interventie, puur omdat je gelooft.
Ik geloof dat iedereen écht gelijk is, en dat je geen kadootjes krijgt. Op basis van geloof, of wat dan ook. Als je iets wilt zul je het zelf moeten doen. Of accepteren dat je het niet kunt cq. dat het niet mogelijk is.
In die zin is schermen met een voordeel, verkregen door geloof, m.i. een nogal laffe gedachte.
quote:ik hoopte dat deOp maandag 27 juli 2009 11:42 schreef vaarsuvius het volgende:
De Amerikanen zijn in 1969 op de maan geland, en daarna nog een paar keer. Het was werkelijk een van de grootste prestaties ooit van de wetenschap. (en dus van de mensheid.)
Zelf denk ik niet dat iemand in de komende 50 jaar nog op de maan gaat lopen. Er valt namelijk niks nuttigs te halen en de we hebben de handen vol aan de eigen planeet waar nu meer dan 2 keer zoveel mensen op wonen als in 1969 en later deze eeuw 3 keer zoveel.
Daarnaast was de maan reis voor 90% een politieke keuze, prestige tov de sovjets. Die motivatie is er nu niet. In 2020 gaan we zéker niet.
al duidelijk maakte dat ik die specifieke reactie niet zo serieus bedoelde. Kijk, als de Amerikanen niet geland zouden zijn destijds, dan was Rusland degene die dat het hardst zou schreeuwen, maar dat is nooit gebeurt. Ik geloof heus wel dat dat de mens op de maan heeft gehuppeld...En destijds namen ze ook gewoon veel meer risico's. Tegenwoordig zou die maanlanding echt geen doorgang vinden, veel te onveilig...
Maar volgens mij willen ze eerst op de maan landen als test om daarna door te gaan naar Mars?
quote:Nee, dat betekent niet dat die persoon claimt bewijs te hebben.
[..]
Maar het zeggen dat hij niet bestaat impliceert dat iemand genoeg bewijs claimt te hebben om die ongenuanceerde uitspraak te doen. Anders zou hij zeggen 'op basis van het bewijs dat ik heb, geloof ik niet in het bestaan van een god'. Voor dergelijk bewijs dient men echter zelf een god te zijn, en daarom is de uitspraak contradictief.
Dat betekent enkel dat die persoon om welke reden dan ook de mening toegedaan is dat God niet bestaat.
Als ik zeg dat de planeet Pluto niet van kaas is gemaakt claim ik niet bewijs te hebben, want dat heb ik niet.
Ik heb wel verdomd goede redenen waarom ik denk dat ie niet van kaas is.
quote:en daarmee stel je dat niemand (behalve een almachtigheid) het kan weten hoe nou zo'n wereld het best in elkaar geknutseld kan worden...Op maandag 27 juli 2009 11:41 schreef _Led_ het volgende:
Ik zou het niet weten, maar een almachtige god zou er geen probleem mee moeten hebben uit basis van zijn almachtigheid.
quote:Nee, het punt is dat stellen 'god bestaat niet' een contradictieve uitspraak is. Men kan namelijk nooit bewijs leveren voor het niet-bestaan van iets. Voor het bestaan van iets, zoals god, kan dat wel. Men claimt ook bewijs, dat wordt echter niet door iedereen aangenomen.Op maandag 27 juli 2009 11:43 schreef Semisane het volgende:
[..]
Een atheïst hoef dan ook zijn stelling niet te bewijzen, daar maak jij en de schrijver van dat stuk een fout.
quote:In het geval van het ongenuanceerd stellen dat god niet bestaat, claimt hij alwetendheid wat een goddelijke eigenschap is. Dat maakt de persoon zelf tot god. Ik heb het dus, zoals ik in de OP ook zeg, niet over genuanceerde uitspraken als 'ik geloof dat...' of 'hoogwaarschijnlijk is het zo dat...'.Wat de aanname van een atheïst ook is, dat god niet bestaat of dat het bestaan van een god/goden zeer onwaarschijnlijk is, het kom uit eindelijk neer op het feit dat de atheïst eigenlijk niks beweerd.
quote:De gemiddelde atheist staat niet open voor bewijs is mijn ervaring, zal altijd een manier vinden om het te ontkrachten, hoe onwaarschijnlijk die manier ook is, tot het psychisch niet in orde verklaren van ooggetuigen aan toe, wat denk ik de ultieme vorm van het uitsluiten van mogelijk bewijs is. Een agnost staat er misschien open voor.Het probleem ligt toch echt bij de gelovige die namelijk wel een bewering/aanname doet en wel die van "God bestaat". Vanuit het oogpunt van een gelovige is de aanname van een Athest idd iets wat bewezen zou moeten worden, maar eigenlijk geeft een atheïst aan dat "niks" is.
Vanuit het oogpunt van een atheïst is het niet bestaan van god, hetzelfde als het niet bestaan van elfjes, kabouters en daarvan vraagt niemand bewijs, maar omdat het om god/goden gaat, willen veel gelovigen wel bewijs en ook daarin zijn ze kieskeurig, want ze willen enkel bewijs voor de afwezigheid van hun god en niet al die andere goden, waarin de gelovige uiteraard net zo atheïstisch is als de atheïst zelf.
quote:[/quote]Dit alles maakt dat atheïsme helemaal geen logische contradictie is, sterker nog het is gewoon een logische en in mijn ogen een default stelling voor iedereen, met bij sommige personenen de uitzondering van die ene god of set goden waarin ze toevallig geloven.
Ik denk dat agnosticisme eerder een defailt stelling is.
quote:Je bent gelovig?Voor de rest ben jij Ali_kanibali net zo atheïstisch als ik.
quote:Nee, daar is de stelling te ongenuanceerd voor.Op maandag 27 juli 2009 11:50 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nee, dat betekent niet dat die persoon claimt bewijs te hebben.
Dat betekent enkel dat die persoon om welke reden dan ook de mening toegedaan is dat God niet bestaat.
quote:En daarmee stel jij dat het de almachtige god het beste leek om kinderen te vergassen, te verkrachten en Jozelf Fritzl 20 jaar zijn gang te laten gaan.
[..]
en daarmee stel je dat niemand (behalve een almachtigheid) het kan weten hoe nou zo'n wereld het best in elkaar geknutseld kan worden...
Dat was immers de beste manier, toch ?
Sorry, als dat 'hem' de beste manier lijkt vind ik 'm of niet zo almachtig, of niet zo'n fijn figuur.
quote:Kul. Atheïsme claimt helemaal nergens dat het de waarheid is. Het claimt alleen dat een geloof in willekeurig welke god in elk geval NIET de waarheid is. Deze claims komen door het FEIT dat in millenia van menselijke beschaving nog nooit ook maar iets heeft plaats gevonden dat alleen aan bovennatuurlijke oorzaken kan worden toegeschreven. Alle mooie verhaaltjes over 4 jarige kleuters ten spijt.Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
quote:Aangezien er geen bewustzijn bekend is dat alwetend is, lijkt dit me een prima stelling om te concluderen dat goden dus inderdaad niet bestaan en verzonnen zijn door mensen die niet alwetend zijn.Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
Ik denk dat deze stelling waar is.
Atheïsten claimen al helemaal niet dat er iets moet zijn dat alwetend is hoe kom je erbij....
quote:Wanneer zou je accepteren dat het wel waar is?Op maandag 27 juli 2009 11:48 schreef DumDaDum het volgende:
[..]
Laten we er om te beginnen voor het gemak vanuitgaan dat het níet waar is. Dat is namelijk -filosofisch gezien- een beter te verdedigen standpunt.....
quote:Dit lijkt me allemaal offtopic en niet relevant voor het punt of het voorbeeld bewijs is voor het bestaan van een hogere (intelligentere) bovennatuurlijke entiteit genaamd god. Er wordt nog niet gesproken over zijn karakter, hoe hij handelt, zoals jij nu doet om dit voorbeeld te ontkrachten.Ten tweede wordt in dit voorbeeld een mens bevoordeeld t.o.v. de rest op basis van de kracht van zijn geloof. Of er wordt een nadeel opgeheven, zo je wilt.
Ik geloof niet dat een God, die nota bene vindt dat iedereen gelijk is, het op zijn geweten wil hebben om miljoenen mensen met een willekeurige achterstand in iets te passeren. Puur omdat zij niet genoeg in hem geloven.....
Ik vind het bijna misdadig om zoiets neer te zetten. Je zou zo namelijk het idee kunnen krijgen dat een situatie zich in jouw voordeel kan ontwikkelen, door middel van bovennatuurlijke interventie, puur omdat je gelooft.
Ik geloof dat iedereen écht gelijk is, en dat je geen kadootjes krijgt. Op basis van geloof, of wat dan ook. Als je iets wilt zul je het zelf moeten doen. Of accepteren dat je het niet kunt cq. dat het niet mogelijk is.
In die zin is schermen met een voordeel, verkregen door geloof, m.i. een nogal laffe gedachte.
quote:Lees de toevoeging :
[..]
Nee, daar is de stelling te ongenuanceerd voor.
"Als ik zeg dat de planeet Pluto niet van kaas is gemaakt claim ik niet bewijs te hebben, want dat heb ik niet.
Ik heb wel verdomd goede redenen waarom ik denk dat ie niet van kaas is."
quote:Spreken deze zinnen elkaar niet tegen?Op maandag 27 juli 2009 11:54 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Kul. Atheïsme claimt helemaal nergens dat het de waarheid is. Het claimt alleen dat een geloof in willekeurig welke god in elk geval NIET de waarheid is.
quote:Dat is jouw persoonlijke overtuiging.Deze claims komen door het FEIT dat in millenia van menselijke beschaving nog nooit ook maar iets heeft plaats gevonden dat alleen aan bovennatuurlijke oorzaken kan worden toegeschreven. Alle mooie verhaaltjes over 4 jarige kleuters ten spijt.
quote:Ook dit geldt slechts in jouw beleving van de realiteit.Aangezien er geen bewustzijn bekend is dat alwetend is, lijkt dit me een prima stelling om te concluderen dat goden dus inderdaad niet bestaan en verzonnen zijn door mensen die niet alwetend zijn.
quote:Dat zeg ik ook niet.Atheïsten claimen al helemaal niet dat er iets moet zijn dat alwetend is hoe kom je erbij....
quote:Die nuance dien je dus altijd toe te voegen wil je jezelf niet tegenspreken.Op maandag 27 juli 2009 12:00 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Lees de toevoeging :
"Als ik zeg dat de planeet Pluto niet van kaas is gemaakt claim ik niet bewijs te hebben, want dat heb ik niet.
Ik heb wel verdomd goede redenen waarom ik denk dat ie niet van kaas is."
quote:Geen relevante vraag. Kan ik ook geen antwoord op geven, want dat zou betekenen dat ik kennis moet hebben van het wezen van (een) God. Of van hoe de situatie inclusief God(en) er uit zou zien.Op maandag 27 juli 2009 11:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wanneer zou je accepteren dat het wel waar is?
Voor mij is dit nl. dezelfde vraag als: "hoe kan je God bewijzen?". Als je dat weet, dan heb je hem ook gevonden.
quote:Het is niet zo offtopic als je mss denkt. Het voorbeeld dat jij geeft is een schoolvoorbeeld van een religieuze constructie, waarin het geloven, meestal van een beperkte groep, een voordeel kan geven.[..]
Dit lijkt me allemaal offtopic en niet relevant voor het punt of het voorbeeld bewijs is voor het bestaan van een hogere (intelligentere) bovennatuurlijke entiteit genaamd god.
Praktisch ieder geloof is etnocentrisch en spiegelt de leden deze dingen voor. Dat motief van zieltjes winnen is iets dat mij eerder sceptischer maakt dan dat het mij de ogen opent
Het is namelijk geen (bewezen) kenmerk van God, maar van menselijk gedrag. En door het verhaal bovennatuurlijk te noemen geef jij een bepaalde invulling aan God, gebaseerd op wat? De menselijke maat?
quote:Je moet het niet omdraaien. Door jouw voorbeeld geef jij impliciet al invulling aan het karakter en handelen van God.Er wordt nog niet gesproken over zijn karakter, hoe hij handelt, zoals jij nu doet om dit voorbeeld te ontkrachten.
Ik zeg alleen dat het wel héél erg lijkt op het karakter en handelen van mensen, al duizenden jaren lang. En dat een menselijke verklaring dus waarschijnlijker is dan een Goddelijke.
[ Bericht 3% gewijzigd door DumDaDum op 27-07-2009 12:32:58 ]
quote:Nee, dat is onzin. Dat is als eisen dat iemand als hij zegt ‘ik ga over een half uurtje eten koken’ hij de nuance moet toevoegen ‘tenzij er een meteoriet op m'n huis neerstort en ik dood ben’. Sommige dingen zijn zo onwaarschijnlijk die spreek je normaliter niet uit.
Die nuance dien je dus altijd toe te voegen wil je jezelf niet tegenspreken.
quote:Hier ga je uit van de incorrecte assumptie dat het niet-bestaan van een god vrijwel zeker is voor de gehele mensheid, en zij die dat niet accepteren zaken geloven die op niets in deze wereld gebaseerd zijn.Op maandag 27 juli 2009 12:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is onzin. Dat is als eisen dat iemand als hij zegt ‘ik ga over een half uurtje eten koken’ hij de nuance moet toevoegen ‘tenzij er een meteoriet op m'n huis neerstort en ik dood ben’. Sommige dingen zijn zo onwaarschijnlijk die spreek je normaliter niet uit.
Dit is van jouw overtuiging de absolute waarheid maken.
Maar dat weet je zelf ook wel he.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 12:54:51 ]
quote:Mijn punt is ook dat in dit geval het niet bewezen hoeft te worden. Sterker nog de enige die iets zou kunnen bewijzen is een gelovige, die claimt dat er iets. In dit geval god, maar deze is niet te bewijzen, dus daarin ligt een contradictie.Op maandag 27 juli 2009 11:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, het punt is dat stellen 'god bestaat niet' een contradictieve uitspraak is. Men kan namelijk nooit bewijs leveren voor het niet-bestaan van iets. Voor het bestaan van iets, zoals god, kan dat wel. Men claimt ook bewijs, dat wordt echter niet door iedereen aangenomen.
De contradictie van de aanname dat die god en andere goden niet bestaat is van hetzelfde niveau als die van de claim/aanname dat kabouters niet bestaan.
[..]
quote:Nee, nogmaals jij beredeneerd dat vanuit jouw perspectief, Jij gaat er vanuit dat jouw geloof in god de juiste is, dus iemand die claimed dat goden niet bestaan moet dan "goddelijke kennis" claimen, maar zo is dat natuurlijk niet. Het enige van een atheïst zegt is dat er in praktische zin met zekerheid kan worden gesteld dat bovennatuurlijke goden of god niet bestaan, maar op het zelfde niveau dat kabouters, draken en elfjes niet bestaan.In het geval van het ongenuanceerd stellen dat god niet bestaat, claimt hij alwetendheid wat een goddelijke eigenschap is. Dat maakt de persoon zelf tot god. Ik heb het dus, zoals ik in de OP ook zeg, niet over genuanceerde uitspraken als 'ik geloof dat...' of 'hoogwaarschijnlijk is het zo dat...'.
Dat het moeilijk te verteren is voor een gelovige dat zijn/haar god/goden op het zelfde niveau worden geplaatst door een atheïst snap ik ergens wel, maar moet je niet persoonlijk nemen...voor een atheïst is de "default" voor god/goden gewoon weg nul. Daar begin een atheïst mee, daarom is het ook voor een atheïst niet nodig om daar bewijs voor bij te vinden. Bewijs hoort bij een claim dat er iets is niet voor een claim dat er iets niet is. Innocent until proven otherwise-principe
quote:Ik weet niet of de gemiddelde atheïst ziet als bewijs, maar ik vind dat het moet voldoen aan wetenschappelijk standaarden. Voldoet bewijs daar niet in, kan ik dat idd niet accepteren en dat is meteen het probleem van religieus" bewijs, omdat dat vaak betrekking heeft op waarnemingen waar de wetenschap niks over kan zeggen.Hooguit de filosofie, maar ja dat is niet voor niets een psuedo-wetenschap.De gemiddelde atheist staat niet open voor bewijs is mijn ervaring, zal altijd een manier vinden om het te ontkrachten, hoe onwaarschijnlijk die manier ook is, tot het psychisch niet in orde verklaren van ooggetuigen aan toe, wat denk ik de ultieme vorm van het uitsluiten van mogelijk bewijs is. Een agnost staat er misschien open voor.
quote:Je zal wel moeten ja, want uiteindelijk zal jij, vanuit je persoonlijk geloof de optie moeten open houden dat elke godheid kan bestaan, daar die optie dicht gooien het risico in houd dat de god waar jij persoonlijk in geloofd ook niet bestaat, maar in de meeste bovennatuurlijk dingen zijn de meeste mensen gewoon atheïstisch, niemand die echt rekening houd met het bestaan van een dwerg met een zak vol goud aan het einde van de regenboog.Ik denk dat agnosticisme eerder een default stelling is.
quote:Nee.Je bent gelovig?
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 27-07-2009 15:00:09 ]
http://commonsenseatheism.com/?p=285
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 27-07-2009 12:48:45 (spelfout.. foei) ]
quote:Hij is dan ook net zo'n atheist als de rest alleen op 1 heel erg specifieke God na.Op maandag 27 juli 2009 12:46 schreef vaarsuvius het volgende:
Lijstje van 2180 goden waarin Ali Kannibali niet gelooft:
http://commonsenseatheism.com/?p=285
Het is dus totaal ongeloofwaardig en onredelijk dat hij claimt dat die ene wel bestaat en al die anderen niet.
Dat doet hij op geen enkele basis die hij overeind kan houden om wel in zijn eigen God te kunnen blijven geloven.
quote:Terugkomend op de stelling:Op maandag 27 juli 2009 12:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hier ga je uit van de incorrecte assumptie dat het niet-bestaan van een god vrijwel zeker is voor de gehele mensheid, en zij die dat niet accepteren zaken geloven die op niets in deze wereld gebaseerd zijn.
Dit is van jouw overtuiging de absolute waarheid maken.
Maar dat weet je zelf ook wel he.
Theïst: gelooft in het bestaan van 1 of meerdere goden.
Atheïst: gelooft niet in het bestaan van 1 of meerdere goden.
Waar maak jij uit op dat de atheïst iets moet bewijzen en de theïst niet?
Dat is de omgekeerd wereld!
Als iemand iets beweert dan zal diegene dat aannemelijk moeten maken. Niet andersom!
Dus nogmaals, waar maak jij uit op dat de atheïst iets moet bewijzen en de theïst niet?
quote:Nee, dat is hoe het spraakgebruik werkt. En ook al gelooft een meerderheid van de mensen in een God, het is moeilijk om twee mensen te vinden die hetzelfde geloven. Jouw interpretatie van het Christendom en b.v. de positie van de Rooms-Katholieke kerk (die eigenlijk gewoon Satan dient), is al een heel zeldzame. Maar ook de liberale gelovige is vrij zeldzaam. En de Christen de evolutietheorie accepteert? Ook geen doorsnee gelovige.
Hier ga je uit van de incorrecte assumptie dat het niet-bestaan van een god vrijwel zeker is voor de gehele mensheid, en zij die dat niet accepteren zaken geloven die op niets in deze wereld gebaseerd zijn.
Dit is van jouw overtuiging de absolute waarheid maken.
Maar dat weet je zelf ook wel he.
Maar eigenlijk gaat het argument er helemaal niet om. In eerste instantie kom je met een definitie van atheïsme aanzetten die in feite niemand onderschrijft. Maar je blijft erbij, en dat vind ik wel echt vreemd, dat het toch zinnig is om het over die definitie te hebben. Nu, dat mag van mij. Maar áls je dat doet, dan vind ik dat je het Christendom net zo gemakkelijk die inconsistentie aan kunt wrijven.
Immers, jij als simpel gelovige kunt nooit bewijzen dat er geen andere goden zijn naast jouw God. Jij bent niet alwetend. Jouw God misschien wel, maar zolang jij niet alwetend bent kun jij niet weten of jouw God dat is. Naast het Christendom is er de Islam. Jouw overtuiging zegt: Christendom is waar. Een Moslim zegt: Islam is waar. Kun je bewijzen dat van al die andere overtuigingen precies jouw ene waar is? Nee, dat kan niemand.
Dat kan een atheïst niet, dat kan een Christen niet, dat kan een Moslim niet. Tot zo ver niets nieuws onder de zon.
Wat jij nu doet is het een atheïst wel aanrekenen dat hij niet in (n + 1) Goden gelooft, maar dat een Christen tegelijkertijd niet in n Goden gelooft, en net zo min het niet-bestaan van die n Goden kan bewijzen, daar heb je geen probleem mee? Dat is toch absurd.
quote:Conclusie:Op maandag 27 juli 2009 13:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is hoe het spraakgebruik werkt. En ook al gelooft een meerderheid van de mensen in een God, het is moeilijk om twee mensen te vinden die hetzelfde geloven. Jouw interpretatie van het Christendom en b.v. de positie van de Rooms-Katholieke kerk (die eigenlijk gewoon Satan dient), is al een heel zeldzame. Maar ook de liberale gelovige is vrij zeldzaam. En de Christen de evolutietheorie accepteert? Ook geen doorsnee gelovige.
Maar eigenlijk gaat het argument er helemaal niet om. In eerste instantie kom je met een definitie van atheïsme aanzetten die in feite niemand onderschrijft. Maar je blijft erbij, en dat vind ik wel echt vreemd, dat het toch zinnig is om het over die definitie te hebben. Nu, dat mag van mij. Maar áls je dat doet, dan vind ik dat je het Christendom net zo gemakkelijk die inconsistentie aan kunt wrijven.
Immers, jij als simpel gelovige kunt nooit bewijzen dat er geen andere goden zijn naast jouw God. Jij bent niet alwetend. Jouw God misschien wel, maar zolang jij niet alwetend bent kun jij niet weten of jouw God dat is. Naast het Christendom is er de Islam. Jouw overtuiging zegt: Christendom is waar. Een Moslim zegt: Islam is waar. Kun je bewijzen dat van al die andere overtuigingen precies jouw ene waar is? Nee, dat kan niemand.
Dat kan een atheïst niet, dat kan een Christen niet, dat kan een Moslim niet. Tot zo ver niets nieuws onder de zon.
Wat jij nu doet is het een atheïst wel aanrekenen dat hij niet in (n + 1) Goden gelooft, maar dat een Christen tegelijkertijd niet in n Goden gelooft, en net zo min het niet-bestaan van die n Goden kan bewijzen, daar heb je geen probleem mee? Dat is toch absurd.
Monotheïsme is een logische contradictie!
Dat zijn we dan vandaag wijzer geworden dankzij Ali_Kannibali.
quote:Op maandag 27 juli 2009 13:04 schreef ZureMelk het volgende:
[..]
Hij is dan ook net zo'n atheist als de rest alleen op 1 heel erg specifieke God na.
Het is dus totaal ongeloofwaardig en onredelijk dat hij claimt dat die ene wel bestaat en al die anderen niet.
Dat doet hij op geen enkele basis die hij overeind kan houden om wel in zijn eigen God te kunnen blijven geloven.
Moet iedereen elkaar nou blijven napraten? Wat een kul zeg.quote:To begin, the statement that "we are both atheists with respect to the Homeric gods" is true in the technical sense, in that we both deny the existence of the Homeric gods. If this were all that the statement was meant to mean, and if no further implications were drawn from it, then it would not be any great significance, and I would not be writing this post. However, a fallacy is introduced when the implication is drawn that we are both atheists in an ontological epistemic sense, in that our beliefs are the same in substance, but only different in scope. In the epistemic sense, however, this statement is not true, and it would be more appropriate to say that "we as Christians are monotheistic with respect to Jehovah, and thus necessarily deny the existence of all other deities." The difference in the statements may seem subtle, but there is a categorical underlying difference.
quote:Dat denk ik niet.Op maandag 27 juli 2009 13:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is hoe het spraakgebruik werkt.
quote:Oef, alle protestanten geloofden dit oorspronkelijk. Tegenwoordig niet meer om verschillende redenen, en men is er zich ook niet bewust van dat de eerste protestanten dit geloofden. Maar lijkt me offtopic.En ook al gelooft een meerderheid van de mensen in een God, het is moeilijk om twee mensen te vinden die hetzelfde geloven. Jouw interpretatie van het Christendom en b.v. de positie van de Rooms-Katholieke kerk (die eigenlijk gewoon Satan dient), is al een heel zeldzame.
quote:Ik had het topic beter kunnen noemen 'de uitspraak 'God bestaat niet' is een logische contradictie'.Maar ook de liberale gelovige is vrij zeldzaam. En de Christen de evolutietheorie accepteert? Ook geen doorsnee gelovige.
Maar eigenlijk gaat het argument er helemaal niet om. In eerste instantie kom je met een definitie van atheïsme aanzetten die in feite niemand onderschrijft. Maar je blijft erbij, en dat vind ik wel echt vreemd, dat het toch zinnig is om het over die definitie te hebben. Nu, dat mag van mij. Maar áls je dat doet, dan vind ik dat je het Christendom net zo gemakkelijk die inconsistentie aan kunt wrijven.
quote:Vandaar dat nuance altijd belangrijk is, waar het topic eigenlijk om draait.Immers, jij als simpel gelovige kunt nooit bewijzen dat er geen andere goden zijn naast jouw God. Jij bent niet alwetend. Jouw God misschien wel, maar zolang jij niet alwetend bent kun jij niet weten of jouw God dat is.
quote:Waarom stel je me een vraag als je jezelf het antwoord wil geven? Of stel je me eigenlijk geen vraag, maar probeer je me te indoctrineren met jouw wereldbeeld?Naast het Christendom is er de Islam. Jouw overtuiging zegt: Christendom is waar. Een Moslim zegt: Islam is waar. Kun je bewijzen dat van al die andere overtuigingen precies jouw ene waar is? Nee, dat kan niemand. Dat kan een atheïst niet, dat kan een Christen niet, dat kan een Moslim niet. Tot zo ver niets nieuws onder de zon.
quote:Dit is niet absurd. Een christen gelooft in 1 eeuwige schepper god van alles wat is behalve hemzelf. Er kan logischerwijs geen andere god zoals hem zijn, er kunnen niet 2 eeuwige scheppers naast elkaar in dezelfde realiteit bestaan die allebei verantwoordelijk zijn voor alles wat is, en dus ook voor elkaar. Dan zijn ze niet meer wat ze zijn, eeuwige scheppers die verantwoordelijk zijn voor het bestaan van alles behalve henzelf.Wat jij nu doet is het een atheïst wel aanrekenen dat hij niet in (n + 1) Goden gelooft, maar dat een Christen tegelijkertijd niet in n Goden gelooft, en net zo min het niet-bestaan van die n Goden kan bewijzen, daar heb je geen probleem mee? Dat is toch absurd.
Een christen, of laten we liever zeggen de bijbel, beschrijft echter wel het bestaan van ander spiritueel leven naast de ene god. Engelen, gevallen engelen, demonen, duivels, Satan. Dit zijn creaties van de ene god die wij niet zomaar kunnen zien, zoals we god niet zomaar kunnen zien, maar wel invloed uit kunnen oefenen op onze materiële wereld. Ze worden niet voor niets afgoden genoemd.
edit: voordat ik te horen krijgt dat God dus verantwoordelijk is voor Satan: het gaat om gevallen wezens die oorspronkelijk niet zo waren maar door hun keuze gevallen zijn.
Een figuur als Zeus kan dus best bestaan, maar niet dezelfde positie innemen als de ene god. Maar als je er al niet van uit gaat dat er enig bewijs voor het bestaan van god is, is het vrij zinloos om distinctie te maken tussen de entiteiten Yahweh en Zeus.
Ergens heb ik alleen het vreemde vermoeden dat je zelf al deze dingen ook wel weet. Alsof je zelf de problemen met je eigen redenaties wel weet , maar omdat ze voldoende lijken te zijn als tegenantwoord je ze toch poneert. Met uitspraken als 'dat is toch absurd' erbij om ze kracht bij te zetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 14:01:15 ]
quote:Jij denkt dat al die andere goden niet bestaan, maar dat weet je niet!Op maandag 27 juli 2009 13:41 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
[..]
De enige aanwijzing die je hebt voor je geloof dat al die andere goden niet bestaan is een vele eeuwen oud boek. Dat is dus puur geloof net zoals het geloven in andere goden geloof is. Vrijwel alle religies hebben een schepper. Dat sluit jouw God dus ook uit aangezien er net zo veel redenen zijn om in die andere schepper te geloven.
Jij moet dus rekening houden met het feit dat een willekeuruge God de daadwerkelijke schepper zou kunnen zijn tot de tijd dat je definitief onweerlegbaar rationeel aanvaardbaar bewijs gevonden hebt dat uitsluit dat het mogelijk is dat een van die anderen een schepper zou kunnen zijn.
Echter, wanneer je dat bewijs gevonden zult hebben zijn er 2 mogelijkheden. Dat bewijs sluit ook uit dat jouw God schepper is of jij bent alwetend waardoor je zelf ook een God bent en dat sluit het Abrahamisme weer uit.
quote:Ik snap wel dat als er één schepper is, dat er dan niet twee kunnen zijn. Dus dat als je in een Christelijke God gelooft dat je bijgevolg niet in die andere Goden gelooft, maar dat is op basis van wat die Christelijke God zegt. Het is niet dat jij kunt bewijzen dat die Goden er niet zijn. Jij kunt die negative ook niet aantonen.Op maandag 27 juli 2009 13:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is niet absurd. Een christen gelooft in 1 eeuwige schepper god van alles wat is behalve hemzelf. Er kan logischerwijs geen andere god zoals hem zijn, er kunnen niet 2 eeuwige scheppers naast elkaar in dezelfde realiteit bestaan die allebei verantwoordelijk zijn voor alles wat is, en dus ook voor elkaar. Dan zijn ze niet meer wat ze zijn, eeuwige scheppers die verantwoordelijk zijn voor het bestaan van alles behalve henzelf.
quote:Ik snap het ook wel. En ik snap ook wel hoe jij redeneert, maar wat ik wil uitduiden (en dat lijk je gewoon niet te willen zien) is dat als je zegt ‘“God bestaat niet” is een logische contradictie’ dat dan ook de uitspraak ‘Er bestaat één God,’ een logische contradictie is.Een figuur als Zeus kan dus best bestaan, maar niet dezelfde positie innemen als de ene god. Maar als je er al niet van uit gaat dat er enig bewijs voor het bestaan van god is, is het vrij zinloos om distinctie te maken tussen de entiteiten Yahweh en Zeus.
Ergens heb ik alleen het vreemde vermoeden dat je zelf al deze dingen ook wel weet. Alsof je zelf de problemen met je eigen redenaties wel weet , maar omdat ze voldoende lijken te zijn als tegenantwoord je ze toch poneert. Met uitspraken als 'dat is toch absurd' erbij om ze kracht bij te zetten.
In The stuff of thought van Steven Pinker staat wel een aardig stukje waarin hij Shakespeare als voorbeeld aanhaalt. De American Heritage dictionary stelt bijvoorbeeld dat dit Shakespeare is:
quote:Stel nu dat blijkt dat Hamlet niet geschreven is door die man opgegroeid is in Stratford-upon-Avon, maar zoals bijvoorbeeld nog wel eens wordt gespeculeerd door Francis Bacon of Edward de Vere of dat al zijn werken door verschillende auteurs zijn geschreven. Wat betekent dat voor het concept "William Shakespeare"? Is de man waarvan gedacht wordt dat het de auteur was van alle werken dan niet meer William Shakespeare? Zijn de mensen die de werken dan wél geschreven hebben opeens WIlliam Shakespeare? Vervalt het hele concept "William Shakespeare"?English playwright and poet whose body of works is considered the greatest in English literature. His plays, many of which were performed at the Globe Theater in London, include historical works, such as Richard II, comedies, including Much Ado about Nothing and As You Like It, and tragedies, such as Hamlet, Othello, and King Lear. He also composed 154 sonnets. The earliest collected edition of his plays, the First Folio, contained 36 plays and was published posthumously (1623)..
quote:Zoals ik al zei in mijn post als eerste reactie op de OPOp maandag 27 juli 2009 13:39 schreef ZureMelk het volgende:
[..]
