F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Goed plan, ook hier begint het bedtijd te gerakenquote:
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Lekker almachtig dan, die Godquote:Op maandag 27 juli 2009 10:18 schreef Logical het volgende:
[..]
In het kader van het waarlijk hebben van een vrije wil:
Dit is niet het beste van alle mogelijke werelden, maar wellicht is dit de best mogelijke manier om de beste van alle mogelijke werelden te realiseren
zzz
Wil je niet ook gewoon zeggen dat er geen relatie tussen bidden en de uitkomst is?quote:Op maandag 27 juli 2009 10:18 schreef Logical het volgende:
[..]
In het kader van het waarlijk hebben van een vrije wil:
Dit is niet het beste van alle mogelijke werelden, maar wellicht is dit de best mogelijke manier om de beste van alle mogelijke werelden te realiseren
[KNE]-Mod
robots hebben geen vrije wilquote:
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
neequote:Op maandag 27 juli 2009 10:21 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Wil je niet ook gewoon zeggen dat er geen relatie tussen bidden en de uitkomst is?
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Waarop baseert die God dan dat hij dat ene kind leert lezen, maar die andere 40.000 laat vergassen ?
Oeh, mysterious ways natuurlijk.
Oeh, mysterious ways natuurlijk.
zzz
Als Yahweh de ene schepper is is het logisch dat Zeus niet ook de ene schepper is, toch?quote:Op maandag 27 juli 2009 09:08 schreef Iblis het volgende:
het Christendom ontkent het bestaan van andere goden, zoals Zeus. affirming a negative.
Als er geen schepper is is het logisch dat Yahweh niet de ene schepper is, toch ?quote:
[..]
Als Yahweh de ene schepper is is het logisch dat Zeus niet ook de ene schepper is, toch?
zzz
Denk je echt dat een (/de?) atheïst zo berekenend te werk gaat? Stel dat het inderdaad onwaarschijnlijk is dat er een goede God is die ergens na je overlijden beslist over jouw eeuwige voortbestaan. Dat zou een enorme impact hebben. Een eeuwig voortbestaan ten opzichte van misschien 80 jaartjes in dit leven. Hoe klein moet de kans dan zijn om dan geen rekening te gaan houden met die God? 1 op 2? 1 op 100? 1 op miljoen?quote:Op maandag 27 juli 2009 09:53 schreef Semisane het volgende:
De atheist geeft enkel aan dat die waarschijnlijkheid zo klein is grenzend aan het onwaarschijnlijke/onmogelijke dat je er in het dagelijks leven geen rekening mee hoeft te houden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
quote:Op maandag 27 juli 2009 10:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan hangt het er dus af wat voor gevolg y is.
Een voorbeeld, van het weekend gehoord van iemand uit mijn kerk. Hij kon niet lezen toen hij een jaar of 4 was. Zijn moeder zei dat als ie wilde leren lezen hij dat aan God moest vragen. Een kind van 4 gelooft nog alles dus zonder enige twijfel bidt hij en vraagt om te kunnen leren lezen. Volgende dag wordt hij wakker en kan lezen. Zijn moeder zelf kon het niet geloven.
Nu hoef je dit niet geloven, maar er zijn meerdere ooggetuigen die dit verhaal kunnen bevestigen. Laten we er voor het gemak vanuitgaan dat het waar is. In dat geval wijst y wel op het bestaan in ieder geval iets hogers en bovennatuurlijks, laten we het nog niet god noemen, omdat het bidden om lezen - kunnen lezen is. Er is naar mijn weten geen andere mogelijkheid dan dat het in dit geval om bovennatuurlijke interventie gaat.
Heb ik dus helemaal niets aan als bewijs. In je verhaal komt tenslotte niet naar voren of hij al les heeft gehad, in hoeverre hij al wat kon lezen, op welk niveau hij ineens kon lezen. Daarnaast wie zijn de ooggetuigen en hoe betrouwbaar zijn die?
als deze aarde alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:32 schreef _Led_ het volgende:
Waarop baseert die God dan dat hij dat ene kind leert lezen, maar die andere 40.000 laat vergassen ?
Oeh, mysterious ways natuurlijk.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Al dat gezeik elke keer van theisten die zich allerlei bochten wringen om het ongelijk van atheisten te bewijzen....
Het mooie is dat jullie altijd met kulargumenten komen zoals "het is filosofisch niet mogelijk om te zeggen dat er GEEN god is omdat je dat niet kunt bewijzen". Dat is notabene een argument waarmee je je eigen geloof finaal mee onderuit haalt!!
Het mooie is dat jullie altijd met kulargumenten komen zoals "het is filosofisch niet mogelijk om te zeggen dat er GEEN god is omdat je dat niet kunt bewijzen". Dat is notabene een argument waarmee je je eigen geloof finaal mee onderuit haalt!!
