Atheïsme is een logische contradictie

quote:

Op maandag 27 juli 2009 12:00 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Lees de toevoeging :
"Als ik zeg dat de planeet Pluto niet van kaas is gemaakt claim ik niet bewijs te hebben, want dat heb ik niet.
Ik heb wel verdomd goede redenen waarom ik denk dat ie niet van kaas is."

Die nuance dien je dus altijd toe te voegen wil je jezelf niet tegenspreken.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 12:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dat is onzin. Dat is als eisen dat iemand als hij zegt ‘ik ga over een half uurtje eten koken’ hij de nuance moet toevoegen ‘tenzij er een meteoriet op m'n huis neerstort en ik dood ben’. Sommige dingen zijn zo onwaarschijnlijk die spreek je normaliter niet uit.

Hier ga je uit van de incorrecte assumptie dat het niet-bestaan van een god vrijwel zeker is voor de gehele mensheid, en zij die dat niet accepteren zaken geloven die op niets in deze wereld gebaseerd zijn.

Dit is van jouw overtuiging de absolute waarheid maken.

Maar dat weet je zelf ook wel he.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 12:54:51 ]

quote:

Op maandag 27 juli 2009 13:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dat is hoe het spraakgebruik werkt.

Dat denk ik niet.

quote:

En ook al gelooft een meerderheid van de mensen in een God, het is moeilijk om twee mensen te vinden die hetzelfde geloven. Jouw interpretatie van het Christendom en b.v. de positie van de Rooms-Katholieke kerk (die eigenlijk gewoon Satan dient), is al een heel zeldzame.

Oef, alle protestanten geloofden dit oorspronkelijk. Tegenwoordig niet meer om verschillende redenen, en men is er zich ook niet bewust van dat de eerste protestanten dit geloofden. Maar lijkt me offtopic.

quote:

Maar ook de liberale gelovige is vrij zeldzaam. En de Christen de evolutietheorie accepteert? Ook geen doorsnee gelovige.

Maar eigenlijk gaat het argument er helemaal niet om. In eerste instantie kom je met een definitie van atheïsme aanzetten die in feite niemand onderschrijft. Maar je blijft erbij, en dat vind ik wel echt vreemd, dat het toch zinnig is om het over die definitie te hebben. Nu, dat mag van mij. Maar áls je dat doet, dan vind ik dat je het Christendom net zo gemakkelijk die inconsistentie aan kunt wrijven.

Ik had het topic beter kunnen noemen 'de uitspraak 'God bestaat niet' is een logische contradictie'.

quote:

Immers, jij als simpel gelovige kunt nooit bewijzen dat er geen andere goden zijn naast jouw God. Jij bent niet alwetend. Jouw God misschien wel, maar zolang jij niet alwetend bent kun jij niet weten of jouw God dat is.

Vandaar dat nuance altijd belangrijk is, waar het topic eigenlijk om draait.

quote:

Naast het Christendom is er de Islam. Jouw overtuiging zegt: Christendom is waar. Een Moslim zegt: Islam is waar. Kun je bewijzen dat van al die andere overtuigingen precies jouw ene waar is? Nee, dat kan niemand. Dat kan een atheïst niet, dat kan een Christen niet, dat kan een Moslim niet. Tot zo ver niets nieuws onder de zon.

Waarom stel je me een vraag als je jezelf het antwoord wil geven? Of stel je me eigenlijk geen vraag, maar probeer je me te indoctrineren met jouw wereldbeeld?

quote:

Wat jij nu doet is het een atheïst wel aanrekenen dat hij niet in (n + 1) Goden gelooft, maar dat een Christen tegelijkertijd niet in n Goden gelooft, en net zo min het niet-bestaan van die n Goden kan bewijzen, daar heb je geen probleem mee? Dat is toch absurd.

Dit is niet absurd. Een christen gelooft in 1 eeuwige schepper god van alles wat is behalve hemzelf. Er kan logischerwijs geen andere god zoals hem zijn, er kunnen niet 2 eeuwige scheppers naast elkaar in dezelfde realiteit bestaan die allebei verantwoordelijk zijn voor alles wat is, en dus ook voor elkaar. Dan zijn ze niet meer wat ze zijn, eeuwige scheppers die verantwoordelijk zijn voor het bestaan van alles behalve henzelf.

