F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik kwam de volgende text tegen. edit: Let op de definitie van atheïsme volgens deze text: niet het geloof dat er geen god is, maar de stellige overtuiging en uitspraak dat er geen god is. Dit geld dus niet voor iemand die de mogelijkheid van het bestaan van een god nog open laat.
[Atheism] is not saying, "I do not think there is a God." It is not even saying, "I do not believe there is a God." It is affirming the nonexistence of God. It affirms a negative. It affirms the nonexistence of God... anyone with an introductory course in philosophy recognizes that it is a logical contradiction. How can you affirm a negative in the absolute? It would be like me saying to you, "There is no such thing as a white stone with black dots anywhere in all of the galaxies of this universe." The only way I can affirm that is if I have unlimited knowledge of this universe. So, to affirm an absolute negative is self-defeating because what you are saying is, "I have infinite knowledge in order to say to you, 'There is nobody with infinite knowledge.'" ("Why I am Not an Atheist, Part one," Let My People Think)
The only way to affirm the nonexistence of God is to lay claim to one of his core attributes: omniscience. Philosophically and conceptually, the claimant is already on a slippery slope towards to the belief in self-deification. Ron Carlson and Ed Decker reiterate:
It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!
Indeed, to conclude with all certainty that there is no transcendent God outside the ontological plane of the physical universe, one must first claim omniscience. However, omniscience is a trait reserved exclusively for deities. Therefore, the claimant must conclude that he or she is a god. In this sense, atheism is not the rejection of a deity. Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself.
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 03:04:44 ]
[Atheism] is not saying, "I do not think there is a God." It is not even saying, "I do not believe there is a God." It is affirming the nonexistence of God. It affirms a negative. It affirms the nonexistence of God... anyone with an introductory course in philosophy recognizes that it is a logical contradiction. How can you affirm a negative in the absolute? It would be like me saying to you, "There is no such thing as a white stone with black dots anywhere in all of the galaxies of this universe." The only way I can affirm that is if I have unlimited knowledge of this universe. So, to affirm an absolute negative is self-defeating because what you are saying is, "I have infinite knowledge in order to say to you, 'There is nobody with infinite knowledge.'" ("Why I am Not an Atheist, Part one," Let My People Think)
The only way to affirm the nonexistence of God is to lay claim to one of his core attributes: omniscience. Philosophically and conceptually, the claimant is already on a slippery slope towards to the belief in self-deification. Ron Carlson and Ed Decker reiterate:
It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!
Indeed, to conclude with all certainty that there is no transcendent God outside the ontological plane of the physical universe, one must first claim omniscience. However, omniscience is a trait reserved exclusively for deities. Therefore, the claimant must conclude that he or she is a god. In this sense, atheism is not the rejection of a deity. Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself.
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 03:04:44 ]
Zeer saai argument en al helemaal niet alsof het ervoor zorgt dat de waarschijnlijkheid van het bestaan van god omhoog gaat noch geconfirmed wordt. Laat staan dat atheisme niet kan bestaan. Lijkt haast wel een strawman argument of gewoon met 2 maten meten.
Als je goed nadenkt kan het ook voor theisten gelden, en die beschouwen we wel als "philosophical possible"? In beide gevallen wordt aangenomen dat iets bestaat of juist niet bestaat (of ipv aangenomen "believed" zoals sommige mensen dat willen onderscheiden van aannames magoed) zonder dat men omniscience is. Voor elk geval dat je zegt dat dit een bewijs is dat god bestaat kun je ook zeggen dat het juist niet god impliceert, etc etc.
Said that, atheisme wordt hierdoor niet een geloof zoals elk ander godsdienst, simpelweg omdat bij een godsdienst in een god of godden worden geloofd en dat niet het geval is bij atheisme.
Als je goed nadenkt kan het ook voor theisten gelden, en die beschouwen we wel als "philosophical possible"? In beide gevallen wordt aangenomen dat iets bestaat of juist niet bestaat (of ipv aangenomen "believed" zoals sommige mensen dat willen onderscheiden van aannames magoed) zonder dat men omniscience is. Voor elk geval dat je zegt dat dit een bewijs is dat god bestaat kun je ook zeggen dat het juist niet god impliceert, etc etc.
Said that, atheisme wordt hierdoor niet een geloof zoals elk ander godsdienst, simpelweg omdat bij een godsdienst in een god of godden worden geloofd en dat niet het geval is bij atheisme.
Als atheïst zeg je toch ook neit dat er absoluut geen god bestaat, zoals geloven absoluut beweren dat hij wel bestaat? Je zegt alleen dat je de kans dat er een alwetend en zo wezen is dat de aarde heeft geschapen bla bla bla nogal klein is.
Wij zijn artificial intelligence. Overclock jezelf maar hou jezelf wel goed koel.
Ik ben gematigd verslaafd aan drugs-ik kan stoppen voor een periode of altijd-maar altijd is zo lang-leef in zonde met mate(n)
http://pc-fr34k.hyves.nl/blog/
Ik ben gematigd verslaafd aan drugs-ik kan stoppen voor een periode of altijd-maar altijd is zo lang-leef in zonde met mate(n)
http://pc-fr34k.hyves.nl/blog/
In de text gaat men dus uit van de situatie waarin men wel stellig beweert dat er geen God is. Staat in de eerste regel. Anders geldt het idd niet.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:46 schreef pc-fr34k het volgende:
Als atheïst zeg je toch ook neit dat er absoluut geen god bestaat, zoals geloven absoluut beweren dat hij wel bestaat? Je zegt alleen dat je de kans dat er een alwetend en zo wezen is dat de aarde heeft geschapen bla bla bla nogal klein is.
De tekst gaat op veel punten de fout in en belicht niet beide kanten van het verhaal, daarnaast is het een statement wat niet veel meer zegt dan; we kunnen niets zeker weten.
Het gaat al meteen mis bij de stelling dat een atheist zeker weet dat er geen god is. Terwijl een atheist eigenlijk "gelooft" dat er geen god is. Een atheist zal alleen spreken van ik weet/ben er zeker van/ dat er geen god is, omdat geloven gelieerd is aan geloven in een god/meerdere goden. Dit stukje lijkt geschreven vanuit het oogpunt van iemand die gelooft. Waardoor het geloven er weer bij betrokken wordt, wat dus niet opgaat voor de zienswijze van een atheist.
Het alles weten alleen toe bedelen aan een god valt daar dan ook weer onder. Als je alles weet moet je wel een god zijn wordt er tenslotte gezegd, maar in de zienswijze van een atheist is er geen god, niet iets soortsgelijk en zou het daar dan ook niet gelijk aan gesteld moeten worden.
Dan wordt er nog gesproken over het hele universum en wat daar allemaal wel niet is, terwijl de meeste geloven alleen spreken van een god die deze aarde heeft geschapen en zijn inwoners. Volgens dezelfde redenatie zou ik kunnen zeggen dat er ontelbare goden zijn, dat er goden boven goden staan, dat de goden van deze aarde dus niet op de hoogste trede staan, maar dat er goden boven hun staan, die meer weten. Dat valt met dezelfde argumentatie niet te ontkennen, wat het concept god zou doen wankele en daarmee enkele uitspraken in de tekst.
Oftewel de strekking van de tekst is: niets is zeker, niemand kan iets zeker weten. Filosofisch gezien zou dat dan de conclusie moeten zijn. Het zegt uiteindelijk dan niks over god of atheisme.
Het gaat al meteen mis bij de stelling dat een atheist zeker weet dat er geen god is. Terwijl een atheist eigenlijk "gelooft" dat er geen god is. Een atheist zal alleen spreken van ik weet/ben er zeker van/ dat er geen god is, omdat geloven gelieerd is aan geloven in een god/meerdere goden. Dit stukje lijkt geschreven vanuit het oogpunt van iemand die gelooft. Waardoor het geloven er weer bij betrokken wordt, wat dus niet opgaat voor de zienswijze van een atheist.
Het alles weten alleen toe bedelen aan een god valt daar dan ook weer onder. Als je alles weet moet je wel een god zijn wordt er tenslotte gezegd, maar in de zienswijze van een atheist is er geen god, niet iets soortsgelijk en zou het daar dan ook niet gelijk aan gesteld moeten worden.
Dan wordt er nog gesproken over het hele universum en wat daar allemaal wel niet is, terwijl de meeste geloven alleen spreken van een god die deze aarde heeft geschapen en zijn inwoners. Volgens dezelfde redenatie zou ik kunnen zeggen dat er ontelbare goden zijn, dat er goden boven goden staan, dat de goden van deze aarde dus niet op de hoogste trede staan, maar dat er goden boven hun staan, die meer weten. Dat valt met dezelfde argumentatie niet te ontkennen, wat het concept god zou doen wankele en daarmee enkele uitspraken in de tekst.
Oftewel de strekking van de tekst is: niets is zeker, niemand kan iets zeker weten. Filosofisch gezien zou dat dan de conclusie moeten zijn. Het zegt uiteindelijk dan niks over god of atheisme.
Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:39 schreef koffiegast het volgende:
Zeer saai argument en al helemaal niet alsof het ervoor zorgt dat de waarschijnlijkheid van het bestaan van god omhoog gaat noch geconfirmed wordt. Laat staan dat atheisme niet kan bestaan. Lijkt haast wel een strawman argument of gewoon met 2 maten meten.
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.quote:Als je goed nadenkt kan het ook voor theisten gelden, en die beschouwen we wel als "philosophical possible"? In beide gevallen wordt aangenomen dat iets bestaat of juist niet bestaat (of ipv aangenomen "believed" zoals sommige mensen dat willen onderscheiden van aannames magoed) zonder dat men omniscience is. Voor elk geval dat je zegt dat dit een bewijs is dat god bestaat kun je ook zeggen dat het juist niet god impliceert, etc etc.