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
Ik denk dat deze stelling waar is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 10:50:55 ]
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
Ik denk dat deze stelling waar is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 10:50:55 ]
dat klopt, agnosticisme is het enige dat je echt kan bewijzen, maar of je er ook echt wat aan hebt...quote:Op maandag 27 juli 2009 10:41 schreef LaTiNo het volgende:
Al dat gezeik elke keer van theisten die zich allerlei bochten wringen om het ongelijk van atheisten te bewijzen....
Het mooie is dat jullie altijd met kulargumenten komen zoals "het is filosofisch niet mogelijk om te zeggen dat er GEEN god is omdat je dat niet kunt bewijzen". Dat is notabene een argument waarmee je je eigen geloof finaal mee onderuit haalt!!
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Wat een ongelofelijk stom kul-argument. Een generalisatie gevolgd door een woordspelletje. Van wie is dit argument eigenlijk?
Siamo Tutti Antifascisti!
ik hoop nog altijd op een antwoord van Silentuz, die gaat ons vertellen over iets dat alles weet maar geen mens of God is...quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Maar om nou wat te geloven "omdat je er wat aan hebt" dan kun je beter een wat minder ingewikkeld geloof gaan aanhangen als dat de meeste gelovigen doen..quote:Op maandag 27 juli 2009 10:49 schreef Logical het volgende:
[..]
dat klopt, agnosticisme is het enige dat je echt kan bewijzen, maar of je er ook echt wat aan hebt...
[KNE]-Mod
De ene niet. Maar dat Zeus niet bestaat, dat weet je niet. Je kunt natuurlijk zeggen, Jahweh zelf zegt dat Zeus niet bestaat, en Hij kan het weten want Hij is alwetend. Vooruit dan. Maar hoe weet jij dat Jahweh alwetend is? Dat er geen enkele vraag is waarop Hij geen antwoord heeft? Dat is iets wat jij niet kunt weten, aangezien jij niet alwetend bent. En er is ook geen manier om dat uit te vinden. Behalve Jahweh op z'n woord geloven, maar dan zit je in een cirkeltje.quote:
Als Yahweh de ene schepper is is het logisch dat Zeus niet ook de ene schepper is, toch?
Ook al accepteer je de Bijbel, en ben je vanuit je persoonlijke ervaring ervan overtuigd dat God bestaat, desondanks ben je als mens natuurlijk niet in staat om voor de volle 100% te stellen dat God inderdaad de Ene is. Je kunt niet uitsluiten dat Zeus misschien ook wel bestaat. Misschien heeft Zeus wel andere planeten gemaakt. Je weet het niet. Kun je ook bewijzen dat het absoluut niet mogelijk is dat de Bijbel mensenwerk is? Echt, voor de volle 100%? Of dat het absoluut onmogelijk is dat Jezus niet uit de doden verrezen is? En dat het echt onmogelijk is dat opdrachten die mensen van God menen te krijgen gewoon door hun eigen hersenen gevormd worden?
En ik wil niet direct zeggen dat dit een aanklacht tegen het Christendom is, maar ik vind wel dat als iemand zegt dat als atheïsme een logische contradictie is, het Christendom dat ook zeker is. Er zijn binnen het Christendom ook tal van zaken die je niet kunt bewijzen, tal van negatives die er zijn. Die zijn overal – strikt filosofisch gezien. Ik neem straks een slok koffie, en het zou kunnen zijn dat, theoretisch gezien, die koffie spontaan verandert in zoutzuur, via een nieuw fysisch proces dat nog nooit eerder heeft opgetreden. Ik kan het tegendeel niet bewijzen. Acht ik het waarschijnlijk? Nee.
Voor overtuigd atheïsten en overtuigd Christenen geldt daarom in die zin hetzelfde: je acht het zo onwaarschijnlijk dat God bestaat of je bent er zo zeker van dat Hij bestaat, dat je er in de praktijk naar handelt alsof Hij niet bestaat of alsof Hij wel bestaat. En daar is dus wel, op filosofische gronden een ietsepietsie op af te dingen, maar het is m.i. heel scheef om de positie in te nemen die de schrijver van jouw stukje doet. Dat is een definitie geven die niemand aanhangt, en die aan te vallen.
Die bal kan echter teruggekaatst worden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Ten eerste is het aan de persoon die beweert dat er een god is om met de bewijzen te komen. De waarheid van het a-thee-isme (de stelling dat er _geen_ microscopisch kleine theepot in een baan om de zon zweeft) kan ook nooit bewezen worden, de waarschijnlijkheid ervan is echter gering. Toch heb jij geen enkel probleem met dat idee.
Een atheist acht het verhaal van de grote boze schepper - die je voor eeuwig in de hel laat branden als je je niet aan zijn kleinzielige regeltjes houdt - als zeer onwaarschijnlijk en zal zijn leven er niet door laten beinvloeden.