Een christen, of laten we liever zeggen de bijbel, beschrijft echter wel het bestaan van ander spiritueel leven naast de ene god. Engelen, gevallen engelen, demonen, duivels, Satan. Dit zijn creaties van de ene god die wij niet zomaar kunnen zien, zoals we god niet zomaar kunnen zien, maar wel invloed uit kunnen oefenen op onze materiële wereld. Ze worden niet voor niets afgoden genoemd.

edit: voordat ik te horen krijgt dat God dus verantwoordelijk is voor Satan: het gaat om gevallen wezens die oorspronkelijk niet zo waren maar door hun keuze gevallen zijn.

Een figuur als Zeus kan dus best bestaan, maar niet dezelfde positie innemen als de ene god. Maar als je er al niet van uit gaat dat er enig bewijs voor het bestaan van god is, is het vrij zinloos om distinctie te maken tussen de entiteiten Yahweh en Zeus.

Ergens heb ik alleen het vreemde vermoeden dat je zelf al deze dingen ook wel weet. Alsof je zelf de problemen met je eigen redenaties wel weet , maar omdat ze voldoende lijken te zijn als tegenantwoord je ze toch poneert. Met uitspraken als 'dat is toch absurd' erbij om ze kracht bij te zetten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 14:01:15 ]

quote:

Op maandag 27 juli 2009 14:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik snap wel dat als er één schepper is, dat er dan niet twee kunnen zijn. Dus dat als je in een Christelijke God gelooft dat je bijgevolg niet in die andere Goden gelooft, maar dat is op basis van wat die Christelijke God zegt.

Doorgaans heeft men goede redenen om aan te nemen dat het waar is wat die christelijke God zegt. Dat geloof komt niet altijd uit de lucht vallen.

quote:

Het is niet dat jij kunt bewijzen dat die Goden er niet zijn. Jij kunt die negative ook niet aantonen.

Wat wil je hier nu precies zeggen?
1. Dat die goden in het geheel niet bestaan als entiteiten, logischerwijs gecreëerde wezens?
2. Dat je niet kan bewijzen dat Yahweh de enige schepper god is en de andere niet?

quote:

Ik snap het ook wel. En ik snap ook wel hoe jij redeneert, maar wat ik wil uitduiden (en dat lijk je gewoon niet te willen zien) is dat als je zegt ‘“God bestaat niet” is een logische contradictie’ dat dan ook de uitspraak ‘Er bestaat één God,’ een logische contradictie is.

En ik denk dat dat niet waar is.
Zodra je bewijs hebt dat er 1 eeuwige schepper god is, sluit dat het bestaan van andere goden van dezelfde status uit en maakt hen dat tot gecreëerde wezens.
Jij gaat er echter al van uit dat zulk bewijs niet kan bestaan. Dat is natuurlijk onzin: als de ene schepper god bestaat kan hij zich laten zien, werelden scheppen, de boel aan stukken slaan, de toekomst vertellen, sterven en uit de dood opstaan, alles doen wat hij claimt dat hij kan doen en laten zien dat hij die ene is en dat alle andere schepsels van hemzelf zijn. Als bewezen is dat Yahweh diegene is, hoef je niet meer te bewijzen dat Zeus het niet meer is, omdat bewijs van de waarheid van Yahweh Zeus uitsluit als ene eeuwige schepper.

Wij verschillen echter fundamenteel in de opvatting wat bewezen is en wat niet. Door eigen studie, ervaringen, interpretatie van gegevens van de materiële werkelijkheid over hoe de wereld in elkaar zit en tot stand is gekomen, weet ik veel wat nog meer. Het gaat om persoonlijke overtuigingen en daarom was jouw uitspraak over boodschappen doen en meteorieten niet terecht.

Bij atheisme moet je echter zelf een god zijn om zekerheid te hebben van het niet bestaan van god. En zodra dat nodig is, kan atheisme niet meer waar zijn, want dan is er sprake van theisme.

Ik probeer jou oprecht te begrijpen en ik denk oprecht dat je redenering niet klopt. Dat ik niet aanneem wat je zegt wil niet zeggen dat ik je niet wil begrijpen.

Ik denk echter dat je jouw opvattingen tot absolute waarheid probeert te verheffen en dat is in mijn ogen onterecht. Daarmee doe je in wezen precies wat in de stelling staat, jezelf tot god verheffen door je alwetendheid over het feit dat god wel of niet bestaat. Met een schijn van bescheidenheid door te stellen dat je een uitspraak als 'God bestaat niet' niet doet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 15:43:50 ]

quote:

Op maandag 27 juli 2009 14:53 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Zoals ik al zei in mijn post als eerste reactie op de OP

Je kunt precies hetzelfde zeggen over gelovigen.

