Atheïsme is een logische contradictie

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 14:12 schreef Monolith het volgende:

[..]
Over het algemeen kun je stellen dat je door middel van empirisme in ieder geval de intersubjectieve werkelijkheid kunt leren kennen.

Dat is een voordeel van het empirisme. Je hebt dan echter wel weer het inductief probleem. In het eerdergenoemde ging het echter over skepticisme, en als je dat maar ver genoeg doorvoert, dan raak je je objectieve werkelijkheid wel kwijt.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 14:26 schreef CoiLive het volgende:

[..]


[..]

Zou je hier nog wat over kunnen zeggen Ali_Kannibali of misschien dat Monolith er nog wat licht op kan werpen? Ik vraag me af of je stelling wel correct is.

Dat is natuurlijk gewoon een kwestie van definitie. Als je een God definieert als een entiteit die (onder andere) alwetend is, dan is het specifiek ontkennen van dat concept op basis van de alwetendheid in strikt filosofische zin een logische tegenstrijdigheid. Daarbij zijn weer legio kanttekeningen te maken. Een concept is in strikt filosofische zin sowieso niet houdbaar indien het een logische tegenstrijdigheid impliceert. Dat wil zeggen dat wanneer je uit 'alwetendheid' tegelijk 'A' en 'niet A' kunt afleiden, dit concept te verwerpen is zonder überhaupt zelf alwetend te zijn. Dat is een beetje de manier waarop het standaardriedeltje over 'almachtig' functioneert ('kan god een steen maken die hij zelf niet kan tillen?'). In die zin is het dus niet correct dat je per definitie alwetend zou moeten zijn om het concept alwetendheid absoluut te ontkennen.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat het idee dat je het concept 'God' alleen zou kunnen verwerpen op basis van 'alwetendheid' nogal onzinnig. Vervolgens is er nog het in middels al vele malen herhaalde idee dat de ontkenning analoog is aan de manier waarop wij allerlei andere zaken ontkennen namelijk dat iets zeer onwaarschijnlijk is. Waar het tekstje in de OP voor het gemak uitgaat van een binaire logica is dat in de werkelijkheid natuurlijk gewoon een discretisering van continu gedefinieerde opvattingen.

Ah...je bedoelt dat God niet wél of niet bestaat, maar meer iets van "een beetje"...

Hebben we al een algemeen geaccepteerde definitie van "God", eigenlijk? En welke uitleg van "bestaan" hanteren we vandaag?

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 15:14 schreef Marlies1981 het volgende:
Ah...je bedoelt dat God niet wél of niet bestaat, maar meer iets van "een beetje"...

Ik bedoel dat mensen over het algemeen in pragmatische zin concept als 'wel', 'niet', 'misschien' hanteren (waarbij 'misschien' ook nog eens wordt weggelaten in het stukje in de OP), maar dat dergelijke concepten in weze gewoon een opdeling is van het spectrum van 0 <= p <= 1. Waarbij in de OP simpelweg 'atheïsme' gelijk wordt gesteld aan p(God) = 0 en theïsme aan P(God) = 1, is het in werkelijkheid eerder zo dat men bij het beoordelen van de discrete waarheid of onwaarheid van een propositie eerder een zeker marge hanteert. Neem nu bijvoorbeeld het antropogene broeikaseffect. Waar we voor het gemak zeggen dat het IPCC aantoont dat de mens een significante bijdrage levert aan de opwarming van de aarde is de formele statement dat het '90% zeker is dat de mens bijdraag aan de opwarming van de aarde'.

...en ons vervolgens zelf maar laat uitpluizen hoe we zo'n uitspraak nou moeten interpreteren. Want wat zegt dat nou, dat "er 90% kans is dat (x, y of z)"? I stoch een onzinnige bewering? Net zoals "er is 10% kans dat God bestaat". Hoe kom je aan 10? Waarom geen 9.99834433? Hint: je roept maar wat, en 10 lijkt wel een aardig getal. Net als 90, trouwens. Grote onzin dus. Het lijkt mij simpel: God bestaat, of hij bestaat niet, óf je hebt een onzinnige definitie van "bestaan" gebruikt. Ik denk dat de doelstelling van een bewering als "bestaat" juist is een absolute uitspraak te kunnen doen.