Siamo Tutti Antifascisti!
Inderdaad.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:25 schreef isogram het volgende:
Absoluut wel, absoluut niet... - niks is 100 procent zeker.
Ik houd het maar op het volgende principe uit de rechtspraak: je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Anders gezegd: er is geen enkel aannemelijk bewijs voor het bestaan van een God. Zolang dat bewijs niet opduikt, geloof ik niet in het bestaan ervan.
Daar bovenop is het 100% dat de god waar de Christenen, Moslims en Joden in geloven niet bestaat.
Er zou wel een andere soort God kunnen bestaan al moeten we er zo lang er 0,0 bewijs is vanuit gaan dat dit niet het geval is.
In het geval van de topicstarter, de beschrijving van God en de schepping zoals die in de Quran staat is 100% zeker onjuist.
Je gelooft dus in iets dat er niet is, in leegheid, in iets dat nooit iets in deze wereld zal kunnen beinvloeden en iets dat er nooit in het hiernamaals voor jou kan zijn.
Sowieso is het achterlijk om te geloven dat God voor jou in het hiernamaals een soort hemels bordeel neerzet waar je alles wat op aarde verboden was wel kan doen.
De hele Islam is simpelweg te dom voor woorden. Iedere discussie over het wel of niet bestaan van een God is lachwekkend in het kader van de complete belachelijkheid van de beweringen in de Quran.
Een discussie over het bestaan van een God die door de gelovigen in die God dusdanig vaag wordt beschreven dat deze God geen enkele waarneembare daden uitgevoerd hoeft te hebben en nooit iets waarneembaars verricht hoeft te hebben kan wel. Dat past ook in de historische ontwikkelingen. God heeft zich altijd bevonden op de plekken waar de mens geen kennis over had. Om de leegte van de mysteries te vullen hebben we Goden bedacht. Door de toename van de kennis van de mens is God dan ook steeds verder teruggedrongen tot de overgebleven onbekendheden.
De enige reden dat wij nooit voor 100% zullen kunnen bewijzen dat er geen enkele God bestaat is dat wij nooit alles zullen weten. De geloofwaardighied van het bestaan van een God heeft daar dus niets mee te maken want die is gewoonweg nul.
Wat rest is dus de wetenschap dat er per definitie spiritualiteit zal blijven bestaan zolang er mensen zijn die daar een geestelijke behoefte aan hebben. Naarmate er minder behoefde is om de overgebleven onbekendheden een plaats te geven zal geloof afnemen.
Al moet daarbij wel aangetekend worden dat er altijd massa's mensen overblijven die in rotsvast geloven in de meest idiote aantoonbare nonsens zonder dat daar wat voor God bij betrokken is.
Het valt dus niet te verwachten dat we ooit volledig rationeel zullen gaan denken tenzij er flink wat aan genetische manipulatie gedaan zal worden.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Ik heb niet voor niets de OP gisteren al aangepast. Atheïsme wordt in de text gelijkgesteld aan de stellige overtuiging zonder andere mogelijkheid dat er geen god bestaat. Niet aan een overtuiging die stelt dat er hoogstwaarschijnlijk geen god bestaat.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
De ene niet. Maar dat Zeus niet bestaat, dat weet je niet. Je kunt natuurlijk zeggen, Jahweh zelf zegt dat Zeus niet bestaat, en Hij kan het weten want Hij is alwetend. Vooruit dan. Maar hoe weet jij dat Jahweh alwetend is? Dat er geen enkele vraag is waarop Hij geen antwoord heeft? Dat is iets wat jij niet kunt weten, aangezien jij niet alwetend bent. En er is ook geen manier om dat uit te vinden. Behalve Jahweh op z'n woord geloven, maar dan zit je in een cirkeltje.
Ook al accepteer je de Bijbel, en ben je vanuit je persoonlijke ervaring ervan overtuigd dat God bestaat, desondanks ben je als mens natuurlijk niet in staat om voor de volle 100% te stellen dat God inderdaad de Ene is. Je kunt niet uitsluiten dat Zeus misschien ook wel bestaat. Misschien heeft Zeus wel andere planeten gemaakt. Je weet het niet. Kun je ook bewijzen dat het absoluut niet mogelijk is dat de Bijbel mensenwerk is? Echt, voor de volle 100%? Of dat het absoluut onmogelijk is dat Jezus niet uit de doden verrezen is? En dat het echt onmogelijk is dat opdrachten die mensen van God menen te krijgen gewoon door hun eigen hersenen gevormd worden?