Atheïsme is in mijn ogen meer dat je uit gaat van de wetenschap. Sommigen noemen dat dan ook weer geloven. Voor zover er is gemeten is er nooit een God gevonden. Dus is het er niet. Het wordt niet uitgesloten, maar tot dusver is er nog nooit zoiets ontdekt.
Ik ga iets meer uit van mensen die diepgaand onderzoeken dan mensen die claim(d)en dat er iets als een god is. Dat is zoals ik het zie een soort van een sprookje verzinnen.
Het gaat niet om in iets geloven. Het is zeer menselijk, en ik zou het ook graag willen, maar ik verkies de wetenschap.
Ik ga iets meer uit van mensen die diepgaand onderzoeken dan mensen die claim(d)en dat er iets als een god is. Dat is zoals ik het zie een soort van een sprookje verzinnen.
Dat is maar hoe je het wil zien. Voor gelovigen in een opperwezen een logische zin. Voor mij niet.quote:"Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself."
Het gaat niet om in iets geloven. Het is zeer menselijk, en ik zou het ook graag willen, maar ik verkies de wetenschap.
Every Not Is Truething
Wat wil je zeggen, dit zegt absoluut niks. Het maakt niet een grotere paradox dan mensen die zeggen dat ze met God communiceren en het dan bestaat.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.
[..]
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.
[/quote]
Communiceren met God, impliceert zijn bestaan. Dus een actie/gebeurtenis zien zij als bewijs voor bestaan. Laat ik nu voorbeeld maken: Ik zie een appel (of w/e het ook mag zijn) en dat impliceert dat god niet bestaat.
Omdat wij, atheisten, god niet erkennen als iets bestaand, maakt het nog niet onmogelijk om te kunnen praten en denken over iets dat de features van een god heeft te bediscussieren en daarmee dus het woord God gebruiken voor de aanduiding voor het concept "God". Kortom het zegt niks.
Die claim is niet te testen of te bewijzen, dus is het geen bewijs.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.
het bestaan van God vindt alleen plaats tussen de oren , dus buiten het bewustzijn van mensen zal Hij althans niet worden erkend , noch ontkend
uiteindelijk lukt altijd alles
Alwetenheid is een atribuut dat gegeven wordt aan het concept god. Daarmee is de stelling nog geen bevestiging van het concept. De logica ontbreekt.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetendheid nodig hebt, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus daarmee zou je zelf god zijn.
Wat denken we er hier van?
Dat ligt er aan wat er uit die communicatie voortvloeit.quote:Op maandag 27 juli 2009 03:03 schreef Tweek het volgende:
[..]
Die claim is niet te testen of te bewijzen, dus is het geen bewijs.
Als persoon a beweert te communiceren over gegeven x wat y tot gevolg heeft en gevolg y staat buiten de controle van persoon a, is gevolg y bewijs voor communicatie tussen persoon a en god.
En dezelfde redenatie zou op kunnen gaan voor mijn gesprekken met koffie. Je hebt het over correlatie niet over oorzaak en gevolg. x blijft daarmee ondefinieerbaar.quote:Op maandag 27 juli 2009 03:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat ligt er aan wat er uit die communicatie voortvloeit.
Als persoon a beweert te communiceren over gegeven x wat tot y tot gevolg zou moeten hebben leiden en gevolg y staat buiten de controle van persoon a, is gevolg y bewijs voor communicatie tussen persoon a en god.
Of beter gezegd als ik tot god zou bidden om de loterij te winnen en die vervolgens win, waar ik geen controle over heb, dan is het geen bewijs voor god, aangezien het hoogstwaarschijnlijk is dat meerdere mesnen daar toe gebeden hebben. 1 persoon wint duizenden winnen niet, de uitzondering is niet de gene die de waarheid bepaald, dus de logische conlcusie zou dan zijn dat er geen god bestaat.
Hier zeg je dus dat het maximaal haalbare agnosticisme is?quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Tweek het volgende:
Het gaat al meteen mis bij de stelling dat een atheist zeker weet dat er geen god is. Terwijl een atheist eigenlijk "gelooft" dat er geen god is. Een atheist zal alleen spreken van ik weet/ben er zeker van/ dat er geen god is, omdat geloven gelieerd is aan geloven in een god/meerdere goden. Dit stukje lijkt geschreven vanuit het oogpunt van iemand die gelooft. Waardoor het geloven er weer bij betrokken wordt, wat dus niet opgaat voor de zienswijze van een atheist.
Je kunt in een theorie geloven maar 'het is onmogelijk te weten of er een God is' ?
de zienswijze is 'er is geen god' en dus is er niemand die alles kan wetenquote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Tweek het volgende:
Het alles weten alleen toe bedelen aan een god valt daar dan ook weer onder. Als je alles weet moet je wel een god zijn wordt er tenslotte gezegd, maar in de zienswijze van een atheist is er geen god, niet iets soortsgelijk en zou het daar dan ook niet gelijk aan gesteld moeten worden.
als niemand alles kan weten, kan ook niemand weten dat God niet bestaat omdat er altijd een kans bestaat dat je het nog niet weet.
ofwel, het is en blijft onmogelijk te weten of er (g)een God is?
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Dus 1000 jaar geleden toen ze elektriciteit en radiatie niet konden meten was het er ook niet?quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ceriel het volgende:
Atheïsme is in mijn ogen meer dat je uit gaat van de wetenschap. Sommigen noemen dat dan ook weer geloven. Voor zover er is gemeten is er nooit een God gevonden. Dus is het er niet. Het wordt niet uitgesloten, maar tot dusver is er nog nooit zoiets ontdekt.
En atheïsme sluit het bestaan van een God wel degelijk uit.
Ik denk dat heel veel mensen die beweren atheïst te zijn feitelijk agnost zijn.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
foute conclusie. met deze gevolgtrekking stel je dat alleen een 'god' alles kan weten. en dat alwetendheid de enige eigenschap van een zogenaamde god is. foute conclusie.quote:Op maandag 27 juli 2009 04:20 schreef Logical het volgende:
[..]
Hier zeg je dus dat het maximaal haalbare agnosticisme is?
Je kunt in een theorie geloven maar 'het is onmogelijk te weten of er een God is' ?
[..]
de zienswijze is 'er is geen god' en dus is er niemand die alles kan weten
als niemand alles kan weten, kan ook niemand weten dat God niet bestaat omdat er altijd een kans bestaat dat je het nog niet weet.
ofwel, het is en blijft onmogelijk te weten of er (g)een God is?
de atheist stelt: er bestaat geen god.
de gelovige stelt: et bestaat een god.
beiden even ontestbaar en onbewijsbaar.
De slimme persoon zegt dan ook: het lijkt me redelijk onwaarschijnlijk (aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid) dat er zoiets als een god bestaat (almachtig en alwetend).
nog steeds kan je de boel anmekaar breien als je stelt dat God een idee , een gedachte , een concept , een hoop in bange dagen ect. is.
Daarmee erken je het bestaan van God , DOORDAT er mensen zijn die gelukkig worden van hun geloof.
Daarmee ontken je meteen ook het objektieve bestaan van God , omdat Hij gewoon bedacht is.
Daarmee erken je het bestaan van God , DOORDAT er mensen zijn die gelukkig worden van hun geloof.
Daarmee ontken je meteen ook het objektieve bestaan van God , omdat Hij gewoon bedacht is.
uiteindelijk lukt altijd alles
In de eerste plaats staat in de OP een hele selectieve interpretatie van atheisme, eentje waar wel iets op af te dingen is, en waar veel atheisten wsl niet achter zullen staan ook.
Vervolgens wordt die selectieve interpretatie omgedraaid en gegeneraliseerd, zodat het filosofisch onmogelijk zou worden atheist te zijn. Yeah, right
Affirming the nonexistence of God = atheisme,
maar
Atheisme ≠ affirming the nonexistence of God.
Wat TS heeft neergezet is een beetje de boel omdraaien. En zo'n drogreden vind ik geen goede basis om inhoudelijk te discussieren.....
Vervolgens wordt die selectieve interpretatie omgedraaid en gegeneraliseerd, zodat het filosofisch onmogelijk zou worden atheist te zijn. Yeah, right
Affirming the nonexistence of God = atheisme,
maar
Atheisme ≠ affirming the nonexistence of God.
Wat TS heeft neergezet is een beetje de boel omdraaien. En zo'n drogreden vind ik geen goede basis om inhoudelijk te discussieren.....
Wou ik nog aan toevoegen :
Het ontkennen van het bestaan van God is volgens mij eveneens onmogelijk , als je stelt dat God bedacht is.
Of God nou wel of niet als zijnde alwetend bedacht is doet er dan al niet meer toe.
Het ontkennen van het bestaan van God is volgens mij eveneens onmogelijk , als je stelt dat God bedacht is.
Of God nou wel of niet als zijnde alwetend bedacht is doet er dan al niet meer toe.
uiteindelijk lukt altijd alles
Een schizofreen communiceert ook met dingen buiten zichzelf, dat betekent niet dat die er ook zijnquote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.
[..]
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.
Hoe kan een mens nu alles weten?quote:Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
foute conclusie. met deze gevolgtrekking stel je dat alleen een 'god' alles kan weten. en dat alwetendheid de enige eigenschap van een zogenaamde god is. foute conclusie.
Alles wat iedereen van welke tijd dan ook gedacht heeft, gedaan heeft etc. ?
Als iets of iemand dat al zou kunnen, dan is dat in ieder geval geen mens. Dat wezen / vorm van bestaan wordt dus vaak beschreven als, en is de eigenschap van, een 'God' ?
Noem eens een voorbeeld dan van (de definitie van) iets dat geen God en geen mens is en toch alles kan weten?
de atheist stelt: er bestaat geen god.quote:Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
de atheist stelt: er bestaat geen god.
de gelovige stelt: et bestaat een god.
beiden even ontestbaar en onbewijsbaar.
de gelovige stelt: et bestaat een god.
de agnost stelt: beiden even ontestbaar en onbewijsbaar.