Conclusie:
Monotheïsme is een logische contradictie!
Dat zijn we dan vandaag wijzer geworden dankzij Ali_Kannibali.
Je kunt precies hetzelfde zeggen over gelovigen.
Ik denk dat dit topic een zinkend schip is wat betreft nuttige discussie, Ali lijkt te denken HET argument tegen atheisme te hebben gevonden waarom het onzin is en lijkt niet met zijn gedachte eraf te willen gaan en probeert met leuke logica zijn argumentjes kracht bij te stellen. God is niet anders een verwijzing naar het concept God, en net zoals gelovigen kunnen ongelovigen geloven dat er wel/geen god is zonder dat zij alwetend zijn (of hoeven te zijn).
quote:Doorgaans heeft men goede redenen om aan te nemen dat het waar is wat die christelijke God zegt. Dat geloof komt niet altijd uit de lucht vallen.Op maandag 27 juli 2009 14:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik snap wel dat als er één schepper is, dat er dan niet twee kunnen zijn. Dus dat als je in een Christelijke God gelooft dat je bijgevolg niet in die andere Goden gelooft, maar dat is op basis van wat die Christelijke God zegt.
quote:Wat wil je hier nu precies zeggen?Het is niet dat jij kunt bewijzen dat die Goden er niet zijn. Jij kunt die negative ook niet aantonen.
1. Dat die goden in het geheel niet bestaan als entiteiten, logischerwijs gecreëerde wezens?
2. Dat je niet kan bewijzen dat Yahweh de enige schepper god is en de andere niet?
quote:En ik denk dat dat niet waar is.Ik snap het ook wel. En ik snap ook wel hoe jij redeneert, maar wat ik wil uitduiden (en dat lijk je gewoon niet te willen zien) is dat als je zegt ‘“God bestaat niet” is een logische contradictie’ dat dan ook de uitspraak ‘Er bestaat één God,’ een logische contradictie is.
Zodra je bewijs hebt dat er 1 eeuwige schepper god is, sluit dat het bestaan van andere goden van dezelfde status uit en maakt hen dat tot gecreëerde wezens.
Jij gaat er echter al van uit dat zulk bewijs niet kan bestaan. Dat is natuurlijk onzin: als de ene schepper god bestaat kan hij zich laten zien, werelden scheppen, de boel aan stukken slaan, de toekomst vertellen, sterven en uit de dood opstaan, alles doen wat hij claimt dat hij kan doen en laten zien dat hij die ene is en dat alle andere schepsels van hemzelf zijn. Als bewezen is dat Yahweh diegene is, hoef je niet meer te bewijzen dat Zeus het niet meer is, omdat bewijs van de waarheid van Yahweh Zeus uitsluit als ene eeuwige schepper.
Wij verschillen echter fundamenteel in de opvatting wat bewezen is en wat niet. Door eigen studie, ervaringen, interpretatie van gegevens van de materiële werkelijkheid over hoe de wereld in elkaar zit en tot stand is gekomen, weet ik veel wat nog meer. Het gaat om persoonlijke overtuigingen en daarom was jouw uitspraak over boodschappen doen en meteorieten niet terecht.
Bij atheisme moet je echter zelf een god zijn om zekerheid te hebben van het niet bestaan van god. En zodra dat nodig is, kan atheisme niet meer waar zijn, want dan is er sprake van theisme.
Ik probeer jou oprecht te begrijpen en ik denk oprecht dat je redenering niet klopt. Dat ik niet aanneem wat je zegt wil niet zeggen dat ik je niet wil begrijpen.
Ik denk echter dat je jouw opvattingen tot absolute waarheid probeert te verheffen en dat is in mijn ogen onterecht. Daarmee doe je in wezen precies wat in de stelling staat, jezelf tot god verheffen door je alwetendheid over het feit dat god wel of niet bestaat. Met een schijn van bescheidenheid door te stellen dat je een uitspraak als 'God bestaat niet' niet doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 15:43:50 ]
quote:Nee ik vond het slechts een interessante stelling en ik was benieuwd hoe men daar over dacht hier. Helaas zijn er nogal wat kansloze reacties. Ik ben niet met een kruistocht tegen atheisme bezig ofzoiets.Op maandag 27 juli 2009 14:53 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Zoals ik al zei in mijn post als eerste reactie op de OP
Je kunt precies hetzelfde zeggen over gelovigen.
Ik denk dat dit topic een zinkend schip is wat betreft nuttige discussie, Ali lijkt te denken HET argument tegen atheisme te hebben gevonden waarom het onzin is en lijkt niet met zijn gedachte eraf te willen gaan en probeert met leuke logica zijn argumentjes kracht bij te stellen. God is niet anders een verwijzing naar het concept God, en net zoals gelovigen kunnen ongelovigen geloven dat er wel/geen god is zonder dat zij alwetend zijn (of hoeven te zijn).
quote:Dat dus. Ali_Kannibali, kun je daar even op antwoorden?Op maandag 27 juli 2009 09:41 schreef Antaresje het volgende:
Het is jammer dat de tekst in de OP nalaat om god te definiëren. Wat is god? Maak die god eens concreet en testbaar, en dan zullen we nog eens kijken of we filosofisch gezien niet kunnen stellen dat god niet bestaat.
quote:En dat. Gezien die lijst ben jij, Ali_Kannibali, op z'n minst een 2179-voudige atheïst.Op maandag 27 juli 2009 12:46 schreef vaarsuvius het volgende:
Lijstje van 2180 goden waarin Ali Kannibali niet gelooft:
http://commonsenseatheism.com/?p=285
quote:Dit debat gaat over alwetendheid. Een mens kan niet alwetend zijn en deze eigenschap wordt daarom logischerwijs aan de goden voorbehouden. Alwetendheid lijkt te vragen om een omnipresent bewustzijn, wat ook slechts aan goden toegedicht wordt omdat mensen niet omnipresent kunnen zijn. Deze 2 eigenschappen zijn voldoende voor de definitie van god in deze discussie.Op maandag 27 juli 2009 15:31 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Dat dus. Ali_Kannibali, kun je daar even op antwoorden?
quote:Monotheisme sluit atheisme en polytheisme uit.En dat. Gezien die lijst ben jij, Ali_Kannibali, op z'n minst een 2179-voudige atheïst.
quote:Nee dan is er geen sprake van theïsme, dat behelst immers een omnipotente, alwetende metafysische entiteit die niet alleen het universum heeft geschapen, maar ook actief ingrijpt en daarnaast een heel resumé heeft.Op maandag 27 juli 2009 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Bij atheisme moet je echter zelf een god zijn om zekerheid te hebben van het niet bestaan van god. En zodra dat nodig is, kan atheisme niet meer waar zijn, want dan is er sprake van theisme.
quote:Ik denk dat het gemakkelijker is als ik even zo reageer, en niet op individuele alinea's. Er zitten namelijk een paar takken in de redenering.
Doorgaans heeft men goede redenen om aan te nemen dat het waar is wat die christelijke God zegt. Dat geloof komt niet altijd uit de lucht vallen.
a) Atheïsme zoals gedefinieerd in je OP lijkt me geen doorsnee definitie. Veel atheïsten zijn atheïst omdat ze geen bewijs vóór het bestaan van (een bepaalde vorm van) een God zien. Maar, daar wilde jij het niet over hebben.
Dus:
b) Aannemende dat de definitie juist is, en dat atheïsten stellen dat er geen God bestaat, dan kan dat, mits God goed gedefinieerd wordt natuurlijk wel mogelijk zijn. B.v.: Als God én goed én almachtig is, enz. Die redenatie ken je denk ik wel. Je kunt je namelijk afvragen of je een heel ‘vage’ definitie van God nog wel God moet noemen, of dat de lading nog wel dekt, en wat precies het bestaan van God ontkracht. (Monolith doelt daarop met z'n Shakespeare voorbeeld.)
b.1) Aannemende dat de definitie juist is, dus dat atheïsten stellen dat er geen God is, en dat dat behelst dat ze zich bezondigen aan het affirmeren van een negatieve uitspraak, dán zeg ik: die bal valt terug te kaatsen.
Een gelovige die stelt dat God bestaat of dat er één God bestaat, die sluit namelijk uit dat er enig bewijs is dat het tegendeel kan bewijzen. God bestaat, dus er niets wat kan bewijzen dat hij niet bestaat. Dat zou immers onmogelijk zijn. Ik denk dat geen gelovige dat volhoudt. Dat zou een absurde positie zijn om in te nemen. Ons hele kenvermogen is daarvoor, inderdaad, te beperkt.
In die zin vind ik dat je dus een zelfde verwijt richting de gelovige kunt maken.
Echter, ik denk ook niet dat dát een juiste voorstelling is van ‘de gelovige’. Jij argumenteert (m.i.) terecht dat je Jahweh en de Bijbel als autoriteit ziet. Een aantal zaken neem je aan omdat Jahweh die zegt. Dwerfions link zegt dat ook, het ongeloof m.b.t. de andere goden volgt uit het monotheïsme. Maar monotheïsme zelf is natuurlijk geen logisch afleidingsregel die je kunt oproepen. Noch is een beroep op autoriteit een logisch argument. En het punt dat jij maakt is dat atheïsme logisch inconsistent is. Mijns inziens kun je je zelf in een discussie die over logica gaat dus ook niet beroepen op een autoriteitsargument.
Wat er dus over blijft is dat je actief – logisch – bewijst dat God voor de volle 100% zeker bestaat. Maar lukt dat? Lukt het je om zonder een beroep op Gods autoriteit te doen dat alleen God de schepper van het universum kan zijn? Dat er geen enkele andere manier is? Volgens mij niet.
Is dat een schande? Dat je daarom zegt: Nu, dit is mijn bewijs, dit zijn mijn ervaringen, op basis daarvan acht ik het heel waarschijnlijk dat God bestaat en op basis daar weer van acht ik bestaan van andere Goden onwaarschijnlijk. Mijns inziens niet, dat is heel normaal (voor een gelovige). Maar het is niet logisch sluitend te krijgen.
En atheïsme, maar dan zijn we dus terug bij punt a) is natuurlijk ook niet voor de volle 100% sluitend te krijgen in de zin dat je actief kunt bewijzen dat er überhaupt geen God is. Alleen, atheïsme stelt veel vaker dat je niet gelooft dat God bestaat.
Ik hoop dat het zo duidelijker is.
quote:Oke, hoe zou ik het wel moeten noemen?Op maandag 27 juli 2009 15:48 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee dan is er geen sprake van theïsme, dat behelst immers een omnipotente, alwetende metafysische entiteit die niet alleen het universum heeft geschapen, maar ook actief ingrijpt en daarnaast een heel resumé heeft.
quote:Het is niets meer en niets minder dan de simpele stelling dat je niet met absolute zekerheid een alwetende entiteit kunt ontkennen, omdat dit immers alwetendheid vereist. In de realiteit is er natuurlijk geen enkele atheïst die pretendeert alwetend te zijn. Het ontkennen gebeurt simpelweg op dezelfde wijze als het ontkennen van roze eenhoorns. Dat kun je in strikt filosofische zin nooit met zekerheid stellen, maar wanneer iemand zegt 'roze eenhoorns bestaan niet', dan bedoelt zo iemand over het algemeen dat het idee absurd is of dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen valt dat ze niet bestaan.Op maandag 27 juli 2009 15:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke, hoe zou ik het wel moeten noemen?
quote:En daar ben ik het dus niet mee eens.Op maandag 27 juli 2009 15:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk dat het gemakkelijker is als ik even zo reageer, en niet op individuele alinea's. Er zitten namelijk een paar takken in de redenering.
a) Atheïsme zoals gedefinieerd in je OP lijkt me geen doorsnee definitie. Veel atheïsten zijn atheïst omdat ze geen bewijs vóór het bestaan van (een bepaalde vorm van) een God zien. Maar, daar wilde jij het niet over hebben.
Dus:
b) Aannemende dat de definitie juist is, en dat atheïsten stellen dat er geen God bestaat, dan kan dat, mits God goed gedefinieerd wordt natuurlijk wel mogelijk zijn. B.v.: Als God én goed én almachtig is, enz. Die redenatie ken je denk ik wel. Je kunt je namelijk afvragen of je een heel ‘vage’ definitie van God nog wel God moet noemen, of dat de lading nog wel dekt, en wat precies het bestaan van God ontkracht. (Monolith doelt daarop met z'n Shakespeare voorbeeld.)
b.1) Aannemende dat de definitie juist is, dus dat atheïsten stellen dat er geen God is, en dat dat behelst dat ze zich bezondigen aan het affirmeren van een negatieve uitspraak, dán zeg ik: die bal valt terug te kaatsen.
Een gelovige die stelt dat God bestaat of dat er één God bestaat, die sluit namelijk uit dat er enig bewijs is dat het tegendeel kan bewijzen. God bestaat, dus er niets wat kan bewijzen dat hij niet bestaat. Dat zou immers onmogelijk zijn. Ik denk dat geen gelovige dat volhoudt. Dat zou een absurde positie zijn om in te nemen. Ons hele kenvermogen is daarvoor, inderdaad, te beperkt.
Er zijn immers situaties te bedenken waarin het bestaan van God, als hij bestaat, onomtotelijk bewezen wordt. Dit zouden situaties zijn waarin de gangbare natuurwetten overtreden worden, de dood niet meer het einde is, de toekomst voorspeld wordt.
De bijbel beschrijft dat dit soort situaties zich in het verleden voor hebben gedaan. Er zijn nog steeds mensen die beweren deze zaken mee te maken. Voor hen zou in dat geval het bestaan van god onomstotelijk bewezen zijn.
Er is echter geen enkele situatie te bedenken waarin onomstotelijk bewezen wordt dat er geen god bestaat. Men kan dit slechts ervaren wanneer men zelf alwetend en omnipresent is, karakteristieken die alleen aan de goden toegedicht worden.
Dit maakt dat er een mogelijkheid is dat god bestaat: we kunnen niet zeker zijn dat hij niet bestaat.
Dit maakt het mogelijk dat er mensen zijn die zelf de aanwezigheid van die god ervaren hebben: hij kan immers ingrijpen in deze wereld en bewijzen dat hij de enige is.
Dit maakt het mogelijk dat iemand kan zeggen: 'God bestaat', zonder daarbij zelf een claim op alwetendheid en alomaanwezigheid te claimen, zoals bij de persoon die stelt dat god niet bestaat.
Dit maakt dat de gelovige wel degelijk kan stellen dat er geen bewijs is dat God niet bestaat. De feiten zouden voor hem zich spreken, al zal hij niet per se de ander kunnen overtuigen omdat die zich niet in dezelfde situatie bevindt. Zolang men geen reden heeft om aan te nemen dat iemand geestelijk niet in orde is of zichzelf en anderen al dan niet bewust voor de gek houdt, is er geen reden om de persoon niet te geloven. Men ziet dan ook dat dit vaak de laatste toevlucht is voor de ongelovige: wanneer er niets anders meer is om de verschijnselen te verklaren, wordt de betrouwbaarheid van de persoon in kwestie aan de kaak gesteld. Dit is irrationele achterdocht, paranoia, wat meer zegt over de geestelijke gesteldheid van de ongelovige dan de gelovige.
Men dient als gelovige dus niet alwetend te zijn, men dient slechts het juiste bewijs te hebben. Dat bewijs hoeft niet door iedereen geaccepteerd te worden, omdat het om bewijs gaat dat niet via test-hertest aan het daglicht hoeft te kunnen komen. Een god handelt immers autonoom en hoeft zich niet in dergelijke experimenten te laten vangen.
quote:Ik krijg opnieuw de indruk dat het je ontgaat dat bewijs relatief is. Men kan in iets geloven zonder dat een ander er ook in gelooft. Als er morgen bij mij aliens op de stoep staan is dat bewijs voor het bestaan van aliens. Als ik dat vervolgens op het fok forum zet, zal de helft mij uitlachen, een derde mij voor geestelijk niet in orde verklaren en weer een groep zal het als bevestiging, bewijs zien, van hun eigen wereldbeeld. Uiteindelijk is het alleen voor mij, die de ervaring heeft gehad, onomstotelijk bewijs, tenzij ik mijn eigen geestelijke gezondheid in twijfel wil trekken. Het komen tot het geloof in de bijbel is dan voor de gemiddelde gelovige ook niet simpelweg een kwestie van aannemen omdat het in de bijbel staat (dat zou het in ieder geval niet moeten zijn denk ik, dat lijkt me aardig hersenloos en niet de bedoeling van een leven met God), maar daar goede redenen voor hebben, zoals ik al zeg in het citaat wat je aanhaalt.In die zin vind ik dat je dus een zelfde verwijt richting de gelovige kunt maken.
Echter, ik denk ook niet dat dát een juiste voorstelling is van ‘de gelovige’. Jij argumenteert (m.i.) terecht dat je Jahweh en de Bijbel als autoriteit ziet. Een aantal zaken neem je aan omdat Jahweh die zegt. Dwerfions link zegt dat ook, het ongeloof m.b.t. de andere goden volgt uit het monotheïsme. Maar monotheïsme zelf is natuurlijk geen logisch afleidingsregel die je kunt oproepen. Noch is een beroep op autoriteit een logisch argument. En het punt dat jij maakt is dat atheïsme logisch inconsistent is. Mijns inziens kun je je zelf in een discussie die over logica gaat dus ook niet beroepen op een autoriteitsargument.
quote:Wat er dus over blijft is dat je actief – logisch – bewijst dat God voor de volle 100% zeker bestaat. Maar lukt dat? Lukt het je om zonder een beroep op Gods autoriteit te doen dat alleen God de schepper van het universum kan zijn? Dat er geen enkele andere manier is? Volgens mij niet.
Is dat een schande? Dat je daarom zegt: Nu, dit is mijn bewijs, dit zijn mijn ervaringen, op basis daarvan acht ik het heel waarschijnlijk dat God bestaat en op basis daar weer van acht ik bestaan van andere Goden onwaarschijnlijk. Mijns inziens niet, dat is heel normaal (voor een gelovige). Maar het is niet logisch sluitend te krijgen.
En atheïsme, maar dan zijn we dus terug bij punt a) is natuurlijk ook niet voor de volle 100% sluitend te krijgen in de zin dat je actief kunt bewijzen dat er überhaupt geen God is. Alleen, atheïsme stelt veel vaker dat je niet gelooft dat God bestaat.
Ik hoop dat het zo duidelijker is.
Misschien kun je het dus niet aan ANDEREN sluitend bewijzen, maar voor jezelf is het zeker wel mogelijk om zekerheid te hebben, tenzij je dus goede redenen hebt om aan je eigen geestelijke gezondheid te twijfelen, waarvoor bijv interactie met de omgeving een maatstaaf kan zijn. Voor een atheist is het echter in het geheel niet mogelijk om in een situatie te belanden waarin informatie het bewustzijn inkomt die 100% bewijst dat god niet bestaat. De enige manier waarop men zich in deze situatie kan bevinden, is wanneer men alwetend en omnipresent is.
Ik weet dat ik regelmatig in herhaling val maar hetzelfde punt is steeds van toepassing.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 16:29:32 ]
Geloof je dat die bestaat (zo ja, waarom, je bent toch niet alwetend?), geloof je dat hij niet bestaat (zo nee, waarom niet, je bent toch niet alwetend?), of weet je het niet?
quote:Cirkelredenering / bewijs uit het ongerijmde. Als het Vliegende Spaghetti Monster bestaat, dan (ongeacht de situatie) staat zijn bestaan onomstotelijk vast.Op maandag 27 juli 2009 16:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er zijn immers situaties te bedenken waarin het bestaan van God, als hij bestaat, onomtotelijk bewezen wordt.
quote:Dus je oorspronkelijke stelling komt eigenlijk neer op: "atheisten geloven niet in iets alwetends en omnipresents, en dat is een contradictie". Klopt dat?Op maandag 27 juli 2009 15:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit debat gaat over alwetendheid. Een mens kan niet alwetend zijn en deze eigenschap wordt daarom logischerwijs aan de goden voorbehouden. Alwetendheid lijkt te vragen om een omnipresent bewustzijn, wat ook slechts aan goden toegedicht wordt omdat mensen niet omnipresent kunnen zijn. Deze 2 eigenschappen zijn voldoende voor de definitie van god in deze discussie.
Wat bedoel je trouwens met alwetend? Weet een alwetende entiteit X bijvoorbeeld of het vermoeden van Goldbach waar is?
quote:En atheïsme sluit monotheïsme en polytheïsme uit. Wat heeft dat ermee te maken?Monotheisme sluit atheisme en polytheisme uit.
Van die genoemde 2180 goden zijn er behoorlijk wat alwetend en omnipresent. Is het dan geen contradictie dat jij daar allemaal niet in gelooft?
Als ik zeg: ik geloof in het Vliegende Spaghetti Monster (die per definitie alwetend en omnipresent is), maar niet in God. Is de contradictie die jij voor ogen hebt dan ook op mij van toepassing? (Let op: ik geloof dus niet in God!)
quote:Nee, want die gangbare natuurwetten kun je ook niet met zekerheid weten. Je bent niet alwetend immers. Kijk, dat iedereen tot nu dood is gegaan betekent niet dat dat iedereen die op aarde leeft op het moment ook dood zal gaan. Theoretisch gezien. Dat tot nu toe altijd alles naar beneden valt, betekent niet dat dat voortaan ook zo zal zijn. Theoretisch gezien.Op maandag 27 juli 2009 16:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En daar ben ik het dus niet mee eens.
Er zijn immers situaties te bedenken waarin het bestaan van God, als hij bestaat, onomtotelijk bewezen wordt. Dit zouden situaties zijn waarin de gangbare natuurwetten overtreden worden, de dood niet meer het einde is, de toekomst voorspeld wordt.
De bijbel beschrijft dat dit soort situaties zich in het verleden voor hebben gedaan. Er zijn nog steeds mensen die beweren deze zaken mee te maken. Voor hen zou in dat geval het bestaan van god onomstotelijk bewezen zijn.
Wat jij nu een bewijs noemt, is het ook strikt genomen niet. Als een natuurwet overtreden wordt, is het wel waarschijnlijker dat God bestaat – stukken waarschijnlijker zelfs – maar het is natuurlijk geen 100% bewijs. Dat krijg je niet. Dat de Bijbel dat beschrijft zegt, logisch gezien, ook niet genoeg.
quote:Dat dus. En zolang we dat niet zijn, gelovig of niet, heb je altijd situaties waarin je strikt genomen heel veel uitsluit wat niet 100% zeker weerlegd is. En dat maakt dat de titel van deze topic of een gemeenplaats is, want je kunt ook invullen ‘Natuurkunde is een logische contradictie’ of dat het een eenzijdig verwijt is.Er is echter geen enkele situatie te bedenken waarin onomstotelijk bewezen wordt dat er geen god bestaat. Men kan dit slechts ervaren wanneer men zelf alwetend en omnipresent is, karakteristieken die alleen aan de goden toegedicht worden.
quote:Nee, dat is niet zo. Die gelovige moet dan ook met zekerheid kunnen stellen dat het geen product van z'n fantasie is. Dat z'n eigen hersenen hem niet voor de gek houden, dat het geen hallucinatie of droom was, dat het geen valse herinnering is. En ook dat kan hij niet zonder alwetend te zijn. (Zie volgende alinea.)Dit maakt dat er een mogelijkheid is dat god bestaat: we kunnen niet zeker zijn dat hij niet bestaat.
Dit maakt het mogelijk dat er mensen zijn die zelf de aanwezigheid van die god ervaren hebben: hij kan immers ingrijpen in deze wereld en bewijzen dat hij de enige is.
Dit maakt het mogelijk dat iemand kan zeggen: 'God bestaat', zonder daarbij zelf een claim op alwetendheid en alomaanwezigheid te claimen, zoals bij de persoon die stelt dat god niet bestaat.
quote:Dit argument noem ik ook wel, maar ik denk dat het op zich niet zo'n sterk argument is. Ik denk dat de ervaring zelf namelijk oprecht genoeg is. Dat het niet per se een geestelijke afwijking kan worden genoemd, en dat ook atheïsten eenzelfde mogelijkheid tot spirituele ervaring hebben. Het is dan ook niet zozeer dat ik denk dat je gek bent als je het ervaart, als wel dat ik denk dat je het onterecht aan b.v. de Christelijke God toeschrijft.Dit maakt dat de gelovige wel degelijk kan stellen dat er geen bewijs is dat God niet bestaat. De feiten zouden voor hem zich spreken, al zal hij niet per se de ander kunnen overtuigen omdat die zich niet in dezelfde situatie bevindt. Zolang men geen reden heeft om aan te nemen dat iemand geestelijk niet in orde is of zichzelf en anderen al dan niet bewust voor de gek houdt, is er geen reden om de persoon niet te geloven. Men ziet dan ook dat dit vaak de laatste toevlucht is voor de ongelovige: wanneer er niets anders meer is om de verschijnselen te verklaren, wordt de betrouwbaarheid van de persoon in kwestie aan de kaak gesteld. Dit is irrationele achterdocht, paranoia, wat meer zegt over de geestelijke gesteldheid van de ongelovige dan de gelovige.
Want hier geldt ook dat de Christelijk gelovige tegenover een Islamitisch gelovige gezet kan worden, die óók zo'n sterke Godservaring heeft, maar dan van Allah. En niet van Christus. Dat is je ook wel vaker gezegd, maar jij vindt de Koran niet overtuigend, enz. Doch, als je wel accepteert dat de Christelijke godservaring oprecht is, of kan zijn, dan zie ik niet waarom dat voor de Islamitische of Hindoeïstische niet het geval is.
quote:Maar het punt van dit bewijs, is dat het geen bewijs is. Ik zie ook niet helemaal hoe je hier onder de logische contradictie uitkomt. Ten eerste, als dit valide is, waarom accepteer je het dan niet van anderen die iets tegengestelds ervaren hebben? Ten tweede, hoe weet je zeker dat het niet een Satan is die jou probeert te misleiden?Men dient als gelovige dus niet alwetend te zijn, men dient slechts het juiste bewijs te hebben. Dat bewijs hoeft niet door iedereen geaccepteerd te worden, omdat het om bewijs gaat dat niet via test-hertest aan het daglicht hoeft te kunnen komen. Een god handelt immers autonoom en hoeft zich niet in dergelijke experimenten te laten vangen.
quote:Hier protesteer ik hevig tegen, omdat ik juist aangeef dat je nooit iets voor de volle 100% kunt bewijzen.Ik krijg opnieuw de indruk dat het je ontgaat dat bewijs relatief is.
quote:Nou, en dat is je niet te verwijten dat je dat niet doet, maar het betekent dus wél dat je bewijs niet onomstotelijk is. Immers, je geeft al een mogelijkheid aan waarmee je bewijs om te stoten valt.Men kan in iets geloven zonder dat een ander er ook in gelooft. Als er morgen bij mij aliens op de stoep staan is dat bewijs voor het bestaan van aliens. Als ik dat vervolgens op het fok forum zet, zal de helft mij uitlachen, een derde mij voor geestelijk niet in orde verklaren en weer een groep zal het als bevestiging, bewijs zien, van hun eigen wereldbeeld. Uiteindelijk is het alleen voor mij, die de ervaring heeft gehad, onomstotelijk bewijs, tenzij ik mijn eigen geestelijke gezondheid in twijfel wil trekken.
quote:Nee, maar een atheïst zal dat ook niet (vaak?) claimen. Dat jij echter aangeeft dat er een kanttekening is, maar tegelijkertijd toch zegt dat het kan, dat vind ik heel vreemd. In feite zeg je dan: Inderdaad, je kunt het niet weten, want misschien ben je gek (of vergis je je consequent).Misschien kun je het dus niet aan ANDEREN sluitend bewijzen, maar voor jezelf is het zeker wel mogelijk om zekerheid te hebben, tenzij je dus goede redenen hebt om aan je eigen geestelijke gezondheid te twijfelen, waarvoor bijv interactie met de omgeving een maatstaaf kan zijn. Voor een atheist is het echter in het geheel niet mogelijk om in een situatie te belanden waarin informatie het bewustzijn inkomt die 100% bewijst dat god niet bestaat. De enige manier waarop men zich in deze situatie kan bevinden, is wanneer men alwetend en omnipresent is.
En dat is natuurlijk iets waar je normaliter niet vanuit gaat, maar het is, als het om logische consistentie gaat, natuurlijk verre van een sluitend bewijs. En daarom, nogmaals, deze topictitel is of een gemeenplaats, of een scheef verwijt naar de ongelovige.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 27-07-2009 16:53:46 ]
De vraag is of er buiten het hebben van alwetendheid en alomaanwezigheid een manier is om er achter te komen of als men in een situatie belandt waarin een entiteit beweert de enige god te zijn, deze de waarheid spreekt. Om daar 100% zeker van te zijn, zonder enige mogelijkheid tot iets anders.
Daar moet ik even over nadenken.
edit zie dat je gepost heb, dat lees ik nu dus pas.
quote:Ik begrijp wat je wilt zeggen.Op maandag 27 juli 2009 16:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, want die gangbare natuurwetten kun je ook niet met zekerheid weten. Je bent niet alwetend immers. Kijk, dat iedereen tot nu dood is gegaan betekent niet dat dat iedereen die op aarde leeft op het moment ook dood zal gaan. Theoretisch gezien. Dat tot nu toe altijd alles naar beneden valt, betekent niet dat dat voortaan ook zo zal zijn. Theoretisch gezien.
Wat jij nu een bewijs noemt, is het ook strikt genomen niet. Als een natuurwet overtreden wordt, is het wel waarschijnlijker dat God bestaat – stukken waarschijnlijker zelfs – maar het is natuurlijk geen 100% bewijs. Dat krijg je niet. Dat de Bijbel dat beschrijft zegt, logisch gezien, ook niet genoeg.
[..]
Dat dus. En zolang we dat niet zijn, gelovig of niet, heb je altijd situaties waarin je strikt genomen heel veel uitsluit wat niet 100% zeker weerlegd is. En dat maakt dat de titel van deze topic of een gemeenplaats is, want je kunt ook invullen ‘Natuurkunde is een logische contradictie’ of dat het een eenzijdig verwijt is.
[..]
Nee, dat is niet zo. Die gelovige moet dan ook met zekerheid kunnen stellen dat het geen product van z'n fantasie is. Dat z'n eigen hersenen hem niet voor de gek houden, dat het geen hallucinatie of droom was, dat het geen valse herinnering is. En ook dat kan hij niet zonder alwetend te zijn. (Zie volgende alinea.)
quote:In dit geval geldt: aan de vruchten herkent men de boom. Iedereen produceert gedrag dat het resultaat is van de persoonlijke overtuigingen. Wanneer de persoonlijke overtuigingen gestoeld zijn op het geloof in een bepaalde god en de interactie die ermee plaats vindt, is het gedrag daar een verlengstuk van. Wanneer gedrag en overtuigingen niet consistent zijn, is dat bewijs voor de afwezigheid van de interactie tussen de persoon en de aangehangen god.Dit argument noem ik ook wel, maar ik denk dat het op zich niet zo'n sterk argument is. Ik denk dat de ervaring zelf namelijk oprecht genoeg is. Dat het niet per se een geestelijke afwijking kan worden genoemd, en dat ook atheïsten eenzelfde mogelijkheid tot spirituele ervaring hebben. Het is dan ook niet zozeer dat ik denk dat je gek bent als je het ervaart, als wel dat ik denk dat je het onterecht aan b.v. de Christelijke God toeschrijft.