Ik denk dat dit topic een zinkend schip is wat betreft nuttige discussie, Ali lijkt te denken HET argument tegen atheisme te hebben gevonden waarom het onzin is en lijkt niet met zijn gedachte eraf te willen gaan en probeert met leuke logica zijn argumentjes kracht bij te stellen. God is niet anders een verwijzing naar het concept God, en net zoals gelovigen kunnen ongelovigen geloven dat er wel/geen god is zonder dat zij alwetend zijn (of hoeven te zijn).

Nee ik vond het slechts een interessante stelling en ik was benieuwd hoe men daar over dacht hier. Helaas zijn er nogal wat kansloze reacties. Ik ben niet met een kruistocht tegen atheisme bezig ofzoiets.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 15:31 schreef gnomaat het volgende:

[..]

Dat dus. Ali_Kannibali, kun je daar even op antwoorden?

Dit debat gaat over alwetendheid. Een mens kan niet alwetend zijn en deze eigenschap wordt daarom logischerwijs aan de goden voorbehouden. Alwetendheid lijkt te vragen om een omnipresent bewustzijn, wat ook slechts aan goden toegedicht wordt omdat mensen niet omnipresent kunnen zijn. Deze 2 eigenschappen zijn voldoende voor de definitie van god in deze discussie.

quote:

En dat. Gezien die lijst ben jij, Ali_Kannibali, op z'n minst een 2179-voudige atheïst.

Monotheisme sluit atheisme en polytheisme uit.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 15:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee dan is er geen sprake van theïsme, dat behelst immers een omnipotente, alwetende metafysische entiteit die niet alleen het universum heeft geschapen, maar ook actief ingrijpt en daarnaast een heel resumé heeft.

Oke, hoe zou ik het wel moeten noemen?

quote:

Op maandag 27 juli 2009 15:50 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik denk dat het gemakkelijker is als ik even zo reageer, en niet op individuele alinea's. Er zitten namelijk een paar takken in de redenering.

a) Atheïsme zoals gedefinieerd in je OP lijkt me geen doorsnee definitie. Veel atheïsten zijn atheïst omdat ze geen bewijs vóór het bestaan van (een bepaalde vorm van) een God zien. Maar, daar wilde jij het niet over hebben.

Dus:

b) Aannemende dat de definitie juist is, en dat atheïsten stellen dat er geen God bestaat, dan kan dat, mits God goed gedefinieerd wordt natuurlijk wel mogelijk zijn. B.v.: Als God én goed én almachtig is, enz. Die redenatie ken je denk ik wel. Je kunt je namelijk afvragen of je een heel ‘vage’ definitie van God nog wel God moet noemen, of dat de lading nog wel dekt, en wat precies het bestaan van God ontkracht. (Monolith doelt daarop met z'n Shakespeare voorbeeld.)

b.1) Aannemende dat de definitie juist is, dus dat atheïsten stellen dat er geen God is, en dat dat behelst dat ze zich bezondigen aan het affirmeren van een negatieve uitspraak, dán zeg ik: die bal valt terug te kaatsen.

Een gelovige die stelt dat God bestaat of dat er één God bestaat, die sluit namelijk uit dat er enig bewijs is dat het tegendeel kan bewijzen. God bestaat, dus er niets wat kan bewijzen dat hij niet bestaat. Dat zou immers onmogelijk zijn. Ik denk dat geen gelovige dat volhoudt. Dat zou een absurde positie zijn om in te nemen. Ons hele kenvermogen is daarvoor, inderdaad, te beperkt.

En daar ben ik het dus niet mee eens.
Er zijn immers situaties te bedenken waarin het bestaan van God, als hij bestaat, onomtotelijk bewezen wordt. Dit zouden situaties zijn waarin de gangbare natuurwetten overtreden worden, de dood niet meer het einde is, de toekomst voorspeld wordt.
De bijbel beschrijft dat dit soort situaties zich in het verleden voor hebben gedaan. Er zijn nog steeds mensen die beweren deze zaken mee te maken. Voor hen zou in dat geval het bestaan van god onomstotelijk bewezen zijn.

Er is echter geen enkele situatie te bedenken waarin onomstotelijk bewezen wordt dat er geen god bestaat. Men kan dit slechts ervaren wanneer men zelf alwetend en omnipresent is, karakteristieken die alleen aan de goden toegedicht worden.