Dat agnost zal dat inderdaad zeggen ja. Maar een echte atheïst zul je dat nooit horen beweren.quote:Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
De slimme persoon zegt dan ook: het lijkt me redelijk onwaarschijnlijk (aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid) dat er zoiets als een god bestaat (almachtig en alwetend).
of een agnost slimmer is dan een atheïst, dat weet ik niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Logical op 27-07-2009 06:34:39 ]
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Ja, toen, 1000 jaar terug was het er dan weer wel. Excusez, ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt.quote:Op maandag 27 juli 2009 04:26 schreef Logical het volgende:
[..]
Dus 1000 jaar geleden toen ze elektriciteit en radiatie niet konden meten was het er ook niet?
En atheïsme sluit het bestaan van een God wel degelijk uit.
Ik denk dat heel veel mensen die beweren atheïst te zijn feitelijk agnost zijn.
En een God wordt in het atheïsme (ik haat het overal naampjes voor te geven overigens) in sommige zienswijzen dan 'uitgesloten' als je het zo wil noemen. Omdat het niet is gemeten. Iets met 'tijdelijk' uitgesloten, totdat het tegendeel is bewezen.
Every Not Is Truething
waarom maakt het eigenlijk uit of er een God is? Het is niet alsof jij en ik nu iets merken van zijn bestaan of non-bestaan...
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Volgens het atheïsme kan het tegengestelde niet bewezen worden gewoonweg omdat God niet bestaat.quote:Op maandag 27 juli 2009 06:52 schreef Ceriel het volgende:
En een God wordt in het atheïsme (ik haat het overal naampjes voor te geven overigens) in sommige zienswijzen dan 'uitgesloten' als je het zo wil noemen. Omdat het niet is gemeten. Iets met 'tijdelijk' uitgesloten, totdat het tegendeel is bewezen.
Nu niet en nooit niet.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
De term 'tijdelijk' was ook min of meer cynisch bedoeld.quote:Op maandag 27 juli 2009 08:24 schreef Logical het volgende:
[..]
Volgens het atheïsme kan het tegengestelde niet bewezen worden gewoonweg omdat God niet bestaat.
Nu niet en nooit niet.
Ik heb omtrent dit thema onlangs een liedje geschreven samen met een goede vriend.
Every Not Is Truething heet het. Afgeleid van Everything Is Not True, maar als ook dat niet waar is, dan maar de verwarrende eerstgenoemde titel.
http://home.planet.nl/~egdom073/truething.wav
Enlight The Night - Every Not Is Truething
Sitting in my room
Products I consume
Working in costume
The camera I zoom
Your sweet perfume
Fills the air at noun
Staring at the moon
Everything can be a God
be a God
can be a God
Pray to God
Some things you see just needs a little bit of believe
Smoking cigarettes
At nights in bed
Documents I shred
eating toast and bread
Times I'm scared to death
Magazines I've read
Stories that I spread
Everything can be an amount
can be a sum
can be an amound
@ 321
Mathematic
Everything can be calculated
Someday I'll find out
What I'm doing here
Someday I will see
The truth but it
Will always be out there
Soundtracks in a film
Missing in April
I don't know the clue
But you can fill me in
Tell me all about it
Tell me the begin
Tell me where it started
Everyone can be a God
Be a God
Can be a God
Pray to God
To know some things you need to follow it right from the start
I drink my sweet champagne
Watching art in frames
They look quite the same
So why does it have fame
It can be measured
But don't know their names
I don't know their age
Everyone can be an amount
can be a sum
can be an amound
Inches to come
Mathematic
Everything can be calculated
Someday I'll find out
What it is
what it was
What I did
And what it does
Why it's real
And why it's not
What I believe
Is such a lot
Everything I see can be the truth or simply not
(Every not is truething)
As long as God rules the world
I can't get a grip
I can't get a grip
As long as science rules the world
I can't get a grip
I can't get a grip
As long as nothing rules the world
I can get a grip
Every Not Is Truething
Volgens dezelfde logica zou ik kunnen zeggen dat theïsme een logische contradictie is. Je stelling valt natuurlijk bij het feit dat het wel of niet bestaan van god niet te bewijzen is. Zo zou je dus ook agnostisch moeten zijn tegenover alles waarvan je het niet bestaan niet kan bewijzen (elfjes, monster van Loch Ness).
Spritzkuchen oder auch Spritzringe sind ein Fett- bzw. Siedegebäck aus Brandteig. Sie sollten innen noch etwas feucht sein und schmecken am Tag der Zubereitung am besten.
Ik ben het ook niet eens met de definitie van atheïsme, maar tegelijkertijd valt zo te zeggen dat het Christendom een contradictie is. Immers: God wordt als enige God aanbeden, en het Christendom ontkent het bestaan van andere goden, zoals Zeus. Zou het stukje in de OP juist zijn, dan geldt voor het Christendom ook affirming a negative.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het bestaan van God is per definitie een logische contradictie. God is almachtig, en daarom niet gebonden aan de wetten van de logica. Maar dat betekent dat hij tegelijkertijd wel en niet kan bestaan. Als hij dat niet kan is hij immers niet almachtig.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
quote:Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
De slimme persoon zegt dan ook: het lijkt me redelijk onwaarschijnlijk (aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid) dat er zoiets als een god bestaat (almachtig en alwetend).
Nee, hier vergis je je weldegelijk in.quote:Op maandag 27 juli 2009 06:22 schreef Logical het volgende:
Dat agnost zal dat inderdaad zeggen ja. Maar een echte atheïst zul je dat nooit horen beweren.
of een agnost slimmer is dan een atheïst, dat weet ik niet.
Een Agnost zal hooguit zeggen: "Het bestaan van god kan ik niet bewijzen, maar ik kan ook niet bewijzen dat deze niet bestaat. Ik houd derhalve alle opties open."
De uitspraak van Silentuz is juist iets wat je een Atheïst zou horen zeggen. Sterker nog, volgens mij wordt hier één of andere bekende atheïst geparafraseerd.
Kan even niet op zijn naam komen, maar het is niet Richard Dawkins, dacht ik.Kijk, het verschil tussen een agnost en een atheïst zit 'em niet in slimheid of intelligentie vooral niet omdat de gemiddelde agnost over het algemeen geen antwoord kan geven voor welke god hij/zij agnostisch is en voor welke niet. Of ben jij agnostisch voor alle goden?
, maar in het feit dat een agnost over het algemeen geen keuze wilt maken over de vraag stelling bestaat een god of niet en zal in het dagelijks leven wellicht wel rekening moeten houden, met een eventueel bestaan van een god.De Atheïst zal die keuze wel maken, hoewel hij/zij, in strik filosofische zin, geen bewijs kan leveren voor het niet bestaan van god, zal men in het dagelijks leven geen enkele rekening houden met een god.
Het niet bestaan van god in deze is niet meer of minder te bewijzen als het niet bestaan van draken, kabouters en elfen in de ogen van een atheïst en ook niet meer of minder belangrijk in het dagelijks leven.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
en of de mens nu wel of niet op de maan gestaan heeftquote:Op maandag 27 juli 2009 08:59 schreef Nicephorus het volgende:
Zo zou je dus ook agnostisch moeten zijn tegenover alles waarvan je het niet bestaan niet kan bewijzen (elfjes, monster van Loch Ness).
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Absoluut wel, absoluut niet... - niks is 100 procent zeker.
Ik houd het maar op het volgende principe uit de rechtspraak: je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Anders gezegd: er is geen enkel aannemelijk bewijs voor het bestaan van een God. Zolang dat bewijs niet opduikt, geloof ik niet in het bestaan ervan.
Ik houd het maar op het volgende principe uit de rechtspraak: je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Anders gezegd: er is geen enkel aannemelijk bewijs voor het bestaan van een God. Zolang dat bewijs niet opduikt, geloof ik niet in het bestaan ervan.
En daarnaast zijn er ook verklaringen voor de totstandkoming van de Bijbel / Koran en ontwikkeling van godsdienst die geen theïstische verklaring nodig hebben.quote:
Ik houd het maar op het volgende principe uit de rechtspraak: je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Anders gezegd: er is geen enkel aannemelijk bewijs voor het bestaan van een God. Zolang dat bewijs niet opduikt, geloof ik niet in het bestaan ervan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is jammer dat de tekst in de OP nalaat om god te definiëren. Wat is god? Maak die god eens concreet en testbaar, en dan zullen we nog eens kijken of we filosofisch gezien niet kunnen stellen dat god niet bestaat.
Hoe dan ook, deze hele discussie was er nooit geweest als er niet ooit iemand had bedacht dat er toch iets moest zijn wat er voor zorgde dat de kudde gnoes elk jaar langs kwam, en dat dan maar toeschreef aan een of ander bovennatuurlijk wezen. Beetje kip en ei verhaal.
Hoe dan ook, deze hele discussie was er nooit geweest als er niet ooit iemand had bedacht dat er toch iets moest zijn wat er voor zorgde dat de kudde gnoes elk jaar langs kwam, en dat dan maar toeschreef aan een of ander bovennatuurlijk wezen. Beetje kip en ei verhaal.
niet zozeer 'kan ik niet bewijzen' maar meer 'het kan überhaupt niet bewezen worden'quote:Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
Een Agnost zal hooguit zeggen: "Het bestaan van god kan ik niet bewijzen, maar ik kan ook niet bewijzen dat deze niet bestaat. Ik houd derhalve alle opties open."