En ik wil niet direct zeggen dat dit een aanklacht tegen het Christendom is, maar ik vind wel dat als iemand zegt dat als atheïsme een logische contradictie is, het Christendom dat ook zeker is. Er zijn binnen het Christendom ook tal van zaken die je niet kunt bewijzen, tal van negatives die er zijn. Die zijn overal – strikt filosofisch gezien. Ik neem straks een slok koffie, en het zou kunnen zijn dat, theoretisch gezien, die koffie spontaan verandert in zoutzuur, via een nieuw fysisch proces dat nog nooit eerder heeft opgetreden. Ik kan het tegendeel niet bewijzen. Acht ik het waarschijnlijk? Nee.
Voor overtuigd atheïsten en overtuigd Christenen geldt daarom in die zin hetzelfde: je acht het zo onwaarschijnlijk dat God bestaat of je bent er zo zeker van dat Hij bestaat, dat je er in de praktijk naar handelt alsof Hij niet bestaat of alsof Hij wel bestaat. En daar is dus wel, op filosofische gronden een ietsepietsie op af te dingen, maar het is m.i. heel scheef om de positie in te nemen die de schrijver van jouw stukje doet. Dat is een definitie geven die niemand aanhangt, en die aan te vallen.
Die bal kan echter teruggekaatst worden.
Ja, maar die bal kan dus teruggekaatst worden. Door te zeggen dat het Christendom de stellige overtuiging – zonder andere mogelijkheid is – dat God de Ene God is. En dan zeggen dat Christendom een logische contradictie is.quote:
[..]
Ik heb niet voor niets de OP gisteren al aangepast. Atheïsme wordt in de text gelijkgesteld aan de stellige overtuiging zonder andere mogelijkheid dat er geen god bestaat. Niet aan een overtuiging die stelt dat er hoogstwaarschijnlijk geen god bestaat.
Maar zo werkt het niet. Je kunt natuurlijk een hypothetische discussie voeren met je eigen definities, maar daar zit niemand op te wachten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Alleen een achterlijke zou dat denken, iedereen zou onderhand moeten weten hoe immens het universum is.quote:
[..]
als deze aarde alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.
Zeggen dat deze aarde alles is is erg dom.
zzz
Nee, dat men "een god zou moeten zijn om het te bewijzen" maakt het geen contradictie, dat maakt enkel dat het niet bewezen kan worden.quote:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
En het punt was helemaal niet dat atheisme niet bewezen kan worden, maar dat jij stelde dat atheisme een "logische contradictie" zou zijn.
Je haalt echt alles door elkaar hier.
zzz
Als dit universum en het huidige leven alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:11 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Alleen een achterlijke zou dat denken, iedereen zou onderhand moeten weten hoe immens het universum is.
Zeggen dat deze aarde alles is is erg dom.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Die windmolens daar zijn reuzen! Laten we ze aanvallen!quote:Op maandag 27 juli 2009 11:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb niet voor niets de OP gisteren al aangepast. Atheïsme wordt in de text gelijkgesteld aan de stellige overtuiging zonder andere mogelijkheid dat er geen god bestaat. Niet aan een overtuiging die stelt dat er hoogstwaarschijnlijk geen god bestaat.
Siamo Tutti Antifascisti!
Dat verklaart nog helemaal niks.quote:
[..]
Als dit universum en het huidige leven alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.
God is almachtig volgens bepaalde mensen.
Deze 'manier' - inclusief vergaste kinderen, verkrachtte kinderen etc. - is de beste manier om tot een ideale wereld te komen zeg jij.
Terwijl een almachtige God prima tot een andere manier in staat zou moeten zijn.
Dus welk gedeelte klopt er niet ?
De goede God of de almachtige God ?
zzz
Ik denk dat je het wat te veel doortrek, in deze bedoel ik met niet rekening houden met een god op dezelfde manier als dat ik niet rekening houd met het eventuele bestaan van kabouters.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Denk je echt dat een (/de?) atheïst zo berekenend te werk gaat? Stel dat het inderdaad onwaarschijnlijk is dat er een goede God is die ergens na je overlijden beslist over jouw eeuwige voortbestaan. Dat zou een enorme impact hebben. Een eeuwig voortbestaan ten opzichte van misschien 80 jaartjes in dit leven. Hoe klein moet de kans dan zijn om dan geen rekening te gaan houden met die God? 1 op 2? 1 op 100? 1 op miljoen?
Daarbij redeneer jij vanuit jouw geloof. Er zijn namelijk zat goden die zich na je dood niet meer met je bezig hielden en het merendeel van de goden in de geschiedenis beloofde al helemaal geen eeuwig leven.
Jij gaat er nu even vanuit dat we jouw god bedoelen waar de gemiddelde atheïst geen rekening mee houd, maar dat is een nogal egocentrische stelling van jou. Ik kan natuurlijk eigenlijk alleen voor mezelf spreken, maar ik hou met geen enkele god rekening, daar ik ze allemaal even onwaarschijnlijk vind. Ik heb echt geen speciaal gevoel mij de god waar jij in gelooft.