Dit maakt dat er een mogelijkheid is dat god bestaat: we kunnen niet zeker zijn dat hij niet bestaat.
Dit maakt het mogelijk dat er mensen zijn die zelf de aanwezigheid van die god ervaren hebben: hij kan immers ingrijpen in deze wereld en bewijzen dat hij de enige is.
Dit maakt het mogelijk dat iemand kan zeggen: 'God bestaat', zonder daarbij zelf een claim op alwetendheid en alomaanwezigheid te claimen, zoals bij de persoon die stelt dat god niet bestaat.

Dit maakt dat de gelovige wel degelijk kan stellen dat er geen bewijs is dat God niet bestaat. De feiten zouden voor hem zich spreken, al zal hij niet per se de ander kunnen overtuigen omdat die zich niet in dezelfde situatie bevindt. Zolang men geen reden heeft om aan te nemen dat iemand geestelijk niet in orde is of zichzelf en anderen al dan niet bewust voor de gek houdt, is er geen reden om de persoon niet te geloven. Men ziet dan ook dat dit vaak de laatste toevlucht is voor de ongelovige: wanneer er niets anders meer is om de verschijnselen te verklaren, wordt de betrouwbaarheid van de persoon in kwestie aan de kaak gesteld. Dit is irrationele achterdocht, paranoia, wat meer zegt over de geestelijke gesteldheid van de ongelovige dan de gelovige.

Men dient als gelovige dus niet alwetend te zijn, men dient slechts het juiste bewijs te hebben. Dat bewijs hoeft niet door iedereen geaccepteerd te worden, omdat het om bewijs gaat dat niet via test-hertest aan het daglicht hoeft te kunnen komen. Een god handelt immers autonoom en hoeft zich niet in dergelijke experimenten te laten vangen.

quote:

In die zin vind ik dat je dus een zelfde verwijt richting de gelovige kunt maken.

Echter, ik denk ook niet dat dát een juiste voorstelling is van ‘de gelovige’. Jij argumenteert (m.i.) terecht dat je Jahweh en de Bijbel als autoriteit ziet. Een aantal zaken neem je aan omdat Jahweh die zegt. Dwerfions link zegt dat ook, het ongeloof m.b.t. de andere goden volgt uit het monotheïsme. Maar monotheïsme zelf is natuurlijk geen logisch afleidingsregel die je kunt oproepen. Noch is een beroep op autoriteit een logisch argument. En het punt dat jij maakt is dat atheïsme logisch inconsistent is. Mijns inziens kun je je zelf in een discussie die over logica gaat dus ook niet beroepen op een autoriteitsargument.

Ik krijg opnieuw de indruk dat het je ontgaat dat bewijs relatief is. Men kan in iets geloven zonder dat een ander er ook in gelooft. Als er morgen bij mij aliens op de stoep staan is dat bewijs voor het bestaan van aliens. Als ik dat vervolgens op het fok forum zet, zal de helft mij uitlachen, een derde mij voor geestelijk niet in orde verklaren en weer een groep zal het als bevestiging, bewijs zien, van hun eigen wereldbeeld. Uiteindelijk is het alleen voor mij, die de ervaring heeft gehad, onomstotelijk bewijs, tenzij ik mijn eigen geestelijke gezondheid in twijfel wil trekken. Het komen tot het geloof in de bijbel is dan voor de gemiddelde gelovige ook niet simpelweg een kwestie van aannemen omdat het in de bijbel staat (dat zou het in ieder geval niet moeten zijn denk ik, dat lijkt me aardig hersenloos en niet de bedoeling van een leven met God), maar daar goede redenen voor hebben, zoals ik al zeg in het citaat wat je aanhaalt.

quote:

Wat er dus over blijft is dat je actief – logisch – bewijst dat God voor de volle 100% zeker bestaat. Maar lukt dat? Lukt het je om zonder een beroep op Gods autoriteit te doen dat alleen God de schepper van het universum kan zijn? Dat er geen enkele andere manier is? Volgens mij niet.

Is dat een schande? Dat je daarom zegt: Nu, dit is mijn bewijs, dit zijn mijn ervaringen, op basis daarvan acht ik het heel waarschijnlijk dat God bestaat en op basis daar weer van acht ik bestaan van andere Goden onwaarschijnlijk. Mijns inziens niet, dat is heel normaal (voor een gelovige). Maar het is niet logisch sluitend te krijgen.

En atheïsme, maar dan zijn we dus terug bij punt a) is natuurlijk ook niet voor de volle 100% sluitend te krijgen in de zin dat je actief kunt bewijzen dat er überhaupt geen God is. Alleen, atheïsme stelt veel vaker dat je niet gelooft dat God bestaat.

Ik hoop dat het zo duidelijker is.