Volgens wikipedia:
maar goed, ik ben het met je eens, wiki is nu niet echt een sterke bronquote:Een agnost stelt dat het niet mogelijk is om het bestaan van hogere machten aan te tonen (en evenmin het niet-bestaan). Een radicale vorm van het agnosticisme is het Ignosticisme, een leer waarvan de aanhangers niet alleen de mogelijkheid tot kennis van het bovenaardse ontkennen, maar ook verklaren deze niet te willen kennen.
voor de rest leeft een agnost dus naar het gezond verstand.
om terug te komen op de elfjes en draken, agnosticisme steunt waarschijnlijkheid. Enkel waarschijnlijkheid, want zeker kan het nooit zijn.
ik ben een theïst.quote:
agnosticisme heeft weinig te maken met willen, meer met de stelling dat de keuze niet gemaakt kan worden omdat er nooit een volledig bewijs verworven kan worden.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
maar in het feit dat een agnost over het algemeen geen keuze wilt maken over de vraag stelling bestaat een god of niet en zal in het dagelijks leven wellicht wel rekening moeten houden, met een eventueel bestaan van een god.
De Vikingen hadden trouwens aan de ene kant van hun grafsteen de Noorse symbolen, de andere zijden de christelijke symbolen
een agnost weet dat hij de waarheid niet kan weten, dus hoe zou een agnost met de waarheid die hij niet kan weten rekening houden?quote:Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
De Atheïst zal die keuze wel maken, hoewel hij/zij, in strik filosofische zin, geen bewijs kan leveren voor het niet bestaan van god, zal men in het dagelijks leven geen enkele rekening houden met een god.
een agnost steunt waarschijnlijkheid... maar geen absoluut antwoord.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
Het niet bestaan van god in deze is niet meer of minder te bewijzen als het niet bestaan van draken, kabouters en elfen in de ogen van een atheïst en ook niet meer of minder belangrijk in het dagelijks leven.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Tja en de atheist geeft aan dat hij er geen rekening mee hoeft te houden, omdat die waarschijnlijkheid zo klein is. Lijkt me toch een iets gezondere instelling imho.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:42 schreef Logical het volgende:
[..]
niet zozeer 'kan ik niet bewijzen' maar meer 'het kan überhaupt niet bewezen worden'
Volgens wikipedia:
[..]
maar goed, ik ben het met je eens, wiki is nu niet echt een sterke bron
voor de rest leeft een agnost dus naar het gezond verstand.
om terug te komen op de elfjes en draken, agnosticisme steunt waarschijnlijkheid. Enkel waarschijnlijkheid, want zeker kan het nooit zijn.
Dat weet ik niet, ik ben geen agnost, maar waarom zou je wel een waarschijnlijkheid ondersteunen, maar er geen rekening mee houden? Dan kan je net zo goed atheistisch worden.quote:agnosticisme heeft weinig te maken met willen, meer met de stelling dat de keuze niet gemaakt kan worden omdat er nooit een volledig bewijs verworven kan worden.
een agnost weet dat hij de waarheid niet kan weten, dus hoe zou een agnost met de waarheid die hij niet kan weten rekening houden?
Dat klopt, maar de agnost maakt dus geen keuze, hij onderschrijft enkel dat er een waarschijnlijkheid is van het bestaan van een god of goden.quote:een agnost steunt waarschijnlijkheid... maar geen absoluut antwoord.
De atheist geeft enkel aan dat die waarschijnlijkheid zo klein is grenzend aan het onwaarschijnlijke/onmogelijke dat je er in het dagelijks leven geen rekening mee hoeft te houden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het verschil is wel dat op het moment dat we terug gaan naar de Maan In 2020 dacht ik? dat bewijs vrij makkelijk geleverd zal worden.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:25 schreef Logical het volgende:
[..]
en of de mens nu wel of niet op de maan gestaan heeft
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Of dat je nu al een laserstraal op één van de maanreflectors kunt afschieten, we een overdaad aan filmbeelden, foto's, waarnemingen van sovjets, enz. hebben die, om ze na te maken, minstens zoveel moeite en geld hadden gekost als echt naar de maan gaan, die de waarschijnlijkheid dat de maanlanding echt plaatsgevonden heeft hard richting 1 laten gaan.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:54 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het verschil is wel dat op het moment dat we terug gaan naar de Maan In 2020 dacht ik? dat bewijs vrij makkelijk geleverd zal worden.
Natuurlijk het is in theorie mogelijk dat het niet zo is. Net zoals het in theorie ook mogelijk is als ik dadelijk van de trap af wil lopen ik gewoon blijf zweven en nooit meer op de begane grond terecht kom. En strikt filosofisch gezien kun je niet bewijzen dat zwaartekracht altijd blijft werken zoals dit nu het geval is. Maar, daarom is het nog niet zinnig om ook in de praktijk ook daadwerkelijk ‘agnost‘ m.b.t. zwaartekracht te zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
of voor het eerst in 2020 erop gaan staanquote:Op maandag 27 juli 2009 09:54 schreef Semisane het volgende:
op het moment dat we terug gaan naar de Maan In 2020 dacht ik?
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
En het geldt ook alleen maar als je alwetendheid per se als eigenschap van een god ziet. Hetgeen een godsdienstige opvatting is, in deze tekst wordt maar even voor waar aangenomen dat het natuurlijk zo is dat je god bent als je alwetend bent.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In de text gaat men dus uit van de situatie waarin men wel stellig beweert dat er geen God is. Staat in de eerste regel. Anders geldt het idd niet.
[KNE]-Mod
Je fout is jouw definitie van atheisme.
Atheisme is de afwezigheid van een geloof in God.
Atheisme is de afwezigheid van een geloof in God.
O ja, niet dan toch zeker
kom ik weer met m'n zwakke wiki quote:quote:Op maandag 27 juli 2009 09:53 schreef Semisane het volgende:
De atheist geeft enkel aan dat die waarschijnlijkheid zo klein is grenzend aan het onwaarschijnlijke/onmogelijke dat je er in het dagelijks leven geen rekening mee hoeft te houden.
strikt genomen stellen ze niet het het onwaarschijnlijk is, ze stellen dat het onmogelijk is.quote:Atheïsme is
1. de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1], of
2. de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Och, gewoon weer ontkennen dat we op de maan geweest zijn en dat het weer in scene gezet is is net zo makkelijk natuurlijk.quote:
[..]
Het verschil is wel dat op het moment dat we terug gaan naar de Maan In 2020 dacht ik? dat bewijs vrij makkelijk geleverd zal worden.
O ja, niet dan toch zeker
Atheïst, Theïst, Christen, Agnost, Moslim, Boeddhist of iets met dingetjes: Ik vind jullie allemaal stoer. Voor de meesten onder ons: goedemorgen! Voor mij: welterusten.
Every Not Is Truething
Dan hangt het er dus af wat voor gevolg y is.quote:Op maandag 27 juli 2009 03:08 schreef Tweek het volgende:
[..]
En dezelfde redenatie zou op kunnen gaan voor mijn gesprekken met koffie. Je hebt het over correlatie niet over oorzaak en gevolg. x blijft daarmee ondefinieerbaar.
Of beter gezegd als ik tot god zou bidden om de loterij te winnen en die vervolgens win, waar ik geen controle over heb, dan is het geen bewijs voor god, aangezien het hoogstwaarschijnlijk is dat meerdere mesnen daar toe gebeden hebben. 1 persoon wint duizenden winnen niet, de uitzondering is niet de gene die de waarheid bepaald, dus de logische conlcusie zou dan zijn dat er geen god bestaat.
Een voorbeeld, van het weekend gehoord van iemand uit mijn kerk. Hij kon niet lezen toen hij een jaar of 4 was. Zijn moeder zei dat als ie wilde leren lezen hij dat aan God moest vragen. Een kind van 4 gelooft nog alles dus zonder enige twijfel bidt hij en vraagt om te kunnen leren lezen. Volgende dag wordt hij wakker en kan lezen. Zijn moeder zelf kon het niet geloven.
Nu hoef je dit niet geloven, maar er zijn meerdere ooggetuigen die dit verhaal kunnen bevestigen. Laten we er voor het gemak vanuitgaan dat het waar is. In dat geval wijst y wel op het bestaan in ieder geval iets hogers en bovennatuurlijks, laten we het nog niet god noemen, omdat het bidden om lezen - kunnen lezen is. Er is naar mijn weten geen andere mogelijkheid dan dat het in dit geval om bovennatuurlijke interventie gaat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 10:11:44 ]
Lees je eigen quotes nog eens, dat is slechts 1 van de verschillende beschrijvingen van atheisme.quote:
[..]
kom ik weer met m'n zwakke wiki quote:
[..]
strikt genomen stellen ze niet het het onwaarschijnlijk is, ze stellen dat het onmogelijk is.
Het hangt er dus maar precies vanaf welke omschrijving je gebruikt.
Uiteraard kiest iedereen de omschrijving die het best in zijn straatje past.
O ja, niet dan toch zeker
Gelukkig dat dat kind kan lezen terwijl mensen die doodgemarteld worden en heel hard bidden gewoon dood gaan in de rest van de wereld.
[KNE]-Mod
Ik geloof dit niet.quote:
[..]
Dan hangt het er dus af wat voor gevolg y is.
Een voorbeeld, van het weekend gehoord van iemand uit mijn kerk. Hij kon niet lezen toen hij een jaar of 4 was. Zijn moeder zei dat als ie wilde leren lezen hij dat aan God moest vragen. Een kind van 4 gelooft nog alles dus zonder enige twijfel bidt hij en vraagt om te kunnen leren lezen. Volgende dag wordt hij wakker en kan lezen. Zijn moeder zelf kon het niet geloven.
Nu hoef je dit niet geloven, maar er zijn meerdere ooggetuigen die dit verhaal kunnen bevestigen. Laten we er voor het gemak vanuitgaan dat het waar is. In dat geval wijst y wel op het bestaan van God, omdat het bidden om lezen - kunnen lezen is. Er is naar mijn weten geen andere mogelijkheid dan dat het in dit geval om bovennatuurlijke interventie gaat.