Want hier geldt ook dat de Christelijk gelovige tegenover een Islamitisch gelovige gezet kan worden, die óók zo'n sterke Godservaring heeft, maar dan van Allah. En niet van Christus. Dat is je ook wel vaker gezegd, maar jij vindt de Koran niet overtuigend, enz. Doch, als je wel accepteert dat de Christelijke godservaring oprecht is, of kan zijn, dan zie ik niet waarom dat voor de Islamitische of Hindoeïstische niet het geval is.
Daarnaast kunnen doctrines claims maken die bewezen onwaar kunnen zijn. Dit is bewijs voor de onbetrouwbaarheid van de doctrine en daarmee het bestaan van de betreffende god.
quote:Zie vorige argument.Maar het punt van dit bewijs, is dat het geen bewijs is. Ik zie ook niet helemaal hoe je hier onder de logische contradictie uitkomt. Ten eerste, als dit valide is, waarom accepteer je het dan niet van anderen die iets tegengestelds ervaren hebben? Ten tweede, hoe weet je zeker dat het niet een Satan is die jou probeert te misleiden?
quote:Dat klopt.Hier protesteer ik hevig tegen, omdat ik juist aangeef dat je nooit iets voor de volle 100% kunt bewijzen.
[..]
Nou, en dat is je niet te verwijten dat je dat niet doet, maar het betekent dus wél dat je bewijs niet onomstotelijk is. Immers, je geeft al een mogelijkheid aan waarmee je bewijs om te stoten valt.
quote:Toch zag ik jou eerder in dit topic je eigen overtuiging plaatsen alsof hij een bewezen waarheid is. Daarmee is het niet nodig om het letterlijk te claimen, dat doe je al maar via een omweg.Nee, maar een atheïst zal dat ook niet (vaak?) claimen. Dat jij echter aangeeft dat er een kanttekening is, maar tegelijkertijd toch zegt dat het kan, dat vind ik heel vreemd. In feite zeg je dan: Inderdaad, je kunt het niet weten, want misschien ben je gek (of vergis je je consequent).
quote:Ik denk dat het topic het belang van nuance en bescheidenheid in het poneren van de eigen overtuigingen laat zien. In de text in de OP is de definitie voor atheïsme dan ook dat men geen andere mogelijkheid open laat dan dat god niet bestaat.En dat is natuurlijk iets waar je normaliter niet vanuit gaat, maar het is, als het om logische consistentie gaat, natuurlijk verre van een sluitend bewijs. En daarom, nogmaals, deze topictitel is of een gemeenplaats, of een scheef verwijt naar de ongelovige.
Het idee achter het topic was om de ideeën van de users hier te krijgen. Geen verwijt of aanval. Kan men dat wel geloven nu?
Verder denk ik nog na over een mogelijkheid om alles te weten zonder god te zijn in het geval er 1 god is.
Ik denk inderdaad niet dat die mogelijkheid er is. Zodra een god je alwetendheid geeft, is dat ook de vraag of dat waar is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 17:13:24 ]
quote:Ja, maar dat is natuurlijk heel moeilijk, omdat God zelf voor ons natuurlijk moeilijk kenbaar is. In de Bijbel staat ook een voorbeeld hoe Elia de profeten van Baäl moet slachten. En hoe Jezus de tempel reinigt. Reken maar dat je heden ten dage problemen krijgt als je valse profeten gaat slachten in naam van God. Misschien heeft zo'n seriemoordenaar wel gelijk, handelt hij echt in naam van God… maar ja, hoe weet je dat? Voor veel Christenen is het onvoorstelbaar dat God iemand zoiets zou opdragen. Bijvoorbeeld ook de abortusarts die doogeschoten is, onlangs in de VS, zou God dat echt iemand opdragen?
In dit geval geldt: aan de vruchten herkent men de boom. Iedereen produceert gedrag dat het resultaat is van de persoonlijke overtuigingen. Wanneer de persoonlijke overtuigingen gestoeld zijn op het geloof in een bepaalde god en de interactie die ermee plaats vindt, is het gedrag daar een verlengstuk van. Wanneer gedrag en overtuigingen niet consistent zijn, is dat bewijs voor de afwezigheid van de interactie tussen de persoon en de aangehangen god.
quote:Ja, en zo kun je natuurlijk specifieke geloven of godsbeelden ontkrachten, maar is altijd een mogelijkheid om dat aan te passen.Daarnaast kunnen doctrines claims maken die bewezen onwaar kunnen zijn. Dit is bewijs voor de onbetrouwbaarheid van de doctrine en daarmee het geloof in de betreffende god.
quote:Welke bedoel je? Ik wil alleen zeggen dat je er in de praktijk niet elke keer zo'n kanttekening bij plaatst. Ik handel alsof God niet bestaat. Jij handelt alsof God wel bestaat en hetgeen Hij jou opdraagt waar is. Je kunt elke keer een hele afweging gaan maken: ‘wie weet misschien wel misschien en zo voort’. Zo handel je niet. Ik heb een aantal verklaringen waarom mensen in God geloven, waarom er, ondanks dat er zoveel gelovigen zijn, er toch zo'n verscheidenheid in geloof zelf is, en dat vind ik een heel plausibele verklaring. Daarnaast, heb ik zelf geen reden om aan te nemen dat er een God bestaat, althans niet in de zin dat Hij zich ook maar enigszins bezighoudt of bekommert om ons. Kortom, voor alle dag kan ik handelen alsof Hij niet bestaat. Natuurlijk, in een filosofische discussie ben ik wat genuanceerder. Maar dat is een filosofische discussie.Toch zag ik jou eerder in dit topic je eigen overtuiging plaatsen alsof hij een bewezen waarheid is. Daarmee is het niet nodig om het letterlijk te claimen, dat doe je al maar via een omweg.
quote:Ja, maar ik had dus al aangegeven dat ik dat een zwakke definitie vind. Een definitie die niet veel atheïsten aan zullen hangen. En dat je op eenzelfde manier gelovigen kunt kenschetsen. Het is een retorisch trucje. (Daarom: geval b.1)Ik denk dat het topic het belang van nuance in het poneren van de eigen overtuigingen laat zien. In de text in de OP is de definitie voor atheïsme dan ook dat men geen andere mogelijkheid open laat dan dat god niet bestaat.
beetje moedeloos word ik er wel van.
Atheisme is inderdaad een logische contradictie ja. Als we jouw foutieve definitie van atheisme voor waar aannemen.
Gefeliciteerd, jongen.
Moet de atheïst nu bewijzen dat de door gelovigen verzonnen (Christelijke) God niet bestaat? Natuurlijk niet. Voor hem is het een no-brainer dat God niet bestaat. Er is ten eerste geen enkel bewijs voor en ten tweede ziet alles wat er wel voor zou moeten pleiten er zo ongeloofwaardig uit dat er geen enkele reden is om het te geloven. Op diezelfde manier kun je van alles aandragen. Als ik zeg dat er een onzichtbaar roze ruimtekonijn is dat elke dag een bakje vla met hagelslag eet, bewijs jij (iemand) dan maar eens dat die niet bestaat.
Kwestie van omgekeerde bewijslast dus. De bewijslast ligt bij de gelovige, niet bij de ongelovige.
quote:Ik heb het niet over 'handelen in naam van God', daarmee impliceer je dat het om een directe order gaat die los staat van wat God in het algemeen opdraagt aan iedereen. Daarom zijn deze voorbeelden niet relevant. Elia uit het oude testament in de tijd van een Israël gesticht door God zelf, koningen en profeten is niet te vergelijken met een gewone burger in een seculier land na de komst van Jezus Christus. Israël had als taak als natie heilig te zijn en een licht in de wereld. Corruptie van binnenuit maakte God zelf een einde aan via zijn mensen. Na Christus is dit veranderd, mensen dienen in zijn voetstappen te volgen. Hoe Jezus de tempel reinigde was niets mis mee. Als tegenwoordig de ouderlingen een kerk in een bordeel of een markt of iets dergelijks om zouden toveren, zouden gelovigen daar ook wat aan kunnen doen door de hele handel buiten de zetten. Daar hoeft niet gezondigd voor te worden. Boosheid is ook niet per definitie verkeerd.Op maandag 27 juli 2009 17:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar dat is natuurlijk heel moeilijk, omdat God zelf voor ons natuurlijk moeilijk kenbaar is. In de Bijbel staat ook een voorbeeld hoe Elia de profeten van Baäl moet slachten. En hoe Jezus de tempel reinigt. Reken maar dat je heden ten dage problemen krijgt als je valse profeten gaat slachten in naam van God. Misschien heeft zo'n seriemoordenaar wel gelijk, handelt hij echt in naam van God… maar ja, hoe weet je dat? Voor veel Christenen is het onvoorstelbaar dat God iemand zoiets zou opdragen. Bijvoorbeeld ook de abortusarts die doogeschoten is, onlangs in de VS, zou God dat echt iemand opdragen?
Het gebod is 'gij zult niet doden'. Wat die man dus heeft gedaan is het recht in eigen handen nemen. En hij is niet te vergelijken met Elia of Jezus.
Verder vind 'God is natuurlijk heel moeilijk kenbaar voor ons' een hele vreemde uitspraak van iemand die uberhaupt niet in God gelooft. Zou je me uit willen leggen hoe je zo'n uitspraak kan doen?
quote:Om wat aan te passen?Ja, en zo kun je natuurlijk specifieke geloven of godsbeelden ontkrachten, maar is altijd een mogelijkheid om dat aan te passen.
quote:Ik heb de post nogmaals gelezen, deze dus:Welke bedoel je? Ik wil alleen zeggen dat je er in de praktijk niet elke keer zo'n kanttekening bij plaatst. Ik handel alsof God niet bestaat. Jij handelt alsof God wel bestaat en hetgeen Hij jou opdraagt waar is. Je kunt elke keer een hele afweging gaan maken: ‘wie weet misschien wel misschien en zo voort’. Zo handel je niet.
quote:en zie nu dat dat hetgeen is wat je bedoelt.Nee, dat is onzin. Dat is als eisen dat iemand als hij zegt ‘ik ga over een half uurtje eten koken’ hij de nuance moet toevoegen ‘tenzij er een meteoriet op m'n huis neerstort en ik dood ben’. Sommige dingen zijn zo onwaarschijnlijk die spreek je normaliter niet uit.
Het hangt vanaf in welke situatie je bevindt. Indien men met anderen met andere overtuigingen over de aard van de realiteit, het al dan niet bestaan van god, etc. spreekt is nuance terecht, uit respect voor de ander.
In het dagelijks leven zoals jij dat schetst echter niet nee.
quote:Goed, dat bedoelde ik dus.Ik heb een aantal verklaringen waarom mensen in God geloven, waarom er, ondanks dat er zoveel gelovigen zijn, er toch zo'n verscheidenheid in geloof zelf is, en dat vind ik een heel plausibele verklaring. Daarnaast, heb ik zelf geen reden om aan te nemen dat er een God bestaat, althans niet in de zin dat Hij zich ook maar enigszins bezighoudt of bekommert om ons. Kortom, voor alle dag kan ik handelen alsof Hij niet bestaat. Natuurlijk, in een filosofische discussie ben ik wat genuanceerder. Maar dat is een filosofische discussie.
quote:Het was toevallig de definitie die gehanteerd werd in de text en ik heb die niet aangepast.Ja, maar ik had dus al aangegeven dat ik dat een zwakke definitie vind. Een definitie die niet veel atheïsten aan zullen hangen. En dat je op eenzelfde manier gelovigen kunt kenschetsen. Het is een retorisch trucje. (Daarom: geval b.1)
Dit topic leidde wel tot een aantal hersenspinsels die ik uiteen heb proberen te zetten maar uiteindelijk toch vastlopen wanneer je ervan uitgaat dat we werkelijk helemaal niets zeker kunnen weten en dat zelfs ons korte termijn geheugen een creatie is van ons bewustzijn nu, behalve het feit dat we nu een bepaalde ervaring hebben, of beter nog, dat ik nu een bepaalde ervaring heb. Dit is waanzin en onmogelijk als basis voor het bepalen of iets anders dan je eigen ervaring bestaat. Je kan dan van alles maken dat het het gevolg is van een zelf-gecreeerde fantasie, of een creatief onderbewuste, dat buiten je eigen bewuste ervaring ligt. Het is interessant te noemen dat men juist in stromingen waarbij men gelooft zelf god en medeschepper van de realiteit te zijn, men praktijken gebruikt die toegang zouden verlenen tot dit onderbewuste en men leert dat creatieve gedachten onze dagelijkse realiteit kunnen veranderen.
Volgens mij is de enige manier waarop men zeker zou kunnen zijn dat er naast onze eigen ervaring nog iets anders bestaat, het ervaren van iets dat ons bevrijdt van die ervaring in het nu. Iets dat onze ervaring van het nu significant anders maakt, waardoor het niet toegeschreven kan worden aan een creatie van onszelf. Iets dat ons onmiddellijk begrip of kennis geeft, dat ons naar een hogere staat van zijn trekt waardoor we inzicht in onze ervaring van voor onze bewustzijnsverandering krijgen, die we voorheen niet hadden. Een ervaring die bij ons zekerheid geeft die niet verkregen kan worden op basis van het logisch redeneren op basis van de informatie die ons bewustzijn binnen komt. Bij een dergelijke ervaring is er niet langer sprake meer van 'geloven', maar van 'weten', omdat de ervaring van het leven zelf op dat moment significant verandert, in plaats van het beeld dat we van de de realiteit hebben.
Verder begrijp ik nu beter de aard van werkelijk 'geloven'.
God vraagt ons blind in Zijn woord te geloven, in plaats van te vertrouwen op de conclusies die we zelf trekken op basis van alle informatie die in ons bewustzijn is binnen gekomen.
Het doet mij denken aan Petrus die over wat liep. Alle logica en assumpties over boord, en simpelweg handelen uit het geloof dat wat Jezus zei waar was. Dit niveau van geloof zou werkelijk tot wonderen moeten leiden, bovennatuurlijke handelingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-07-2009 01:44:31 ]
quote:Volgens mij heb je wel een probleem met je stelling. Je gaat er namelijk vanuit dat alleen een god alwetend kan zijn en dat is niet iets dat je zomaar kunt stellen / mag aannemen.Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
Ik denk dat deze stelling waar is.
Als je dat echter wel zomaar mag aannemen en je de definitie van atheïsme gebruikt die in jouw op staat dan is je stelling denk ik waar.
Om even verder te spuien. Wat alwetendheid betreft; We kunnen niks zeker weten als we niet alwetend zijn. Wat dat betreft weten we dus eigenlijk niks, want alles kan nou eenmaal anders zijn. Pas als je alwetend bent ken je de echte waarheid van alles.
We kennen het onderzoek naar de zwarte zwaan natuurlijk wel. Ik stel dat er alleen witte zwanen bestaan. Om dit volstrekt te kunnen bewijzen of ontkrachten moet er OF een zwarte zwaan gevonden worden (of een andere kleur natuurlijk) OF alle zwanen die er zijn moeten zijn gezien en allemaal moeten ze dan wit zijn.
Sommige mensen zullen claimen een zwarte zwaan te hebben gezien, anderen zullen er alleen in geloven en dat geeft betekenis aan hun leven etc. etc. Echter ben ik van mening dat het (zeker na 2000 jaar) na verloop van tijd nogal redelijk en praktisch is dat er alleen maar witte zwanen zijn. Op dat moment mag je volgens mij wel zeggen dat er GEEN zwarte zwanen bestaan (ook al hebben we nog niet alle zwanen gezien).
Het punt is een beetje:
Als er een stelling (of hypothese of theorie) is en er is na veel onderzoek en veel tijd nog steeds geen bewijs om de stelling te ondersteunen dan mag je er vanuit gaan dat de stelling onjuist is. Dit kunnen we nooit 100% zeker weten (want we zijn niet alwetend).
Ik vind het een interessante vraag om te weten wanneer we mogen stellen iets zeker te weten (ook al kunnen we niks zeker weten).
quote:Ik ook.Op dinsdag 28 juli 2009 11:39 schreef CoiLive het volgende:
[..]
Volgens mij heb je wel een probleem met je stelling. Je gaat er namelijk vanuit dat alleen een god alwetend kan zijn en dat is niet iets dat je zomaar kunt stellen / mag aannemen.
Als je dat echter wel zomaar mag aannemen en je de definitie van atheïsme gebruikt die in jouw op staat dan is je stelling denk ik waar.
Om even verder te spuien. Wat alwetendheid betreft; We kunnen niks zeker weten als we niet alwetend zijn. Wat dat betreft weten we dus eigenlijk niks, want alles kan nou eenmaal anders zijn. Pas als je alwetend bent ken je de echte waarheid van alles.
We kennen het onderzoek naar de zwarte zwaan natuurlijk wel. Ik stel dat er alleen witte zwanen bestaan. Om dit volstrekt te kunnen bewijzen of ontkrachten moet er OF een zwarte zwaan gevonden worden (of een andere kleur natuurlijk) OF alle zwanen die er zijn moeten zijn gezien en allemaal moeten ze dan wit zijn.
Sommige mensen zullen claimen een zwarte zwaan te hebben gezien, anderen zullen er alleen in geloven en dat geeft betekenis aan hun leven etc. etc. Echter ben ik van mening dat het (zeker na 2000 jaar) na verloop van tijd nogal redelijk en praktisch is dat er alleen maar witte zwanen zijn. Op dat moment mag je volgens mij wel zeggen dat er GEEN zwarte zwanen bestaan (ook al hebben we nog niet alle zwanen gezien).
Het punt is een beetje:
Als er een stelling (of hypothese of theorie) is en er is na veel onderzoek en veel tijd nog steeds geen bewijs om de stelling te ondersteunen dan mag je er vanuit gaan dat de stelling onjuist is. Dit kunnen we nooit 100% zeker weten (want we zijn niet alwetend).
Ik vind het een interessante vraag om te weten wanneer we mogen stellen iets zeker te weten (ook al kunnen we niks zeker weten).
Lees anders mijn laatste post. Ik ben benieuwd naar ideeen van anderen hierover.
quote:Iblis stipte het al aan: het is een kwestie van waarschijnlijkheid, en in onze spreektaal zullen we op een gegeven moment die nuance niet meer maken vanuit pragmatisch oogpunt. Zo ook in de wetenschap, hoewel je hier wel wat voorzichtiger moet zijn.Op dinsdag 28 juli 2009 11:39 schreef CoiLive het volgende:
Sommige mensen zullen claimen een zwarte zwaan te hebben gezien, anderen zullen er alleen in geloven en dat geeft betekenis aan hun leven etc. etc. Echter ben ik van mening dat het (zeker na 2000 jaar) na verloop van tijd nogal redelijk en praktisch is dat er alleen maar witte zwanen zijn. Op dat moment mag je volgens mij wel zeggen dat er GEEN zwarte zwanen bestaan (ook al hebben we nog niet alle zwanen gezien).
quote:Ik denk dat het beste wat we hebben de wiskunde isHet punt is een beetje:
Als er een stelling (of hypothese of theorie) is en er is na veel onderzoek en veel tijd nog steeds geen bewijs om de stelling te ondersteunen dan mag je er vanuit gaan dat de stelling onjuist is. Dit kunnen we nooit 100% zeker weten (want we zijn niet alwetend).
Ik vind het een interessante vraag om te weten wanneer we mogen stellen iets zeker te weten (ook al kunnen we niks zeker weten).
Vanuit een bepaald stelsel axioma's kun je zaken bewijzen. Formeel gezien kun je misschien stellen dat een bewijs ook niet 100% zeker is (kijk maar es naar Wiles' eerste bewijs voor de laatste stelling van Fermat), maar tegenwoordig kan men dit ook automatiseren geloof ik. Het is inderdaad een interessante vraag
quote:Waarom is 'respect voor de ander' een goede reden om de nuance wel aan te brengen?Op dinsdag 28 juli 2009 00:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het hangt vanaf in welke situatie je bevindt. Indien men met anderen met andere overtuigingen over de aard van de realiteit, het al dan niet bestaan van god, etc. spreekt is nuance terecht, uit respect voor de ander.
In het dagelijks leven zoals jij dat schetst echter niet nee.
quote:Volgens mij gaat het nog een stukje verder dan dat je God op zijn woord moet geloven. Je moet namelijk de personen die de bijbel (in dit geval) hebben geschreven op hun woord geloven dat zij het woord van God verkondigen (hierbij laat ik de persoonlijke ervaringen even buiten beschouwing, want dat kan een topic op zichzelf zijn).Verder begrijp ik nu beter de aard van werkelijk 'geloven'.
God vraagt ons blind in Zijn woord te geloven, in plaats van te vertrouwen op de conclusies die we zelf trekken op basis van alle informatie die in ons bewustzijn is binnen gekomen.
Het doet mij denken aan Petrus die over wat liep. Alle logica en assumpties over boord, en simpelweg handelen uit het geloof dat wat Jezus zei waar was. Dit niveau van geloof zou werkelijk tot wonderen moeten leiden, bovennatuurlijke handelingen.
quote:Misschien gaan we ook al wel de fout in door te stellen dat we niks zeker kunnen wetenOp dinsdag 28 juli 2009 11:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Iblis stipte het al aan: het is een kwestie van waarschijnlijkheid, en in onze spreektaal zullen we op een gegeven moment die nuance niet meer maken vanuit pragmatisch oogpunt. Zo ook in de wetenschap, hoewel je hier wel wat voorzichtiger moet zijn.
[..]
Ik denk dat het beste wat we hebben de wiskunde is
Het is inderdaad een interessante vraag
quote:Omdat we het recht niet hebben om anderen niet te respecteren.Op dinsdag 28 juli 2009 12:07 schreef CoiLive het volgende:
[..]
Waarom is 'respect voor de ander' een goede reden om de nuance wel aan te brengen?
edit: Ik bedoel dus dat zodra je je eigen waarheid tot absolute waarheid verheft in dat soort discussies, je de ander niet meer serieus neemt en dat is respectloos. Dan kan je beter geen discussie aangaan denk ik. Het kan alleen als je aan het preken bent (als gelovige of atheist, kan allebei).
quote:Oke, dat is waar. Voor Petrus was het echter Jezus, Yahweh zelf met wie hij in contact stond, das dus net wat anders. Voor ons geldt dat ook wel ook al zien we Hem niet, dat is het idee.Volgens mij gaat het nog een stukje verder dan dat je God op zijn woord moet geloven. Je moet namelijk de personen die de bijbel (in dit geval) hebben geschreven op hun woord geloven dat zij het woord van God verkondigen (hierbij laat ik de persoonlijke ervaringen even buiten beschouwing, want dat kan een topic op zichzelf zijn).
quote:Ik denk dat je uiteindelijk tot de conclusie komt dat je niets zeker weet behalve het feit dat je nu op dit moment iets ervaart. De rest kan betwijfeld worden.Op dinsdag 28 juli 2009 11:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Iblis stipte het al aan: het is een kwestie van waarschijnlijkheid, en in onze spreektaal zullen we op een gegeven moment die nuance niet meer maken vanuit pragmatisch oogpunt. Zo ook in de wetenschap, hoewel je hier wel wat voorzichtiger moet zijn.
[..]
Ik denk dat het beste wat we hebben de wiskunde is
Het is inderdaad een interessante vraag
-edit al eerdere postings geweest met dezelfde strekking.
[ Bericht 25% gewijzigd door Modus op 28-07-2009 12:53:25 ]
quote:Dan is het nog maar de vraag of wat jij zeker weet overeenkomt met een objectieve werkelijkheid.Op dinsdag 28 juli 2009 12:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik denk dat je uiteindelijk tot de conclusie komt dat je niets zeker weet behalve het feit dat je nu op dit moment iets ervaart. De rest kan betwijfeld worden.
quote:Die objectieve werkelijkheid heb je dan toch al 10 stappen daarvoor betwijfeld?Op dinsdag 28 juli 2009 13:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dan is het nog maar de vraag of wat jij zeker weet overeenkomt met een objectieve werkelijkheid.
quote:De vraag is eerder of jij überhaupt in staat bent om een eventuele objectieve werkelijkheid te ontdekken. Over het algemeen kun je stellen dat je door middel van empirisme in ieder geval de intersubjectieve werkelijkheid kunt leren kennen.Op dinsdag 28 juli 2009 13:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Die objectieve werkelijkheid heb je dan toch al 10 stappen daarvoor betwijfeld?
quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[...]
It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!
[...]
quote:Zou je hier nog wat over kunnen zeggen Ali_Kannibali of misschien dat Monolith er nog wat licht op kan werpen? Ik vraag me af of je stelling wel correct is.Op dinsdag 28 juli 2009 11:39 schreef CoiLive het volgende:
Volgens mij heb je wel een probleem met je stelling. Je gaat er namelijk vanuit dat alleen een god alwetend kan zijn en dat is niet iets dat je zomaar kunt stellen / mag aannemen.
Hebben we dit niet al een paar keer eerder langsgehad? En hadden we niet afgesproken dat we het er niet meer over zouden hebben totdat we eensluidende definites over "God" en ""Bestaan" hadden? Omdat we anders oeverloos lang naadloos langs mekaar heen zouden kunnen praten?
quote:Dat is een voordeel van het empirisme. Je hebt dan echter wel weer het inductief probleem. In het eerdergenoemde ging het echter over skepticisme, en als je dat maar ver genoeg doorvoert, dan raak je je objectieve werkelijkheid wel kwijt.Op dinsdag 28 juli 2009 14:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
Over het algemeen kun je stellen dat je door middel van empirisme in ieder geval de intersubjectieve werkelijkheid kunt leren kennen.
quote:Dat is natuurlijk gewoon een kwestie van definitie. Als je een God definieert als een entiteit die (onder andere) alwetend is, dan is het specifiek ontkennen van dat concept op basis van de alwetendheid in strikt filosofische zin een logische tegenstrijdigheid. Daarbij zijn weer legio kanttekeningen te maken. Een concept is in strikt filosofische zin sowieso niet houdbaar indien het een logische tegenstrijdigheid impliceert. Dat wil zeggen dat wanneer je uit 'alwetendheid' tegelijk 'A' en 'niet A' kunt afleiden, dit concept te verwerpen is zonder überhaupt zelf alwetend te zijn. Dat is een beetje de manier waarop het standaardriedeltje over 'almachtig' functioneert ('kan god een steen maken die hij zelf niet kan tillen?'). In die zin is het dus niet correct dat je per definitie alwetend zou moeten zijn om het concept alwetendheid absoluut te ontkennen.Op dinsdag 28 juli 2009 14:26 schreef CoiLive het volgende:
[..]
[..]
Zou je hier nog wat over kunnen zeggen Ali_Kannibali of misschien dat Monolith er nog wat licht op kan werpen? Ik vraag me af of je stelling wel correct is.
Daarnaast is het natuurlijk zo dat het idee dat je het concept 'God' alleen zou kunnen verwerpen op basis van 'alwetendheid' nogal onzinnig. Vervolgens is er nog het in middels al vele malen herhaalde idee dat de ontkenning analoog is aan de manier waarop wij allerlei andere zaken ontkennen namelijk dat iets zeer onwaarschijnlijk is. Waar het tekstje in de OP voor het gemak uitgaat van een binaire logica is dat in de werkelijkheid natuurlijk gewoon een discretisering van continu gedefinieerde opvattingen.
Hebben we al een algemeen geaccepteerde definitie van "God", eigenlijk? En welke uitleg van "bestaan" hanteren we vandaag?
quote:Ik bedoel dat mensen over het algemeen in pragmatische zin concept als 'wel', 'niet', 'misschien' hanteren (waarbij 'misschien' ook nog eens wordt weggelaten in het stukje in de OP), maar dat dergelijke concepten in weze gewoon een opdeling is van het spectrum van 0 <= p <= 1. Waarbij in de OP simpelweg 'atheïsme' gelijk wordt gesteld aan p(God) = 0 en theïsme aan P(God) = 1, is het in werkelijkheid eerder zo dat men bij het beoordelen van de discrete waarheid of onwaarheid van een propositie eerder een zeker marge hanteert. Neem nu bijvoorbeeld het antropogene broeikaseffect. Waar we voor het gemak zeggen dat het IPCC aantoont dat de mens een significante bijdrage levert aan de opwarming van de aarde is de formele statement dat het '90% zeker is dat de mens bijdraag aan de opwarming van de aarde'.Op dinsdag 28 juli 2009 15:14 schreef Marlies1981 het volgende:
Ah...je bedoelt dat God niet wél of niet bestaat, maar meer iets van "een beetje"...
(referenties naar "een beetje zwanger" met opzet vermeden)
quote:Als ik met een dobbelsteen gooi, dan is de kans dat ik een 6 werp 1/6e, hoewel ik natuurlijk óf wel óf niet 6 gooi. Die kans is natuurlijk ook nooit exact 1/6e omdat die kans gebaseerd is op de geïdealiseerde situatie van de perfecte dobbelsteen en deze in werkelijkheid niet bestaat. Sommige zaken kun je explicieter statistisch kwalificeren dan anderen natuurlijk. Bij de waarschijnlijkheid van de correctheid van statistische modellen is dat vrij simpel. Bij een concept als 'god' is dat natuurlijk een stuk lastiger en persoonlijker en baseert men een dergelijke waarscchijnlijkheid eerder op combinatie van factoren waarop men het bestaan 'zeer onwaarschijnlijk' of 'zeer waarschijnlijk' acht.Op dinsdag 28 juli 2009 15:41 schreef Marlies1981 het volgende:
...en ons vervolgens zelf maar laat uitpluizen hoe we zo'n uitspraak nou moeten interpreteren. Want wat zegt dat nou, dat "er 90% kans is dat (x, y of z)"? I stoch een onzinnige bewering? Net zoals "er is 10% kans dat God bestaat". Hoe kom je aan 10? Waarom geen 9.99834433? Hint: je roept maar wat, en 10 lijkt wel een aardig getal. Net als 90, trouwens. Grote onzin dus. Het lijkt mij simpel: God bestaat, of hij bestaat niet, óf je hebt een onzinnige definitie van "bestaan" gebruikt. Ik denk dat de doelstelling van een bewering als "bestaat" juist is een absolute uitspraak te kunnen doen.
(referenties naar "een beetje zwanger" met opzet vermeden)
Wat betreft 'bestaan' is het argument van Kant dat bestaan geen predikaat is natuurlijk wel interessant.
Duidelijk!
quote:Nee je snapt het nog steeds niet bepaald. Ik gaf toch net duidelijk aan dat we aan bepaalde zaken als werpen met een dobbelsteen een expliciet (geïdealiseerde) kans kunnen toeschrijven, maar dat dit voor veel zaken natuurlijk niet echt mogelijk is. We kunnen ook niet echt expliciet berekenen in hoeverre bepaalde universele natuurkundige wetten 'waar' of 'niet waar' zijn. Op basis van ondersteunend bewijs en het gegeven dat ze ondanks vele herhaaldelijke waarnemingen niet gefalsificeerd zijn, concluderen we dat ze erg waarschijnlijk zijn en daarmee voor het gemak 'waar'. Het menselijke denken wordt eerder accuraat beschreven door fuzzy of Bayesiaanse logica dan door binaire logica.Op dinsdag 28 juli 2009 16:06 schreef Marlies1981 het volgende:
Ah, ik snap het al! Ale we 1000 keer in een willekeurig universum kijken of god bestaat, blijkt in 100 gevallen dat Er inderdaad een God bestaat, en in de andere 900 universa niet. Dus de kans dat in een willekeurig universum een God bestaat is 10%.