Misschien kun je het dus niet aan ANDEREN sluitend bewijzen, maar voor jezelf is het zeker wel mogelijk om zekerheid te hebben, tenzij je dus goede redenen hebt om aan je eigen geestelijke gezondheid te twijfelen, waarvoor bijv interactie met de omgeving een maatstaaf kan zijn. Voor een atheist is het echter in het geheel niet mogelijk om in een situatie te belanden waarin informatie het bewustzijn inkomt die 100% bewijst dat god niet bestaat. De enige manier waarop men zich in deze situatie kan bevinden, is wanneer men alwetend en omnipresent is.

Ik weet dat ik regelmatig in herhaling val maar hetzelfde punt is steeds van toepassing.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 16:29:32 ]

Net even afstand gedaan van de computer en begrijp denk ik wat Iblis wil zeggen.

De vraag is of er buiten het hebben van alwetendheid en alomaanwezigheid een manier is om er achter te komen of als men in een situatie belandt waarin een entiteit beweert de enige god te zijn, deze de waarheid spreekt. Om daar 100% zeker van te zijn, zonder enige mogelijkheid tot iets anders.

Daar moet ik even over nadenken.

edit zie dat je gepost heb, dat lees ik nu dus pas.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 16:47 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, want die gangbare natuurwetten kun je ook niet met zekerheid weten. Je bent niet alwetend immers. Kijk, dat iedereen tot nu dood is gegaan betekent niet dat dat iedereen die op aarde leeft op het moment ook dood zal gaan. Theoretisch gezien. Dat tot nu toe altijd alles naar beneden valt, betekent niet dat dat voortaan ook zo zal zijn. Theoretisch gezien.

Wat jij nu een bewijs noemt, is het ook strikt genomen niet. Als een natuurwet overtreden wordt, is het wel waarschijnlijker dat God bestaat – stukken waarschijnlijker zelfs – maar het is natuurlijk geen 100% bewijs. Dat krijg je niet. Dat de Bijbel dat beschrijft zegt, logisch gezien, ook niet genoeg.
[..]

Dat dus. En zolang we dat niet zijn, gelovig of niet, heb je altijd situaties waarin je strikt genomen heel veel uitsluit wat niet 100% zeker weerlegd is. En dat maakt dat de titel van deze topic of een gemeenplaats is, want je kunt ook invullen ‘Natuurkunde is een logische contradictie’ of dat het een eenzijdig verwijt is.
[..]

Nee, dat is niet zo. Die gelovige moet dan ook met zekerheid kunnen stellen dat het geen product van z'n fantasie is. Dat z'n eigen hersenen hem niet voor de gek houden, dat het geen hallucinatie of droom was, dat het geen valse herinnering is. En ook dat kan hij niet zonder alwetend te zijn. (Zie volgende alinea.)

Ik begrijp wat je wilt zeggen.

quote:

Dit argument noem ik ook wel, maar ik denk dat het op zich niet zo'n sterk argument is. Ik denk dat de ervaring zelf namelijk oprecht genoeg is. Dat het niet per se een geestelijke afwijking kan worden genoemd, en dat ook atheïsten eenzelfde mogelijkheid tot spirituele ervaring hebben. Het is dan ook niet zozeer dat ik denk dat je gek bent als je het ervaart, als wel dat ik denk dat je het onterecht aan b.v. de Christelijke God toeschrijft.

Want hier geldt ook dat de Christelijk gelovige tegenover een Islamitisch gelovige gezet kan worden, die óók zo'n sterke Godservaring heeft, maar dan van Allah. En niet van Christus. Dat is je ook wel vaker gezegd, maar jij vindt de Koran niet overtuigend, enz. Doch, als je wel accepteert dat de Christelijke godservaring oprecht is, of kan zijn, dan zie ik niet waarom dat voor de Islamitische of Hindoeïstische niet het geval is.

In dit geval geldt: aan de vruchten herkent men de boom. Iedereen produceert gedrag dat het resultaat is van de persoonlijke overtuigingen. Wanneer de persoonlijke overtuigingen gestoeld zijn op het geloof in een bepaalde god en de interactie die ermee plaats vindt, is het gedrag daar een verlengstuk van. Wanneer gedrag en overtuigingen niet consistent zijn, is dat bewijs voor de afwezigheid van de interactie tussen de persoon en de aangehangen god.
Daarnaast kunnen doctrines claims maken die bewezen onwaar kunnen zijn. Dit is bewijs voor de onbetrouwbaarheid van de doctrine en daarmee het bestaan van de betreffende god.

quote:

Maar het punt van dit bewijs, is dat het geen bewijs is. Ik zie ook niet helemaal hoe je hier onder de logische contradictie uitkomt. Ten eerste, als dit valide is, waarom accepteer je het dan niet van anderen die iets tegengestelds ervaren hebben? Ten tweede, hoe weet je zeker dat het niet een Satan is die jou probeert te misleiden?