Laten we er voor het gemak van uitgaan dat het een groot verhaal is verzonnen door mensen die graag anderen hun geloof aan willen praten.
Zeg, ik heb hier trouwens magische bonen waar als je ze plant een diamantboom uit groeit.
Kopen ? 100 euro per stuk, minimale afname 5 stuks !
Werkt echt, ik heb er meerdere ooggetuigen van !
[ Bericht 5% gewijzigd door PartyAmber op 27-07-2009 10:14:33 ]
O ja, niet dan toch zeker
dat klopt, en dat was dus ook de vraag aan de atheïsten, hoe atheïstisch zijn jullie nu eigenlijkquote:Op maandag 27 juli 2009 10:06 schreef PartyAmber het volgende:
[..]
Lees je eigen quotes nog eens, dat is slechts 1 van de verschillende beschrijvingen van atheisme.
Het hangt er dus maar precies vanaf welke omschrijving je gebruikt.
Uiteraard kiest iedereen de omschrijving die het best in zijn straatje past.
als de titel van dit topic is 'Atheïsme is een logische contradictie' dan moeten we eerst uit zien te vinden wat de definitie van Atheïsme nu precies inhoudt he
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
In het kader van het waarlijk hebben van een vrije wil:quote:Op maandag 27 juli 2009 10:06 schreef ThE_ED het volgende:
Gelukkig dat dat kind kan lezen terwijl mensen die doodgemarteld worden en heel hard bidden gewoon dood gaan in de rest van de wereld.
Dit is niet het beste van alle mogelijke werelden, maar wellicht is dit de best mogelijke manier om de beste van alle mogelijke werelden te realiseren
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Goed plan, ook hier begint het bedtijd te gerakenquote:
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Lekker almachtig dan, die Godquote:
[..]
In het kader van het waarlijk hebben van een vrije wil:
Dit is niet het beste van alle mogelijke werelden, maar wellicht is dit de best mogelijke manier om de beste van alle mogelijke werelden te realiseren
zzz
Wil je niet ook gewoon zeggen dat er geen relatie tussen bidden en de uitkomst is?quote:Op maandag 27 juli 2009 10:18 schreef Logical het volgende:
[..]
In het kader van het waarlijk hebben van een vrije wil:
Dit is niet het beste van alle mogelijke werelden, maar wellicht is dit de best mogelijke manier om de beste van alle mogelijke werelden te realiseren
[KNE]-Mod
robots hebben geen vrije wilquote:
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
neequote:Op maandag 27 juli 2009 10:21 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Wil je niet ook gewoon zeggen dat er geen relatie tussen bidden en de uitkomst is?
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Waarop baseert die God dan dat hij dat ene kind leert lezen, maar die andere 40.000 laat vergassen ?
Oeh, mysterious ways natuurlijk.
Oeh, mysterious ways natuurlijk.
zzz
Als Yahweh de ene schepper is is het logisch dat Zeus niet ook de ene schepper is, toch?quote:Op maandag 27 juli 2009 09:08 schreef Iblis het volgende:
het Christendom ontkent het bestaan van andere goden, zoals Zeus. affirming a negative.
Als er geen schepper is is het logisch dat Yahweh niet de ene schepper is, toch ?quote:
[..]
Als Yahweh de ene schepper is is het logisch dat Zeus niet ook de ene schepper is, toch?
zzz
Denk je echt dat een (/de?) atheïst zo berekenend te werk gaat? Stel dat het inderdaad onwaarschijnlijk is dat er een goede God is die ergens na je overlijden beslist over jouw eeuwige voortbestaan. Dat zou een enorme impact hebben. Een eeuwig voortbestaan ten opzichte van misschien 80 jaartjes in dit leven. Hoe klein moet de kans dan zijn om dan geen rekening te gaan houden met die God? 1 op 2? 1 op 100? 1 op miljoen?quote:Op maandag 27 juli 2009 09:53 schreef Semisane het volgende:
De atheist geeft enkel aan dat die waarschijnlijkheid zo klein is grenzend aan het onwaarschijnlijke/onmogelijke dat je er in het dagelijks leven geen rekening mee hoeft te houden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
quote:Op maandag 27 juli 2009 10:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan hangt het er dus af wat voor gevolg y is.
Een voorbeeld, van het weekend gehoord van iemand uit mijn kerk. Hij kon niet lezen toen hij een jaar of 4 was. Zijn moeder zei dat als ie wilde leren lezen hij dat aan God moest vragen. Een kind van 4 gelooft nog alles dus zonder enige twijfel bidt hij en vraagt om te kunnen leren lezen. Volgende dag wordt hij wakker en kan lezen. Zijn moeder zelf kon het niet geloven.
Nu hoef je dit niet geloven, maar er zijn meerdere ooggetuigen die dit verhaal kunnen bevestigen. Laten we er voor het gemak vanuitgaan dat het waar is. In dat geval wijst y wel op het bestaan in ieder geval iets hogers en bovennatuurlijks, laten we het nog niet god noemen, omdat het bidden om lezen - kunnen lezen is. Er is naar mijn weten geen andere mogelijkheid dan dat het in dit geval om bovennatuurlijke interventie gaat.
Heb ik dus helemaal niets aan als bewijs. In je verhaal komt tenslotte niet naar voren of hij al les heeft gehad, in hoeverre hij al wat kon lezen, op welk niveau hij ineens kon lezen. Daarnaast wie zijn de ooggetuigen en hoe betrouwbaar zijn die?
als deze aarde alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:32 schreef _Led_ het volgende:
Waarop baseert die God dan dat hij dat ene kind leert lezen, maar die andere 40.000 laat vergassen ?
Oeh, mysterious ways natuurlijk.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Al dat gezeik elke keer van theisten die zich allerlei bochten wringen om het ongelijk van atheisten te bewijzen....
Het mooie is dat jullie altijd met kulargumenten komen zoals "het is filosofisch niet mogelijk om te zeggen dat er GEEN god is omdat je dat niet kunt bewijzen". Dat is notabene een argument waarmee je je eigen geloof finaal mee onderuit haalt!!
Het mooie is dat jullie altijd met kulargumenten komen zoals "het is filosofisch niet mogelijk om te zeggen dat er GEEN god is omdat je dat niet kunt bewijzen". Dat is notabene een argument waarmee je je eigen geloof finaal mee onderuit haalt!!
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
Ik denk dat deze stelling waar is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 10:50:55 ]
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
Ik denk dat deze stelling waar is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 10:50:55 ]
dat klopt, agnosticisme is het enige dat je echt kan bewijzen, maar of je er ook echt wat aan hebt...quote:Op maandag 27 juli 2009 10:41 schreef LaTiNo het volgende:
Al dat gezeik elke keer van theisten die zich allerlei bochten wringen om het ongelijk van atheisten te bewijzen....
Het mooie is dat jullie altijd met kulargumenten komen zoals "het is filosofisch niet mogelijk om te zeggen dat er GEEN god is omdat je dat niet kunt bewijzen". Dat is notabene een argument waarmee je je eigen geloof finaal mee onderuit haalt!!
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Wat een ongelofelijk stom kul-argument. Een generalisatie gevolgd door een woordspelletje. Van wie is dit argument eigenlijk?
Siamo Tutti Antifascisti!
ik hoop nog altijd op een antwoord van Silentuz, die gaat ons vertellen over iets dat alles weet maar geen mens of God is...quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Maar om nou wat te geloven "omdat je er wat aan hebt" dan kun je beter een wat minder ingewikkeld geloof gaan aanhangen als dat de meeste gelovigen doen..quote:Op maandag 27 juli 2009 10:49 schreef Logical het volgende:
[..]
dat klopt, agnosticisme is het enige dat je echt kan bewijzen, maar of je er ook echt wat aan hebt...
[KNE]-Mod
De ene niet. Maar dat Zeus niet bestaat, dat weet je niet. Je kunt natuurlijk zeggen, Jahweh zelf zegt dat Zeus niet bestaat, en Hij kan het weten want Hij is alwetend. Vooruit dan. Maar hoe weet jij dat Jahweh alwetend is? Dat er geen enkele vraag is waarop Hij geen antwoord heeft? Dat is iets wat jij niet kunt weten, aangezien jij niet alwetend bent. En er is ook geen manier om dat uit te vinden. Behalve Jahweh op z'n woord geloven, maar dan zit je in een cirkeltje.quote:
Als Yahweh de ene schepper is is het logisch dat Zeus niet ook de ene schepper is, toch?
Ook al accepteer je de Bijbel, en ben je vanuit je persoonlijke ervaring ervan overtuigd dat God bestaat, desondanks ben je als mens natuurlijk niet in staat om voor de volle 100% te stellen dat God inderdaad de Ene is. Je kunt niet uitsluiten dat Zeus misschien ook wel bestaat. Misschien heeft Zeus wel andere planeten gemaakt. Je weet het niet. Kun je ook bewijzen dat het absoluut niet mogelijk is dat de Bijbel mensenwerk is? Echt, voor de volle 100%? Of dat het absoluut onmogelijk is dat Jezus niet uit de doden verrezen is? En dat het echt onmogelijk is dat opdrachten die mensen van God menen te krijgen gewoon door hun eigen hersenen gevormd worden?
En ik wil niet direct zeggen dat dit een aanklacht tegen het Christendom is, maar ik vind wel dat als iemand zegt dat als atheïsme een logische contradictie is, het Christendom dat ook zeker is. Er zijn binnen het Christendom ook tal van zaken die je niet kunt bewijzen, tal van negatives die er zijn. Die zijn overal – strikt filosofisch gezien. Ik neem straks een slok koffie, en het zou kunnen zijn dat, theoretisch gezien, die koffie spontaan verandert in zoutzuur, via een nieuw fysisch proces dat nog nooit eerder heeft opgetreden. Ik kan het tegendeel niet bewijzen. Acht ik het waarschijnlijk? Nee.