Duidelijk!
Natuurlijk vereist dat wel een concreter gedefinieerd godsbeeld dan een 'alwetende entiteit' met het liefst nog enkele empirisch toetsbare eigenschappen dan wel daden om enigszins iets zinnigs te kunnen zeggen over het concept.
quote:Natuurlijk is het geen flauwekul om te praten over "kans" bij N=1. Wat je probeert te zeggen is dat je in statistiek over het algemeen de kans op gebeurtenis X empirisch kunt benaderen aan de hand van N(X) / N(S). Dat is de a priori kans. Als ik dan een dobbelsteen gooi is de a priori kans dat ik 6 gooi ongeveer 1/6e, terwijl de 'a posteriori kans' 0 of 1 is. Nu kun je bij concepten als 'god' of of natuurkundige wetmatigheden natuurlijk niet even zo'n empirische kans bepalen. God bestaat of god bestaat niet, natuurkundige wetmatigheden zijn universeel of ze zijn het niet. Nogmaals gaat het dan ook niet om een expliciete waarschijnlijkheid, maar om een intuïtieve classificering aan de hand van bijvoorbeeld het voorkomen van empirische fenomenen die worden toegeschreven aan de betreffende concepten.Op dinsdag 28 juli 2009 16:21 schreef Marlies1981 het volgende:
Je zegt eigenlijk precies wat ik probeerde niet te zeggen: het is flauwekul om over "kans" te praten als je het hebt over N=1. En hoeveel goden (en klimaatveranderingen) hebben we het over? Inderdaad...de kans dat god bestaat is dus onzin.
Overigens gaat het bij klimaatmodellen niet zozeer om 'er is klimaatverandering' of 'er is geen klimaatverandering', maar 'hoe waarschijnlijk is het dat de mens een significante bijdrage levert' en daar valt op basis van statistische modellen die de relevante factoren proberen te vatten en de menselijke bijdrages hieraan wel degelijk statistisch te kwantificeren omdat er nou eenmaal onzekerheden in dergelijke modellen zitten.
Ik denk ook dat je wat zaken door elkaar haalt (of dat dat in ons taalgebruik wat warrig is). De waarschijnlijkheid dat een model juist is is eigenlijk ook niet goed. Als de nauwkeurigheid van een model 90% is dan betekent dat dat de uitkomst + of - 10% af kan wijken. Dat wil niks zeggen over de kans dat het model juist is. Een kwalitatieve uitspraak met een bepaalde nauwkeurigheid doen is eigenlijk onzinnig, het betekent alleen iets bij kwantitatieve uitspraken.
quote:Ik meen dat serieus inderdaad. De a priori kans op gebeurtenis A is de kans P(A), de a posteriori kans kun je zien als de voorwaardelijke kans P(A|A) P(AA) / P(A) = P(A) / P(A) = 1. Evenzo geldt P(A | ¬A) = P(A¬A) / P(¬A) = 0 / P(¬A) = 0. Het is misschien wat flauw, maar in meer algemene zin is het wel degelijk zo dat je kunt kijken naar a posteriori kansen zeker wanneer je bijvoorbeeld a priori van geïdealiseerde modelveronderstellingen uitgaat (perfecte dobbelstenen) en na een experiment met 100 worpen a posteriori de kansverdeling anders is omdat de dobbelsteen duidelijk imperfect was. Wanneer je echter een specifieke gebeurtenis of sequentie van gebeurtenissen achteraf bekijkt dan is de kans altijd 0 of 1 omdat zoals ik net al aangaf de kans op een gebeurtenis gegeven dat deze wel of niet heeft plaatsgevonden altijd 0 of 1 is.Op dinsdag 28 juli 2009 17:04 schreef Marlies1981 het volgende:
kansberekening achteraf? Ben je nu grappig of meen je dat serieus? Als je een 6 gooit is de kans achteraf ook nog steeds 1/6, immers, er waren nog 5 andere mogelijkheden met een even grote kans.
quote:Nee daar doel ik niet op. Ik heb het over betrouwbaarheidsintervallen op correlaties.Ik denk ook dat je wat zaken door elkaar haalt (of dat dat in ons taalgebruik wat warrig is). De waarschijnlijkheid dat een model juist is is eigenlijk ook niet goed. Als de nauwkeurigheid van een model 90% is dan betekent dat dat de uitkomst + of - 10% af kan wijken. Dat wil niks zeggen over de kans dat het model juist is. Een kwalitatieve uitspraak met een bepaalde nauwkeurigheid doen is eigenlijk onzinnig, het betekent alleen iets bij kwantitatieve uitspraken.
"De definitie van een god is dat hij bestaat en alomaanwezig/machtig etc. en atheïsme zegt dat dat dit niet bestaat. Dit is een contradictie omdat je niet kan zeggen dat iets wat per definitie bestaat, niet bestaat."
Nog simpeler: "Omdat god bestaat, kan de uitspraak 'God bestaat niet' niet kloppen."
Jeetje.
. Hoe moet je dit nou nog uitleggen.quote:Ja.Op dinsdag 28 juli 2009 13:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Die objectieve werkelijkheid heb je dan toch al 10 stappen daarvoor betwijfeld?
In het ergste geval is alles een onbewust gecreeerd waanbeeld wat je als materiele werkelijkheid ervaart.
quote:Ook dat kun je erbij fantaseren. Alle mensen om je heen kunnen wanen zijn die je zo hebt geschapen dat ze hetzelfde zijn als jou en dezelfde soort dingen ervaren.Op dinsdag 28 juli 2009 14:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
De vraag is eerder of jij überhaupt in staat bent om een eventuele objectieve werkelijkheid te ontdekken. Over het algemeen kun je stellen dat je door middel van empirisme in ieder geval de intersubjectieve werkelijkheid kunt leren kennen.
De vraag is dan hoe je kan weten dat alles geen waanbeeld is maar een objectieve werkelijkheid.
Iemand een idee?
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-07-2009 19:51:07 ]
Er zijn 2 gelijkwaardige concepten A en B.
De aard van concept A sluit het bestaan van concept B uit.
De aard van concept B sluit het bestaan van concept A uit.
Volgens Ali (aanhanger van A) kan B dus niet bestaan.
Wat hij niet in lijkt te willen zien, is dat aanhangers van B letterlijk dezelfde conclusie trekken over A. Dat heeft ongetwijfeld te maken met Ali's vooraanname dat B 'minderwaardig' is aan A èn dat die aanname ook logisch zou volgen uit A.
Echter, aanhangers van B zeggen ook dat A niet kan kloppen, op basis van dezelfde denkwijze (A is minderwaardig aan B omdat dat volgt uit B).
En als je heel eerlijk bent, het leven bestaat niet alleen uit A en B. Er is ook nog een C, dat zowel A als B uitsluit. En er is ook nog een D. Een E. Een F, een G, H, I, J, etc. etc.
quote:Dat punt is al meerdere keren langsgekomen.Op dinsdag 28 juli 2009 14:26 schreef CoiLive het volgende:
[..]
[..]
Zou je hier nog wat over kunnen zeggen Ali_Kannibali of misschien dat Monolith er nog wat licht op kan werpen? Ik vraag me af of je stelling wel correct is.
Of gaat dat dan weer niet op 'omdat het geloof blijft he'?
quote:Dat hangt weer een beetje van definities af. Als je zou stellen dat om te bepalen of een god alles weet je dat ook daadwerkelijk zelf dient te kunnen verifiëren dan dien je dat ook zelf te weten en is monotheïsme volgens het definitiegegoochel in de OP per definitie tegenstrijdig omdat je dan zelf alwetend zou moeten zijn en er dus naast de god waarvan jij de alwetendheid hebt geverifieerd nog eentje is, namelijk jijzelf en er dus sprake is van polytheïsme. In weze heb je dan namelijk gegeven K(x) x=Kennis en W(G,x) god weet x de implicatie ∀xK(x) -> W(G,x) oftewel ¬(∃ xK(x)) -> ¬W(G,x). Om dat laatste te formule te kunnen verifiëren dien je te weten dat er geen gegeven x is dat god niet weet, oftewel dien je alwetend te zijn.Op dinsdag 28 juli 2009 20:04 schreef Modus het volgende:
Er schiet me trouwens nog iets te binnen. Is voor de waarheidsclaim van een alwetende god dan niet even hard een alwetendheid nodig om dat met zekerheid vast te stellen?
Of gaat dat dan weer niet op 'omdat het geloof blijft he'?
[ Bericht 95% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-07-2009 01:07:23 ]
quote:Maar ik denk dat het voor de gemiddelde gelovige een stuk moeilijk is om van zijn/haar wereldbeeld af te stappen dan voor een wetenschappelijk persoonOp dinsdag 28 juli 2009 19:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja.
In het ergste geval is alles een onbewust gecreeerd waanbeeld wat je als materiele werkelijkheid ervaart.
Ik vraag me af voor hoeveel wetenschappers het wereldschokkend zou zijn als God toch in een bepaalde vorm bestaat, terwijl het voor veel gelovigen nogal es desastreus zou kunnen uitpakken. Dat zegt natuurlijk ook wel iets over de flexibiliteit van hoe je van standpunt kunt veranderen.Wat zou het met jou doen, ook psychisch, als je op een gegeven moment "er achter zou komen"(via argumenten, ervaringen, of wat dan ook), dat God niet bestaat?
quote:Hmm, zou iemand, (een) gelovige(n), hier geen antwoord op willen geven??Op woensdag 29 juli 2009 11:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat zou het met jou doen, ook psychisch, als je op een gegeven moment "er achter zou komen"(via argumenten, ervaringen, of wat dan ook), dat God niet bestaat?
Ik vind het wel een goeie vraag voor gelovigen......... het is wel een topic waard.
quote:Natuurlijk zou dat wereldschokkend zijn. Het heeft verregaande implicaties voor iemands leven. Je kan dan immers niet meer integer blijven zonder je aan die God te onderwerpen. Het hangt af van de vorm, maar doorgaans is dat geen kattenpis, voor welke godheid dan ook.Op woensdag 29 juli 2009 11:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar ik denk dat het voor de gemiddelde gelovige een stuk moeilijk is om van zijn/haar wereldbeeld af te stappen dan voor een wetenschappelijk persoon
Ik ruik hier wel een sterke walm van hoogmoed. 'wetenschappelijk persoon'. 'flexibiliteit van hoe je je standpunten kunt veranderen'. Kom eens van die hoge toren af.
quote:Wat zou het met jou doen, ook psychisch, als je op een gegeven moment "er achter zou komen"(via argumenten, ervaringen, of wat dan ook), dat God niet bestaat?
Ik kan niet in de toekomst kijken dus dat weet ik niet.
Ik denk niet dat ik mijn leefwijze aan zou hoeven te passen want die werkt tot nog toe perfect.
quote:Het is geen hoge toren, en het heeft niks te maken met hoogmoedOp woensdag 29 juli 2009 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Natuurlijk zou dat wereldschokkend zijn. Het heeft verregaande implicaties voor iemands leven. Je kan dan immers niet meer integer blijven zonder je aan die God te onderwerpen. Het hangt af van de vorm, maar doorgaans is dat geen kattenpis, voor welke godheid dan ook.
Ik ruik hier wel een sterke walm van hoogmoed. 'wetenschappelijk persoon'. 'flexibiliteit van hoe je je standpunten kunt veranderen'. Kom eens van die hoge toren af.
Ik denk dat de situatie daadwerkelijk niet evenwichtig is; het Godsbestaan zou voor veel atheïsten minder vergaande gevolgen hebben als het niet-bestaan voor theïsten (als het om een abstract Godsbeeld gaat natuurlijk; de zaak wordt al anders als het om een specifiek Godsbeeld van een religie of nog specifieker, denominatie, gaat). Denk je niet?Overigens, met je uitspraak van hoogmoed en hoge torens neem je volgens mij aan dat ik ook in het rijtje atheïsten thuishoor. Dat is niet zo.
Die sterke walm valt wel mee, denk ik. Ik probeer alleen aan te stippen dat dit de discussie nogal kan beïnvloeden.
quote:Op woensdag 29 juli 2009 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik kan niet in de toekomst kijken dus dat weet ik niet.
Ik denk niet dat ik mijn leefwijze aan zou hoeven te passen want die werkt tot nog toe perfect.
Heb je wel serieus over de vraag nagedacht??
Volgens mij niet........... Alles waar je in gelooft wordt dan een desillusie.
Al die tijd die je in geloof hebt gestopt voor niets....................
Denk er eens heel serieus over na en kom dan met een antwoord.
De claim "God bestaat niet" is makkelijk falsifieerbaar: je hoeft maar 1 voorbeeld te laten zien van een bestaande god en je bent klaar.
"God bestaat wel" is volledig onfalsifieerbaar, aangezien je zoals de TS aanvoert inderdaad niet zo goed kunt bewijzen dat iets niet bestaat.
Anderszins: een atheïst eet z'n hoed op als je 'm een god laat zien, de enige manier dat een gelovige gaat geloven dat God niet bestaat is als dat 'm door God verteld wordt...
Tja.
quote:Haal je nou geen dingen door elkaar?Op woensdag 29 juli 2009 15:39 schreef xootje het volgende:
Ik weet niet of het al eerder gezegd is, maar de hypothese dat God niet bestaat is in ieder geval wetenschappelijker dan de hypothese dat 'ie wel bestaat.
De claim "God bestaat niet" is makkelijk falsifieerbaar: je hoeft maar 1 voorbeeld te laten zien van een bestaande god en je bent klaar.
"God bestaat wel" is volledig onfalsifieerbaar, aangezien je zoals de TS aanvoert inderdaad niet zo goed kunt bewijzen dat iets niet bestaat.
quote:Ligt eraan of je het over sterk- of zwak atheïsme hebt.Anderszins: een atheïst eet z'n hoed op als je 'm een god laat zien, de enige manier dat een gelovige gaat geloven dat God niet bestaat is als dat 'm door God verteld wordt...
quote:Volgens mij niet. Een goeie theorie is falsifieerbaar; niet-bestaan is falsifieerbaar, bestaan is dat niet.Op woensdag 29 juli 2009 15:41 schreef Haushofer het volgende:
Haal je nou geen dingen door elkaar?
quote:Obviously. En aangezien ik maar weinig mensen ken die daadwerkelijk hun hoed op zouden eten zonder daar (financiëel) royaal voor te worden gecompenseerd zou je dat statement misschien ook kunnen opvatten als "zou op z'n minst verbaasd zijn, maar waarschijnlijk wel overtuigd". Zoals het ook bedoeld was.Ligt eraan of je het over sterk- of zwak atheïsme hebt.
quote:Mja, als je (zoals de TS) met logica gaat proberen aan te tonen dat "god bestaat niet" niet correct is mag je verwachten dat je het tegendeel ook aan dezelfde rigeur mag onderwerpen. Ik probeerde meer iets te zeggen over de redenatie van sommigen om één van de twee kampen aan te hangen. De TS behandelt de stellingen als competitive hypotheses, waarom zou ik dat dan niet net zo goed kunnen doen? Ik kies een arbitrair frame waarin ik een uitspraak doe over twee stellingen, volgens de maatstaven van dat frame. In hoeverre zo'n stelling een plaats heeft als wetenschappelijke theorie doe ik geen uitspraak.Op woensdag 29 juli 2009 15:50 schreef Haushofer het volgende:
Is "God bestaat" dan een theorie? Ik zou het op z'n Grieks-orthodox een theoreia willen noemen, maar geen theorie in de wetenschappelijke zin van het woord waarop falsificatie betrekking heeft.
Kort gezegd: "Stel, A en B zijn theorieën waarop je wetenschappelijke concepten als falsifiëerbaarheid zou willen toepassen, dan is dit het gevolg."
quote:Jep! ...binnen de gangbare definitie van dingen als "getal", "groter dan 0" en "negatief". Bewijs jij maar eens dat er ergens in het universum (reëel, ideëel, anderszins) niet zoiets is als een "positief negatief getal". Ik kan je verzekeren dat ik zojuist in mijn gedachten zo'n ding in het leven geroepen heb.Op woensdag 29 juli 2009 15:51 schreef Marlies1981 het volgende:
hmmm...ik denk dat de stelling "er bestaat een negatief getal groter dan nul" falsifieerbaar is
Maar dan ben je weer terug bij het hele probleem van het definiëren wat "bestaan" betekent. In de OP lijkt het een vrij allesomvattende definitie te zijn. Volgens mij volgt ook het hele ontologisch argument voor het bestaan van een god uit het niet maken van een onderscheid tussen bestaan in ideële zin en bestaan in reële zin.
quote:Mhow, dit lijkt me meer een definitie kwestie. Zoals een vrijgezel ook niet getrouwd kan zijn. Per definitie. Negatieve getallen zijn geen voorwerp van empirisch onderzoek. Een negatief getal is per definitie kleiner dan 0. In die zin vind ik het ook niet een heel goed voorbeeld.
Jep! ...binnen de gangbare definitie van dingen als "getal", "groter dan 0" en "negatief". Bewijs jij maar eens dat er ergens in het universum (reëel, ideëel, anderszins) niet zoiets is als een "positief negatief getal". Ik kan je verzekeren dat ik zojuist in mijn gedachten zo'n ding in het leven geroepen heb.
quote:Dat is toch min of meer wat ik zeg? Binnen de context van de wiskunde is dat een falsifiëerbare stelling. Het punt is juist dat in algemene zin, in elke mogelijke context, falsifiëren dat iets bestaat niet kan. Net als dat ik het concept van een vrijgezelle echtgenoot buiten het kader van intermenselijke relaties en familierecht zou kunnen gaan zoeken en niet a priori kan aannemen dat het daar ook niet bestaat. Of zoiets zinvol is, of op enige manier toegevoegde waarde heeft is een tweede.Op woensdag 29 juli 2009 16:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Mhow, dit lijkt me meer een definitie kwestie. Zoals een vrijgezel ook niet getrouwd kan zijn. Per definitie. Negatieve getallen zijn geen voorwerp van empirisch onderzoek. Een negatief getal is per definitie kleiner dan 0. In die zin vind ik het ook niet een heel goed voorbeeld.
Lang leve deconstructie!
quote:ik begrijp dat je god dus wél een voorwerp van empirisch onderzoek vindt? Anders mis je mijn punt denk ik...Op woensdag 29 juli 2009 16:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Mhow, dit lijkt me meer een definitie kwestie. Zoals een vrijgezel ook niet getrouwd kan zijn. Per definitie. Negatieve getallen zijn geen voorwerp van empirisch onderzoek. Een negatief getal is per definitie kleiner dan 0. In die zin vind ik het ook niet een heel goed voorbeeld.
quote:Sommige communiceren met de stemmen in hun hoofd, die mensen noemen we gek of religieus.Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.
[..]
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.
quote:Dat eerste lijkt in ieder geval onderwerp van debat te zijn in psychologische/psychiatrische kringen. Het tweede is meer iets dat die mensen zelf doen dan iets dat anderen voor ze doen.Op woensdag 29 juli 2009 17:02 schreef Nachtraaf het volgende:
[..]
Sommige communiceren met de stemmen in hun hoofd, die mensen noemen we gek of religieus.
A: "Ik praat met stemmen in mijn hoofd!"
B: "Ah, dan ben je religieus!"
Of:
A: "Ik praat met God!"
B: "Nee, je praat met stemmen in je hoofd..."
quote:Het zit hem in wat je zelf hier al aangeeft en wat ik ook al zei: het ligt er maar net aan om wat voor god het gaat.Op woensdag 29 juli 2009 14:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is geen hoge toren, en het heeft niks te maken met hoogmoed
Voor mijn bekering geloofde ik wel in 'god', maar dit was dan pantheisme en ik had er eigenlijk geen verantwoording aan af te leggen of er mijn bestaan aan te danken. Ik was daardoor dus volledig vrij.
Toen ik tot geloof in de christelijke God kwam veranderde dat dus, en de logische conclusie was dat ik nu die God diende te gehoorzamen wil ik dit leven leven zoals het bedoeld is. Iemand die integer wil blijven, zal dus afhankelijk van de godheid in meer of mindere mate gevolgen ondervinden in zijn leven bij het bewijzen van de één of ander godheid.
Maar als je kijkt naar de wereldreligies hebben die wel grote invloed op het dagelijks leven.
Tegelijkertijd begrijp je denk ik niet dat ik mijn wereldbeeld niet gebouwd heb op het geloof in God, maar dat het bouwen van mijn wereldbeeld uiteindelijk tot het geloof in God heeft geleid.
Wat je eigenlijk aan me wil vragen is of een pyramide instort zodra je er de hoeksteen van af haalt. Dat is natuurlijk niet zo.
Ik zou me dus eerder af gaan vragen hoe het komt dat hoe ik leef me de ervaringen en ontwikkeling brengt (en niet in de zin van zaken die slechts binnen in mij gebeuren, maar juist de koers die mijn leven neemt, de dingen die in de wereld gebeuren binnen en buiten mijn controle), en deze realiteit dan zo in elkaar zit als wat ik er tot nu toe van begrepen heb, dan spontaan van een brug afspringen omdat ik het leven niet meer aan zou kunnen.
Het zou dus vragen opleveren over wat voor hoeksteen er wel op de top van de pyramide dient te komen in plaats van die met de naam 'god', in plaats van dat de pyramide instort.
quote:Nee, dat weet ik.Overigens, met je uitspraak van hoogmoed en hoge torens neem je volgens mij aan dat ik ook in het rijtje atheïsten thuishoor. Dat is niet zo.
quote:Nee, ik proef heel vaak een verwaandheid in je posts. De manier waarop je dingen uitlegt, de termen die je gebruikt, verraadt een heleboel misplaatste presumptie. Ik denk dat je te overtuigd bent van jezelf om dat niet te doen. Maar daar hebben we het al over gehad en dat zul je toch niet toegeven.Die sterke walm valt wel mee, denk ik. Ik probeer alleen aan te stippen dat dit de discussie nogal kan beïnvloeden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-07-2009 18:35:34 ]
quote:Misschien is het omdat ik hetzelfde verwijt wel eens te horen krijg, maar ik ben het niet met je eens. Zolang je woorden niet gebruikt om doelbewust je boodschap obscuurder te maken, maar om preciezer en helderder te formuleren is dat geen presumptie. Ik heb het idee dat mensen met iets minder parate vaardigheden met betrekking tot formuleren en argumenteren denken dat dat pretentie is, misschien omdat ze zich (onterecht!) dom voelen omdat ze iets niet begrijpen. Het is hooguit een overschatting van (de woordenschat van) je gesprekspartners, geen poging beter over te komen dan je bent.Op woensdag 29 juli 2009 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, ik proef heel vaak een verwaandheid in je posts. De manier waarop je dingen uitlegt, de termen die je gebruikt, verraadt een heleboel misplaatste presumptie. Ik denk dat je te overtuigd bent van jezelf om dat niet te doen. Maar daar hebben we het al over gehad en dat zul je toch niet toegeven.
quote:Dat heb je vaker gezegd inderdaad. Ik zal vast es wat arrogant uit de hoek komen. Maar "heel vaak" en "een heleboel misplaatste presumptie" is volgens mij wat overdreven. Niet gek veel meer dan jij, als je het mij vraagtOp woensdag 29 juli 2009 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, ik proef heel vaak een verwaandheid in je posts. De manier waarop je dingen uitlegt, de termen die je gebruikt, verraadt een heleboel misplaatste presumptie. Ik denk dat je te overtuigd bent van jezelf om dat niet te doen. Maar daar hebben we het al over gehad en dat zul je toch niet toegeven.
quote:Ik denk dat deze 2 opmerkingen voortkomen uit presumptie:Op woensdag 29 juli 2009 18:34 schreef xootje het volgende:
[..]
Misschien is het omdat ik hetzelfde verwijt wel eens te horen krijg, maar ik ben het niet met je eens. Zolang je woorden niet gebruikt om doelbewust je boodschap obscuurder te maken, maar om preciezer en helderder te formuleren is dat geen presumptie. Ik heb het idee dat mensen met iets minder parate vaardigheden met betrekking tot formuleren en argumenteren denken dat dat pretentie is, misschien omdat ze zich (onterecht!) dom voelen omdat ze iets niet begrijpen. Het is hooguit een overschatting van (de woordenschat van) je gesprekspartners, geen poging beter over te komen dan je bent.
quote:Dit impliceert dat een wetenschappelijk persoon niet gelovig kan zijn. Dat er geen wetenschappelijke personen zijn die in god geloven, omdat er geen enkel wetenschappelijk bewezen feit zou zijn dat het op het bestaan van een god zou wijzen. Dit is zijn eigen overtuiging: er zijn genoeg mensen, inclusief ikzelf, die op een wetenschappelijke manier te werk kunnen gaan bij het proberen te ontrafelen van de realiteit. Dat men daarbij niet altijd vertrouwt op de consensus en de schoolboeken, kan juist een teken zijn van een kritische houding, noodzakelijk voor een wetenschappelijke benadering. Dit is dus presumpteus, het schildert gelovigen af als mensen die ergens in geloven zonder enige objectieve basis en puur een psychologische/ervaringskwestie. Corrigeer me als ik je verkeerd begrepen heb.Maar ik denk dat het voor de gemiddelde gelovige een stuk moeilijk is om van zijn/haar wereldbeeld af te stappen dan voor een wetenschappelijk persoon
quote:In werkelijkheid staat hier: ik geloof niet dat er een significant aantal wetenschappers is dat het wereldschokkend zou vinden als god het bestaan van god bewezen zou worden. Zij zouden immers een wetenschappelijke basis hebben en beetje bij beetje zou men dus daar toe zijn gekomen, in plaats van de gelovige die eigenlijk op geen enkele rationele of objectieve basis tot geloof is gekomen, maar eerder lijdt aan een psychische stoornis. We zijn er ondertussen al achter gekomen dat de mate van gevolgen ligt aan de aard van die god zelf, en niet aan het feit of iemand een wetenschapper is of niet. Dat was dus denk ik ook presumpteus. Corrigeer me als ik je verkeerd begrepen heb.Ik vraag me af voor hoeveel wetenschappers het wereldschokkend zou zijn als God toch in een bepaalde vorm bestaat, terwijl het voor veel gelovigen nogal es desastreus zou kunnen uitpakken.Dat zegt natuurlijk ook wel iets over de flexibiliteit van hoe je van standpunt kunt veranderen.
Hetzelfde geldt andersom: Haushofer schetst een beeld van gelovigen alsof hun geloof niet gestoeld kan zijn op wetenschappelijke feiten. Alsof geloof in God het tegenovergestelde is van een wetenschappelijk wereldbeeld. Ik denk echter dat het vaak meer om consensus en populaire meningen accepteren gaat dan zelf een wereldbeeld vormen op basis van een wetenschappelijke, kritische houding en eigen afwegingen.
Ik ontken niet dat er genoeg gelovigen zijn waarbij het fundament in wetenschappelijk opzicht nogal gammel is. Er zijn nog genoeg vragen die gesteld kunnen en eigenlijk moeten worden. Maar dat geldt voor beide 'partijen', als je daar al over kan spreken. Ik denk eigenlijk dat iedereen zichzelf wel wat meer kritische vragen zou mogen stellen, aan zelfreflectie doen, en nastreven de waarheid tussen alles informatie die beschikbaar is te vinden.
Verder beperkt 'wetenschap' zich niet tot natuurkunde, scheikunde, biologie, geologie etc., maar ook wetenschappen als geschiedenis, politicologie, economie, theologie etc zijn van belang.
Daarnaast sluit het bewijs dat god niet bestaat niet uit dat er niet iets anders is wat verklaart wat er in de wereld gebeurt. Ik ben er namelijk wel aardig van overtuigd dat elke gelovige die werkelijk een relatie met God heeft en de invloed daarvan ondervindt in zijn leven, de dagelijkse realiteit niet kan verklaren zonder enige andere invloed, ofwel van een andere dimensie, of iets anders. Daar zijn de gebeurtenissen in eigen leven en wereldwijd te consistent niet voor toe te schrijven aan toeval of een of andere psychische gesteldheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-07-2009 19:36:06 ]
quote:Op de rest van de post wil je niet reageren?Op woensdag 29 juli 2009 18:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat heb je vaker gezegd inderdaad. Ik zal vast es wat arrogant uit de hoek komen. Maar "heel vaak" en "een heleboel misplaatste presumptie" is volgens mij wat overdreven. Niet gek veel meer dan jij, als je het mij vraagt
quote:Morgen waarschijnlijk.Op woensdag 29 juli 2009 19:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Op de rest van de post wil je niet reageren?
quote:Oke. Te druk?
quote:De invloed van Allah misschien?Op woensdag 29 juli 2009 19:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Daarnaast sluit het bewijs dat god niet bestaat niet uit dat er niet iets anders is wat verklaart wat er in de wereld gebeurt. Ik ben er namelijk wel aardig van overtuigd dat elke gelovige die werkelijk een relatie met God heeft en de invloed daarvan ondervindt in zijn leven, de dagelijkse realiteit niet kan verklaren zonder enige andere invloed, ofwel van een andere dimensie, of iets anders. Daar zijn de gebeurtenissen in eigen leven en wereldwijd te consistent niet voor toe te schrijven aan toeval of een of andere psychische gesteldheid.
Zoals sommigen al terecht opmerkten is de term atheïsme ontstaan nadat er mensen waarschijnlijk in vanalles en nog wat zijn gaan geloven.
Althans. Ik neem niet aan dat men in God en noem de overige 4000 maar op is gaan geloven omdat atheïsme er als eerste was. Het woord zegt het al: a .... en dan iets met theïsme.
Ik begrijp überhaupt niet dat men in zoiets gelooft. Hoe kun je atheïsme afkraken op grond van: wij zijn maar mensen en weten het ook allemaal niet en tegelijkertijd weten dat de term God ongetwijfeld ook door mensen is bedacht. Onze enige kennis is de kennis die we met onze hersenen hebben kunnen bereiken. Ik denk dat de nieuwe Mozart over 200 jaar Michael Jackson zou zijn, maar voor hetzelfde geld wordt hij gezien als de nieuwe Jezus in 4030. Misschien heb ik het hier ook weer helemaal fout. Hoe kún je radicaal achter iets staan.
Ik denk dat ik dan maar atheïst ben, maar al die termen hoeven niet als al die 100.000.000 geloven er niet waren.
quote:Met betrekking tot mijn reactie: vergeef me, ik las "pretentie" in plaats van "presumptie". En gebruikte het daarna zelf allebei in mijn post. Geen idee wat daar gebeurd is. Goddelijke interventie misschienOp woensdag 29 juli 2009 19:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
...lang verhaal waar ik het in grote lijnen eigenlijk wel mee eens ben...
(behalve dan de laatste alinea, of liever, laatste zin: dat is pure onderbuikredenatie, dat over dat het geen toeval kan zijn)
quote:Oke, geen probleem.Op woensdag 29 juli 2009 20:27 schreef xootje het volgende:
[..]
Met betrekking tot mijn reactie: vergeef me, ik las "pretentie" in plaats van "presumptie". En gebruikte het daarna zelf allebei in mijn post. Geen idee wat daar gebeurd is. Goddelijke interventie misschien
quote:Maar wat als God/goden/andere bovennatuurlijke zaken zelf intiatief nemen en zichzelf overtuigend aan mensen openbaren?Op woensdag 29 juli 2009 19:57 schreef Ceriel het volgende:
Ik heb al eerder gereageerd op dit topic. Maar doe het gewoon nog een keertje.