Zie vorige argument.

quote:

Hier protesteer ik hevig tegen, omdat ik juist aangeef dat je nooit iets voor de volle 100% kunt bewijzen.
[..]

Nou, en dat is je niet te verwijten dat je dat niet doet, maar het betekent dus wél dat je bewijs niet onomstotelijk is. Immers, je geeft al een mogelijkheid aan waarmee je bewijs om te stoten valt.

Dat klopt.

quote:

Nee, maar een atheïst zal dat ook niet (vaak?) claimen. Dat jij echter aangeeft dat er een kanttekening is, maar tegelijkertijd toch zegt dat het kan, dat vind ik heel vreemd. In feite zeg je dan: Inderdaad, je kunt het niet weten, want misschien ben je gek (of vergis je je consequent).

Toch zag ik jou eerder in dit topic je eigen overtuiging plaatsen alsof hij een bewezen waarheid is. Daarmee is het niet nodig om het letterlijk te claimen, dat doe je al maar via een omweg.

quote:

En dat is natuurlijk iets waar je normaliter niet vanuit gaat, maar het is, als het om logische consistentie gaat, natuurlijk verre van een sluitend bewijs. En daarom, nogmaals, deze topictitel is of een gemeenplaats, of een scheef verwijt naar de ongelovige.

Ik denk dat het topic het belang van nuance en bescheidenheid in het poneren van de eigen overtuigingen laat zien. In de text in de OP is de definitie voor atheïsme dan ook dat men geen andere mogelijkheid open laat dan dat god niet bestaat.

Het idee achter het topic was om de ideeën van de users hier te krijgen. Geen verwijt of aanval. Kan men dat wel geloven nu?

Verder denk ik nog na over een mogelijkheid om alles te weten zonder god te zijn in het geval er 1 god is.

Ik denk inderdaad niet dat die mogelijkheid er is. Zodra een god je alwetendheid geeft, is dat ook de vraag of dat waar is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 17:13:24 ]

quote:

Op maandag 27 juli 2009 17:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, maar dat is natuurlijk heel moeilijk, omdat God zelf voor ons natuurlijk moeilijk kenbaar is. In de Bijbel staat ook een voorbeeld hoe Elia de profeten van Baäl moet slachten. En hoe Jezus de tempel reinigt. Reken maar dat je heden ten dage problemen krijgt als je valse profeten gaat slachten in naam van God. Misschien heeft zo'n seriemoordenaar wel gelijk, handelt hij echt in naam van God… maar ja, hoe weet je dat? Voor veel Christenen is het onvoorstelbaar dat God iemand zoiets zou opdragen. Bijvoorbeeld ook de abortusarts die doogeschoten is, onlangs in de VS, zou God dat echt iemand opdragen?

Ik heb het niet over 'handelen in naam van God', daarmee impliceer je dat het om een directe order gaat die los staat van wat God in het algemeen opdraagt aan iedereen. Daarom zijn deze voorbeelden niet relevant. Elia uit het oude testament in de tijd van een Israël gesticht door God zelf, koningen en profeten is niet te vergelijken met een gewone burger in een seculier land na de komst van Jezus Christus. Israël had als taak als natie heilig te zijn en een licht in de wereld. Corruptie van binnenuit maakte God zelf een einde aan via zijn mensen. Na Christus is dit veranderd, mensen dienen in zijn voetstappen te volgen. Hoe Jezus de tempel reinigde was niets mis mee. Als tegenwoordig de ouderlingen een kerk in een bordeel of een markt of iets dergelijks om zouden toveren, zouden gelovigen daar ook wat aan kunnen doen door de hele handel buiten de zetten. Daar hoeft niet gezondigd voor te worden. Boosheid is ook niet per definitie verkeerd.

Het gebod is 'gij zult niet doden'. Wat die man dus heeft gedaan is het recht in eigen handen nemen. En hij is niet te vergelijken met Elia of Jezus.

Verder vind 'God is natuurlijk heel moeilijk kenbaar voor ons' een hele vreemde uitspraak van iemand die uberhaupt niet in God gelooft. Zou je me uit willen leggen hoe je zo'n uitspraak kan doen?

quote:

Ja, en zo kun je natuurlijk specifieke geloven of godsbeelden ontkrachten, maar is altijd een mogelijkheid om dat aan te passen.