Voor overtuigd atheïsten en overtuigd Christenen geldt daarom in die zin hetzelfde: je acht het zo onwaarschijnlijk dat God bestaat of je bent er zo zeker van dat Hij bestaat, dat je er in de praktijk naar handelt alsof Hij niet bestaat of alsof Hij wel bestaat. En daar is dus wel, op filosofische gronden een ietsepietsie op af te dingen, maar het is m.i. heel scheef om de positie in te nemen die de schrijver van jouw stukje doet. Dat is een definitie geven die niemand aanhangt, en die aan te vallen.
Die bal kan echter teruggekaatst worden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Ten eerste is het aan de persoon die beweert dat er een god is om met de bewijzen te komen. De waarheid van het a-thee-isme (de stelling dat er _geen_ microscopisch kleine theepot in een baan om de zon zweeft) kan ook nooit bewezen worden, de waarschijnlijkheid ervan is echter gering. Toch heb jij geen enkel probleem met dat idee.
Een atheist acht het verhaal van de grote boze schepper - die je voor eeuwig in de hel laat branden als je je niet aan zijn kleinzielige regeltjes houdt - als zeer onwaarschijnlijk en zal zijn leven er niet door laten beinvloeden.
Siamo Tutti Antifascisti!
Inderdaad.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:25 schreef isogram het volgende:
Absoluut wel, absoluut niet... - niks is 100 procent zeker.
Ik houd het maar op het volgende principe uit de rechtspraak: je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Anders gezegd: er is geen enkel aannemelijk bewijs voor het bestaan van een God. Zolang dat bewijs niet opduikt, geloof ik niet in het bestaan ervan.
Daar bovenop is het 100% dat de god waar de Christenen, Moslims en Joden in geloven niet bestaat.
Er zou wel een andere soort God kunnen bestaan al moeten we er zo lang er 0,0 bewijs is vanuit gaan dat dit niet het geval is.
In het geval van de topicstarter, de beschrijving van God en de schepping zoals die in de Quran staat is 100% zeker onjuist.
Je gelooft dus in iets dat er niet is, in leegheid, in iets dat nooit iets in deze wereld zal kunnen beinvloeden en iets dat er nooit in het hiernamaals voor jou kan zijn.
Sowieso is het achterlijk om te geloven dat God voor jou in het hiernamaals een soort hemels bordeel neerzet waar je alles wat op aarde verboden was wel kan doen.
De hele Islam is simpelweg te dom voor woorden. Iedere discussie over het wel of niet bestaan van een God is lachwekkend in het kader van de complete belachelijkheid van de beweringen in de Quran.
Een discussie over het bestaan van een God die door de gelovigen in die God dusdanig vaag wordt beschreven dat deze God geen enkele waarneembare daden uitgevoerd hoeft te hebben en nooit iets waarneembaars verricht hoeft te hebben kan wel. Dat past ook in de historische ontwikkelingen. God heeft zich altijd bevonden op de plekken waar de mens geen kennis over had. Om de leegte van de mysteries te vullen hebben we Goden bedacht. Door de toename van de kennis van de mens is God dan ook steeds verder teruggedrongen tot de overgebleven onbekendheden.
De enige reden dat wij nooit voor 100% zullen kunnen bewijzen dat er geen enkele God bestaat is dat wij nooit alles zullen weten. De geloofwaardighied van het bestaan van een God heeft daar dus niets mee te maken want die is gewoonweg nul.
Wat rest is dus de wetenschap dat er per definitie spiritualiteit zal blijven bestaan zolang er mensen zijn die daar een geestelijke behoefte aan hebben. Naarmate er minder behoefde is om de overgebleven onbekendheden een plaats te geven zal geloof afnemen.
Al moet daarbij wel aangetekend worden dat er altijd massa's mensen overblijven die in rotsvast geloven in de meest idiote aantoonbare nonsens zonder dat daar wat voor God bij betrokken is.
Het valt dus niet te verwachten dat we ooit volledig rationeel zullen gaan denken tenzij er flink wat aan genetische manipulatie gedaan zal worden.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Ik heb niet voor niets de OP gisteren al aangepast. Atheïsme wordt in de text gelijkgesteld aan de stellige overtuiging zonder andere mogelijkheid dat er geen god bestaat. Niet aan een overtuiging die stelt dat er hoogstwaarschijnlijk geen god bestaat.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
De ene niet. Maar dat Zeus niet bestaat, dat weet je niet. Je kunt natuurlijk zeggen, Jahweh zelf zegt dat Zeus niet bestaat, en Hij kan het weten want Hij is alwetend. Vooruit dan. Maar hoe weet jij dat Jahweh alwetend is? Dat er geen enkele vraag is waarop Hij geen antwoord heeft? Dat is iets wat jij niet kunt weten, aangezien jij niet alwetend bent. En er is ook geen manier om dat uit te vinden. Behalve Jahweh op z'n woord geloven, maar dan zit je in een cirkeltje.
Ook al accepteer je de Bijbel, en ben je vanuit je persoonlijke ervaring ervan overtuigd dat God bestaat, desondanks ben je als mens natuurlijk niet in staat om voor de volle 100% te stellen dat God inderdaad de Ene is. Je kunt niet uitsluiten dat Zeus misschien ook wel bestaat. Misschien heeft Zeus wel andere planeten gemaakt. Je weet het niet. Kun je ook bewijzen dat het absoluut niet mogelijk is dat de Bijbel mensenwerk is? Echt, voor de volle 100%? Of dat het absoluut onmogelijk is dat Jezus niet uit de doden verrezen is? En dat het echt onmogelijk is dat opdrachten die mensen van God menen te krijgen gewoon door hun eigen hersenen gevormd worden?
En ik wil niet direct zeggen dat dit een aanklacht tegen het Christendom is, maar ik vind wel dat als iemand zegt dat als atheïsme een logische contradictie is, het Christendom dat ook zeker is. Er zijn binnen het Christendom ook tal van zaken die je niet kunt bewijzen, tal van negatives die er zijn. Die zijn overal – strikt filosofisch gezien. Ik neem straks een slok koffie, en het zou kunnen zijn dat, theoretisch gezien, die koffie spontaan verandert in zoutzuur, via een nieuw fysisch proces dat nog nooit eerder heeft opgetreden. Ik kan het tegendeel niet bewijzen. Acht ik het waarschijnlijk? Nee.
Voor overtuigd atheïsten en overtuigd Christenen geldt daarom in die zin hetzelfde: je acht het zo onwaarschijnlijk dat God bestaat of je bent er zo zeker van dat Hij bestaat, dat je er in de praktijk naar handelt alsof Hij niet bestaat of alsof Hij wel bestaat. En daar is dus wel, op filosofische gronden een ietsepietsie op af te dingen, maar het is m.i. heel scheef om de positie in te nemen die de schrijver van jouw stukje doet. Dat is een definitie geven die niemand aanhangt, en die aan te vallen.
Die bal kan echter teruggekaatst worden.
Ja, maar die bal kan dus teruggekaatst worden. Door te zeggen dat het Christendom de stellige overtuiging – zonder andere mogelijkheid is – dat God de Ene God is. En dan zeggen dat Christendom een logische contradictie is.quote:
[..]
Ik heb niet voor niets de OP gisteren al aangepast. Atheïsme wordt in de text gelijkgesteld aan de stellige overtuiging zonder andere mogelijkheid dat er geen god bestaat. Niet aan een overtuiging die stelt dat er hoogstwaarschijnlijk geen god bestaat.
Maar zo werkt het niet. Je kunt natuurlijk een hypothetische discussie voeren met je eigen definities, maar daar zit niemand op te wachten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Alleen een achterlijke zou dat denken, iedereen zou onderhand moeten weten hoe immens het universum is.quote:
[..]
als deze aarde alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.
Zeggen dat deze aarde alles is is erg dom.
zzz
Nee, dat men "een god zou moeten zijn om het te bewijzen" maakt het geen contradictie, dat maakt enkel dat het niet bewezen kan worden.quote:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
En het punt was helemaal niet dat atheisme niet bewezen kan worden, maar dat jij stelde dat atheisme een "logische contradictie" zou zijn.
Je haalt echt alles door elkaar hier.
zzz
Als dit universum en het huidige leven alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:11 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Alleen een achterlijke zou dat denken, iedereen zou onderhand moeten weten hoe immens het universum is.
Zeggen dat deze aarde alles is is erg dom.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Die windmolens daar zijn reuzen! Laten we ze aanvallen!quote:Op maandag 27 juli 2009 11:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb niet voor niets de OP gisteren al aangepast. Atheïsme wordt in de text gelijkgesteld aan de stellige overtuiging zonder andere mogelijkheid dat er geen god bestaat. Niet aan een overtuiging die stelt dat er hoogstwaarschijnlijk geen god bestaat.
Siamo Tutti Antifascisti!
Dat verklaart nog helemaal niks.quote:
[..]
Als dit universum en het huidige leven alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.
God is almachtig volgens bepaalde mensen.
Deze 'manier' - inclusief vergaste kinderen, verkrachtte kinderen etc. - is de beste manier om tot een ideale wereld te komen zeg jij.
Terwijl een almachtige God prima tot een andere manier in staat zou moeten zijn.
Dus welk gedeelte klopt er niet ?
De goede God of de almachtige God ?
zzz
Ik denk dat je het wat te veel doortrek, in deze bedoel ik met niet rekening houden met een god op dezelfde manier als dat ik niet rekening houd met het eventuele bestaan van kabouters.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Denk je echt dat een (/de?) atheïst zo berekenend te werk gaat? Stel dat het inderdaad onwaarschijnlijk is dat er een goede God is die ergens na je overlijden beslist over jouw eeuwige voortbestaan. Dat zou een enorme impact hebben. Een eeuwig voortbestaan ten opzichte van misschien 80 jaartjes in dit leven. Hoe klein moet de kans dan zijn om dan geen rekening te gaan houden met die God? 1 op 2? 1 op 100? 1 op miljoen?