Zoals sommigen al terecht opmerkten is de term atheïsme ontstaan nadat er mensen waarschijnlijk in vanalles en nog wat zijn gaan geloven.
Althans. Ik neem niet aan dat men in God en noem de overige 4000 maar op is gaan geloven omdat atheïsme er als eerste was. Het woord zegt het al: a .... en dan iets met theïsme.
Ik begrijp überhaupt niet dat men in zoiets gelooft. Hoe kun je atheïsme afkraken op grond van: wij zijn maar mensen en weten het ook allemaal niet en tegelijkertijd weten dat de term God ongetwijfeld ook door mensen is bedacht. Onze enige kennis is de kennis die we met onze hersenen hebben kunnen bereiken. Ik denk dat de nieuwe Mozart over 200 jaar Michael Jackson zou zijn, maar voor hetzelfde geld wordt hij gezien als de nieuwe Jezus in 4030. Misschien heb ik het hier ook weer helemaal fout. Hoe kún je radicaal achter iets staan.
Ik denk dat ik dan maar atheïst ben, maar al die termen hoeven niet als al die 100.000.000 geloven er niet waren.
Is het dan nog steeds slechts een geloof op basis van onwetendheid door beperkte kennis?
quote:Wel in zoverre dat "overtuigend" en "beperkte kennis" een nauwe band met elkaar hebben.Op woensdag 29 juli 2009 20:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar wat als God/goden/andere bovennatuurlijke zaken zelf intiatief nemen en zichzelf overtuigend aan mensen openbaren?
Is het dan nog steeds slechts een geloof op basis van onwetendheid door beperkte kennis?
Het probleem dat mensen hebben met die openbaringen is dat het volstrekt oncontroleerbaar is. Sommige mensen (waaronder ik) willen graag dat de natuur/het universum voor iedereen hetzelfde werkt. Dat voelt logisch, elegant. Waarom zou de enige manier om het bestaan van een entiteit te ervaren een persoonlijke openbaring kunnen zijn, als die entiteit door degenen die dat claimen allerlei wereldlijke krachten worden toegedicht? Waarom hecht die entiteit daar waarde aan? Dat is eigenlijk zeggen dat iets zonder bewijs aannemen superieur is aan het vragen om bewijs, iets dat wat mij betreft nog wel wat toelichting kan gebruiken. Ik ben vrij makkelijk te overtuigen van het bestaan van een god: laat hem met me praten, dan gaan we samen kijken of hij kan wat hem wordt toegedicht. Moet toch te doen zijn voor een almachtig wezen, lijkt me?
Maargoed, ik zeg dus niet dat iemand die een persoonlijke openbaring heeft gehad liegt, of het verkeerd ziet; ik zeg dat dat botst met mijn beleving van de wereld. Voor mij klopt de wereld ook zonder aan te nemen dat er een god is; mijn atheïsme is vooral een gevolg van Occam's Razor.
quote:Dat is toch maar weer een gokje?Op woensdag 29 juli 2009 20:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar wat als God/goden/andere bovennatuurlijke zaken zelf intiatief nemen en zichzelf overtuigend aan mensen openbaren?
Is het dan nog steeds slechts een geloof op basis van onwetendheid door beperkte kennis?
Zoiets als: Wat als Paprika/appel/sinaasappel nu eens geen vitamine c zouden bevatten en zij dit ineens tegen mensen gaan openbaren.
Excuses. Ik bedoel het niet cru, maar ik ga uit van dat wat we kunnen waarnemen. Zodra we God in de vorm van iets tastbaars kunnen waarnemen als zijnde ik mn eigen ouders en zusje kan waarnemen ben ik 100% om.
quote:Ik wou dat ik het beeld van South Park voor je kon vinden en plaatsen, het moment dat er allemaal gelovigen naar de hel gaan omdat ze het verkeerde geloof aanbidden.Op woensdag 29 juli 2009 20:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar wat als God/goden/andere bovennatuurlijke zaken zelf intiatief nemen en zichzelf overtuigend aan mensen openbaren?
Is het dan nog steeds slechts een geloof op basis van onwetendheid door beperkte kennis?
quote:Ik heb niet alle posts gelezen sorry. Maar wat ik even wil zeggen...Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kwam de volgende text tegen. edit: Let op de definitie van atheïsme volgens deze text: niet het geloof dat er geen god is, maar de stellige overtuiging en uitspraak dat er geen god is. Dit geld dus niet voor iemand die de mogelijkheid van het bestaan van een god nog open laat.
[Atheism] is not saying, "I do not think there is a God." It is not even saying, "I do not believe there is a God." It is affirming the nonexistence of God. It affirms a negative. It affirms the nonexistence of God... anyone with an introductory course in philosophy recognizes that it is a logical contradiction. How can you affirm a negative in the absolute? It would be like me saying to you, "There is no such thing as a white stone with black dots anywhere in all of the galaxies of this universe." The only way I can affirm that is if I have unlimited knowledge of this universe. So, to affirm an absolute negative is self-defeating because what you are saying is, "I have infinite knowledge in order to say to you, 'There is nobody with infinite knowledge.'" ("Why I am Not an Atheist, Part one," Let My People Think)
The only way to affirm the nonexistence of God is to lay claim to one of his core attributes: omniscience. Philosophically and conceptually, the claimant is already on a slippery slope towards to the belief in self-deification. Ron Carlson and Ed Decker reiterate:
It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!
Indeed, to conclude with all certainty that there is no transcendent God outside the ontological plane of the physical universe, one must first claim omniscience. However, omniscience is a trait reserved exclusively for deities. Therefore, the claimant must conclude that he or she is a god. In this sense, atheism is not the rejection of a deity. Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself.
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
Atheïsme is niet het weten dat god niet bestaat. Maar het geloven/overtuigd zijn dat er geen god bestaat.
Daarnaast is het volgens jouw theorie dus ook niet mogelijk om gelovig te zijn. Want dat kunt je net zo min bewijzen.
quote:Dat hoeft denk ik niet per se. Men kan grote kennis hebben, maar net dat ene zetje nodig hebben om écht overtuigd te raken. Zo kan men bijvoorbeeld heel veel over een bepaalde plaats lezen, er zelfs zich iets van voor kunnen stellen, en ook al klinkt het allemaal erg logisch en waarschijnlijk, toch niet echt kunnen geloven dat het echt zo is, totdat men het zelf gezien heeft, of iets anders meemaakt/ontvangt/ervaart wat men persoon echt overtuigt. Laten we zeggen van 95% waarschijnlijkheid naar 99,99%.Op woensdag 29 juli 2009 21:15 schreef xootje het volgende:
[..]
Wel in zoverre dat "overtuigend" en "beperkte kennis" een nauwe band met elkaar hebben.
Indien iemand weinig kennis heeft, is ook al snel een einde te maken aan een overtuiging door nieuwe kennis die aantoont dat de overtuiging niet strookt met de werkelijkheid en iemand eerlijk tegen zichzelf blijft. In dat geval is dus niet zozeer de hoeveelheid kennis van belang, maar de wil tot leren en integriteit van de persoon in kwestie. Het is denk ik niet zo simpel als 'mensen wisten niet hoe donder kwam, dus ze dachten dat de goden dit deden'. Dit is denk ik een overgesimplificeerde weergave van de mens, die wij in onze moderne tijd graag geven over onze voorouders die we graag als simpel en onontwikkeld neerzetten.
quote:Ik denk dat dat ook het geval is.Het probleem dat mensen hebben met die openbaringen is dat het volstrekt oncontroleerbaar is. Sommige mensen (waaronder ik) willen graag dat de natuur/het universum voor iedereen hetzelfde werkt. Dat voelt logisch, elegant.
quote:Omdat die entiteit daar voor kiest en de kracht/macht heeft het zo te doen? Waarom zou hij daar voor kiezen? Ik kan daar niet over speculeren, ik kan daar alleen mijn christelijke kijk op geven.Waarom zou de enige manier om het bestaan van een entiteit te ervaren een persoonlijke openbaring kunnen zijn, als die entiteit door degenen die dat claimen allerlei wereldlijke krachten worden toegedicht?
quote:Zoals ik al zei hoeft er niet per se helemaal geen of heel weinig bewijs te zijn, maar kan er al heel veel bewijs verzameld zijn. De persoonlijke openbaring is dan het ultieme bewijs, datgene wat de kennis eigenlijk al bewezen had, maar nu ook daadwerkelijk als een realiteit ervaren wordt. Het is de bevestiging van het vermoeden/gematigde geloof wat misschien vanaf dat moment pas echt een overtuiging genoemd kan worden.Waarom hecht die entiteit daar waarde aan? Dat is eigenlijk zeggen dat iets zonder bewijs aannemen superieur is aan het vragen om bewijs, iets dat wat mij betreft nog wel wat toelichting kan gebruiken.
quote:Ja, alleen dat machtige wezen heeft er misschien geen behoefte aan om aan jouw verwachtingen te voldoen, om aan jou overtuigend te bewijzen dat hij bestaat. Misschien wil hij dat je zelf ook wat doet voordat hij zijn krachten aan je openbaart. Vanuit mijn eigen ervaring kan ik zeggen dat het inderdaad zo werkt. En dan zul je er ook niet of nauwelijks meer aan kunnen twijfelen.Ik ben vrij makkelijk te overtuigen van het bestaan van een god: laat hem met me praten, dan gaan we samen kijken of hij kan wat hem wordt toegedicht. Moet toch te doen zijn voor een almachtig wezen, lijkt me?
quote:Ik denk dat er genoeg informatie is die je niet onderzocht hebt, en die als het waar is, niet in je wereldbeeld past. Je plaatst echter denk ik zoveel vertrouwen in de fundamenten van je wereldbeeld, dat het niet nodig is om die informatie verder te onderzoeken, maar dat je die automatisch kan verwerpen omdat het niet logisch zou zijn als de informatie waar zou zijn omdat dat niet in overeenstemming zou kunnen zijn met de fundamenten van je wereldbeeld. De vraag die je je eigenlijk in het geval van nieuwe informatie die niet in je wereldbeeld past moet stellen, is hoe zeker je bent van de fundamenten waar de informatie niet mee strookt. Heb je alles wat je van jongs af aan voor waar aan hebt genomen voldoende nagecheckt? Zijn er helemaal geen vragen die je jezelf kan stellen? Etc.Maargoed, ik zeg dus niet dat iemand die een persoonlijke openbaring heeft gehad liegt, of het verkeerd ziet; ik zeg dat dat botst met mijn beleving van de wereld. Voor mij klopt de wereld ook zonder aan te nemen dat er een god is; mijn atheïsme is vooral een gevolg van Occam's Razor.
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-07-2009 23:23:26 ]
quote:Als het om spiritualiteit gaat kun je dus niet uitgaan van wat je kan waarnemen. De spirituele entiteit zal je namelijk niet zo snel in fysieke vorm kunnen zien of aanraken, dat is iets wat zelden voorkomt, daarvoor dien je in een hoge sekte te zitten waar men bijv. demonen oproept met magie. God is geest, geen materie. Je kan God dus ook niet proberen te meten, aangezien hij niet tastbaar is in de materiële werkelijkheid waarin wij ons nu bevinden. Dat wil niet zeggen dat er in de tastbare materiële werkelijkheid geen bewijzen te vinden kunnen zijn van het bestaan van God.Op woensdag 29 juli 2009 21:54 schreef Ceriel het volgende:
[..]
Dat is toch maar weer een gokje?
Zoiets als: Wat als Paprika/appel/sinaasappel nu eens geen vitamine c zouden bevatten en zij dit ineens tegen mensen gaan openbaren.
Excuses. Ik bedoel het niet cru, maar ik ga uit van dat wat we kunnen waarnemen. Zodra we God in de vorm van iets tastbaars kunnen waarnemen als zijnde ik mn eigen ouders en zusje kan waarnemen ben ik 100% om.
Je hoeft bijv. niet per se een hert te hebben gezien, om te concluderen dat ergens een hert heeft gelopen. Als je de voetsporen vindt, is dat al aardig overtuigend. 100% sluitend kun je het niet krijgen, maar dat is eigenlijk met niets zo, we werken altijd met waarschijnlijkheid.
Je zou alternatieve verklaringen kunnen geven voor het vinden van hertensporen: een mens heeft die sporen bewust gemaakt, of een dier heeft dat gedaan, of een spook. Dan kun je meer bewijs verzamelen: haren, uitwerpselen, speeksel, urine, aangevreten bladeren, etc. Uiteindelijk kun je zonder het hert te hebben gezien concluderen dat daar een hert heeft gelopen.
Nu bestaat een hert wel in de materiële werkelijkheid en is dit dus niet hetzelfde als een spirituele entiteit. Voor het bestaan daarvan zal men dus op een gegeven moment wel nieuwe sprong in geloof dienen te maken, wat niet voor iedereen even makkelijk is wegens persoonlijke instelling, wereldbeeld en de overtuigingskracht van de ervaringen. Zo zal iemand die messen in het rond ziet vliegen in de keuken kunnen geloven dat daar een kracht aan het werk is die men niet kan zien, maar er wel degelijk is. Dit zou voor de meeste mensen aardig overtuigend zijn, al kan men nog steeds in staat zijn zichzelf te overtuigen dat men een hallucinatie had. Na meerdere keren en met meerdere getuigen zou daar eventueel verandering in kunnen komen.
Een ander hoeft misschien slechts een openbaring in de vorm van zelfinzicht te krijgen, een kennis die men voorheen niet had, maar op een specifiek significant moment ineens het bewustzijn inkomt, iets wat van buiten moet komen omdat het niets van doen heeft met de kennis die men tot nu toe had en hoe men logisch nadacht. Voor een ander is een nieuw, onbekend, sterk gevoel weer voldoende. Voor iedereen ligt die grens denk ik anders, ook in combinatie met de kennisbasis van de persoon in kwestie.
Men kan dus blijven zeggen 'ik zie geen god/bovennatuurlijke zaken', dus ik kan er niet in geloven/het bestaat niet. Tegelijkertijd zijn er veel mensen die wel vermelden dat die zaken een dagelijkse realiteit zijn. Dan heb je 2 mogelijkheden: je neemt wat men verkondigt voor mogelijk waar aan en verwerpt het pas wanneer je het kan ontkrachten met sluitend bewijs en niet slechts op basis van je huidige wereldbeeld aangezien je dat in twijfel dient te trekken. De andere mogelijkheid is dat je jezelf afsluit voor die informatie, met de mogelijkheid dat je een deel van de realiteit niet integreert in je wereldbeeld. Ik denk dat dat problematisch is.
quote:Open deur, gesloten discussie.Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kwam de volgende text tegen. edit: Let op de definitie van atheïsme volgens deze text: niet het geloof dat er geen god is, maar de stellige overtuiging en uitspraak dat er geen god is. Dit geld dus niet voor iemand die de mogelijkheid van het bestaan van een god nog open laat.
[Atheism] is not saying, "I do not think there is a God." It is not even saying, "I do not believe there is a God." It is affirming the nonexistence of God. It affirms a negative. It affirms the nonexistence of God...
[knip]
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
quote:Ik zou natuurlijk niet weten hoe jouw Godsbeeld is ontstaan en in welke richting, maar het is wel een interessante vraag voor Christenen in het algemeen.Op woensdag 29 juli 2009 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Tegelijkertijd begrijp je denk ik niet dat ik mijn wereldbeeld niet gebouwd heb op het geloof in God, maar dat het bouwen van mijn wereldbeeld uiteindelijk tot het geloof in God heeft geleid.
Wat je eigenlijk aan me wil vragen is of een pyramide instort zodra je er de hoeksteen van af haalt. Dat is natuurlijk niet zo.
quote:Ja, maar dan bekijk je je eigen ontwikkeling. Ik zou zeggen dat je "theoretische constructie" nogal in elkaar zou storten als blijkt dat God niet bestaat. Je kunt dan prima je eigen gedrag aanhouden, alleen heeft het niet meer die absolute status die het nu wel voor je heeft. Ik heb het over die verandering.Ik zou me dus eerder af gaan vragen hoe het komt dat hoe ik leef me de ervaringen en ontwikkeling brengt (en niet in de zin van zaken die slechts binnen in mij gebeuren, maar juist de koers die mijn leven neemt, de dingen die in de wereld gebeuren binnen en buiten mijn controle), en deze realiteit dan zo in elkaar zit als wat ik er tot nu toe van begrepen heb, dan spontaan van een brug afspringen omdat ik het leven niet meer aan zou kunnen.
Het zou dus vragen opleveren over wat voor hoeksteen er wel op de top van de pyramide dient te komen in plaats van die met de naam 'god', in plaats van dat de pyramide instort.
[..]
Mocht ik ooit nog es een religie aanhangen, dan zal ik nooit kunnen stellen dat mijn religie voor andere mensen ook geldt. Ik ervaar religie als een individueel iets, en individuelen hebben vaak zo'n verschillende notie van wat werkelijkheid is dat ik moeilijk kan geloven dat 1 iemand het pacht in handen heeft. En dat vervolgens daar je zielenheil vanaf hangt.
Ik voel me absoluut niet verheven of iets dergelijks. Maar als ik met een fanatiek Christen praat, dan hebben we beide hele verschillende instellingen. Ik sta prima open voor het feit dat de Christelijke God bestaat, ik acht het alleen niet waarschijnlijk. Maar mocht Hij wel in die vorm bestaan en zou ik daar achter komen dan zou me dat eerlijk gezegd zelfs wel heel prettig lijken, aangezien de houvast en de duidelijke lijn me erg fijn lijkt. Het lijkt me fantastisch om zo'n welomlijnd en doelgericht wereldbeeld te hebben. Ik "verwerp" de Christelijke God niet op basis van het feit dat het Godsbeeld me niet zo aanstaat, maar meer om het feit dat ik het op basis van m'n eigen onderzoeken simpelweg buitengewoon onwaarschijnlijk vindt dat het Christendom een "absolute waarheid" zou behelzen.
Dat is denk ik een hele andere instelling dan mijn Christelijke gesprekspartner.
quote:Ik vind het een beetje vergezochte, foute redenering.Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
Net zoiets als: Als God Almachtig is, waarom kan hij dan geen rotsblok schapen die hij zelf niet kan optillen?
Als hij Almachtig zou zijn, zou hij het wel kunnen schapen, maar dan verliest hij zijn Almacht als hij het rotsblok niet kan tillen.
Maar dat even terzijde.
Natuurlijk kan je nooit 100% zeker weten dat er geen God is. Je kunt ook niet uitsluiten dat er ergens in het universum een onzichtbare, paarse eenhoorn is.
Er is ook niet één definitie van een atheïst. Het is maar hoe je zaken bekijkt.
Waar het bij het atheïsme ook bijvoorbeeld om gaat is dat het de tegenpool is van het theïsme ((mono)theïst en a~theïst).
Een anti-theïst zoals Klaas Hendrikse het stelt.
Een atheïst gelooft niet in een mythisch opperwezen dat de wereld geschapen heeft tot het huidige bestaan, een wezen dat invloed uitoefent op de wereld en de mensheid in zijn geheel, dat luistert naar jouw gebeden en er werk van maakt. Concrete invloed uitoefent in de wereld.
Een dergelijke atheïst acht het hoogstonwaarschijnlijk dat een mythisch opperwezen de wereld geschapen heeft en er momenteel nog invloed in uitoefent, maar kan ook niet uitsluiten dat er geen opperwezen bestaat. Waar het bij mij om gaat als atheïst zijnde is waarschijnlijkheid, weten is een tweede. Je kunt niet alles weten of uitsluiten.
Lees maar Richard Dawkins zijn boek God als Misopvatting, daar legt hij verschillende schalen uit van niveau 1. fundamenteel gelovige tot schaal 6. fundamenteel atheïst, iemand die er van overtuigd is dat er geen God is.
Opvallend genoeg rekent Richard Dawkins zich tot schaal 5. Dat het hoogstonwaarschijnlijk is dat er een God bestaat en invloed in uitoefent. Dit heeft niks te maken met het feit dat hij twijfelt en dus lichtelijk agnost is, maar met het feit dat hij niet uit kan sluiten dat er zoiets bestaat in het universum als een goddelijke entiteit. Daar heeft hij de macht niet toe. Hij acht het wel hoogstonwaarschijnlijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door poldergeist op 30-07-2009 13:32:46 ]
Die bestaat natuurlijk niet, en dat is ook vrij simpel te bewijzen.
Het wordt lastiger als je het over een meer conceptuele God hebt, iets als een scheppende, sturende of ordenende kracht in het universum, of een heel persoonlijke God, een aanwezigheid die je ervaart en met wie je een band opgebouwd hebt. Die laatsten kunnen best wel bestaan, ik heb eigenlijk geen reden om aan te nemen dat zoiets niet zou kunnen bestaan. Het is natuurlijk wel wat minder spannend dan.
Waar je als niet-gelovige vaak tegenaan loopt is dat gelovigen zich een bepaalde positie aanmeten die boven discussie verheven is, dat maakt in de praktijk het samenleven met gelovigen nog wel eens lastig. Ik denk bijv. aan dogmatische redeneringen als "Abortus moet verboden worden omdat het niet mag van God", en andere redeneringen waarmee men mij en andere ongelovigen toch de wil op willen leggen.
Het is natuurlijk wél zo dat met name die dogmatici ook vaak steunen op die "God-uit-de-bijbel"-definitie, en daar kunnen we dan inderdaad wel ruzie over krijgen, als bijvoorbeeld de Paus zegt dat homosexualiteit een ziekte is die genezen zou moeten worden.
SImpelweg dus: die bijbelse god bestaat niet, kan ook niet bestaan, en daarmee is de bodem uit alle daarom gebaseerde redeneringen en regelgeving ook weg. Een andere, meer individuele of vagere god zou best kunnen bestaan maar daar kun je dan weer geen dogmatische toestanden op baseren. Ergo: geloof wat je wilt, maar doe dat in stilte.
quote:Nee, ik noem zowel mijn eigen ontwikkeling als de wereld waarin ik mij bevind:Op donderdag 30 juli 2009 09:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zou natuurlijk niet weten hoe jouw Godsbeeld is ontstaan en in welke richting, maar het is wel een interessante vraag voor Christenen in het algemeen.
[..]
Ja, maar dan bekijk je je eigen ontwikkeling. Ik zou zeggen dat je "theoretische constructie" nogal in elkaar zou storten als blijkt dat God niet bestaat. Je kunt dan prima je eigen gedrag aanhouden, alleen heeft het niet meer die absolute status die het nu wel voor je heeft. Ik heb het over die verandering.
hoe ik leef me de ervaringen en ontwikkeling brengt (en niet in de zin van zaken die slechts binnen in mij gebeuren, maar juist de koers die mijn leven neemt, de dingen die in de wereld gebeuren binnen en buiten mijn controle), en deze realiteit dan zo in elkaar zit als wat ik er tot nu toe van begrepen heb,
De 2 gaan samen. Ik kan een heel wereldopbouwen dat van theorïen, concepten en filosofiën aan elkaar hangt, maar eigenlijk niets van doen heeft met de realiteit.
Nu heb ik echter een wereldbeeld waarvan de waarheid ervan steeds door nieuwe informatie geconfirmeerd wordt, in plaats van ontkracht.
De bijbel past hier ook perfect in. De hele uitleg van de werking van het vlees en de geest, de effecten op het menselijk gedrag, relaties tot anderen, rechtvaardigheid, etc. is voor mij tot nu toe een perfect model gebleken. Ik kan het zelf testen door het toe te passen op de realiteit, te kijken of het klopt, en tot nu toe past het perfect.
Het model past dus. Als nu blijkt dat God niet bestaat, wil dat niet zeggen dat het model ineens niet meer past, omdat dat zichzelf al geheel of grotendeels bewezen heeft. Er zou slechts een open gat komen waar God nu ingevuld wordt. De top van de pyramide zou vervangen dienen te worden zonder dat de hele pyramide instort.
quote:Ik denk dat je dit wel in meer of mindere mate een pretentieuze opmerking is. Je kan niet in de toekomst kijken. Je weet niet wat jou overkomt of wat er gevonden wordt waardoor je ineens radicaal omslaat. Misschien raak je zelf op een dag ook zo overtuigd op basis van alles wat je weet en hebt meegemaakt, dat je geen andere mogelijkheid meer ziet dan dat je de waarheid te pakken hebt. Al kan je er natuurlijk altijd voor kiezen om de zaken niet te geloven, hoe duidelijk ze ook zijn, maar dat zou weer niet integer zijn.Mocht ik ooit nog es een religie aanhangen, dan zal ik nooit kunnen stellen dat mijn religie voor andere mensen ook geldt.
quote:Misschien komt dat omdat je geen onderscheid kan maken tussen spiritualiteit en religie? Ik zie religie meer als een levensstijl zonder werkelijk fundament. Spiritualiteit zou het fundament moeten zijn, waarop de religie gebaseerd is. Spiritualiteit is een individueel iets, religie kan je met zijn allen doen zonder elkaar vragen te stellen.Ik ervaar religie als een individueel iets, en individuelen hebben vaak zo'n verschillende notie van wat werkelijkheid is dat ik moeilijk kan geloven dat 1 iemand het pacht in handen heeft. En dat vervolgens daar je zielenheil vanaf hangt.
quote:Wat is dat, je 'verheven voelen'? Constant denken dat je beter bent/weet?Ik voel me absoluut niet verheven of iets dergelijks.
quote:Ja, daar kan ik inkomen. Dat wil echter niet zeggen dat andere mensen daarom niet op basis van hun eigen onderzoeken en ervaringen (die kan je niet aan de kant zetten) tot het geloof dat het christelijk geloof een absolute waarheid behelst. En daarom is het ook niet nodig om de mensen te benaderen alsof hun geloof niet in meer of mindere mate gebaseerd kan zijn op iets anders dan bewezen feiten. Alsof ze een beetje gek zijn en niet kritisch genoeg nadenken, wat jij wel zou doen.Maar als ik met een fanatiek Christen praat, dan hebben we beide hele verschillende instellingen. Ik sta prima open voor het feit dat de Christelijke God bestaat, ik acht het alleen niet waarschijnlijk. Maar mocht Hij wel in die vorm bestaan en zou ik daar achter komen dan zou me dat eerlijk gezegd zelfs wel heel prettig lijken, aangezien de houvast en de duidelijke lijn me erg fijn lijkt. Het lijkt me fantastisch om zo'n welomlijnd en doelgericht wereldbeeld te hebben. Ik "verwerp" de Christelijke God niet op basis van het feit dat het Godsbeeld me niet zo aanstaat, maar meer om het feit dat ik het op basis van m'n eigen onderzoeken simpelweg buitengewoon onwaarschijnlijk vindt dat het Christendom een "absolute waarheid" zou behelzen.
quote:Maar dat heeft niet altijd iets met jou of je gesprekspartner te maken, maar ook met je onderzoek en levenservaring en die van je gesprekspartner.Dat is denk ik een hele andere instelling dan mijn Christelijke gesprekspartner.
Ik denk dat je je niet voor kan stellen dat iemand als die op dezelfde manier als jij te werk zou gaan in God zou kunnen geloven. Ik denk echter dat het niet ligt aan je manier van onderzoeken, maar welk onderzoek je doet. Een christen kan dus best op dezelfde manier te werk zijn gegaan, maar met andere zaken bezig zijn geweest, die juist wel overtuigend zijn voor het kunnen geloven in God, terwijl dat bij jouw onderzoeken niet het geval is geweest.
quote:Je blijft maar hangen in het idee dat door jouw ervaringen alleen het christendom de absolute waarheid kan zijn en dat dus andere geloven niet waar kunnen zijn. En dat terwijl er (letterlijk) hele volksstammen zijn die exact dezelfde soort ervaringen hebben en daarmee een ander geloof absoluut bevestigd zien. Op exact hetzelfde 'bewijsniveau' als jij.Op donderdag 30 juli 2009 17:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
-knip-
Probeer nou eens soort van buiten jezelf te stappen en je in hen te verplaatsen, want vanuit hun standpunt zit jíj er juist naast.
Er is simpelweg op geen enkele manier aan te tonen dat hun persoonlijke ervaringen en hun conclusie meer- of minderwaardig zijn aan die van jou, om daar onderscheid tussen te maken.
quote:Exact.Op donderdag 30 juli 2009 19:44 schreef Modus het volgende:
Je blijft maar hangen in het idee dat door jouw ervaringen alleen het christendom de absolute waarheid kan zijn en dat dus andere geloven niet waar kunnen zijn. En dat terwijl er (letterlijk) hele volksstammen zijn die exact dezelfde soort ervaringen hebben en daarmee een ander geloof absoluut bevestigd zien. Op exact hetzelfde 'bewijsniveau' als jij.
Probeer nou eens soort van buiten jezelf te stappen en je in hen te verplaatsen, want vanuit hun standpunt zit jíj er juist naast.
Er is simpelweg op geen enkele manier aan te tonen dat hun persoonlijke ervaringen en hun conclusie meer- of minderwaardig zijn aan die van jou, om daar onderscheid tussen te maken.
quote:Goed, ik ben niet overtuigd. Wat nu?Op donderdag 30 juli 2009 19:44 schreef Modus het volgende:
[..]
Je blijft maar hangen in het idee dat door jouw ervaringen alleen het christendom de absolute waarheid kan zijn en dat dus andere geloven niet waar kunnen zijn. En dat terwijl er (letterlijk) hele volksstammen zijn die exact dezelfde soort ervaringen hebben en daarmee een ander geloof absoluut bevestigd zien. Op exact hetzelfde 'bewijsniveau' als jij.
Probeer nou eens soort van buiten jezelf te stappen en je in hen te verplaatsen, want vanuit hun standpunt zit jíj er juist naast.
Er is simpelweg op geen enkele manier aan te tonen dat hun persoonlijke ervaringen en hun conclusie meer- of minderwaardig zijn aan die van jou, om daar onderscheid tussen te maken.
quote:Van de waarheid van jouw verhaal.
.quote:Wat klopt er niet aan dan?Op donderdag 30 juli 2009 21:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Van de waarheid van jouw verhaal.
Devil: Ah hello... nice to see you all here.
Well, as the more perceptive of you have probably realized
by now, this is hell. And I am the Devil.
<pauses and nods to right side of audience>
Good evening.... But you can call me Toby if you like.
We try and keep things informal here.... as well as infernal.
<turns to clipboard>
Umm... that's just a little joke. I tell it every time.
Now you're all here for eternity.. oooh, which I hardly need tell
you is a HECK of a long time. So you'll all get to know each
other pretty well by the end but for now I'm going to have to
split you into groups and would you stop screaming?!
<screaming FX stops>
Thank you.
Now, murderers? Murderers over here please. Thank you.
<throughout this bit he makes appropriate gestures, pointing out
to various points around the stage and audience>
Looters and Pillagers over here. Um, thieves if you
could join them.. and.. Lawyers you're in that lot as well.
Fornicators, if you could step forward? My God, there
are a lot of you! I think I'll split you into adulterers
and the rest. Male adulterers if you could just form a line in
front of that small guillotine in the corner.
Hmmm... the French are you here? Yes. If you'd just
come down here with the Germans... I';m sure you'll have plenty
to talk about.
Okay,, ummm,,, Atheists? Atheists? Over here please.
You must be feeling a right bunch of nitwits.
And finally... Christians. Christians? Ah, Yes I'm
sorry, I'm afraid it turns out the Jews were right.
Okay right, well... are there any questions? Yes?
No, I'm afraid we don';t have any toilets. If you'd read
your bible you might have seen that it was "damnation without
relief". So if you didn't go before you came then I'm afraid
you're not going to enjoy yourself very much. But I believe
that's the idea.