Om wat aan te passen?

quote:

Welke bedoel je? Ik wil alleen zeggen dat je er in de praktijk niet elke keer zo'n kanttekening bij plaatst. Ik handel alsof God niet bestaat. Jij handelt alsof God wel bestaat en hetgeen Hij jou opdraagt waar is. Je kunt elke keer een hele afweging gaan maken: ‘wie weet misschien wel misschien en zo voort’. Zo handel je niet.

Ik heb de post nogmaals gelezen, deze dus:

quote:

Nee, dat is onzin. Dat is als eisen dat iemand als hij zegt ‘ik ga over een half uurtje eten koken’ hij de nuance moet toevoegen ‘tenzij er een meteoriet op m'n huis neerstort en ik dood ben’. Sommige dingen zijn zo onwaarschijnlijk die spreek je normaliter niet uit.

en zie nu dat dat hetgeen is wat je bedoelt.
Het hangt vanaf in welke situatie je bevindt. Indien men met anderen met andere overtuigingen over de aard van de realiteit, het al dan niet bestaan van god, etc. spreekt is nuance terecht, uit respect voor de ander.
In het dagelijks leven zoals jij dat schetst echter niet nee.

quote:

Ik heb een aantal verklaringen waarom mensen in God geloven, waarom er, ondanks dat er zoveel gelovigen zijn, er toch zo'n verscheidenheid in geloof zelf is, en dat vind ik een heel plausibele verklaring. Daarnaast, heb ik zelf geen reden om aan te nemen dat er een God bestaat, althans niet in de zin dat Hij zich ook maar enigszins bezighoudt of bekommert om ons. Kortom, voor alle dag kan ik handelen alsof Hij niet bestaat. Natuurlijk, in een filosofische discussie ben ik wat genuanceerder. Maar dat is een filosofische discussie.

Goed, dat bedoelde ik dus.

quote:

Ja, maar ik had dus al aangegeven dat ik dat een zwakke definitie vind. Een definitie die niet veel atheïsten aan zullen hangen. En dat je op eenzelfde manier gelovigen kunt kenschetsen. Het is een retorisch trucje. (Daarom: geval b.1)

Het was toevallig de definitie die gehanteerd werd in de text en ik heb die niet aangepast.

Dit topic leidde wel tot een aantal hersenspinsels die ik uiteen heb proberen te zetten maar uiteindelijk toch vastlopen wanneer je ervan uitgaat dat we werkelijk helemaal niets zeker kunnen weten en dat zelfs ons korte termijn geheugen een creatie is van ons bewustzijn nu, behalve het feit dat we nu een bepaalde ervaring hebben, of beter nog, dat ik nu een bepaalde ervaring heb. Dit is waanzin en onmogelijk als basis voor het bepalen of iets anders dan je eigen ervaring bestaat. Je kan dan van alles maken dat het het gevolg is van een zelf-gecreeerde fantasie, of een creatief onderbewuste, dat buiten je eigen bewuste ervaring ligt. Het is interessant te noemen dat men juist in stromingen waarbij men gelooft zelf god en medeschepper van de realiteit te zijn, men praktijken gebruikt die toegang zouden verlenen tot dit onderbewuste en men leert dat creatieve gedachten onze dagelijkse realiteit kunnen veranderen.

Volgens mij is de enige manier waarop men zeker zou kunnen zijn dat er naast onze eigen ervaring nog iets anders bestaat, het ervaren van iets dat ons bevrijdt van die ervaring in het nu. Iets dat onze ervaring van het nu significant anders maakt, waardoor het niet toegeschreven kan worden aan een creatie van onszelf. Iets dat ons onmiddellijk begrip of kennis geeft, dat ons naar een hogere staat van zijn trekt waardoor we inzicht in onze ervaring van voor onze bewustzijnsverandering krijgen, die we voorheen niet hadden. Een ervaring die bij ons zekerheid geeft die niet verkregen kan worden op basis van het logisch redeneren op basis van de informatie die ons bewustzijn binnen komt. Bij een dergelijke ervaring is er niet langer sprake meer van 'geloven', maar van 'weten', omdat de ervaring van het leven zelf op dat moment significant verandert, in plaats van het beeld dat we van de de realiteit hebben.