Overigens vind ik het wel interresant om te weten waarom jij denkt dat jouw idee over god [wel de juiste is. Strikt gezien ben ik namelijk maar een klein beetje meer atheïst dan jij. Ik neem even aan dat jij in de Christelijke God gelooft en in dat geval, ben ik maar voor 1 god meer atheïst a dan jij. Ja ik weet het, het klinkt flauw, maar ik heb wel degelijk een punt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als je zegt dat er geen god bestaat maar een god moet zijn om die stelling daadwerkelijk te kunnen bewijzen/er zeker van te zijn dat hij waar is (aangezien bewijzen ook voor iemand persoonlijk kan gelden en niet per se de hele wereld mee overtuigd hoeft te zijn), is dat toch tegenstrijdig?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:13 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nee, dat men "een god zou moeten zijn om het te bewijzen" maakt het geen contradictie, dat maakt enkel dat het niet bewezen kan worden.
Nee, waarom is dat zeggen tegenstrijdig ?quote:
[..]
Als je zegt dat er geen god bestaat maar een god moet zijn om die stelling daadwerkelijk te kunnen bewijzen/er zeker van te zijn dat het waar is, is dat toch tegenstrijdig?
Dat betekent enkel dat je zegt dat er geen god bestaat maar daarvan dus geen bewijs hebt, meer niet.
zzz
Zou je het ontopic willen houden alsjeblieft?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:26 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Dat verklaart nog helemaal niks.
God is almachtig volgens bepaalde mensen.
Deze 'manier' - inclusief vergaste kinderen, verkrachtte kinderen etc. - is de beste manier om tot een ideale wereld te komen zeg jij.
Terwijl een almachtige God prima tot een andere manier in staat zou moeten zijn.
Dus welk gedeelte klopt er niet ?
De goede God of de almachtige God ?
Dit is geen discussie over het karakter of entiteit van de christelijke god.
dat klopt. ik probeer het begrijpelijk te maken, niet te verklarenquote:
hoe zou jij tot de perfecte wereld komen dan en tegelijkertijd een volledig vrije wil toestaan?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:26 schreef _Led_ het volgende:
God is almachtig volgens bepaalde mensen.
Deze 'manier' - inclusief vergaste kinderen, verkrachtte kinderen etc. - is de beste manier om tot een ideale wereld te komen zeg jij.
Terwijl een almachtige God prima tot een andere manier in staat zou moeten zijn.
dus je kan de mens in geen manier beperken in hun keus!
ga je gang...
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Omdat je, zodra je zegt dat god niet bestaat (in plaats van 'ik geloof dat god niet bestaat', of 'ik geloof dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat god bestaat', wat veel bescheidener/genuanceerder is), je een kennis claimt die gelijk staat aan de kennis die een god zou hebben. Maar dat fenomeen zou dus juist niet bestaan, omdat dergelijke alwetendheid een eigenschap gods is, en men stelt dat god niet bestaat.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:33 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nee, waarom is dat zeggen tegenstrijdig ?
Ik zou het niet weten, maar een almachtige god zou er geen probleem mee moeten hebben uit basis van zijn almachtigheid.quote:
[..]
dat klopt. ik probeer het begrijpelijk te maken, niet te verklaren
[..]
hoe zou jij tot de perfecte wereld komen dan en tegelijkertijd een volledig vrije wil toestaan?
dus je kan de mens in geen manier beperken in hun keus!
ga je gang...
zzz
Dat jij zegt dat ie niet bestaat staat niet gelijk aan bewijs.quote:
[..]
Omdat je, zodra je zegt dat god niet bestaat (in plaats van 'ik geloof dat god niet bestaat', of 'ik geloof dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat god bestaat', wat veel bescheidener/genuanceerder is), je een kennis claimt die gelijk staat aan de kennis die een god zou hebben. Maar dat fenomeen zou dus juist niet bestaan, omdat dergelijke alwetendheid een eigenschap gods is.
Door dat te zeggen sta je niet opeens gelijk aan god.
Dus is er ook geen contradictie.
zzz
(Zal straks meer on topic- atheisme reageren)quote:Op maandag 27 juli 2009 09:59 schreef Logical het volgende:
[..]
of voor het eerst in 2020 erop gaan staan
De Amerikanen zijn in 1969 op de maan geland, en daarna nog een paar keer. Het was werkelijk een van de grootste prestaties ooit van de wetenschap. (en dus van de mensheid.)
Zelf denk ik niet dat iemand in de komende 50 jaar nog op de maan gaat lopen. Er valt namelijk niks nuttigs te halen en de we hebben de handen vol aan de eigen planeet waar nu meer dan 2 keer zoveel mensen op wonen als in 1969 en later deze eeuw 3 keer zoveel.