(referenties naar "een beetje zwanger" met opzet vermeden)

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 15:41 schreef Marlies1981 het volgende:
...en ons vervolgens zelf maar laat uitpluizen hoe we zo'n uitspraak nou moeten interpreteren. Want wat zegt dat nou, dat "er 90% kans is dat (x, y of z)"? I stoch een onzinnige bewering? Net zoals "er is 10% kans dat God bestaat". Hoe kom je aan 10? Waarom geen 9.99834433? Hint: je roept maar wat, en 10 lijkt wel een aardig getal. Net als 90, trouwens. Grote onzin dus. Het lijkt mij simpel: God bestaat, of hij bestaat niet, óf je hebt een onzinnige definitie van "bestaan" gebruikt. Ik denk dat de doelstelling van een bewering als "bestaat" juist is een absolute uitspraak te kunnen doen.

(referenties naar "een beetje zwanger" met opzet vermeden)

Als ik met een dobbelsteen gooi, dan is de kans dat ik een 6 werp 1/6e, hoewel ik natuurlijk óf wel óf niet 6 gooi. Die kans is natuurlijk ook nooit exact 1/6e omdat die kans gebaseerd is op de geïdealiseerde situatie van de perfecte dobbelsteen en deze in werkelijkheid niet bestaat. Sommige zaken kun je explicieter statistisch kwalificeren dan anderen natuurlijk. Bij de waarschijnlijkheid van de correctheid van statistische modellen is dat vrij simpel. Bij een concept als 'god' is dat natuurlijk een stuk lastiger en persoonlijker en baseert men een dergelijke waarscchijnlijkheid eerder op combinatie van factoren waarop men het bestaan 'zeer onwaarschijnlijk' of 'zeer waarschijnlijk' acht.

Wat betreft 'bestaan' is het argument van Kant dat bestaan geen predikaat is natuurlijk wel interessant.

Ah, ik snap het al! Ale we 1000 keer in een willekeurig universum kijken of god bestaat, blijkt in 100 gevallen dat Er inderdaad een God bestaat, en in de andere 900 universa niet. Dus de kans dat in een willekeurig universum een God bestaat is 10%.
Duidelijk!

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 16:06 schreef Marlies1981 het volgende:
Ah, ik snap het al! Ale we 1000 keer in een willekeurig universum kijken of god bestaat, blijkt in 100 gevallen dat Er inderdaad een God bestaat, en in de andere 900 universa niet. Dus de kans dat in een willekeurig universum een God bestaat is 10%.
Duidelijk!

Nee je snapt het nog steeds niet bepaald. Ik gaf toch net duidelijk aan dat we aan bepaalde zaken als werpen met een dobbelsteen een expliciet (geïdealiseerde) kans kunnen toeschrijven, maar dat dit voor veel zaken natuurlijk niet echt mogelijk is. We kunnen ook niet echt expliciet berekenen in hoeverre bepaalde universele natuurkundige wetten 'waar' of 'niet waar' zijn. Op basis van ondersteunend bewijs en het gegeven dat ze ondanks vele herhaaldelijke waarnemingen niet gefalsificeerd zijn, concluderen we dat ze erg waarschijnlijk zijn en daarmee voor het gemak 'waar'. Het menselijke denken wordt eerder accuraat beschreven door fuzzy of Bayesiaanse logica dan door binaire logica.

Natuurlijk vereist dat wel een concreter gedefinieerd godsbeeld dan een 'alwetende entiteit' met het liefst nog enkele empirisch toetsbare eigenschappen dan wel daden om enigszins iets zinnigs te kunnen zeggen over het concept.

Je zegt eigenlijk precies wat ik probeerde niet te zeggen: het is flauwekul om over "kans" te praten als je het hebt over N=1. En hoeveel goden (en klimaatveranderingen) hebben we het over? Inderdaad...de kans dat god bestaat is dus onzin.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 16:21 schreef Marlies1981 het volgende:
Je zegt eigenlijk precies wat ik probeerde niet te zeggen: het is flauwekul om over "kans" te praten als je het hebt over N=1. En hoeveel goden (en klimaatveranderingen) hebben we het over? Inderdaad...de kans dat god bestaat is dus onzin.

Natuurlijk is het geen flauwekul om te praten over "kans" bij N=1. Wat je probeert te zeggen is dat je in statistiek over het algemeen de kans op gebeurtenis X empirisch kunt benaderen aan de hand van N(X) / N(S). Dat is de a priori kans. Als ik dan een dobbelsteen gooi is de a priori kans dat ik 6 gooi ongeveer 1/6e, terwijl de 'a posteriori kans' 0 of 1 is. Nu kun je bij concepten als 'god' of of natuurkundige wetmatigheden natuurlijk niet even zo'n empirische kans bepalen. God bestaat of god bestaat niet, natuurkundige wetmatigheden zijn universeel of ze zijn het niet. Nogmaals gaat het dan ook niet om een expliciete waarschijnlijkheid, maar om een intuïtieve classificering aan de hand van bijvoorbeeld het voorkomen van empirische fenomenen die worden toegeschreven aan de betreffende concepten.