Verder begrijp ik nu beter de aard van werkelijk 'geloven'.
God vraagt ons blind in Zijn woord te geloven, in plaats van te vertrouwen op de conclusies die we zelf trekken op basis van alle informatie die in ons bewustzijn is binnen gekomen.
Het doet mij denken aan Petrus die over wat liep. Alle logica en assumpties over boord, en simpelweg handelen uit het geloof dat wat Jezus zei waar was. Dit niveau van geloof zou werkelijk tot wonderen moeten leiden, bovennatuurlijke handelingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-07-2009 01:44:31 ]

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 11:39 schreef CoiLive het volgende:

[..]

Volgens mij heb je wel een probleem met je stelling. Je gaat er namelijk vanuit dat alleen een god alwetend kan zijn en dat is niet iets dat je zomaar kunt stellen / mag aannemen.

Als je dat echter wel zomaar mag aannemen en je de definitie van atheïsme gebruikt die in jouw op staat dan is je stelling denk ik waar.

Om even verder te spuien. Wat alwetendheid betreft; We kunnen niks zeker weten als we niet alwetend zijn. Wat dat betreft weten we dus eigenlijk niks, want alles kan nou eenmaal anders zijn. Pas als je alwetend bent ken je de echte waarheid van alles.

We kennen het onderzoek naar de zwarte zwaan natuurlijk wel. Ik stel dat er alleen witte zwanen bestaan. Om dit volstrekt te kunnen bewijzen of ontkrachten moet er OF een zwarte zwaan gevonden worden (of een andere kleur natuurlijk) OF alle zwanen die er zijn moeten zijn gezien en allemaal moeten ze dan wit zijn.

Sommige mensen zullen claimen een zwarte zwaan te hebben gezien, anderen zullen er alleen in geloven en dat geeft betekenis aan hun leven etc. etc. Echter ben ik van mening dat het (zeker na 2000 jaar) na verloop van tijd nogal redelijk en praktisch is dat er alleen maar witte zwanen zijn. Op dat moment mag je volgens mij wel zeggen dat er GEEN zwarte zwanen bestaan (ook al hebben we nog niet alle zwanen gezien).

Het punt is een beetje:
Als er een stelling (of hypothese of theorie) is en er is na veel onderzoek en veel tijd nog steeds geen bewijs om de stelling te ondersteunen dan mag je er vanuit gaan dat de stelling onjuist is. Dit kunnen we nooit 100% zeker weten (want we zijn niet alwetend).

Ik vind het een interessante vraag om te weten wanneer we mogen stellen iets zeker te weten (ook al kunnen we niks zeker weten).

Ik ook.
Lees anders mijn laatste post. Ik ben benieuwd naar ideeen van anderen hierover.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 12:07 schreef CoiLive het volgende:

[..]

Waarom is 'respect voor de ander' een goede reden om de nuance wel aan te brengen?

Omdat we het recht niet hebben om anderen niet te respecteren.

edit: Ik bedoel dus dat zodra je je eigen waarheid tot absolute waarheid verheft in dat soort discussies, je de ander niet meer serieus neemt en dat is respectloos. Dan kan je beter geen discussie aangaan denk ik. Het kan alleen als je aan het preken bent (als gelovige of atheist, kan allebei).

quote:

Volgens mij gaat het nog een stukje verder dan dat je God op zijn woord moet geloven. Je moet namelijk de personen die de bijbel (in dit geval) hebben geschreven op hun woord geloven dat zij het woord van God verkondigen (hierbij laat ik de persoonlijke ervaringen even buiten beschouwing, want dat kan een topic op zichzelf zijn).

Oke, dat is waar. Voor Petrus was het echter Jezus, Yahweh zelf met wie hij in contact stond, das dus net wat anders. Voor ons geldt dat ook wel ook al zien we Hem niet, dat is het idee.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 11:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Iblis stipte het al aan: het is een kwestie van waarschijnlijkheid, en in onze spreektaal zullen we op een gegeven moment die nuance niet meer maken vanuit pragmatisch oogpunt. Zo ook in de wetenschap, hoewel je hier wel wat voorzichtiger moet zijn.
[..]

Ik denk dat het beste wat we hebben de wiskunde is Vanuit een bepaald stelsel axioma's kun je zaken bewijzen. Formeel gezien kun je misschien stellen dat een bewijs ook niet 100% zeker is (kijk maar es naar Wiles' eerste bewijs voor de laatste stelling van Fermat), maar tegenwoordig kan men dit ook automatiseren geloof ik.

Het is inderdaad een interessante vraag

Ik denk dat je uiteindelijk tot de conclusie komt dat je niets zeker weet behalve het feit dat je nu op dit moment iets ervaart. De rest kan betwijfeld worden.