<gestures off stage at unseen person>
Well, it's over to you Adolph. And I'll catch you all
later at the barbecue.. Bye.
quote:
quote:Ik denk niet dat hij in staat is om dat te kunnen beoordelen. Ik zie er zelf ook geen bewijs van. Dus ik ben niet overtuigd. Hij zal met data moeten komen om dit soort claims te bewijzen.En dat terwijl er (letterlijk) hele volksstammen zijn die exact dezelfde soort ervaringen hebben en daarmee een ander geloof absoluut bevestigd zien. Op exact hetzelfde 'bewijsniveau' als jij.
Zoniet is het gewoon gebluf.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-07-2009 23:17:27 ]
quote:Okee, niet exact dezelfde dan. Maar denk jij ook niet dat er gelovigen van andere religies zijn die soortgelijke ervaringen hebben als jij?Op donderdag 30 juli 2009 23:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk niet dat hij in staat is om dat te kunnen beoordelen. Ik zie er zelf ook geen bewijs van. Dus ik ben niet overtuigd. Hij zal met data moeten komen om dit soort claims te bewijzen.
Zoniet is het gewoon gebluf.
quote:Nee. Over wat voor ervaringen hebben we het eigenlijk? God geeft me zoveel ervaringen.Op donderdag 30 juli 2009 23:50 schreef Arcee het volgende:
[..]
Okee, niet exact dezelfde dan. Maar denk jij ook niet dat er gelovigen van andere religies zijn die soortgelijke ervaringen hebben als jij?
quote:Dat ze in verbinding staan met hun God, weet ik veel hoe ze dat ervaren.:')Op vrijdag 31 juli 2009 00:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee. Over wat voor ervaringen hebben we het eigenlijk? God geeft me zoveel ervaringen.
Gewoon het feit dát ze een God ervaren.
quote:Dus je bent het eens met Modus, zonder te weten waar de post uberhaupt over gaat (en ik denk dat hij dat zelf ook niet weet).Op vrijdag 31 juli 2009 00:59 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat ze in verbinding staan met hun God, weet ik veel hoe ze dat ervaren.:')
Gewoon het feit dát ze een God ervaren.
Ik denk dat we er hier maar weer mee ophouden of niet?
Maar zonder daar verder diep op in te gaan, nee, ik geloof niet dat anderen met andere religies/goden dat ook zo kunnen ervaren. Dit wil niet zeggen dat ze geen spirituele zaken kunnen ervaren, maar die hebben niets met de christelijke God van doen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-07-2009 01:19:58 ]
quote:Ik snap exact waar Modus het over heeft, alleen jij maakt het onnodig ingewikkeld.Op vrijdag 31 juli 2009 01:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus je bent het eens met Modus, zonder te weten waar de post uberhaupt over gaat (en ik denk dat hij dat zelf ook niet weet).
quote:Hier ook alweer?:')Ik denk dat we er hier maar weer mee ophouden of niet?
quote:Ervaren ze dan niet hun eigen God, volgens jou?Maar zonder daar verder diep op in te gaan, nee, ik geloof niet dat anderen met andere religies/goden dat ook zo kunnen ervaren. Dit wil niet zeggen dat ze geen spirituele zaken kunnen ervaren, maar die hebben niets met de christelijke God van doen.
quote:Jij kan 'ervaringen' niet definiëren. Ik denk niet dat het onnodig is om dat te doen als je vast wil stellen of iemand dezelfde ervaringen heeft of niet. Dan moet je eerst weten wat het zijn.Op vrijdag 31 juli 2009 01:31 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ik snap exact waar Modus het over heeft, alleen jij maakt het onnodig ingewikkeld.
quote:Ja, ze kunnen wel wat ervaren, maar dat is niet God, de enige schepper van het universum. Het is of ingebeeld, of er is sprake van bewustzijnsveranderingen als gevoel van bepaalde praktijken, of men wordt beïnvloed door ander spiritueel leven anders dan God. Verder zitten 'ervaringen' niet alleen tussen je oren. Ook interactie met de omgeving is ervaring, levenservaring.Ervaren ze dan niet hun eigen God, volgens jou?
quote:Hoe weet je zo zeker dat ze niet hun God ervaren? En hoe weet je zo zeker dat jij het niet inbeeld, of dat er bij jou sprake is van bewustzijnsveranderingen van bepaalde praktijken, of dat jij beinvloed wordt door ander spiritueel leven dan God?Op vrijdag 31 juli 2009 01:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja, ze kunnen wel wat ervaren, maar dat is niet God, de enige schepper van het universum. Het is of ingebeeld, of er is sprake van bewustzijnsveranderingen als gevoel van bepaalde praktijken, of men wordt beïnvloed door ander spiritueel leven anders dan God. Verder zitten 'ervaringen' niet alleen tussen je oren. Ook interactie met de omgeving is ervaring, levenservaring.
Je hebt totaal niets in te brengen om de waarheid van jouw geloof (of beleving) te verdedigen tegenover dat van anderen. Je schuilt je alleen maar achter je eigen ervaring... en die kan heel handig niet bewezen worden of aan een ander duidelijk gemaakt worden.
Het zou wat anders zijn als hij zou beweren een rode auto te hebben
quote:Dat zeg ik dus niet. Ik ben zelf echter een monotheïst en ik geloof niet dat je op allerlei manieren tot die God kan komen, alleen via Jezus Christus. In mijn ogen kan men dus wel wat ervaren, maar niet de invloed van wie ik geloof dat de schepper is Yahweh.Op vrijdag 31 juli 2009 03:55 schreef DJ_Ryow het volgende:
[..]
Hoe weet je zo zeker dat ze niet hun God ervaren?
quote:Omdat ik mijn ervaringen niet opdoe met drugs, meditatie, visualisatie, repeterende gebeden (zoals 25 wees gegroetjes) of andere technieken die voor bewustzijnsverandering zorgen.En hoe weet je zo zeker dat jij het niet inbeeld, of dat er bij jou sprake is van bewustzijnsveranderingen van bepaalde praktijken,
quote:Laten we zeggen de God van de bijbel die zegt dat hij de schepper is.of dat jij beinvloed wordt door ander spiritueel leven dan God?
Ik weet dat Hij het is omdat ik de protocollen volg en die hebben het effect dat de bijbel beschrijft.
Een beetje als een GPS route volgen en dan bij de juiste bestemming aankomen.
Of die God van de bijbel de ware schepper God is een andere discussie.
quote:Nee ik heb ook na te checken feiten als back up. Niet dat die iedereen zouden overtuigen maar dat is ook geen criterium om vast te stellen dat het om feiten gaat en niet slechts persoonlijke ervaringen.Je hebt totaal niets in te brengen om de waarheid van jouw geloof (of beleving) te verdedigen tegenover dat van anderen. Je schuilt je alleen maar achter je eigen ervaring... en die kan heel handig niet bewezen worden of aan een ander duidelijk gemaakt worden.
Maar dit wordt een 'verdedig je geloof' discussie en dat is offtopic.
quote:Op vrijdag 31 juli 2009 01:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, ze kunnen wel wat ervaren, maar dat is niet God, de enige schepper van het universum. Het is of ingebeeld, of er is sprake van bewustzijnsveranderingen als gevoel van bepaalde praktijken, of men wordt beïnvloed door ander spiritueel leven anders dan God. Verder zitten 'ervaringen' niet alleen tussen je oren. Ook interactie met de omgeving is ervaring, levenservaring.
quote:Lijkt me een mooie post voor een nieuw topic.Op vrijdag 31 juli 2009 01:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Misschien tijd voor een nieuw topic?
quote:Ik heb al zoveel van dat discussies gehadOp vrijdag 31 juli 2009 18:59 schreef Arcee het volgende:
[..]
[..]
Lijkt me een mooie post voor een nieuw topic.
Punt is dat als mensen zelf niet bereid zijn vanaf scratch hun wereldbeeld te herzien het een oneindige discussie wordt.
Dat heb ik zelf ook gedaan en daardoor ben ik bij God uitgekomen, niet door school of universiteit.
Je kan en mag best duidelijker zijn.
Overigens wil je er op attenderen dat er dus wel mensen zijn die een echte bewustzijnsverandering ondergaan hebben door juist dat wat je uitsluit.. meditatie.
Zij hangen niet aan systemen, noch geloof of ideologie en nemen al helemaal het woord god niet in de mond om vervolgens te gaan verkondigen dat anderen het niet ervaren.
Kun je nog vager zijn?
quote:Hoe kun je dat überhaupt doen? Behalve hersenschade oplopen wellicht?Op vrijdag 31 juli 2009 21:22 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zouden mensen vanaf "scratch" hun wereldbeeld gaan herzien?
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 31-07-2009 22:09:41 (verkeerd geformuleerd) ]
quote:Dat is niet waar. Een heleboel dingen wist ik niet en was geheel nieuw voor me, maar heb daar wel een heleboel van geleerd. Flauw hoor, discussie van 2 jaar terug oprakelen om me in diskrediet te brengen. Overigens heb ik lang niet alles hoeven te herzien, ondanks alle 'wetenschappelijke' argumenten. 9 van de 10 keer gaat het om interpretatie van bewijzen.Op vrijdag 31 juli 2009 21:59 schreef Haushofer het volgende:
Nou, ik moet van dat "vanaf scratch" al gauw denken aan bepaalde evolutietopics van Ali zoals deze . Dat werd ook nogal een oneindige "discussie", en dat kwam in mijn ogen vooral omdat Ali meende een compleet nieuw wereldbeeld gevonden te hebben en (daardoor?) totaal niet openstond voor de wetenschappelijke argumenten die er werden gegeven.
.quote:Omdat alles wat je van je ouders en op school leert niet per se waar hoef te zijn en het dus ook niet handig is om er van uit te gaan dat je op basis van die kennis voort kan blijven borduren. We denken het allemaal al te weten maar de wereld is zoveel groter.Op vrijdag 31 juli 2009 21:22 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zouden mensen vanaf "scratch" hun wereldbeeld gaan herzien?
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-07-2009 23:35:12 ]
quote:Ik bedoel juist ook dat je dmv meditatie bewustzijnsveranderende ervaringen hebt. Maar zoals je zelf al aangeeft zullen die je niet tot dezelfde God brengen als waar ik in geloof. Aangezien ik geloof dat die God de enige God is, ik ben een monotheïst, kunnen die bewustzijnsveranderde ervaringen niet hetzelfde zijn als wat ik ervaar, want dan zouden ze wel tot hetzelfde leiden. Je bevestigt dus wat ik eigenlijk wil zeggen, maar misschien heb ik het niet goed uitgelegd?Op vrijdag 31 juli 2009 21:25 schreef earthling39 het volgende:
Wellicht is het je manier van uitleg. het is niet god de schepper geef je aan een ander soort god dus.
Je kan en mag best duidelijker zijn.
Overigens wil je er op attenderen dat er dus wel mensen zijn die een echte bewustzijnsverandering ondergaan hebben door juist dat wat je uitsluit.. meditatie.
Zij hangen niet aan systemen, noch geloof of ideologie en nemen al helemaal het woord god niet in de mond om vervolgens te gaan verkondigen dat anderen het niet ervaren.
Kun je nog vager zijn?
quote:Stel dat ik dat zou willen, vanaf niks opnieuw een wereldbeeld opbouwen, wat is dan de allereerste stap en waarom?Op vrijdag 31 juli 2009 23:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat alles wat je van je ouders en op school leert niet per se waar hoef te zijn en het dus ook niet handig is om er van uit te gaan dat je op basis van die kennis voort kan blijven borduren. We denken het allemaal al te weten maar de wereld is zoveel groter.
quote:Vet van mij.Op vrijdag 31 juli 2009 23:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik bedoel juist ook dat je dmv meditatie bewustzijnsveranderende ervaringen hebt. Maar zoals je zelf al aangeeft zullen die je niet tot dezelfde God brengen als waar ik in geloof. Aangezien ik geloof dat die God de enige God is, ik ben een monotheïst, kunnen die bewustzijnsveranderde ervaringen niet hetzelfde zijn als wat ik ervaar, want dan zouden ze wel tot hetzelfde leiden. Je bevestigt dus wat ik eigenlijk wil zeggen, maar misschien heb ik het niet goed uitgelegd?
Dit is niet noodzakelijk waar en zelfs onwaarschijnlijk. Immers, als we aannemen dat god dezelfde is, dan nog ben ik een heel ander persoon dan jij en de kans is erg groot, dat ik een heel andere ervaring nodig heb om tot hetzelfde resultaat (aanvaarding of kennis van god) te komen.
quote:Ervareningen zijn voor iedereen anders inderdaad,Op vrijdag 31 juli 2009 23:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik bedoel juist ook dat je dmv meditatie bewustzijnsveranderende ervaringen hebt. Maar zoals je zelf al aangeeft zullen die je niet tot dezelfde God brengen als waar ik in geloof. Aangezien ik geloof dat die God de enige God is, ik ben een monotheïst, kunnen die bewustzijnsveranderde ervaringen niet hetzelfde zijn als wat ik ervaar, want dan zouden ze wel tot hetzelfde leiden. Je bevestigt dus wat ik eigenlijk wil zeggen, maar misschien heb ik het niet goed uitgelegd?
Van mij mag je alles zijn wat je wilt, ik las je eerdere berichtje nog eens en moet zeggen dat drugs en dergelijke niet nodig zijn om je dingen in te beelden.
Wat houd voor jou een bewustzijnsverandering in? en wat is er veranderd?
quote:Er van uitgaan uitgaat dat alles wat je denkt te weten niet waar is, omdat dat denk ik voor de meeste mensen het geval is. We zijn van jongsafaan geïndoctrineerd met van alles, ja ook in het 'vrije westen' worden we geïndoctrineerd. En dan kun je misschien beginnen met vragen te beantwoorden die je jezelf nu kan stellen op basis van je wereldbeeld, zonder bij het antwoord erop geven terug te hoeven vallen op logica gebaseerd op de zaken waarvan je denkt dat ze waar zijn.Op zaterdag 1 augustus 2009 00:06 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Stel dat ik dat zou willen, vanaf niks opnieuw een wereldbeeld opbouwen, wat is dan de allereerste stap en waarom?
quote:Dat is waar, ik wil ook niet zeggen dat je mijn levensloop door hoeft te maken om tot geloof te komen natuurlijk. Wat echter niet het geval is is dat elke ervaring tot hetzelfde kan leiden. Zo zal een Zen boeddhist op basis van zijn meditatieve staten van bewustzijn Jezus niet centraal in zijn leven hebben gezet, een voodoo priester zal in trance weer geen heil in Allah zien, en een shamaan onder invloed van Ayahuasca zal weinig verbintenis hebben met een zware katholiek die Maria centraal zet. Verschillende ervaringen leiden tot verschillende wereldbeelden, overtuigingen en gedragingen. De vraag is wat de waarheid is tussen al deze religies, wie aanbidt de ware God, wiens ervaringen leiden tot een wereldbeeld dat in overeenstemming is met de realiteit, in plaats van dat het fouten bevat waardoor men op een dwaalspoor is beland, waar ervaringen ook voor kunnen zorgen omdat ervaringen alleen niet betrouwbaar zijn zonder feiten om de waarheid ervan te ondersteunen. Sommigen zeggen dat alle religies dezelfde god aanbidden, maar dat is niet logisch, dan zou die God heel slecht communiceren en als hij wel zou communiceren zou 'anything goes' gelden, terwijl hij wel elke religie specifieke kenmerken heeft en sommige religies exclusief zijn in plaats van inclusief.Op zaterdag 1 augustus 2009 00:08 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vet van mij.
Dit is niet noodzakelijk waar en zelfs onwaarschijnlijk. Immers, als we aannemen dat god dezelfde is, dan nog ben ik een heel ander persoon dan jij en de kans is erg groot, dat ik een heel andere ervaring nodig heb om tot hetzelfde resultaat (aanvaarding of kennis van god) te komen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2009 00:47:48 ]
quote:Nee, visualisatie is ook een techniek. Zie Jung.Op zaterdag 1 augustus 2009 00:10 schreef earthling39 het volgende:
[..]
Ervareningen zijn voor iedereen anders inderdaad,
Van mij mag je alles zijn wat je wilt, ik las je eerdere berichtje nog eens en moet zeggen dat drugs en dergelijke niet nodig zijn om je dingen in te beelden.
quote:Ik denk dat het te omschrijven valt als een lapse in de staat waarin je hersenen het alfa ritme vertonen. De staat die geassocieerd wordt met dromen, hypnose, suggestibiliteit, meditatie, visualisatie, gebruik van hallucinogenen, chants, drummen, dans, en nog veel meer. In deze staat van bewustzijn kan van alles gebeuren, van heftige tot minder heftige dingen, buiten het lichaam treden, ego-dood ervaring waarbij men oplost in het universum, extase/nirvana, communicatie met entiteiten, hallucinaties, etc.Wat houd voor jou een bewustzijnsverandering in? en wat is er veranderd?
Wat er veranderd is is je perceptie van de werkelijkheid en van jezelf, je eigen gedachten en gevoelens. Deze worden anders ervaren en kunnen tot zo'n scratch leiden, waarbij je brein als het ware geformatteerd wordt en je geheel opnieuw kan beginnen met het proberen te begrijpen van de realiteit op basis van nieuwe inzichten.
quote:Uh?Op zaterdag 1 augustus 2009 00:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er van uitgaan uitgaat dat alles wat je denkt te weten niet waar is, omdat dat denk ik voor de meeste mensen het geval is. We zijn van jongsafaan geïndoctrineerd met van alles, ja ook in het 'vrije westen' worden we geïndoctrineerd. En dan kun je misschien beginnen met vragen te beantwoorden die je jezelf nu kan stellen op basis van je wereldbeeld, zonder bij het antwoord erop geven terug te hoeven vallen op logica gebaseerd op de zaken waarvan je denkt dat ze waar zijn.
Zin 1 en 2 zijn een herhaling.
Maar zin 3 kan ik niet plaatsen.
Als ik vanaf niks opnieuw moet beginnen, kan ik me geen vragen stellen op basis van een wereldbeeld, want dat heb ik nog niet. Laat staan dat ik eventuele vragen kan beantwoorden: ik kan immers op helemaal niks terugvallen.
quote:Wat ik eigenlijk bedoel, en dat heb ik ook al eerder gedaan in dit topic, dat men regelmatig informatie tegenkomt die men niet logisch kan inpassen in het huidige wereldbeeld, wanneer men ervan uit gaat dat die informatie waar is.Op zaterdag 1 augustus 2009 01:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Uh?
Zin 1 en 2 zijn een herhaling.
Maar zin 3 kan ik niet plaatsen.
Als ik vanaf niks opnieuw moet beginnen, kan ik me geen vragen stellen op basis van een wereldbeeld, want dat heb ik nog niet. Laat staan dat ik eventuele vragen kan beantwoorden: ik kan immers op helemaal niks terugvallen.
Wanneer men echter niet in staat is die informatie in te passen, kiest men vaak voor de makkelijke weg: op basis van het wereldbeeld waar de nieuwe informatie niet compatibel is, wordt de informatie niet serieus genomen, niet geloofd, gebaggateliseerd of op een andere manier verworpen, terwijl dat niet per se terecht is. Dit is zuiver gebaseerd op de notie dat het huidige wereldbeeld correct is en een goed referentie om nieuwe informatie op waarheid mee te beoordelen.
Het probleem is dus dat als het wereldbeeld niet klopt, men informatie kan verwerpen of negeren die wel waar is. Hierdoor sluit je een deel van de realiteit af en kan je wereldbeeld nooit volledig en correct worden.
In plaats van logisch redeneren op basis van dat wereldbeeld, zou men de informatie zelf na moeten checken op waarheid.
Dit zal men echter niet doen zolang men op de waarheid van het gevestigde wereldbeeld vertrouwt.
De basis is dus er van uitgaan dat wat je denkt te weten niet waar is, omdat je in dat geval open staat voor nieuwe informatie, om die te onderzoeken op waarheid. Tevens kan je onderzoeken hoe goed te onderbouwen je huidige wereldbeeld is en wijzingen aanbrengen waar nodig.
Het makkelijkst zou vanaf scratch beginnen, maar dat is niet zo makkelijk denk ik. Daarvoor zou je opnieuw geboren moeten worden en een kritisch denkvermogen hebben om alle informatie die tot je komt af te wegen. Dat kan niet.
In wezen beschrijf ik niets anders dan voor een open geest kiezen en in plaats van in het hoofd alles te beredeneren en daardoor veel niet-passende informatie te verwerpen, alles na te checken voor zover mogelijk. Uiteindelijk zou dat tot een wereldbeeld moeten kunnen leiden wat in overeenstemming is met de realiteit. Dit is denk ik wanneer nieuwe informatie geen conflicten meer oplevert met de fundamenten van het wereldbeeld, en alles in te passen is wanneer de feiten van die nieuwe informatie bekend zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2009 02:18:24 ]
quote:Zijn ritueel en traditie niet gewoon een voortzetting van het gekende? De mens bouwt aan een beschaving en uit die beschaving vloeit een cultuur voort welke de mens weer produceert.Op zaterdag 1 augustus 2009 00:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, visualisatie is ook een techniek. Zie Jung.
[..]
Ik denk dat het te omschrijven valt als een lapse in de staat waarin je hersenen het alfa ritme vertonen. De staat die geassocieerd wordt met dromen, hypnose, suggestibiliteit, meditatie, visualisatie, gebruik van hallucinogenen, chants, drummen, dans, en nog veel meer. In deze staat van bewustzijn kan van alles gebeuren, van heftige tot minder heftige dingen, buiten het lichaam treden, ego-dood ervaring waarbij men oplost in het universum, extase/nirvana, communicatie met entiteiten, hallucinaties, etc.
Wat er veranderd is is je perceptie van de werkelijkheid en van jezelf, je eigen gedachten en gevoelens. Deze worden anders ervaren en kunnen tot zo'n scratch leiden, waarbij je brein als het ware geformatteerd wordt en je geheel opnieuw kan beginnen met het proberen te begrijpen van de realiteit op basis van nieuwe inzichten.
Er zijn vele culturen dus conflicten.
De verandering van perceptie is juist, zien is doen en dat is alleen mogenlijk als je zelf niet bent.
Het brein wordt dan niet geformateerd maar als mens begin je licht te zien in de duisternis die deze wereld is.
En dat zijn inderdaad de inzichten waardoor onbegrip en onwetendheid wegvallen, niet dat het alwetendheid inhoudt, veel weten staat gelijk aan veel kennis hebben of bekwaamheid in een bepaalde richting.
quote:Niet flauw, het laat zien wat er kan gebeuren als je "van scratch" alles gaat herzienOp vrijdag 31 juli 2009 23:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Een heleboel dingen wist ik niet en was geheel nieuw voor me, maar heb daar wel een heleboel van geleerd. Flauw hoor, discussie van 2 jaar terug oprakelen om me in diskrediet te brengen. Overigens heb ik lang niet alles hoeven te herzien, ondanks alle 'wetenschappelijke' argumenten. 9 van de 10 keer gaat het om interpretatie van bewijzen.
Ik bedoelde niet dat jij dankzij dat topic dingen ging "herzien", maar dat jij je wereldbeeld heel erg had bijgesteld (met het Christendom als belangrijke plek daarin), en dat je daardoor niks kon met veel van de wetenschappelijke argumenten die in dat topic voorbij kwamen.Dat is een gevaar van je visie "van scratch" gaan herzien.
quote:Dat ben ik wel met je eens. Mijn visie op veel zaken (religie, wetenschap, mensen) is alleen de laatste 2 jaar al vrij drastisch veranderd, en dat zal over nog es een paar jaar wellicht weer zo zijnOp vrijdag 31 juli 2009 23:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat alles wat je van je ouders en op school leert niet per se waar hoef te zijn en het dus ook niet handig is om er van uit te gaan dat je op basis van die kennis voort kan blijven borduren. We denken het allemaal al te weten maar de wereld is zoveel groter.
Dat is ook een reden waarom voor mij persoonlijk een orthodoxe religieuze opvatting ook moeilijk te begrijpen is.quote:Noem eens een paar voorbeelden daarvan?Op zaterdag 1 augustus 2009 11:27 schreef Haushofer het volgende:
Mijn visie op veel zaken (religie, wetenschap, mensen) is alleen de laatste 2 jaar al vrij drastisch veranderd
http://www.amazingfacts.o(...)ID/4431/Default.aspx
Ik kan mij er iig heel erg in vinden.
Buiten de ervaring in je hoofd, is er ook de ervaring van je leven laten leiden door God. Controle en plannen opgeven voor gebed en je eigen wil niet doordrukken. Dat wordt dan je dagelijkse levenspad. Die 2 tezamen maken 'ervaring' een stuk groter dan meditatie of iets dergelijks, waar je nadat je klaar bent toch zelf degene bent die in controle is en blijft. De ervaring die ik bedoel is constant en overal.
[ Bericht 74% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2009 12:31:09 ]
quote:Wetenschap weet ik nu veel beter te relativeren, en ook m'n eigen gedachtes. Religie kan ik nu veel meer waarderen door de nadruk weg te leggen van alle dogmatiek en de wandaden die sommige mensen er in naam van uitvoeren. Ethisch ben ik door m'n religieuze interesse (vooral Bijbelse) voor mijn gevoel (en ook volgens anderen) bewuster en een stuk milder geworden, ook qua oordelen.Op zaterdag 1 augustus 2009 11:47 schreef Arcee het volgende:
[..]
Noem eens een paar voorbeelden daarvan?
quote:Wat is daar gevaarlijk aan? Zolang je een open geest houdt kun je gewoon bij blijven leren. 'Wetenschappelijke argumenten' vind ik een erg opmerkelijke term, alsof alles wat niet uit de consensus komt niet wetenschappelijk is. Ik heb ook genoeg 'wetenschappelijke argumenten' van het andere kamp aan kunnen dragen. Vaak gaat het om interpretatie van bewijzen, niet of de bewijzen 100% voor theorie a of theorie b spreken.Op zaterdag 1 augustus 2009 11:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Niet flauw, het laat zien wat er kan gebeuren als je "van scratch" alles gaat herzien
Dat is een gevaar van je visie "van scratch" gaan herzien.
Overigens ben ik veel eerder begonnen met opnieuw mijn wereldbeeld vormen. Dat was toen ik 16 was en mijn eerste paddotrip had. Zo'n ervaring kan je beeld van de werkelijkheid flink op zijn kop zetten en je aan veel dingen doen twijfelen. Uiteindelijk, 5,5 jaar later heeft dit mij tot de bijbel gebracht.
Edit: om nog wat meer te zeggen over dat hele evolutie/creatie debat. Ik had daar altijd al vragen over, vond heel veel zaken van de evolutietheorie en aanverwante wetenschappelijke theoriën niet logisch. 1 voorbeeld daarvan is de geologische kolom. Van mij wordt gevraagd te geloven dat elke laag ooit het aardoppervlak was en dat door erosie verschillende lagen over elkaar waren gekomen. Ik kon dat simpelweg niet recht krijgen in mijn hoofd: hoe kan het dat al die lagen zo gigantisch plat zijn, waar kwam het materiaal vandaan en door wat voor erosie, waarom zijn er geen sporen van erosie te vinden in die lagen, maar alleen op de bovenste laag. Toen ik een seminair zag waarin deze vragen logisch beantwoord werden, met videomateriaal waarbij dit vormen van aardlagen gesimuleerd werd, heeft mij dat overtuigd dat het vloedmodel waar was. De consensus is wat wij te horen krijgen, maar er zijn genoeg wetenschappers die ook hun vraagtekens hebben bij waarom de aarde zo gigantisch plat zou zijn geweest in het verleden, en nu niet. Het is niet logisch. Het vloedmodel is voor mij logisch, de bewijzen passen er in, het geeft antwoord op de vragen die ik had zonder in nog ongelooflijker theoriën te moeten vallen, maar zelfs te kunnen simuleren hoe het geweest zou zijn. Maar goed, misschien heeft het geen zin om dit verder uit te leggen. Ik wil alleen wel duidelijk maken dat ik niet zomaar van het een op het andere spring zonder kritisch na te denken of enig bewijs te hebben voor overtuigingen. Ik krijg weleens de indruk dat je dat beeld wel hebt.
[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2009 13:25:18 ]
quote:Sorry, ik kan niet echt een antwoord geven op deze post. Het is me niet geheel duidelijk wat je wil zeggen.Op zaterdag 1 augustus 2009 10:00 schreef earthling39 het volgende:
[..]
Zijn ritueel en traditie niet gewoon een voortzetting van het gekende? De mens bouwt aan een beschaving en uit die beschaving vloeit een cultuur voort welke de mens weer produceert.
Er zijn vele culturen dus conflicten.
De verandering van perceptie is juist, zien is doen en dat is alleen mogenlijk als je zelf niet bent.
Het brein wordt dan niet geformateerd maar als mens begin je licht te zien in de duisternis die deze wereld is.
En dat zijn inderdaad de inzichten waardoor onbegrip en onwetendheid wegvallen, niet dat het alwetendheid inhoudt, veel weten staat gelijk aan veel kennis hebben of bekwaamheid in een bepaalde richting.
quote:Maar hoe zie jij dat dan? "je laten leiden door God."Op zaterdag 1 augustus 2009 12:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voor mensen die zich afvragen wat er nu met de christelijke ervaring van God bedoeld wordt, is deze preek denk ik geschikt.
http://www.amazingfacts.o(...)ID/4431/Default.aspx
Ik kan mij er iig heel erg in vinden.
Buiten de ervaring in je hoofd, is er ook de ervaring van je leven laten leiden door God. Controle en plannen opgeven voor gebed en je eigen wil niet doordrukken. Dat wordt dan je dagelijkse levenspad. Die 2 tezamen maken 'ervaring' een stuk groter dan meditatie of iets dergelijks, waar je nadat je klaar bent toch zelf degene bent die in controle is en blijft. De ervaring die ik bedoel is constant en overal.
Je geeft dan zomaar ineens je controle op en je eventuele plannen? En dat je ze dan na een gebed (?) weer oppakt?
Hoe kun je er zeker van zijn.
Ik heb altijd op Christelijke scholen gezeten, maar geloof is in mijn ogen ijdele hoop. Uiterst wishful thinking waardoor je rustiger wordt door erin te geloven.
Als de hele aarde in hetzelfde zou 'geloven' had ik het wat serieuzer gevonden. Maar mede door een versplintering van meer dan 4000 geloven kan ik eigenlijk alleen maar zeggen: waar hebben we het nog over.
Ik geniet gewoon van dag tot dag op deze aarde, zonder me te wenden tot een of andere religie.
quote:Inderdaad.Op zaterdag 1 augustus 2009 14:28 schreef Ceriel het volgende:
Ik heb altijd op Christelijke scholen gezeten, maar geloof is in mijn ogen ijdele hoop. Uiterst wishful thinking waardoor je rustiger wordt door erin te geloven.
Als de hele aarde in hetzelfde zou 'geloven' had ik het wat serieuzer gevonden. Maar mede door een versplintering van meer dan 4000 geloven kan ik eigenlijk alleen maar zeggen: waar hebben we het nog over.
Minimaal een van deze twee vrouwen zit er compleet naast. De vrouw in de burka moet van haar opperwezen zo over straat. Voor haar is het superbelangrijk om er zo bij te lopen en zo haar God te gehoorzamen. De vrouw aan haar rechter zijde boeit dat allemaal niks. Net als de grote meerderheid in westerse samenlevingen. Waarom heeft de islamitische God hen niet bereikt?