Daarbij redeneer jij vanuit jouw geloof. Er zijn namelijk zat goden die zich na je dood niet meer met je bezig hielden en het merendeel van de goden in de geschiedenis beloofde al helemaal geen eeuwig leven.
Jij gaat er nu even vanuit dat we jouw god bedoelen waar de gemiddelde atheïst geen rekening mee houd, maar dat is een nogal egocentrische stelling van jou. Ik kan natuurlijk eigenlijk alleen voor mezelf spreken, maar ik hou met geen enkele god rekening, daar ik ze allemaal even onwaarschijnlijk vind. Ik heb echt geen speciaal gevoel mij de god waar jij in gelooft.
Overigens vind ik het wel interresant om te weten waarom jij denkt dat jouw idee over god [wel de juiste is. Strikt gezien ben ik namelijk maar een klein beetje meer atheïst dan jij. Ik neem even aan dat jij in de Christelijke God gelooft en in dat geval, ben ik maar voor 1 god meer atheïst a dan jij. Ja ik weet het, het klinkt flauw, maar ik heb wel degelijk een punt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als je zegt dat er geen god bestaat maar een god moet zijn om die stelling daadwerkelijk te kunnen bewijzen/er zeker van te zijn dat hij waar is (aangezien bewijzen ook voor iemand persoonlijk kan gelden en niet per se de hele wereld mee overtuigd hoeft te zijn), is dat toch tegenstrijdig?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:13 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nee, dat men "een god zou moeten zijn om het te bewijzen" maakt het geen contradictie, dat maakt enkel dat het niet bewezen kan worden.
Nee, waarom is dat zeggen tegenstrijdig ?quote:
[..]
Als je zegt dat er geen god bestaat maar een god moet zijn om die stelling daadwerkelijk te kunnen bewijzen/er zeker van te zijn dat het waar is, is dat toch tegenstrijdig?
Dat betekent enkel dat je zegt dat er geen god bestaat maar daarvan dus geen bewijs hebt, meer niet.
zzz
Zou je het ontopic willen houden alsjeblieft?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:26 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Dat verklaart nog helemaal niks.
God is almachtig volgens bepaalde mensen.
Deze 'manier' - inclusief vergaste kinderen, verkrachtte kinderen etc. - is de beste manier om tot een ideale wereld te komen zeg jij.
Terwijl een almachtige God prima tot een andere manier in staat zou moeten zijn.
Dus welk gedeelte klopt er niet ?
De goede God of de almachtige God ?
Dit is geen discussie over het karakter of entiteit van de christelijke god.
dat klopt. ik probeer het begrijpelijk te maken, niet te verklarenquote:
hoe zou jij tot de perfecte wereld komen dan en tegelijkertijd een volledig vrije wil toestaan?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:26 schreef _Led_ het volgende:
God is almachtig volgens bepaalde mensen.
Deze 'manier' - inclusief vergaste kinderen, verkrachtte kinderen etc. - is de beste manier om tot een ideale wereld te komen zeg jij.
Terwijl een almachtige God prima tot een andere manier in staat zou moeten zijn.
dus je kan de mens in geen manier beperken in hun keus!
ga je gang...
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Omdat je, zodra je zegt dat god niet bestaat (in plaats van 'ik geloof dat god niet bestaat', of 'ik geloof dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat god bestaat', wat veel bescheidener/genuanceerder is), je een kennis claimt die gelijk staat aan de kennis die een god zou hebben. Maar dat fenomeen zou dus juist niet bestaan, omdat dergelijke alwetendheid een eigenschap gods is, en men stelt dat god niet bestaat.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:33 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nee, waarom is dat zeggen tegenstrijdig ?
Ik zou het niet weten, maar een almachtige god zou er geen probleem mee moeten hebben uit basis van zijn almachtigheid.quote:
[..]
dat klopt. ik probeer het begrijpelijk te maken, niet te verklaren
[..]
hoe zou jij tot de perfecte wereld komen dan en tegelijkertijd een volledig vrije wil toestaan?
dus je kan de mens in geen manier beperken in hun keus!
ga je gang...
zzz
Dat jij zegt dat ie niet bestaat staat niet gelijk aan bewijs.quote:
[..]
Omdat je, zodra je zegt dat god niet bestaat (in plaats van 'ik geloof dat god niet bestaat', of 'ik geloof dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat god bestaat', wat veel bescheidener/genuanceerder is), je een kennis claimt die gelijk staat aan de kennis die een god zou hebben. Maar dat fenomeen zou dus juist niet bestaan, omdat dergelijke alwetendheid een eigenschap gods is.
Door dat te zeggen sta je niet opeens gelijk aan god.
Dus is er ook geen contradictie.
zzz
(Zal straks meer on topic- atheisme reageren)quote:Op maandag 27 juli 2009 09:59 schreef Logical het volgende:
[..]
of voor het eerst in 2020 erop gaan staan
De Amerikanen zijn in 1969 op de maan geland, en daarna nog een paar keer. Het was werkelijk een van de grootste prestaties ooit van de wetenschap. (en dus van de mensheid.)
Zelf denk ik niet dat iemand in de komende 50 jaar nog op de maan gaat lopen. Er valt namelijk niks nuttigs te halen en de we hebben de handen vol aan de eigen planeet waar nu meer dan 2 keer zoveel mensen op wonen als in 1969 en later deze eeuw 3 keer zoveel.
Daarnaast was de maan reis voor 90% een politieke keuze, prestige tov de sovjets. Die motivatie is er nu niet. In 2020 gaan we zéker niet.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Een atheïst hoef dan ook zijn stelling niet te bewijzen, daar maak jij en de schrijver van dat stuk een fout. Wat de aanname van een atheïst ook is, dat god niet bestaat of dat het bestaan van een god/goden zeer onwaarschijnlijk is, het kom uit eindelijk neer op het feit dat de atheïst eigenlijk niks beweerd.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Het probleem ligt toch echt bij de gelovige die namelijk wel een bewering/aanname doet en wel die van "God bestaat". Vanuit het oogpunt van een gelovige is de aanname van een Athest idd iets wat bewezen zou moeten worden, maar eigenlijk geeft een atheïst aan dat "niks" is.
Vanuit het oogpunt van een atheïst is het niet bestaan van god, hetzelfde als het niet bestaan van elfjes, kabouters en daarvan vraagt niemand bewijs, maar omdat het om god/goden gaat, willen veel gelovigen wel bewijs en ook daarin zijn ze kieskeurig, want ze willen enkel bewijs voor de afwezigheid van hun god en niet al die andere goden, waarin de gelovige uiteraard net zo atheïstisch is als de atheïst zelf.
Dit alles maakt dat atheïsme helemaal geen logische contradictie is, sterker nog het is gewoon een logische en in mijn ogen een default stelling voor iedereen, met bij sommige personenen de uitzondering van die ene god of set goden waarin ze toevallig geloven. Voor de rest ben jij Ali_kanibali net zo atheïstisch als ik.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Maar het zeggen dat hij niet bestaat impliceert dat iemand genoeg bewijs claimt te hebben om die ongenuanceerde uitspraak te doen. Anders zou hij zeggen 'op basis van het bewijs dat ik heb, geloof ik niet in het bestaan van een god'. Voor dergelijk bewijs dient men echter zelf een god te zijn, en daarom is de uitspraak contradictief.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:41 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Dat jij zegt dat ie niet bestaat staat niet gelijk aan bewijs.
Laten we er om te beginnen voor het gemak vanuitgaan dat het níet waar is. Dat is namelijk -filosofisch gezien- een beter te verdedigen standpunt.....quote:Op maandag 27 juli 2009 10:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan hangt het er dus af wat voor gevolg y is.
Een voorbeeld, van het weekend gehoord van iemand uit mijn kerk. Hij kon niet lezen toen hij een jaar of 4 was. Zijn moeder zei dat als ie wilde leren lezen hij dat aan God moest vragen. Een kind van 4 gelooft nog alles dus zonder enige twijfel bidt hij en vraagt om te kunnen leren lezen. Volgende dag wordt hij wakker en kan lezen. Zijn moeder zelf kon het niet geloven.
Nu hoef je dit niet geloven, maar er zijn meerdere ooggetuigen die dit verhaal kunnen bevestigen. Laten we er voor het gemak vanuitgaan dat het waar is. In dat geval wijst y wel op het bestaan in ieder geval iets hogers en bovennatuurlijks, laten we het nog niet god noemen, omdat het bidden om lezen - kunnen lezen is. Er is naar mijn weten geen andere mogelijkheid dan dat het in dit geval om bovennatuurlijke interventie gaat.
Ten tweede wordt in dit voorbeeld een mens bevoordeeld t.o.v. de rest op basis van de kracht van zijn geloof. Of er wordt een nadeel opgeheven, zo je wilt.
Ik geloof niet dat een God, die nota bene vindt dat iedereen gelijk is, het op zijn geweten wil hebben om miljoenen mensen met een willekeurige achterstand in iets te passeren. Puur omdat zij niet genoeg in hem geloven.....
Ik vind het bijna misdadig om zoiets neer te zetten. Je zou zo namelijk het idee kunnen krijgen dat een situatie zich in jouw voordeel kan ontwikkelen, door middel van bovennatuurlijke interventie, puur omdat je gelooft.
Ik geloof dat iedereen écht gelijk is, en dat je geen kadootjes krijgt. Op basis van geloof, of wat dan ook. Als je iets wilt zul je het zelf moeten doen. Of accepteren dat je het niet kunt cq. dat het niet mogelijk is.