Daarnaast was de maan reis voor 90% een politieke keuze, prestige tov de sovjets. Die motivatie is er nu niet. In 2020 gaan we zéker niet.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Een atheïst hoef dan ook zijn stelling niet te bewijzen, daar maak jij en de schrijver van dat stuk een fout. Wat de aanname van een atheïst ook is, dat god niet bestaat of dat het bestaan van een god/goden zeer onwaarschijnlijk is, het kom uit eindelijk neer op het feit dat de atheïst eigenlijk niks beweerd.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Het probleem ligt toch echt bij de gelovige die namelijk wel een bewering/aanname doet en wel die van "God bestaat". Vanuit het oogpunt van een gelovige is de aanname van een Athest idd iets wat bewezen zou moeten worden, maar eigenlijk geeft een atheïst aan dat "niks" is.
Vanuit het oogpunt van een atheïst is het niet bestaan van god, hetzelfde als het niet bestaan van elfjes, kabouters en daarvan vraagt niemand bewijs, maar omdat het om god/goden gaat, willen veel gelovigen wel bewijs en ook daarin zijn ze kieskeurig, want ze willen enkel bewijs voor de afwezigheid van hun god en niet al die andere goden, waarin de gelovige uiteraard net zo atheïstisch is als de atheïst zelf.
Dit alles maakt dat atheïsme helemaal geen logische contradictie is, sterker nog het is gewoon een logische en in mijn ogen een default stelling voor iedereen, met bij sommige personenen de uitzondering van die ene god of set goden waarin ze toevallig geloven. Voor de rest ben jij Ali_kanibali net zo atheïstisch als ik.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Maar het zeggen dat hij niet bestaat impliceert dat iemand genoeg bewijs claimt te hebben om die ongenuanceerde uitspraak te doen. Anders zou hij zeggen 'op basis van het bewijs dat ik heb, geloof ik niet in het bestaan van een god'. Voor dergelijk bewijs dient men echter zelf een god te zijn, en daarom is de uitspraak contradictief.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:41 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Dat jij zegt dat ie niet bestaat staat niet gelijk aan bewijs.
Laten we er om te beginnen voor het gemak vanuitgaan dat het níet waar is. Dat is namelijk -filosofisch gezien- een beter te verdedigen standpunt.....quote:Op maandag 27 juli 2009 10:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan hangt het er dus af wat voor gevolg y is.
Een voorbeeld, van het weekend gehoord van iemand uit mijn kerk. Hij kon niet lezen toen hij een jaar of 4 was. Zijn moeder zei dat als ie wilde leren lezen hij dat aan God moest vragen. Een kind van 4 gelooft nog alles dus zonder enige twijfel bidt hij en vraagt om te kunnen leren lezen. Volgende dag wordt hij wakker en kan lezen. Zijn moeder zelf kon het niet geloven.
Nu hoef je dit niet geloven, maar er zijn meerdere ooggetuigen die dit verhaal kunnen bevestigen. Laten we er voor het gemak vanuitgaan dat het waar is. In dat geval wijst y wel op het bestaan in ieder geval iets hogers en bovennatuurlijks, laten we het nog niet god noemen, omdat het bidden om lezen - kunnen lezen is. Er is naar mijn weten geen andere mogelijkheid dan dat het in dit geval om bovennatuurlijke interventie gaat.
Ten tweede wordt in dit voorbeeld een mens bevoordeeld t.o.v. de rest op basis van de kracht van zijn geloof. Of er wordt een nadeel opgeheven, zo je wilt.
Ik geloof niet dat een God, die nota bene vindt dat iedereen gelijk is, het op zijn geweten wil hebben om miljoenen mensen met een willekeurige achterstand in iets te passeren. Puur omdat zij niet genoeg in hem geloven.....
Ik vind het bijna misdadig om zoiets neer te zetten. Je zou zo namelijk het idee kunnen krijgen dat een situatie zich in jouw voordeel kan ontwikkelen, door middel van bovennatuurlijke interventie, puur omdat je gelooft.
Ik geloof dat iedereen écht gelijk is, en dat je geen kadootjes krijgt. Op basis van geloof, of wat dan ook. Als je iets wilt zul je het zelf moeten doen. Of accepteren dat je het niet kunt cq. dat het niet mogelijk is.
In die zin is schermen met een voordeel, verkregen door geloof, m.i. een nogal laffe gedachte.
ik hoopte dat dequote:Op maandag 27 juli 2009 11:42 schreef vaarsuvius het volgende:
De Amerikanen zijn in 1969 op de maan geland, en daarna nog een paar keer. Het was werkelijk een van de grootste prestaties ooit van de wetenschap. (en dus van de mensheid.)