Oh, en vrouwen die in de Christelijke God geloven boeit die burka ook niks. Waarom heeft die God de moslima niet bereikt?
quote:De Burka heeft niks met Allah te maken, maar alles met een cultuur die traditioneel vrouwen onderdrukt. Dus je kan oprecht geloven in Allah en toch tegen de burka zijn.Op zaterdag 1 augustus 2009 14:39 schreef Arcee het volgende:
[..]
Inderdaad.
[ afbeelding ]
Minimaal een van deze twee vrouwen zit er compleet naast. De vrouw in de burka moet van haar opperwezen zo over straat. Voor haar is het superbelangrijk om er zo bij te lopen en zo haar God te gehoorzamen. De vrouw aan haar rechter zijde boeit dat allemaal niks. Net als de grote meerderheid in westerse samenlevingen. Waarom heeft de islamitische God hen niet bereikt?
Oh, en vrouwen die in de Christelijke God geloven boeit die burka ook niks. Waarom heeft die God de moslima niet bereikt?
quote:Ik zie het zo:Op zaterdag 1 augustus 2009 14:28 schreef Ceriel het volgende:
[..]
Maar hoe zie jij dat dan? "je laten leiden door God."
Je geeft dan zomaar ineens je controle op en je eventuele plannen? En dat je ze dan na een gebed (?) weer oppakt?
Hoe kun je er zeker van zijn.
Christenen wachten op de terugkomst van Christus die de wereld gaat oordelen en afhankelijk van het oordeel krijg je het eeuwige leven of de eeuwige dood.
Onze verlossing en heiligmaking zijn in Jezus Christus. God wil dat we Hem gehoorzamen waardoor we heilig zijn en ook anderen het evangelie kunnen brengen. Dat kan wegens onze menselijke natuur alleen niet zomaar. Daar hebben we Gods Geest voor nodig die in ons leeft omdat Zijn geest automatisch Gods wet behoudt, Hem gehoorzaamt, want Gods Geest is liefde en God gehoorzamen is God en naasten liefhebben.
We dienen aan onze menselijke natuur te sterven en opnieuw geboren te worden in Christus. Dit gebeurt wanneer we volledig onze zondige natuur inzien en onze noodzaak voor Christus beseffen.
Het is een keuze die elke christen dient te maken: wil ik God koste wat kost gehoorzamen of eigenlijk niet. Iedereen die naar de wet kijkt en eerlijk is tegen zichzelf, accepteert dat hij zelf niet in staat is om die wet te behouden. Wel kunnen we zelf bijv. met slechte gewoonten ophouden met onze wil, met kracht van God.
Dit alles gaat niet zomaar. Sommige christenen geloven dat zodra je Jezus accepteert als verlossing, je een heilige bent en klaar voor de hemel. Dat is niet waar. We moeten stoppen met zondigen. We zijn echter zelf niet in staat om dit te verwezenlijken. Alleen God weet wat we moeten doen, waar we moeten zijn, met welke mensen we in aanraking moeten komen om dit proces van sterven en wederopstaan en leven in Christus te realiseren. We dienen dus ons vertrouwen in God te plaatsen bij het leven wat we leiden, Hij weet het immers beter. Dit doen we door dat in gebed te belijden en God te vragen ons te laten doen wat nodig is.
Deze gebeden zullen beantwoord worden. We zullen in situaties geleid worden die ons exact brengen wat we op dat moment nodig hebben om onze zondigheid, noodzaak voor Christus, en wil om alles voor God op te geven te begrijpen en uit te voeren. We worden ervan doordringd hoe ernstig zonde is, hoe groot Gods liefde is, en Hij transformeert ons met Zijn Heilige Geest, brengt die liefde ook in ons, en brengt ons in de situaties om die liefde te uiten en mensen te raken, waardoor ook zij zich over kunnen geven aan God.
Je zal dus als je werkelijk gekozen hebt voor bekering en God je leven laat leiden, jezelf in situaties vinden die je een steeds groter begrip van jezelf, van God, van de bijbel en de wereld op zich geven. Je zal meer en meer veranderen in het beeld dat in de bijbel beschreven wordt als hoe christenen dienen te zijn. In plaats van dat we zaken voorheen als obstakels en belemmeringen voor ons leven ervaren, willen we nu zelf niet meer die dingen van vroeger doen omdat ze niet goed zijn en we ze niet meer nodig hebben: Gods liefde en geest geeft ons een nieuw verstand en nieuw gevoel waardoor we vervuld zijn en de dingen die de wereld ons wil brengen om gelukkig te maken, niet meer nodig zijn en hun kracht verliezen.
Het is een transformatie proces dat via gebed geïnitieerd en gecontinueerd wordt. De wil wordt steeds meer conform Gods wil. Dat is niet ons werk maar dat van God.
Ik beschrijf het nu met 'ons' en 'wij', maar dit is dus mijn ervaring en ik denk wel dat ik die kan generaliseren.
Een voorbeeld: waar je voorheen bijv. een geliefde verloor doordat je die persoon hebt gekwetst en daar alleen maar harder en bitterder van werd, kan je in Christus je eigen verantwoordelijkheid daarin zien en begrepen dat je grondig moet veranderen om in de toekomst niet meer dezelfde fouten te maken. Op eigen houtje zijn we niet in staat om die veranderingen te realiseren, in Christus is dit wel mogelijk doordat we toegang hebben tot de Goddelijke natuur van onvoorwaardelijke en onzelfzuchtige liefde.
Je merkt aan jezelf of de dingen anders zijn. Dit weet je gewoon 100% en anderen zullen dit bevestigen, als het goed is word een heel ander mens en soms herkennen mensen je niet meer terug omdat je zo veranderd bent. Als er niets wezenlijks verandert, ben je jezelf voor de gek aan het houden.
quote:Het is dus geen kwestie van alleen geloven, maar van doen. Het christelijk geloof is veel te veel cultuur en leefstijl geworden in plaats van passie en enige bezigheid. Men is veel te veel gericht op dit leven hier en nu in plaats van op de eeuwigheid, terwijl dat wel hetgeen is waar het echt om draait.Ik heb altijd op Christelijke scholen gezeten, maar geloof is in mijn ogen ijdele hoop. Uiterst wishful thinking waardoor je rustiger wordt door erin te geloven.
Als de hele aarde in hetzelfde zou 'geloven' had ik het wat serieuzer gevonden. Maar mede door een versplintering van meer dan 4000 geloven kan ik eigenlijk alleen maar zeggen: waar hebben we het nog over.
Ik geniet gewoon van dag tot dag op deze aarde, zonder me te wenden tot een of andere religie.
De bijbel beschrijf dat er een Satan is die mensen misleidt en versplinterd. Al die verschillende religies zijn in mijn ogen, en dat baseer ik ook op bronnen, creaties van hemzelf en zijn onderdanen. Ik zal wel geen vrienden maken met deze opmerking, maar ik kan hier bewijzen voor aanleveren. Verder wil ik hier geen enkele religie of religieuzen mee veroordelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2009 18:55:40 ]
quote:Ik heb dit ookOp zaterdag 1 augustus 2009 21:13 schreef vaarsuvius het volgende:
Mooi opgeschreven Ali. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat verhaal een grote aantrekkingskracht op mensen kan hebben. Het idee is lovenswaardig, het scenario is mooi en het plot is ok. Het is jammer dat het voor mij fictie blijft. (Vat dit aub niet op dat ik graag zou willen geloven, ik wil alleen maar aangeven dat zoals jij het hier opschrijft het er mooi uitziet.)
Bovendien is dit niet iets wat alleen van deze tijd is. Twee millennia geleden verwachtte men ook de eindtijd zeer spoedig (wat bijvoorbeeld ook terugkomt in een uitspraak van Jezus, en meerdere malen in Paulus zijn brieven, maar ook bijvoorbeeld in de Qumranrollen), heerste onder sommigen het idee dat de tempel corrupt was, met sektevormingen als resultaat. Wat voor mij een hele interessante vraag is: is al dat complot- en eindtijd/doemdenken (je kunt dit denk ik ook onder de noemer eschatologie shuiven) iets reëels, of is het puur psychologisch/sociologisch/historisch te verklaren? Ik neig heel sterk naar het laatste.
Wat weer een andere vraag opwerpt: waarom die collectieve drang naar een eindtijd, betere wereld, Messianisme etc? Collectieve ontevredenheid met de status quo? Fascinerend
quote:Nee, zeker niet. Ik probeer alleen te begrijpen hoe je tot dat, in mijn ogen soms totaal absurde, wereldbeeld gekomen bent. Dan heb ik het niet over je religieuze overtuigingen. Ik snap donders goed dat dat niet uit de lucht is komen vallen.Op zaterdag 1 augustus 2009 12:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik wil alleen wel duidelijk maken dat ik niet zomaar van het een op het andere spring zonder kritisch na te denken of enig bewijs te hebben voor overtuigingen. Ik krijg weleens de indruk dat je dat beeld wel hebt.
quote:Da's de vraag. Ik denk dat we weldegelijk op eigen houtje dat soort veranderingen kunnen realiseren. En dat we daar zeker niet exclusief Jezus voor nodig hebben. Dat zou ook apart zijn, want ik ken ook moslims ,joden en een Hindoe die in mijn ogen bijzonder mooie mensen zijn qua gedrag waar ik voor een groot deel het Christelijke leven inzie. Jouw idee past dus helemaal niet in mijn wereldbeeld. In dat van jou kennelijk welOp zaterdag 1 augustus 2009 18:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[quote]
Op eigen houtje zijn we niet in staat om die veranderingen te realiseren, in Christus is dit wel mogelijk doordat we toegang hebben tot de Goddelijke natuur van onvoorwaardelijke en onzelfzuchtige liefde.
Je merkt aan jezelf of de dingen anders zijn. Dit weet je gewoon 100% en anderen zullen dit bevestigen, als het goed is word een heel ander mens en soms herkennen mensen je niet meer terug omdat je zo veranderd bent. Als er niets wezenlijks verandert, ben je jezelf voor de gek aan het houden.
quote:Dit verhaal is een levensechte realiteit voor niet alleen mijzelf maar vele miljoenen met mij. Dit is geen fictie maar de waarheid. God heeft mij in Hem doen geloven en Hij heeft mij Zijn bestaan bewezen door bovenstaand verhaal, wat in het nieuwe testament beschreven wordt, een realiteit te maken in mijn leven. Daarom ben ik zo overtuigd, het is niet te ontkennen, er is geen enkele manier waarop ik kan verklaren wat ik en velen met mij mee hebben gemaakt dan door de kracht en macht en liefde van de God die in de bijbel beschreven wordt. Er is gewoon geen ander logisch antwoord op, en geloof me ik ben alle mogelijke alternatieven nagegaan en stel me af en toe nog steeds kritische vragen. Nooit is er echter een andere verklaring die rekening houdt met alle factoren en gegevens. God is groot, God is liefde en God kan dingen met jou en je leven doen die voor jezelf volstrekt onmogelijk zijn. Het klinkt niet alleen mooi, het IS mooi, mooier dan wat ik mij ooit heb voor kunnen stellen, mooier dan elke menselijke creatieve uiting, gewoon wauw. Jij kan hetzelfde ervaren, als je dat wil. De vraag is of je dat wil.Op zaterdag 1 augustus 2009 21:13 schreef vaarsuvius het volgende:
Mooi opgeschreven Ali. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat verhaal een grote aantrekkingskracht op mensen kan hebben. Het idee is lovenswaardig, het scenario is mooi en het plot is ok. Het is jammer dat het voor mij fictie blijft. (Vat dit aub niet op dat ik graag zou willen geloven, ik wil alleen maar aangeven dat zoals jij het hier opschrijft het er mooi uitziet.)
quote:Door met een open geest jarenlang dagenlang urenlang antwoorden op vragen proberen te vinden en niet te stoppen tot definitieve bronnen een sluitend antwoord konden geven.Op zondag 2 augustus 2009 13:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, zeker niet. Ik probeer alleen te begrijpen hoe je tot dat, in mijn ogen soms totaal absurde, wereldbeeld gekomen bent. Dan heb ik het niet over je religieuze overtuigingen. Ik snap donders goed dat dat niet uit de lucht is komen vallen.
quote:Ja, maar dat komt omdat je een eigenwijze jongen bentDa's de vraag. Ik denk dat we weldegelijk op eigen houtje dat soort veranderingen kunnen realiseren. En dat we daar zeker niet exclusief Jezus voor nodig hebben. Dat zou ook apart zijn, want ik ken ook moslims ,joden en een Hindoe die in mijn ogen bijzonder mooie mensen zijn qua gedrag waar ik voor een groot deel het Christelijke leven inzie. Jouw idee past dus helemaal niet in mijn wereldbeeld. In dat van jou kennelijk wel
quote:En hoe zich dat uit. Dat hangt sterk van je karakter afOp zondag 2 augustus 2009 13:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jij kan hetzelfde ervaren, als je dat wil. De vraag is of je dat wil.
Niet lullig bedoeld, maar dit is natuurlijk de standaard manier waarop men gedachtengoed aan de man wil brengen: je moet er voor open staan. Zo zijn er op jouw manier heel veel denkwijzen te verkopen, alleen, jij hamert constant op het idee dat het Christendom "uniek" zou zijn. Omdat dat bij jou zo is uitgepakt.
quote:Jaja Haushofer. Zo kan ie wel weer. Ik ben geen verkoper van gedachtengoed, ik hoop dat Vaarsuvius ook Gods liefde zal ervaren in zijn leven, zoals ik die zelf ervaar, omdat dat een prijs van onschatbare waarde is, en hij te kostbaar is om voor mijzelf te bewaren. Ik wil het geluk delen snap je.Op zondag 2 augustus 2009 13:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En hoe zich dat uit. Dat hangt sterk van je karakter af
Niet lullig bedoeld, maar dit is natuurlijk de standaard manier waarop men gedachtengoed aan de man wil brengen: je moet er voor open staan. Zo zijn er op jouw manier heel veel denkwijzen te verkopen, alleen, jij hamert constant op het idee dat het Christendom "uniek" zou zijn. Omdat dat bij jou zo is uitgepakt.
quote:OokOp zondag 2 augustus 2009 13:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, maar dat komt omdat je een eigenwijze jongen bent
Maar ik denk niet alleen dat. Ik heb vooral veel minder de neiging om 1 religie boven alle andere uit te trekken. Dat is niet perse eigenwijsheid.Wel erken ik dat het Christendom unieke eigenschappen heeft (in positieve zin) die andere religies niet hebben. Maar dat ervaar ik bijvoorbeeld ook bij het Jodendom of de Islam
quote:Ik bedoel dat niet negatiefOp zondag 2 augustus 2009 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jaja Haushofer. Zo kan ie wel weer. Ik ben geen verkoper van gedachtengoed, ik hoop dat Vaarsuvius ook Gods liefde zal ervaren in zijn leven, zoals ik die zelf ervaar, omdat dat een prijs van onschatbare waarde is.
quote:Je schildert me af als een marketing mannetje die zijn eigen religie wil verkopen.Op zondag 2 augustus 2009 13:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ook
Wel erken ik dat het Christendom unieke eigenschappen heeft (in positieve zin) die andere religies niet hebben. Maar dat ervaar ik bijvoorbeeld ook bij het Jodendom of de Islam
[..]
Ik bedoel dat niet negatief
Ik wil het geluk wat ik ervaar delen, dat iedereen de liefde van God ervaart en de manieren waarop Hij jou en je leven kan veranderen op manieren die volstrekt onmogelijk zijn voor jezelf, omdat je zelf geen God bent en dus zelf niet alles onder jouw controle hebt.
En nee ik geloof absoluut niet omdat ik daar totaal geen reden voor heb dat je met welke andere religie of geloof dan ook hetzelfde kan bereiken of ervaren, dat je op andere manieren tot dezelfde God kan komen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-08-2009 13:42:24 ]
quote:Nee, ik zie je als iemand die zijn religieuze ervaringen deelt en dat begrijpelijk probeert te maken voor anderen. Verkopen associeer ik al gauw met opdringen. Ik lees dit niet in m'n eigen posts terug.Op zondag 2 augustus 2009 13:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je schildert me af als een marketing mannetje die zijn eigen religie wil verkopen.
quote:Da's erg mooi van je.Ik wil het geluk wat ik ervaar delen, dat iedereen de liefde van God ervaart en de manieren waarop Hij jou en je leven kan veranderen op manieren die volstrekt onmogelijk zijn voor jezelf, omdat je zelf geen God bent en dus zelf niet alles onder jouw controle hebt.
quote:Misschien niet dezelfde god, maar wel een andere. Mensen hebben niet perse dezelfde ervaringen als jij maar wel dezelfde soort ervaringen.Op zondag 2 augustus 2009 13:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En nee ik geloof absoluut niet omdat ik daar totaal geen reden voor heb dat je met welke andere religie of geloof dan ook hetzelfde kan bereiken of ervaren, dat je op andere manieren tot dezelfde God kan komen.
quote:Waarom zie jij dat zo? Is je dat door jezelf, door een persoonlijk contact met god ingegeven, of heb je dat uit vertellingen/geschriften?Op zaterdag 1 augustus 2009 18:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zie het zo:
Christenen wachten op de terugkomst van Christus die de wereld gaat oordelen en afhankelijk van het oordeel krijg je het eeuwige leven of de eeuwige dood.
We weten beide dat het het laatste is. Dan volgt de vraag:
Als je weet dat het door andere mensen opgeschreven is, hoe ben je dan zo zeker dat de schrijvers gelijk hadden?
Ga maar na...
Alle geschriften komen van mensen die van een afstand toekeken of mensen die de verhalen van hearsay hebben opgeschreven. Met name de laatste groep want schrijvers/aanschouwers uit de tijd van Jezus zelf worden angstvallig door de kerk/geschriftleiders geweerd omdat die een andere versie geven... shoot me.
Neem Jezus, Mozes, Noah, Abraham, Adam etc... alle belangrijke aartsvaders die direct en persoonlijk contact hadden met god. Waarom hebben we van die mensen geen geschriften? Waarom bestaan er van die mensen geen boeken/geschriften waarin ze hun eigen ervaring op hebben geschreven in eigen woorden? Frappant, niet?
De bijbel is een verzameling oudere teksten die compleet anders herschreven zijn door veel latere schrijvers die er zelf niet bij waren. De vroegste tijdsspanne is 70 jaar. Dat is de periode tussen de oplevering van de bijbel en het bestaan van Jezus. Al die anderen zitten nog een veel grotere periode tussen waarbij het een logische conclusie is dat verhalen op verhalen de oorzaak zijn van het "zootje ongeregeld" die de bijbel nu toont. In Gods naam een belediging van zijn eigen woord. En jij verdedigd dat nota bene.
Nog maar niet te spreken over het moordwapen waarmee Jezus is omgebracht, het kruis, ook aanbeden wordt. Zal hij leuk vinden als hij terug komt.
Neem je stelling hierboven. Daar klopt helemaal niets van.
Je stelt dat Jezus terug komt en de mensen oordeelt. Maar momentje...
Dat gebeurd nu toch ook al volgens jouw religie? Ook nu worden b.v. moordenaars veroordeelt tot de hel, en volgelingen een ticket hemel gegeven. Wat is er zo anders aan een terugkerende Jezus die ook oordeelt? Beetje onnodige onzin, vind je niet?
Of is het oordeel van Jezus "harder", "zwaarder"?
Dan nog worstelen we met een groot probleem. Want hoe zit het met al die mensen die voor deze tijd geleefd hebben en zich ook als niet Christenen hebben gedragen? Die ontspringen de dans?
Jullie Christenen moeten niet wachten op een stukje wat in de onzin bijbel staat. De bijbel ansich is al een belediging van God aangezien het zo enorm herschreven is van de oorspronkelijke bedoeling en meer dan 80.000 fouten en tegenspraken bevat. Gooi dat ding weg en leef. Dat is nuttiger dan wachten.
Christenen verspreiden al meer dan 2.000 jaar het "ware woord". En de wereld is er geen haar beter op geworden. Het lukte God zelf niet duizenden jaren geleden, dat uber- almachtige wezen, en het lukt het ondergeschikte wezen, de mens, ook nog steeds niet. Tijd om eens kritisch naar dat boek te kijken... als je tenminste leer trekt uit je eigen verifieerbare geschiedenis.
quote:Hoe moet ik 'dezelfde soort' opvatten?Op zondag 2 augustus 2009 14:27 schreef Modus het volgende:
[..]
Misschien niet dezelfde god, maar wel een andere. Mensen hebben niet perse dezelfde ervaringen als jij maar wel dezelfde soort ervaringen.
Dat ze je ook omvormen naar een meer christelijk karakter en levenswijze?
Dat geloof ik niet.
Of dat ze slechts je karakter en levenswijze veranderen, niet naar iets christelijkers maar naar iets anders afhankelijk van de religie?
Dat geloof ik wel.
Ik ontken niet dat andere religies geen connectie met het bovennatuurlijke hebben. Ik heb dat zelf ook ervaren toen ik nog geen christen was, maar in allerlei new age/boeddhistische/hindoeistische dingen geloofde en daar mijn leven aan wijdde. Die ervaringen kunnen ook krachtig en levensveranderd zijn.
Ik ontken echter wel dat de gevolgen daarvan even positief kunnen zijn als bij het christelijke geloof.
quote:Dat aspect begrijp ik dan wel weer. Als ik jou zou zijn, dan zou ik ook graag willen dat ik mijn rijke schat kon delen met anderen. Dingen delen met anderen voelt goed. Het probleem voor mij is dat ik nergens in het christendom een echte schat zie. Zeker, er zijn een aantal wijze lessen te leren uit het christendom, maar ik zie die niet als iets unieks, dat zijn dingen die ook in andere culturen wel boven zijn komen drijven, dat hoort gewoon bij het proces van menselijke beschaving. Daarvoor hoef ik geen christen te zijn. De specifieke kenmerken waar het christendom om draait, dat vind ik geen schatten. In het gunstige geval is het oud roest met een laagje goudverf, in het ergste geval is het ronduit arsenicum (vergif)Op zondag 2 augustus 2009 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jaja Haushofer. Zo kan ie wel weer. Ik ben geen verkoper van gedachtengoed, ik hoop dat Vaarsuvius ook Gods liefde zal ervaren in zijn leven, zoals ik die zelf ervaar, omdat dat een prijs van onschatbare waarde is, en hij te kostbaar is om voor mijzelf te bewaren. Ik wil het geluk delen snap je.
quote:Dat honden een natte neus hebben, betekent niet dat alles met een natte neus een hond is.Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kwam de volgende text tegen. edit: Let op de definitie van atheïsme volgens deze text: niet het geloof dat er geen god is, maar de stellige overtuiging en uitspraak dat er geen god is. Dit geld dus niet voor iemand die de mogelijkheid van het bestaan van een god nog open laat.
[Atheism] is not saying, "I do not think there is a God." It is not even saying, "I do not believe there is a God." It is affirming the nonexistence of God. It affirms a negative. It affirms the nonexistence of God... anyone with an introductory course in philosophy recognizes that it is a logical contradiction. How can you affirm a negative in the absolute? It would be like me saying to you, "There is no such thing as a white stone with black dots anywhere in all of the galaxies of this universe." The only way I can affirm that is if I have unlimited knowledge of this universe. So, to affirm an absolute negative is self-defeating because what you are saying is, "I have infinite knowledge in order to say to you, 'There is nobody with infinite knowledge.'" ("Why I am Not an Atheist, Part one," Let My People Think)
The only way to affirm the nonexistence of God is to lay claim to one of his core attributes: omniscience. Philosophically and conceptually, the claimant is already on a slippery slope towards to the belief in self-deification. Ron Carlson and Ed Decker reiterate:
It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!
Indeed, to conclude with all certainty that there is no transcendent God outside the ontological plane of the physical universe, one must first claim omniscience. However, omniscience is a trait reserved exclusively for deities. Therefore, the claimant must conclude that he or she is a god. In this sense, atheism is not the rejection of a deity. Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself.
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
Dat god alwetend zou zijn, betekent niet dat alles wat alwetend is god zou zijn.
Dat alwetendheid een kenmerk zou zijn van uitsluitend goden, is een religieus standpunt, geen feit.
quote:Maar we hebben het om iets spiritueels, niet iets zuiver filosofisch, religieus of intellectueels.Op zondag 2 augustus 2009 15:43 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Dat aspect begrijp ik dan wel weer. Als ik jou zou zijn, dan zou ik ook graag willen dat ik mijn rijke schat kon delen met anderen. Dingen delen met anderen voelt goed. Het probleem voor mij is dat ik nergens in het christendom een echte schat zie. Zeker, er zijn een aantal wijze lessen te leren uit het christendom, maar ik zie die niet als iets unieks, dat zijn dingen die ook in andere culturen wel boven zijn komen drijven, dat hoort gewoon bij het proces van menselijke beschaving. Daarvoor hoef ik geen christen te zijn. De specifieke kenmerken waar het christendom om draait, dat vind ik geen schatten. In het gunstige geval is het oud roest met een laagje goudverf, in het ergste geval is het ronduit arsenicum (vergif)
Het is een staat van zijn. Hormonen kunnen je staat van zijn beinvloeden, drugs, adrenaline, meditatie, muziek, zo ook spiritueel leven.
Je kan allerlei spiritueel leven jezelf binnen laten dringen. Deze kunnen jouw staat van zijn veranderen.
De Heilige Geest geeft je rust, vrede, liefde, kracht, gematigdheid, geduld, vertrouwen in God, acceptatie, nederigheid, doorzettingsvermogen, discipline, volwassnheid, zelfopoffering, verstandigheid etc. Zolang je een sterke dagelijkse relatie met God onderhoudt, krijg je steeds meer van die Heilige Geest en daardoor die staat van zijn, ipv dat die afhankelijk is van de invloeden van je lichaam, je genen, je emotionele gesteldheid als gevolg van het heden en verleden en je omgeving. Dit verandert niet alleen hoe je je voelt, hoe je denkt maar dus ook hoe je handelt. Het is Gods geest in jou die jou van nature de dingen laat doen die je dan zal doen, ipv dat je een stel regels of filosofische denkbeelden volgt. Dit is ultieme vrijheid.
Het is die staat van zijn waar ik al lang in geloofde dat hij moest bestaan, geluk en een stabiele vredige staat van zijn onafhankelijk van je omgeving maar zuiver innerlijk, maar die pas bij het christelijk geloof voor mij een realiteit werd. Het is hard werken om hem te behouden, maar het is zaligheid. Alsof je high bent op God.
quote:Kunnen mensen dat ook bereiken zonder God, volgens jou?Op zondag 2 augustus 2009 16:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
geluk en een stabiele vredige staat van zijn
Oh, en waarom zijn er zo ontzettend weinig mensen die de ervaringen hebben die jij met God hebt?
quote:Niet op de manier zoals met de Heilige Geest nee.Op zondag 2 augustus 2009 16:55 schreef Arcee het volgende:
[..]
Kunnen mensen dat ook bereiken zonder God, volgens jou?
Hoogstens een surrogaat, een tijdelijk zweven.
Daarnaast hangt het samen met het gehoorzamen aan God. Zodra je begint te zondigen, valt die staat weg. Dus ook in dat opzicht kan het niet hetzelfde zijn.
quote:Wat is 'ontzettend weinig'? Ik ken er genoeg. Het ligt eraan in welke kringen je je bevindt denk ik.Oh, en waarom zijn er zo ontzettend weinig mensen die de ervaringen hebben die jij met God hebt?
Maar als ik een reden moet noemen is dat omdat men niet bereid is het hele leven op te offeren voor gehoorzaamheid aan God. Daarom blijft men altijd verbonden aan dingen van deze wereld die die rust en vrede en Heilige Geest in de weg zitten. Het is niet iets wat je zomaar krijgt maar hard werken, sterk zijn, doorzetten, lijden en door moeilijke tijden heenvechten door gebed en wilskracht. Uiteindelijk kom je dan pas bij die rust en vrede uit. Je kan daar echter nooit komen als je geen definitieve keuze maakt. Dat is niet makkelijk, het vereist geloof, blind geloof en vertrouwen op God. Dat kan beangstigend zijn omdat het onzekerheden meebrengt, in onze perceptie dan. Terwijl we in werkelijk pas zeker zijn wanneer we met God zijn, aangezien Hij alles onder controle heeft. Zover komen veel mensen echter jammergenoeg niet.
quote:Zeus gold in de Griekse mythologie niet als schepper.Op maandag 27 juli 2009 10:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als Yahweh de ene schepper is is het logisch dat Zeus niet ook de ene schepper is, toch?
quote:Het probleem is dat JIJ iets ervaart wat JIJ Heilige Geest noemt. En de enige reden waarom je het Heilige Geest noemt is niet spiritueel maar religieus / filosofisch/ cultureel... Dit valt niet te ontkennen. Jij noemt het Heilige Geest omdat je dat geleerd hebt, je hebt geleerd wat volgens die filosofisch-theologische gedachten (traditie) de Heilige geest is. Niet omdat je dat zelf bedacht hebt. Je werdt niet op een dag wakker en dacht: "Jongens wat ik nu toch ervaar! Dat heb je nog nooit meegemaakt! Ik noem het........... tromgeroffel...... DE Heilige Geest.! " Nee zo ging het niet.Op zondag 2 augustus 2009 16:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar we hebben het om iets spiritueels, niet iets zuiver filosofisch, religieus of intellectueels.
Het is een staat van zijn. Hormonen kunnen je staat van zijn beinvloeden, drugs, adrenaline, meditatie, muziek, zo ook spiritueel leven.
Je kan allerlei spiritueel leven jezelf binnen laten dringen. Deze kunnen jouw staat van zijn veranderen.
De Heilige Geest geeft je rust, vrede, liefde, kracht, gematigdheid, geduld, vertrouwen in God, acceptatie, nederigheid, doorzettingsvermogen, discipline, volwassnheid, zelfopoffering, verstandigheid etc. Zolang je een sterke dagelijkse relatie met God onderhoudt, krijg je steeds meer van die Heilige Geest en daardoor die staat van zijn, ipv dat die afhankelijk is van de invloeden van je lichaam, je genen, je emotionele gesteldheid als gevolg van het heden en verleden en je omgeving. Dit verandert niet alleen hoe je je voelt, hoe je denkt maar dus ook hoe je handelt. Het is Gods geest in jou die jou van nature de dingen laat doen die je dan zal doen, ipv dat je een stel regels of filosofische denkbeelden volgt. Dit is ultieme vrijheid.
Het is die staat van zijn waar ik al lang in geloofde dat hij moest bestaan, geluk en een stabiele vredige staat van zijn onafhankelijk van je omgeving maar zuiver innerlijk, maar die pas bij het christelijk geloof voor mij een realiteit werd. Het is hard werken om hem te behouden, maar het is zaligheid. Alsof je high bent op God.
Je kan bepaalde gevoelens spiritueel noemen. Prima, daar heb ik niks tegen. Waarschijnlijk heb ik ook vergelijkbare gevoelens wel. Maar jij neemt de volgende stap en plaatst jouw gevoelens vervolgens in theologische / filosofische context... dus het is bullshit excuses le mot om je ervan af te maken met: "niet iets zuiver filosofisch, religieus of intellectueels. "Dat is gewoon niet waar. Het bewijs is dat jij jouw gevoelens in het christendom inpast en niet bv in de islam of in het hindoesisme.
quote:Genoeg ervaringen van Christenen gehoord of gelezen die (sterk) afwijken van die van jou.Op zondag 2 augustus 2009 17:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Niet op de manier zoals met de Heilige Geest nee.
Hoogstens een surrogaat, een tijdelijk zweven.
Daarnaast hangt het samen met het gehoorzamen aan God. Zodra je begint te zondigen, valt die staat weg. Dus ook in dat opzicht kan het niet hetzelfde zijn.