Overigens gaat het bij klimaatmodellen niet zozeer om 'er is klimaatverandering' of 'er is geen klimaatverandering', maar 'hoe waarschijnlijk is het dat de mens een significante bijdrage levert' en daar valt op basis van statistische modellen die de relevante factoren proberen te vatten en de menselijke bijdrages hieraan wel degelijk statistisch te kwantificeren omdat er nou eenmaal onzekerheden in dergelijke modellen zitten.

kansberekening achteraf? Ben je nu grappig of meen je dat serieus? Als je een 6 gooit is de kans achteraf ook nog steeds 1/6, immers, er waren nog 5 andere mogelijkheden met een even grote kans.

Ik denk ook dat je wat zaken door elkaar haalt (of dat dat in ons taalgebruik wat warrig is). De waarschijnlijkheid dat een model juist is is eigenlijk ook niet goed. Als de nauwkeurigheid van een model 90% is dan betekent dat dat de uitkomst + of - 10% af kan wijken. Dat wil niks zeggen over de kans dat het model juist is. Een kwalitatieve uitspraak met een bepaalde nauwkeurigheid doen is eigenlijk onzinnig, het betekent alleen iets bij kwantitatieve uitspraken.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 17:04 schreef Marlies1981 het volgende:
kansberekening achteraf? Ben je nu grappig of meen je dat serieus? Als je een 6 gooit is de kans achteraf ook nog steeds 1/6, immers, er waren nog 5 andere mogelijkheden met een even grote kans.

Ik meen dat serieus inderdaad. De a priori kans op gebeurtenis A is de kans P(A), de a posteriori kans kun je zien als de voorwaardelijke kans P(A|A) P(AA) / P(A) = P(A) / P(A) = 1. Evenzo geldt P(A | ¬A) = P(A¬A) / P(¬A) = 0 / P(¬A) = 0. Het is misschien wat flauw, maar in meer algemene zin is het wel degelijk zo dat je kunt kijken naar a posteriori kansen zeker wanneer je bijvoorbeeld a priori van geïdealiseerde modelveronderstellingen uitgaat (perfecte dobbelstenen) en na een experiment met 100 worpen a posteriori de kansverdeling anders is omdat de dobbelsteen duidelijk imperfect was. Wanneer je echter een specifieke gebeurtenis of sequentie van gebeurtenissen achteraf bekijkt dan is de kans altijd 0 of 1 omdat zoals ik net al aangaf de kans op een gebeurtenis gegeven dat deze wel of niet heeft plaatsgevonden altijd 0 of 1 is.

quote:

Ik denk ook dat je wat zaken door elkaar haalt (of dat dat in ons taalgebruik wat warrig is). De waarschijnlijkheid dat een model juist is is eigenlijk ook niet goed. Als de nauwkeurigheid van een model 90% is dan betekent dat dat de uitkomst + of - 10% af kan wijken. Dat wil niks zeggen over de kans dat het model juist is. Een kwalitatieve uitspraak met een bepaalde nauwkeurigheid doen is eigenlijk onzinnig, het betekent alleen iets bij kwantitatieve uitspraken.

Nee daar doel ik niet op. Ik heb het over betrouwbaarheidsintervallen op correlaties.

Hmmm als ik het zo even heel simpel neerzet, is de stelling min of meer:

"De definitie van een god is dat hij bestaat en alomaanwezig/machtig etc. en atheïsme zegt dat dat dit niet bestaat. Dit is een contradictie omdat je niet kan zeggen dat iets wat per definitie bestaat, niet bestaat."

Nog simpeler: "Omdat god bestaat, kan de uitspraak 'God bestaat niet' niet kloppen."

Jeetje. . Hoe moet je dit nou nog uitleggen.

En verder, wat Ali niet helemaal lijkt te begrijpen, alhoewel ik denk dat het niet willen begrijpen is, is:

Er zijn 2 gelijkwaardige concepten A en B.
De aard van concept A sluit het bestaan van concept B uit.
De aard van concept B sluit het bestaan van concept A uit.

Volgens Ali (aanhanger van A) kan B dus niet bestaan.

Wat hij niet in lijkt te willen zien, is dat aanhangers van B letterlijk dezelfde conclusie trekken over A. Dat heeft ongetwijfeld te maken met Ali's vooraanname dat B 'minderwaardig' is aan A èn dat die aanname ook logisch zou volgen uit A.

Echter, aanhangers van B zeggen ook dat A niet kan kloppen, op basis van dezelfde denkwijze (A is minderwaardig aan B omdat dat volgt uit B).