Zelf denk ik niet dat iemand in de komende 50 jaar nog op de maan gaat lopen. Er valt namelijk niks nuttigs te halen en de we hebben de handen vol aan de eigen planeet waar nu meer dan 2 keer zoveel mensen op wonen als in 1969 en later deze eeuw 3 keer zoveel.
Daarnaast was de maan reis voor 90% een politieke keuze, prestige tov de sovjets. Die motivatie is er nu niet. In 2020 gaan we zéker niet.
al duidelijk maakte dat ik die specifieke reactie niet zo serieus bedoelde. Kijk, als de Amerikanen niet geland zouden zijn destijds, dan was Rusland degene die dat het hardst zou schreeuwen, maar dat is nooit gebeurt. Ik geloof heus wel dat dat de mens op de maan heeft gehuppeld...En destijds namen ze ook gewoon veel meer risico's. Tegenwoordig zou die maanlanding echt geen doorgang vinden, veel te onveilig...
Maar volgens mij willen ze eerst op de maan landen als test om daarna door te gaan naar Mars?
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Nee, dat betekent niet dat die persoon claimt bewijs te hebben.quote:
[..]
Maar het zeggen dat hij niet bestaat impliceert dat iemand genoeg bewijs claimt te hebben om die ongenuanceerde uitspraak te doen. Anders zou hij zeggen 'op basis van het bewijs dat ik heb, geloof ik niet in het bestaan van een god'. Voor dergelijk bewijs dient men echter zelf een god te zijn, en daarom is de uitspraak contradictief.
Dat betekent enkel dat die persoon om welke reden dan ook de mening toegedaan is dat God niet bestaat.
Als ik zeg dat de planeet Pluto niet van kaas is gemaakt claim ik niet bewijs te hebben, want dat heb ik niet.
Ik heb wel verdomd goede redenen waarom ik denk dat ie niet van kaas is.
zzz
en daarmee stel je dat niemand (behalve een almachtigheid) het kan weten hoe nou zo'n wereld het best in elkaar geknutseld kan worden...quote:Op maandag 27 juli 2009 11:41 schreef _Led_ het volgende:
Ik zou het niet weten, maar een almachtige god zou er geen probleem mee moeten hebben uit basis van zijn almachtigheid.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Nee, het punt is dat stellen 'god bestaat niet' een contradictieve uitspraak is. Men kan namelijk nooit bewijs leveren voor het niet-bestaan van iets. Voor het bestaan van iets, zoals god, kan dat wel. Men claimt ook bewijs, dat wordt echter niet door iedereen aangenomen.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:43 schreef Semisane het volgende:
[..]
Een atheïst hoef dan ook zijn stelling niet te bewijzen, daar maak jij en de schrijver van dat stuk een fout.
In het geval van het ongenuanceerd stellen dat god niet bestaat, claimt hij alwetendheid wat een goddelijke eigenschap is. Dat maakt de persoon zelf tot god. Ik heb het dus, zoals ik in de OP ook zeg, niet over genuanceerde uitspraken als 'ik geloof dat...' of 'hoogwaarschijnlijk is het zo dat...'.quote:Wat de aanname van een atheïst ook is, dat god niet bestaat of dat het bestaan van een god/goden zeer onwaarschijnlijk is, het kom uit eindelijk neer op het feit dat de atheïst eigenlijk niks beweerd.
De gemiddelde atheist staat niet open voor bewijs is mijn ervaring, zal altijd een manier vinden om het te ontkrachten, hoe onwaarschijnlijk die manier ook is, tot het psychisch niet in orde verklaren van ooggetuigen aan toe, wat denk ik de ultieme vorm van het uitsluiten van mogelijk bewijs is. Een agnost staat er misschien open voor.quote:Het probleem ligt toch echt bij de gelovige die namelijk wel een bewering/aanname doet en wel die van "God bestaat". Vanuit het oogpunt van een gelovige is de aanname van een Athest idd iets wat bewezen zou moeten worden, maar eigenlijk geeft een atheïst aan dat "niks" is.
Vanuit het oogpunt van een atheïst is het niet bestaan van god, hetzelfde als het niet bestaan van elfjes, kabouters en daarvan vraagt niemand bewijs, maar omdat het om god/goden gaat, willen veel gelovigen wel bewijs en ook daarin zijn ze kieskeurig, want ze willen enkel bewijs voor de afwezigheid van hun god en niet al die andere goden, waarin de gelovige uiteraard net zo atheïstisch is als de atheïst zelf.
[/quote]quote:Dit alles maakt dat atheïsme helemaal geen logische contradictie is, sterker nog het is gewoon een logische en in mijn ogen een default stelling voor iedereen, met bij sommige personenen de uitzondering van die ene god of set goden waarin ze toevallig geloven.
Ik denk dat agnosticisme eerder een defailt stelling is.