Wat is 'ontzettend weinig'? Ik ken er genoeg. Het ligt eraan in welke kringen je je bevindt denk ik.
Hoe kan het dat jullie, die dezelfde religie aanhangen, niet een eenduidig geluid laten horen?
Om nog maar te zwijgen over andere religies dus, waarover jij ondere andere zegt dat zij zich hun ervaringen inbeelden.
Snap jij dat het voor een atheïst helder is dat alle gelovigen (jij dus ook) zich hun ervaringen inbeelden?
quote:Nee, mijn bewijs is dat ik bid, vervolgens gebeuren er dingen in mijn leven en die vormen mij meer om naar wat de bijbel beschrijft als 'christelijk' en mij in staat stelt dingen te doen en mij te gedragen, dingen te voelen die die de bijbel de 'vruchten van de Geest' noemt. Het is dus bidden => ervaringen/activiteiten/ontmoetingen met personen/spontane inzichten/, allemaal over een tijdspanne van enkele seconden tot enkele jaren, met het resultaat een meer christelijke staat van zijn.Op zondag 2 augustus 2009 19:48 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Het probleem is dat JIJ iets ervaart wat JIJ Heilige Geest noemt. En de enige reden waarom je het Heilige Geest noemt is niet spiritueel maar religieus / filosofisch/ cultureel... Dit valt niet te ontkennen. Jij noemt het Heilige Geest omdat je dat geleerd hebt, je hebt geleerd wat volgens die filosofisch-theologische gedachten (traditie) de Heilige geest is. Niet omdat je dat zelf bedacht hebt. Je werdt niet op een dag wakker en dacht: "Jongens wat ik nu toch ervaar! Dat heb je nog nooit meegemaakt! Ik noem het........... tromgeroffel...... DE Heilige Geest.! " Nee zo ging het niet.
Je kan bepaalde gevoelens spiritueel noemen. Prima, daar heb ik niks tegen. Waarschijnlijk heb ik ook vergelijkbare gevoelens wel. Maar jij neemt de volgende stap en plaatst jouw gevoelens vervolgens in theologische / filosofische context... dus het is bullshit excuses le mot om je ervan af te maken met: "niet iets zuiver filosofisch, religieus of intellectueels. "Dat is gewoon niet waar. Het bewijs is dat jij jouw gevoelens in het christendom inpast en niet bv in de islam of in het hindoesisme.
Daarentegen, als ik stop met bidden en mij laat verleiden dingen te doen, te denken of te zeggen die niet in overeenstemming zijn met wat de bijbel 'christelijk' noemt, heeft dat directe gevolgen voor mijn staat van zijn, verdere gedrag, discipline etc. Dat gebeurt regelmatig waardoor ik terugval. Door sterk gebed kan daar weer grote verandering in komen, met positieve resultaten als gevolg. Op die manier groei je als christen.
Voor mij is de relatie tussen gebed, gebeurtenissen en resultaten duidelijk causaal.
quote:Dit is net zo'n blufpost als van Modus eerder.Op zondag 2 augustus 2009 19:56 schreef Arcee het volgende:
[..]
Genoeg ervaringen van Christenen gehoord of gelezen die (sterk) afwijken van die van jou.
Hoe kan het dat jullie, die dezelfde religie aanhangen, niet een eenduidig geluid laten horen?
Om nog maar te zwijgen over andere religies dus, waarover jij ondere andere zegt dat zij zich hun ervaringen inbeelden.
Snap jij dat het voor een atheïst helder is dat alle gelovigen (jij dus ook) zich hun ervaringen inbeelden?
Ik snap dat best. Maar je hebt nu een keuze om serieus te nemen wat ik zeg en het te geloven of niet. Het is niet mijn probleem wat je gehoord en gelezen hebt of wat anderen denken waardoor je me niet gelooft. Ik weet wat ik meemaak, ik kan een simpele causale relatie zien na 2,5 jaar bidden en een boel nieuwe ervaringen.
quote:'Ik ken zoveel mensen die hetzelfde meemaken' bla bla...
Jaja
Ik zelf ken echter wel mensen die dezelfde ervaringen rapporteren en een goed begrip hebben van wat de bijbel nu eigenlijk leert. Het resultaat zie je in hun leven, hun karakter en gedrag. Voormalige alcoholisten, orgie bezoekers, drugsgebruikers, daklozen, depressieven, maar ook gewoon jongeren die op zoek zijn, satanisten, mensen van allerlei religies die allemaal Jezus Christus als enige reden noemen van de grote ommekeer in hun leven.
Nu krijg ik natuurlijk weer die eeuwige retoriek te horen dat dat logisch is want mensen die het moeilijk hebben kunnen zich tot een religie keren voor hun heil en blabla... zo'n theorie verklaart niet hoe iemands aard, iemands zijn kan veranderen. Het verklaart hoogstens waarom iemand stopt met de slechte dingen die hij doet, niet waarom iemand vol passie en vuur over Jezus Christus kan spreken als Zijn Koning en Zijn God, Zijn Verlosser en Leraar en Hulp. Dat zou dan bij al die miljoenen mensen die het wel rapporteren tussen de oren zitten en toevallig zijn ze het allemaal volledig met elkaar eens en voelen ook allemaal hetzelfde bij de persoon Jezus Christus en toevallig vormen ze allemaal spontaan om naar wat de bijbel Christelijk noemt... nee sorry maar daar zul je me nooit van kunnen overtuigen.
quote:Oh, je beschrijft gewoon het normale denken en ervaren van iemand die zijn hersens, hart en handelen gebruikt. De geleidelijke en gedeeltelijke twijfel, de altijd aanwezige vraag: "Klopt het wel wat ik hier zie/ervaar/hoor?" Gewoon: het basisproces in de wetenschappelijke wereld.Op zaterdag 1 augustus 2009 01:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat ik eigenlijk bedoel, en dat heb ik ook al eerder gedaan in dit topic, dat men regelmatig informatie tegenkomt die men niet logisch kan inpassen in het huidige wereldbeeld, wanneer men ervan uit gaat dat die informatie waar is.
Wanneer men echter niet in staat is die informatie in te passen, kiest men vaak voor de makkelijke weg: op basis van het wereldbeeld waar de nieuwe informatie niet compatibel is, wordt de informatie niet serieus genomen, niet geloofd, gebaggateliseerd of op een andere manier verworpen, terwijl dat niet per se terecht is. Dit is zuiver gebaseerd op de notie dat het huidige wereldbeeld correct is en een goed referentie om nieuwe informatie op waarheid mee te beoordelen.
Het probleem is dus dat als het wereldbeeld niet klopt, men informatie kan verwerpen of negeren die wel waar is. Hierdoor sluit je een deel van de realiteit af en kan je wereldbeeld nooit volledig en correct worden.
In plaats van logisch redeneren op basis van dat wereldbeeld, zou men de informatie zelf na moeten checken op waarheid.
Dit zal men echter niet doen zolang men op de waarheid van het gevestigde wereldbeeld vertrouwt.
De basis is dus er van uitgaan dat wat je denkt te weten niet waar is, omdat je in dat geval open staat voor nieuwe informatie, om die te onderzoeken op waarheid. Tevens kan je onderzoeken hoe goed te onderbouwen je huidige wereldbeeld is en wijzingen aanbrengen waar nodig.
Het makkelijkst zou vanaf scratch beginnen, maar dat is niet zo makkelijk denk ik. Daarvoor zou je opnieuw geboren moeten worden en een kritisch denkvermogen hebben om alle informatie die tot je komt af te wegen. Dat kan niet.
In wezen beschrijf ik niets anders dan voor een open geest kiezen en in plaats van in het hoofd alles te beredeneren en daardoor veel niet-passende informatie te verwerpen, alles na te checken voor zover mogelijk. Uiteindelijk zou dat tot een wereldbeeld moeten kunnen leiden wat in overeenstemming is met de realiteit. Dit is denk ik wanneer nieuwe informatie geen conflicten meer oplevert met de fundamenten van het wereldbeeld, en alles in te passen is wanneer de feiten van die nieuwe informatie bekend zijn.
Niks vanaf scratch, dus.
quote:Jaja, ik word hier wel een beetje moe van.Op zondag 2 augustus 2009 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, mijn bewijs is dat ik bid, vervolgens gebeuren er dingen in mijn leven en die vormen mij meer om naar wat de bijbel beschrijft als 'christelijk' en mij in staat stelt dingen te doen en mij te gedragen, dingen te voelen die die de bijbel de 'vruchten van de Geest' noemt. Het is dus bidden => ervaringen/activiteiten/ontmoetingen met personen/spontane inzichten/, allemaal over een tijdspanne van enkele seconden tot enkele jaren, met het resultaat een meer christelijke staat van zijn.
Daarentegen, als ik stop met bidden en mij laat verleiden dingen te doen, te denken of te zeggen die niet in overeenstemming zijn met wat de bijbel 'christelijk' noemt, heeft dat directe gevolgen voor mijn staat van zijn, verdere gedrag, discipline etc. Dat gebeurt regelmatig waardoor ik terugval. Door sterk gebed kan daar weer grote verandering in komen, met positieve resultaten als gevolg. Op die manier groei je als christen.
Voor mij is de relatie tussen gebed, gebeurtenissen en resultaten duidelijk causaal.
Ik kan over mezelf een vergelijkbaar verhaal ophangen, maar dan zonder god en zonder bidden. En ik ben hier niet de enige: Haushofer vertelde over zijn eigen ontwikkeling, die ook de goede kant opgaat.
Iedereen die een beetje van goede wil is, ontwikkelt zich tijdens zijn of haar leven, waarbij een langzaam groeiend gevoel van stevig en voortdurend geluk een teken is, dat het de goede kant opgaat. En iedereen valt regelmatig terug of gaat door volgende groeischokken heen.
Ik gun jou van harte je geluk en zolang je dat geluk niet van anderen afpakt, is de methode ook best. Maar ik snap niet waarom je zo neerbuigend en negatief doet over het geluk van anderen.
quote:Het bidden is onderdeel van de ervaring / het gevoel.Op zondag 2 augustus 2009 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, mijn bewijs is dat ik bid, vervolgens gebeuren er dingen in mijn leven en die vormen mij meer om naar wat de bijbel beschrijft als 'christelijk' en mij in staat stelt dingen te doen en mij te gedragen, dingen te voelen die die de bijbel de 'vruchten van de Geest' noemt. Het is dus bidden => ervaringen/activiteiten/ontmoetingen met personen/spontane inzichten/, allemaal over een tijdspanne van enkele seconden tot enkele jaren, met het resultaat een meer christelijke staat van zijn.
Daarentegen, als ik stop met bidden en mij laat verleiden dingen te doen, te denken of te zeggen die niet in overeenstemming zijn met wat de bijbel 'christelijk' noemt, heeft dat directe gevolgen voor mijn staat van zijn, verdere gedrag, discipline etc. Dat gebeurt regelmatig waardoor ik terugval. Door sterk gebed kan daar weer grote verandering in komen, met positieve resultaten als gevolg. Op die manier groei je als christen.
Voor mij is de relatie tussen gebed, gebeurtenissen en resultaten duidelijk causaal.
quote:Nee. al die miljoenen komen eenvoudigweg uit christelijke culturen. Daardoor worden hun gevoelens op vergelijkbare manier gekanaliseerd. Christendom is de norm van de maatschappij. Ze zijn het overigens ook niet volledig met elkaar eens, gezien de grote hoeveelheid kerkgenootschappen.Op zondag 2 augustus 2009 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik misschien wel kan zeggen is dat het beeld van het christelijk geloof bij de gemiddelde mens niet klopt en dat het daarom niet op de juiste manier gepraktiseerd wordt en daarom ook niet de mogelijke resultaten heeft. Of de mensen zelf maken geen definitieve keuze en zetten zich niet 100% er voor in.
Ik zelf ken echter wel mensen die dezelfde ervaringen rapporteren en een goed begrip hebben van wat de bijbel nu eigenlijk leert. Het resultaat zie je in hun leven, hun karakter en gedrag. Voormalige alcoholisten, orgie bezoekers, drugsgebruikers, daklozen, depressieven, maar ook gewoon jongeren die op zoek zijn, satanisten, mensen van allerlei religies die allemaal Jezus Christus als enige reden noemen van de grote ommekeer in hun leven.
Nu krijg ik natuurlijk weer die eeuwige retoriek te horen dat dat logisch is want mensen die het moeilijk hebben kunnen zich tot een religie keren voor hun heil en blabla... zo'n theorie verklaart niet hoe iemands aard, iemands zijn kan veranderen. Het verklaart hoogstens waarom iemand stopt met de slechte dingen die hij doet, niet waarom iemand vol passie en vuur over Jezus Christus kan spreken als Zijn Koning en Zijn God, Zijn Verlosser en Leraar en Hulp. Dat zou dan bij al die miljoenen mensen die het wel rapporteren tussen de oren zitten en toevallig zijn ze het allemaal volledig met elkaar eens en voelen ook allemaal hetzelfde bij de persoon Jezus Christus en toevallig vormen ze allemaal spontaan om naar wat de bijbel Christelijk noemt... nee sorry maar daar zul je me nooit van kunnen overtuigen.
Een zondaar, verslaafde of zoeker in een islamitisch land vind op dezelfde manier een antwoord in de islam, en in India in een oosterse filosofie / religie
quote:En dat weet jij want jij bidt fervent elke dag?Op zondag 2 augustus 2009 23:32 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Het bidden is onderdeel van de ervaring / het gevoel.
Ik ben oprecht blij voor je dat je geluk gevonden hebt op die manier, maar zie in dat ik mijn eigen geluk heb. Met het leven hier, met de mensen om me heen. Wellicht zijn mijn liedjes over duizenden jaren het evangelie.
Als kind en tiener heb ik op christelijke scholen gezeten en zo'n beetje de hele bijbel voorgelezen gekregen, maar heb toch uiteindelijk mijn nuchtere mening weten te vormen, en die is niet bepaald christelijk.
Ik word wat teneergeslagen als je het hebt over termen als 'gehoorzaam zijn aan' of 'als ik weer eens zondig'.
Stel je voor dat jijzelf dan God was en je ziet dat mensen dingen doen die jij niet wilt dat ze dat doen, gewoon, omdat jij dat bepaalt. Als je daar langer over gaat nadenken dan kun je toch niet anders tot een conclusie komen dat het op z'n minst opmerkelijk bizar is.
Ik heb geen God (of whatever) nodig om in te zien dat ik mensen geen kwaad wil doen en ze lief heb. Het is mijns inziens een puur psychologische kwestie: iets doen wat niet mag: in de biechtstoel: en je weer beter voelen. Dat idee.
Of misschien noem jij wat voor mij puur 'liefde' heet dan wel God. Maar waarom je dan in die context leeft met termen als zondigen, gehoorzaamheid en geboden uit een eeuwenoud boek in dienst van een 'opperwezen' is wat mij betreft een raadsel.
Jij zegt: God is liefde. Ik zeg: Liefde op zich en laten we ons vooral liefdevol richten op de wetenschap. Maar dat is mijn mening.
quote:Op maandag 3 augustus 2009 00:12 schreef Ceriel het volgende:
Ali, ik vind het fascinerend hoe sterk je je geloof aanhangt.
Ik ben oprecht blij voor je dat je geluk gevonden hebt op die manier, maar zie in dat ik mijn eigen geluk heb. Met het leven hier, met de mensen om me heen. Wellicht zijn mijn liedjes over duizenden jaren het evangelie.
Als kind en tiener heb ik op christelijke scholen gezeten en zo'n beetje de hele bijbel voorgelezen gekregen, maar heb toch uiteindelijk mijn nuchtere mening weten te vormen, en die is alleszins christelijk.
Ik word wat teneergeslagen als je het hebt over termen als 'gehoorzaam zijn aan' of 'als ik weer eens zondig'.
Dat kan ik me wel voorstellen omdat het zulke zwaarbeladen termen zijn. Zo ervaar ik dat zelf echter niet. Maar ik baal er wel van als ik zwakte toon.quote:Ik denk niet dat God dat bepaalt, Hij wil ons iets laten leren wat gevolgen heeft tot in de eeuwigheid.Stel je voor dat jijzelf dan God was en je ziet dat mensen dingen doen die jij niet wilt dat ze dat doen, gewoon, omdat jij dat bepaalt. Als je daar langer over gaat nadenken dan kun je toch niet anders tot een conclusie komen dat het op z'n minst opmerkelijk bizar is.
quote:Nee, ik heb dat denk ik ook niet nodig om niet kwaad te willen doen. Maar wel om dat tot een succesverhaal te maken.Ik heb geen God (of whatever) nodig om in te zien dat ik mensen geen kwaad wil doen en ze lief heb.
quote:Zo ervaar ik dat zelf niet. Daarmee bagatelliseer je een oprechte bekering volkomen. Maar dat komt misschien omdat je dat zelf niet mee hebt gemaakt, of gezien hebt in andermans leven?Het is mijns inziens een puur psychologische kwestie: iets doen wat niet mag: in de biechtstoel: en je weer beter voelen. Dat idee.
[quoe]
Of misschien noem jij wat voor mij puur 'liefde' heet dan wel God. Maar waarom je dan in die context leeft met termen als zondigen, gehoorzaamheid en geboden uit een eeuwenoud boek in dienst van een 'opperwezen' is wat mij betreft een raadsel.[/quote]
Omdat niet zondigen = gehoorzaamheid aan God = liefhebben. Het is geen kwestie van regeltjes volgen maar van nature liefde voelen en liefde doen.
quote:De 2 gaan prima samen.Jij zegt: God is liefde. Ik zeg: Liefde op zich en laten we ons vooral liefdevol richten op de wetenschap. Maar dat is mijn mening.
God is liefde maar ook rechtvaardigheid. En dat gaat een stuk verder dan wat mensen over het algemeen acceptabel vinden denk ik. 1 verkeerde gedachte of gevoel of actie, bewust of onbewust, is eigenlijk al zondig voor God. We zijn allemaal imperfect en hebben hier dus ook allemaal last van. In Jezus Christus is mijn ervaring is er echter definitief af te rekenen met die imperfecties, iets wat ik daarvoor op eigen houtje niet voor elkaar kreeg.
quote:Op maandag 3 augustus 2009 00:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
[..]
Ik denk niet dat God dat bepaalt, Hij wil ons iets laten leren wat gevolgen heeft tot in de eeuwigheid.
[..]
Nee, ik heb dat denk ik ook niet nodig om niet kwaad te willen doen. Maar wel om dat tot een succesverhaal te maken.
[..]
Zo ervaar ik dat zelf niet. Daarmee bagatelliseer je een oprechte bekering volkomen. Maar dat komt misschien omdat je dat zelf niet mee hebt gemaakt, of gezien hebt in andermans leven?
[quoe]
Of misschien noem jij wat voor mij puur 'liefde' heet dan wel God. Maar waarom je dan in die context leeft met termen als zondigen, gehoorzaamheid en geboden uit een eeuwenoud boek in dienst van een 'opperwezen' is wat mij betreft een raadsel.
Nu, dan staan we op sommige punten op één lijn. 't Is maar hoe je het ziet en omschrijft kan ik als conclusie trekken.
Ik heb de benaming God daar niet voor nodig.
Maar ik blijf er bij dat voor velen geloof een soort iets is waar men rustig van wordt. Iets in je hart, zoals mijn oma het ooit mooi omschreef. Ik heb niet de neiging mensen te bekeren tot het christendom, islam of welk ander 'geloof' dan ook. Leef gewoon van dag tot dag en geniet. Religie op een niveau die we alom kennen zorgt namelijk ook voor veel narigheid. Zoiets als God is Ajax en Allah FC Utrecht. Of andersom uiteraard.
quote:Ik hoef dat niet zelf te doen om dat te weten. Ik heb het grootste deel van mijn leven in een omgeving gewoond waar dagelijks gebeden werd en heb ook massa's evangelische boeken gelezen over bidden bv 'Anything you Ask' van Colin Urquhart.Op zondag 2 augustus 2009 23:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En dat weet jij want jij bidt fervent elke dag?
Je negeert overigens ook weer het argument dat mensen met dezelfde gevoelens in andere culturen niet tot Jezus gaan bidden, maar naar Allah of Krishna of Shiva
quote:Waarom zie jij dat zo? Is je dat door jezelf, door een persoonlijk contact met god ingegeven, of heb je dat uit vertellingen/geschriften?Op zaterdag 1 augustus 2009 18:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zie het zo:
Christenen wachten op de terugkomst van Christus die de wereld gaat oordelen en afhankelijk van het oordeel krijg je het eeuwige leven of de eeuwige dood.
We weten beide dat het het laatste is. Dan volgt de vraag:
Als je weet dat het door andere mensen opgeschreven is, hoe ben je dan zo zeker dat de schrijvers gelijk hadden?
Ga maar na...
Alle geschriften komen van mensen die van een afstand toekeken of mensen die de verhalen van hearsay hebben opgeschreven. Met name de laatste groep want schrijvers/aanschouwers uit de tijd van Jezus zelf worden angstvallig door de kerk/geschriftleiders geweerd omdat die een andere versie geven... shoot me.
Neem Jezus, Mozes, Noah, Abraham, Adam etc... alle belangrijke aartsvaders die direct en persoonlijk contact hadden met god. Waarom hebben we van die mensen geen geschriften? Waarom bestaan er van die mensen geen boeken/geschriften waarin ze hun eigen ervaring op hebben geschreven in eigen woorden? Frappant, niet?
De bijbel is een verzameling oudere teksten die compleet anders herschreven zijn door veel latere schrijvers die er zelf niet bij waren. De vroegste tijdsspanne is 70 jaar. Dat is de periode tussen de oplevering van de bijbel en het bestaan van Jezus. Al die anderen zitten nog een veel grotere periode tussen waarbij het een logische conclusie is dat verhalen op verhalen de oorzaak zijn van het "zootje ongeregeld" die de bijbel nu toont. In Gods naam een belediging van zijn eigen woord. En jij verdedigd dat nota bene.
Nog maar niet te spreken over het moordwapen waarmee Jezus is omgebracht, het kruis, ook aanbeden wordt. Zal hij leuk vinden als hij terug komt.
Neem je stelling hierboven. Daar klopt helemaal niets van.
Je stelt dat Jezus terug komt en de mensen oordeelt. Maar momentje...
Dat gebeurd nu toch ook al volgens jouw religie? Ook nu worden b.v. moordenaars veroordeelt tot de hel, en volgelingen een ticket hemel gegeven. Wat is er zo anders aan een terugkerende Jezus die ook oordeelt? Beetje onnodige onzin, vind je niet?
Of is het oordeel van Jezus "harder", "zwaarder"?
Dan nog worstelen we met een groot probleem. Want hoe zit het met al die mensen die voor deze tijd geleefd hebben en zich ook als niet Christenen hebben gedragen? Die ontspringen de dans?
Jullie Christenen moeten niet wachten op een stukje onzin wat in de bijbel staat. De bijbel ansich is al een belediging van God aangezien het zo enorm herschreven is van de oorspronkelijke bedoeling en meer dan 80.000 fouten en tegenspraken bevat. Gooi dat ding weg en leef. Dat is nuttiger dan wachten.
Christenen verspreiden al meer dan 2.000 jaar het "ware woord". En de wereld is er geen haar beter op geworden. Het lukte God zelf niet duizenden jaren geleden, dat uber- almachtige wezen, en het lukt het ondergeschikte wezen, de mens, ook nog steeds niet. Tijd om eens kritisch naar dat boek te kijken... als je tenminste leer trekt uit je eigen verifieerbare geschiedenis.
quote:Wat ik altijd erg apart heb gevonden, is dat het moderne Christendom heel erg is gebaseerd op de schrijfsels van een man die Jezus nooit persoonlijk gekend heeft. Nou heeft Petrus ook z'n schrijfsels nagelaten volgens de klassieke opvatting, maar volgens mij wordt het auteurschap van de brieven van Petrus (sterk) betwijfeld.Op maandag 3 augustus 2009 11:15 schreef Matteüs het volgende:
Ga maar na...
Alle geschriften komen van mensen die van een afstand toekeken of mensen die de verhalen van hearsay hebben opgeschreven. Met name de laatste groep want schrijvers/aanschouwers uit de tijd van Jezus zelf worden angstvallig door de kerk/geschriftleiders geweerd omdat die een andere versie geven... shoot me.
quote:De aartsvaders waren Abraham, Jakob en IsaakNeem Jezus, Mozes, Noah, Abraham, Adam etc... alle belangrijke aartsvaders die direct en persoonlijk contact hadden met god. Waarom hebben we van die mensen geen geschriften?
Mozes heeft volgens de traditie de Thora geschreven, maar daarin kunnen tenminste 4 auteurs herkend worden, dus dat is ook wat discutabel. Bovendien sterft hij in de Thora. quote:Dat heb ik van Jezus inderdaad nooit helemaal begrepen. Volgens het evangelie was Hij redelijk bekwaam, dus je kunt je afvragen waarom Hij nooit de moeite heeft genomen (lijkt het wel) om te schrijven, maar een reden die ik kan bedenken is het Joodse idee dat met opschrijven de wet statisch wordt. Hetzelfde argument leefde bij veel Joden onder het opschrijven van de mondelinge Thora.Waarom bestaan er van die mensen geen boeken/geschriften waarin ze hun eigen ervaring op hebben geschreven in eigen woorden? Frappant, niet?
quote:Herschreven? Hoe bedoel je? Veel mensen zien de Qumranrollen als een sterke aanwijzing dat met het opschrijven van de tekst de tekst amper meer is veranderd.De bijbel is een verzameling oudere teksten die compleet anders herschreven zijn door veel latere schrijvers die er zelf niet bij waren.
quote:70 jaar? Bedoel je in het NT? Marcus is volgens de consensus 30 of 40 jaar na Jezus' kruisdood opgeschreven, als je dat bedoelt.De vroegste tijdsspanne is 70 jaar.
quote:"Oplevering van de bijbel"? De canon werd pas in de 4e eeuw volgens mij samengesteld.Dat is de periode tussen de oplevering van de bijbel en het bestaan van Jezus.
quote:Bill HicksNog maar niet te spreken over het moordwapen waarmee Jezus is omgebracht, het kruis, ook aanbeden wordt. Zal hij leuk vinden als hij terug komt.
quote:Het oordeel valt volgens mij volgens de klassieke opvatting pas bij Jezus' terugkomst. Dat is de dag des oordeels.Neem je stelling hierboven. Daar klopt helemaal niets van.
Je stelt dat Jezus terug komt en de mensen oordeelt. Maar momentje...
Dat gebeurd nu toch ook al volgens jouw religie? Ook nu worden b.v. moordenaars veroordeelt tot de hel, en volgelingen een ticket hemel gegeven. Wat is er zo anders aan een terugkerende Jezus die ook oordeelt? Beetje onnodige onzin, vind je niet?
quote:zou je kunnen accepteren dat de relatie tussen bidden, gebeurtenissen en resultaten een andere oorzaak hebben dan "God"?Op zondag 2 augustus 2009 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, mijn bewijs is dat ik bid, vervolgens gebeuren er dingen in mijn leven en die vormen mij meer om naar wat de bijbel beschrijft als 'christelijk' en mij in staat stelt dingen te doen en mij te gedragen, dingen te voelen die die de bijbel de 'vruchten van de Geest' noemt. Het is dus bidden => ervaringen/activiteiten/ontmoetingen met personen/spontane inzichten/, allemaal over een tijdspanne van enkele seconden tot enkele jaren, met het resultaat een meer christelijke staat van zijn.
Daarentegen, als ik stop met bidden en mij laat verleiden dingen te doen, te denken of te zeggen die niet in overeenstemming zijn met wat de bijbel 'christelijk' noemt, heeft dat directe gevolgen voor mijn staat van zijn, verdere gedrag, discipline etc. Dat gebeurt regelmatig waardoor ik terugval. Door sterk gebed kan daar weer grote verandering in komen, met positieve resultaten als gevolg. Op die manier groei je als christen.
Voor mij is de relatie tussen gebed, gebeurtenissen en resultaten duidelijk causaal.
quote:Ja, als je het gaat veranderen, kun je er een paradox van maken. Nou, Joepie.
[..]
Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.
Atheïsme is geen paradox. Het verhaaltje uit de OP wel. So?
quote:Voor we die scrollen erbij betrekken moeten we eerst het volledige onderzoek kunnen inzien. Het hele circus omtrent dit onderzoek is er 1 van bedrog en manipulatie. Zelfs ouderdomsmetingen blijven een discussie. Was die nu echt geschreven in de tijd van Jezus, of ook 30-70 jaar na Chr.? Als het blijkt dat het het laatste is, zijn de overeenkomsten niet zo gek natuurlijk en hebben de Christenen geen stok om mee te slaan. En zo zijn er meer vraagtekens die ik nu niet ga noemen. Dus ik neem die scrollen niet mee in deze discussie.Op maandag 3 augustus 2009 11:27 schreef Haushofer het volgende:
Herschreven? Hoe bedoel je? Veel mensen zien de Qumranrollen als een sterke aanwijzing dat met het opschrijven van de tekst de tekst amper meer is veranderd.
quote:Ja en nee. Marcus wel, anderen weer later.70 jaar? Bedoel je in het NT? Marcus is volgens de consensus 30 of 40 jaar na Jezus' kruisdood opgeschreven, als je dat bedoelt.
Ik had duidelijker moeten zijn. Maar mijn punt blijft ermee wel staan.
quote:Als commercieel boek in de romeinse samenleving."Oplevering van de bijbel"? De canon werd pas in de 4e eeuw volgens mij samengesteld.
quote:Lol. Ikzelf heb het niet van hem maar van wie ik het wel heb kan best van Hicks komen. Het blijft een ijzersterk punt.
quote:Dat is niet klassiek, dat is nog steeds zo.Het oordeel valt volgens mij volgens de klassieke opvatting pas bij Jezus' terugkomst. Dat is de dag des oordeels.
Maar je geeft geen reactie op de tegenspraak van dat denkbeeld zoals ik uiteen zette.
quote:Het onderzoek omtrend de Qumranrollen bedoel je? Ik weet dat zaken niet altijd even soepeltjes zijn verlopen, maar kun je hier bronnen van geven? Of verwijs je dan naar spektakelboeken als die van Michael Baigent?Op maandag 3 augustus 2009 11:38 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Voor we die scrollen erbij betrekken moeten we eerst het volledige onderzoek kunnen inzien. Het hele circus omtrent dit onderzoek is er 1 van bedrog en manipulatie.
quote:De Qumranrollen dateren voor zover ik weet van 200 voor Christus tot 100 na Christus. Als je het over de evangelieën hebt: daar zijn geen originele kopieën van, dus dan ga je de ouderdom schatten op basis van historie en (literaire) inhoud. De reden waarom Marcus als oudste evangelie wordt gezien is volgens mij vooral op basis van simpelheid (ook qua theologie). Daar valt genoeg op aan te merken.Zelfs ouderdomsmetingen blijven een discussie. Was die nu echt geschreven in de tijd van Jezus, of ook 30-70 jaar na Chr.? Als het blijkt dat het het laatste is, zijn de overeenkomsten niet zo gek natuurlijk en hebben de Christenen geen stok om mee te slaan. En zo zijn er meer vraagtekens die ik nu niet ga noemen. Dus ik neem die scrollen niet mee in deze discussie.
[..]
quote:Ik ben het in bepaalde aspecten wel met je eens. Maar die scepsis leeft ook onder veel theologen. De literaire waarde wordt steeds meer benadrukt in plaats van de letterlijke.Maar je geeft geen reactie op de tegenspraak van dat denkbeeld zoals ik uiteen zette.