In die zin is schermen met een voordeel, verkregen door geloof, m.i. een nogal laffe gedachte.
ik hoopte dat dequote:Op maandag 27 juli 2009 11:42 schreef vaarsuvius het volgende:
De Amerikanen zijn in 1969 op de maan geland, en daarna nog een paar keer. Het was werkelijk een van de grootste prestaties ooit van de wetenschap. (en dus van de mensheid.)
Zelf denk ik niet dat iemand in de komende 50 jaar nog op de maan gaat lopen. Er valt namelijk niks nuttigs te halen en de we hebben de handen vol aan de eigen planeet waar nu meer dan 2 keer zoveel mensen op wonen als in 1969 en later deze eeuw 3 keer zoveel.
Daarnaast was de maan reis voor 90% een politieke keuze, prestige tov de sovjets. Die motivatie is er nu niet. In 2020 gaan we zéker niet.
al duidelijk maakte dat ik die specifieke reactie niet zo serieus bedoelde. Kijk, als de Amerikanen niet geland zouden zijn destijds, dan was Rusland degene die dat het hardst zou schreeuwen, maar dat is nooit gebeurt. Ik geloof heus wel dat dat de mens op de maan heeft gehuppeld...En destijds namen ze ook gewoon veel meer risico's. Tegenwoordig zou die maanlanding echt geen doorgang vinden, veel te onveilig...
Maar volgens mij willen ze eerst op de maan landen als test om daarna door te gaan naar Mars?
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Nee, dat betekent niet dat die persoon claimt bewijs te hebben.quote:
[..]
Maar het zeggen dat hij niet bestaat impliceert dat iemand genoeg bewijs claimt te hebben om die ongenuanceerde uitspraak te doen. Anders zou hij zeggen 'op basis van het bewijs dat ik heb, geloof ik niet in het bestaan van een god'. Voor dergelijk bewijs dient men echter zelf een god te zijn, en daarom is de uitspraak contradictief.
Dat betekent enkel dat die persoon om welke reden dan ook de mening toegedaan is dat God niet bestaat.
Als ik zeg dat de planeet Pluto niet van kaas is gemaakt claim ik niet bewijs te hebben, want dat heb ik niet.
Ik heb wel verdomd goede redenen waarom ik denk dat ie niet van kaas is.
zzz
en daarmee stel je dat niemand (behalve een almachtigheid) het kan weten hoe nou zo'n wereld het best in elkaar geknutseld kan worden...quote:Op maandag 27 juli 2009 11:41 schreef _Led_ het volgende:
Ik zou het niet weten, maar een almachtige god zou er geen probleem mee moeten hebben uit basis van zijn almachtigheid.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Nee, het punt is dat stellen 'god bestaat niet' een contradictieve uitspraak is. Men kan namelijk nooit bewijs leveren voor het niet-bestaan van iets. Voor het bestaan van iets, zoals god, kan dat wel. Men claimt ook bewijs, dat wordt echter niet door iedereen aangenomen.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:43 schreef Semisane het volgende:
[..]
Een atheïst hoef dan ook zijn stelling niet te bewijzen, daar maak jij en de schrijver van dat stuk een fout.
In het geval van het ongenuanceerd stellen dat god niet bestaat, claimt hij alwetendheid wat een goddelijke eigenschap is. Dat maakt de persoon zelf tot god. Ik heb het dus, zoals ik in de OP ook zeg, niet over genuanceerde uitspraken als 'ik geloof dat...' of 'hoogwaarschijnlijk is het zo dat...'.quote:Wat de aanname van een atheïst ook is, dat god niet bestaat of dat het bestaan van een god/goden zeer onwaarschijnlijk is, het kom uit eindelijk neer op het feit dat de atheïst eigenlijk niks beweerd.
De gemiddelde atheist staat niet open voor bewijs is mijn ervaring, zal altijd een manier vinden om het te ontkrachten, hoe onwaarschijnlijk die manier ook is, tot het psychisch niet in orde verklaren van ooggetuigen aan toe, wat denk ik de ultieme vorm van het uitsluiten van mogelijk bewijs is. Een agnost staat er misschien open voor.quote:Het probleem ligt toch echt bij de gelovige die namelijk wel een bewering/aanname doet en wel die van "God bestaat". Vanuit het oogpunt van een gelovige is de aanname van een Athest idd iets wat bewezen zou moeten worden, maar eigenlijk geeft een atheïst aan dat "niks" is.
Vanuit het oogpunt van een atheïst is het niet bestaan van god, hetzelfde als het niet bestaan van elfjes, kabouters en daarvan vraagt niemand bewijs, maar omdat het om god/goden gaat, willen veel gelovigen wel bewijs en ook daarin zijn ze kieskeurig, want ze willen enkel bewijs voor de afwezigheid van hun god en niet al die andere goden, waarin de gelovige uiteraard net zo atheïstisch is als de atheïst zelf.
[/quote]quote:Dit alles maakt dat atheïsme helemaal geen logische contradictie is, sterker nog het is gewoon een logische en in mijn ogen een default stelling voor iedereen, met bij sommige personenen de uitzondering van die ene god of set goden waarin ze toevallig geloven.
Ik denk dat agnosticisme eerder een defailt stelling is.
Je bent gelovig?quote:Voor de rest ben jij Ali_kanibali net zo atheïstisch als ik.
Nee, daar is de stelling te ongenuanceerd voor.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:50 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nee, dat betekent niet dat die persoon claimt bewijs te hebben.
Dat betekent enkel dat die persoon om welke reden dan ook de mening toegedaan is dat God niet bestaat.
En daarmee stel jij dat het de almachtige god het beste leek om kinderen te vergassen, te verkrachten en Jozelf Fritzl 20 jaar zijn gang te laten gaan.quote:
[..]
en daarmee stel je dat niemand (behalve een almachtigheid) het kan weten hoe nou zo'n wereld het best in elkaar geknutseld kan worden...
Dat was immers de beste manier, toch ?
Sorry, als dat 'hem' de beste manier lijkt vind ik 'm of niet zo almachtig, of niet zo'n fijn figuur.
zzz
Kul. Atheïsme claimt helemaal nergens dat het de waarheid is. Het claimt alleen dat een geloof in willekeurig welke god in elk geval NIET de waarheid is. Deze claims komen door het FEIT dat in millenia van menselijke beschaving nog nooit ook maar iets heeft plaats gevonden dat alleen aan bovennatuurlijke oorzaken kan worden toegeschreven. Alle mooie verhaaltjes over 4 jarige kleuters ten spijt.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Aangezien er geen bewustzijn bekend is dat alwetend is, lijkt dit me een prima stelling om te concluderen dat goden dus inderdaad niet bestaan en verzonnen zijn door mensen die niet alwetend zijn.quote:Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
Ik denk dat deze stelling waar is.
Atheïsten claimen al helemaal niet dat er iets moet zijn dat alwetend is hoe kom je erbij....
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wanneer zou je accepteren dat het wel waar is?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:48 schreef DumDaDum het volgende:
[..]
Laten we er om te beginnen voor het gemak vanuitgaan dat het níet waar is. Dat is namelijk -filosofisch gezien- een beter te verdedigen standpunt.....
Dit lijkt me allemaal offtopic en niet relevant voor het punt of het voorbeeld bewijs is voor het bestaan van een hogere (intelligentere) bovennatuurlijke entiteit genaamd god. Er wordt nog niet gesproken over zijn karakter, hoe hij handelt, zoals jij nu doet om dit voorbeeld te ontkrachten.quote:Ten tweede wordt in dit voorbeeld een mens bevoordeeld t.o.v. de rest op basis van de kracht van zijn geloof. Of er wordt een nadeel opgeheven, zo je wilt.
Ik geloof niet dat een God, die nota bene vindt dat iedereen gelijk is, het op zijn geweten wil hebben om miljoenen mensen met een willekeurige achterstand in iets te passeren. Puur omdat zij niet genoeg in hem geloven.....
Ik vind het bijna misdadig om zoiets neer te zetten. Je zou zo namelijk het idee kunnen krijgen dat een situatie zich in jouw voordeel kan ontwikkelen, door middel van bovennatuurlijke interventie, puur omdat je gelooft.
Ik geloof dat iedereen écht gelijk is, en dat je geen kadootjes krijgt. Op basis van geloof, of wat dan ook. Als je iets wilt zul je het zelf moeten doen. Of accepteren dat je het niet kunt cq. dat het niet mogelijk is.
In die zin is schermen met een voordeel, verkregen door geloof, m.i. een nogal laffe gedachte.
Lees de toevoeging :quote:
[..]
Nee, daar is de stelling te ongenuanceerd voor.
"Als ik zeg dat de planeet Pluto niet van kaas is gemaakt claim ik niet bewijs te hebben, want dat heb ik niet.
Ik heb wel verdomd goede redenen waarom ik denk dat ie niet van kaas is."
zzz
Spreken deze zinnen elkaar niet tegen?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:54 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Kul. Atheïsme claimt helemaal nergens dat het de waarheid is. Het claimt alleen dat een geloof in willekeurig welke god in elk geval NIET de waarheid is.
Dat is jouw persoonlijke overtuiging.quote:Deze claims komen door het FEIT dat in millenia van menselijke beschaving nog nooit ook maar iets heeft plaats gevonden dat alleen aan bovennatuurlijke oorzaken kan worden toegeschreven. Alle mooie verhaaltjes over 4 jarige kleuters ten spijt.
Ook dit geldt slechts in jouw beleving van de realiteit.quote:Aangezien er geen bewustzijn bekend is dat alwetend is, lijkt dit me een prima stelling om te concluderen dat goden dus inderdaad niet bestaan en verzonnen zijn door mensen die niet alwetend zijn.
Dat zeg ik ook niet.quote:Atheïsten claimen al helemaal niet dat er iets moet zijn dat alwetend is hoe kom je erbij....