Je bent gelovig?quote:Voor de rest ben jij Ali_kanibali net zo atheïstisch als ik.
Nee, daar is de stelling te ongenuanceerd voor.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:50 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nee, dat betekent niet dat die persoon claimt bewijs te hebben.
Dat betekent enkel dat die persoon om welke reden dan ook de mening toegedaan is dat God niet bestaat.
En daarmee stel jij dat het de almachtige god het beste leek om kinderen te vergassen, te verkrachten en Jozelf Fritzl 20 jaar zijn gang te laten gaan.quote:
[..]
en daarmee stel je dat niemand (behalve een almachtigheid) het kan weten hoe nou zo'n wereld het best in elkaar geknutseld kan worden...
Dat was immers de beste manier, toch ?
Sorry, als dat 'hem' de beste manier lijkt vind ik 'm of niet zo almachtig, of niet zo'n fijn figuur.
zzz
Kul. Atheïsme claimt helemaal nergens dat het de waarheid is. Het claimt alleen dat een geloof in willekeurig welke god in elk geval NIET de waarheid is. Deze claims komen door het FEIT dat in millenia van menselijke beschaving nog nooit ook maar iets heeft plaats gevonden dat alleen aan bovennatuurlijke oorzaken kan worden toegeschreven. Alle mooie verhaaltjes over 4 jarige kleuters ten spijt.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Aangezien er geen bewustzijn bekend is dat alwetend is, lijkt dit me een prima stelling om te concluderen dat goden dus inderdaad niet bestaan en verzonnen zijn door mensen die niet alwetend zijn.quote:Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
Ik denk dat deze stelling waar is.
Atheïsten claimen al helemaal niet dat er iets moet zijn dat alwetend is hoe kom je erbij....
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wanneer zou je accepteren dat het wel waar is?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:48 schreef DumDaDum het volgende:
[..]
Laten we er om te beginnen voor het gemak vanuitgaan dat het níet waar is. Dat is namelijk -filosofisch gezien- een beter te verdedigen standpunt.....
Dit lijkt me allemaal offtopic en niet relevant voor het punt of het voorbeeld bewijs is voor het bestaan van een hogere (intelligentere) bovennatuurlijke entiteit genaamd god. Er wordt nog niet gesproken over zijn karakter, hoe hij handelt, zoals jij nu doet om dit voorbeeld te ontkrachten.quote:Ten tweede wordt in dit voorbeeld een mens bevoordeeld t.o.v. de rest op basis van de kracht van zijn geloof. Of er wordt een nadeel opgeheven, zo je wilt.
Ik geloof niet dat een God, die nota bene vindt dat iedereen gelijk is, het op zijn geweten wil hebben om miljoenen mensen met een willekeurige achterstand in iets te passeren. Puur omdat zij niet genoeg in hem geloven.....
Ik vind het bijna misdadig om zoiets neer te zetten. Je zou zo namelijk het idee kunnen krijgen dat een situatie zich in jouw voordeel kan ontwikkelen, door middel van bovennatuurlijke interventie, puur omdat je gelooft.
Ik geloof dat iedereen écht gelijk is, en dat je geen kadootjes krijgt. Op basis van geloof, of wat dan ook. Als je iets wilt zul je het zelf moeten doen. Of accepteren dat je het niet kunt cq. dat het niet mogelijk is.
In die zin is schermen met een voordeel, verkregen door geloof, m.i. een nogal laffe gedachte.
Lees de toevoeging :quote:
[..]
Nee, daar is de stelling te ongenuanceerd voor.
"Als ik zeg dat de planeet Pluto niet van kaas is gemaakt claim ik niet bewijs te hebben, want dat heb ik niet.
Ik heb wel verdomd goede redenen waarom ik denk dat ie niet van kaas is."
zzz
Spreken deze zinnen elkaar niet tegen?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:54 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Kul. Atheïsme claimt helemaal nergens dat het de waarheid is. Het claimt alleen dat een geloof in willekeurig welke god in elk geval NIET de waarheid is.
Dat is jouw persoonlijke overtuiging.quote:Deze claims komen door het FEIT dat in millenia van menselijke beschaving nog nooit ook maar iets heeft plaats gevonden dat alleen aan bovennatuurlijke oorzaken kan worden toegeschreven. Alle mooie verhaaltjes over 4 jarige kleuters ten spijt.
Ook dit geldt slechts in jouw beleving van de realiteit.quote:Aangezien er geen bewustzijn bekend is dat alwetend is, lijkt dit me een prima stelling om te concluderen dat goden dus inderdaad niet bestaan en verzonnen zijn door mensen die niet alwetend zijn.
Dat zeg ik ook niet.quote:Atheïsten claimen al helemaal niet dat er iets moet zijn dat alwetend is hoe kom je erbij....