En als je heel eerlijk bent, het leven bestaat niet alleen uit A en B. Er is ook nog een C, dat zowel A als B uitsluit. En er is ook nog een D. Een E. Een F, een G, H, I, J, etc. etc.

Er schiet me trouwens nog iets te binnen. Is voor de waarheidsclaim van een alwetende god dan niet even hard een alwetendheid nodig om dat met zekerheid vast te stellen?

Of gaat dat dan weer niet op 'omdat het geloof blijft he'?

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 20:04 schreef Modus het volgende:
Er schiet me trouwens nog iets te binnen. Is voor de waarheidsclaim van een alwetende god dan niet even hard een alwetendheid nodig om dat met zekerheid vast te stellen?

Of gaat dat dan weer niet op 'omdat het geloof blijft he'?

Dat hangt weer een beetje van definities af. Als je zou stellen dat om te bepalen of een god alles weet je dat ook daadwerkelijk zelf dient te kunnen verifiëren dan dien je dat ook zelf te weten en is monotheïsme volgens het definitiegegoochel in de OP per definitie tegenstrijdig omdat je dan zelf alwetend zou moeten zijn en er dus naast de god waarvan jij de alwetendheid hebt geverifieerd nog eentje is, namelijk jijzelf en er dus sprake is van polytheïsme. In weze heb je dan namelijk gegeven K(x) x=Kennis en W(G,x) god weet x de implicatie ∀xK(x) -> W(G,x) oftewel ¬(∃ xK(x)) -> ¬W(G,x). Om dat laatste te formule te kunnen verifiëren dien je te weten dat er geen gegeven x is dat god niet weet, oftewel dien je alwetend te zijn.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 19:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja.
In het ergste geval is alles een onbewust gecreeerd waanbeeld wat je als materiele werkelijkheid ervaart.

Maar ik denk dat het voor de gemiddelde gelovige een stuk moeilijk is om van zijn/haar wereldbeeld af te stappen dan voor een wetenschappelijk persoon Ik vraag me af voor hoeveel wetenschappers het wereldschokkend zou zijn als God toch in een bepaalde vorm bestaat, terwijl het voor veel gelovigen nogal es desastreus zou kunnen uitpakken. Dat zegt natuurlijk ook wel iets over de flexibiliteit van hoe je van standpunt kunt veranderen.

Wat zou het met jou doen, ook psychisch, als je op een gegeven moment "er achter zou komen"(via argumenten, ervaringen, of wat dan ook), dat God niet bestaat?

quote:

Op woensdag 29 juli 2009 11:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Wat zou het met jou doen, ook psychisch, als je op een gegeven moment "er achter zou komen"(via argumenten, ervaringen, of wat dan ook), dat God niet bestaat?

Hmm, zou iemand, (een) gelovige(n), hier geen antwoord op willen geven??
Ik vind het wel een goeie vraag voor gelovigen......... het is wel een topic waard.

quote:

Op woensdag 29 juli 2009 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Natuurlijk zou dat wereldschokkend zijn. Het heeft verregaande implicaties voor iemands leven. Je kan dan immers niet meer integer blijven zonder je aan die God te onderwerpen. Het hangt af van de vorm, maar doorgaans is dat geen kattenpis, voor welke godheid dan ook.

Ik ruik hier wel een sterke walm van hoogmoed. 'wetenschappelijk persoon'. 'flexibiliteit van hoe je je standpunten kunt veranderen'. Kom eens van die hoge toren af.

Het is geen hoge toren, en het heeft niks te maken met hoogmoed Ik denk dat de situatie daadwerkelijk niet evenwichtig is; het Godsbestaan zou voor veel atheïsten minder vergaande gevolgen hebben als het niet-bestaan voor theïsten (als het om een abstract Godsbeeld gaat natuurlijk; de zaak wordt al anders als het om een specifiek Godsbeeld van een religie of nog specifieker, denominatie, gaat). Denk je niet?

Overigens, met je uitspraak van hoogmoed en hoge torens neem je volgens mij aan dat ik ook in het rijtje atheïsten thuishoor. Dat is niet zo.

Die sterke walm valt wel mee, denk ik. Ik probeer alleen aan te stippen dat dit de discussie nogal kan beïnvloeden.

quote:

Op woensdag 29 juli 2009 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


Ik kan niet in de toekomst kijken dus dat weet ik niet.
Ik denk niet dat ik mijn leefwijze aan zou hoeven te passen want die werkt tot nog toe perfect.

Heb je wel serieus over de vraag nagedacht??
Volgens mij niet........... Alles waar je in gelooft wordt dan een desillusie.
Al die tijd die je in geloof hebt gestopt voor niets....................
Denk er eens heel serieus over na en kom dan met een antwoord.