F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik kwam de volgende text tegen. edit: Let op de definitie van atheïsme volgens deze text: niet het geloof dat er geen god is, maar de stellige overtuiging en uitspraak dat er geen god is. Dit geld dus niet voor iemand die de mogelijkheid van het bestaan van een god nog open laat.
[Atheism] is not saying, "I do not think there is a God." It is not even saying, "I do not believe there is a God." It is affirming the nonexistence of God. It affirms a negative. It affirms the nonexistence of God... anyone with an introductory course in philosophy recognizes that it is a logical contradiction. How can you affirm a negative in the absolute? It would be like me saying to you, "There is no such thing as a white stone with black dots anywhere in all of the galaxies of this universe." The only way I can affirm that is if I have unlimited knowledge of this universe. So, to affirm an absolute negative is self-defeating because what you are saying is, "I have infinite knowledge in order to say to you, 'There is nobody with infinite knowledge.'" ("Why I am Not an Atheist, Part one," Let My People Think)
The only way to affirm the nonexistence of God is to lay claim to one of his core attributes: omniscience. Philosophically and conceptually, the claimant is already on a slippery slope towards to the belief in self-deification. Ron Carlson and Ed Decker reiterate:
It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!
Indeed, to conclude with all certainty that there is no transcendent God outside the ontological plane of the physical universe, one must first claim omniscience. However, omniscience is a trait reserved exclusively for deities. Therefore, the claimant must conclude that he or she is a god. In this sense, atheism is not the rejection of a deity. Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself.
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 03:04:44 ]
[Atheism] is not saying, "I do not think there is a God." It is not even saying, "I do not believe there is a God." It is affirming the nonexistence of God. It affirms a negative. It affirms the nonexistence of God... anyone with an introductory course in philosophy recognizes that it is a logical contradiction. How can you affirm a negative in the absolute? It would be like me saying to you, "There is no such thing as a white stone with black dots anywhere in all of the galaxies of this universe." The only way I can affirm that is if I have unlimited knowledge of this universe. So, to affirm an absolute negative is self-defeating because what you are saying is, "I have infinite knowledge in order to say to you, 'There is nobody with infinite knowledge.'" ("Why I am Not an Atheist, Part one," Let My People Think)
The only way to affirm the nonexistence of God is to lay claim to one of his core attributes: omniscience. Philosophically and conceptually, the claimant is already on a slippery slope towards to the belief in self-deification. Ron Carlson and Ed Decker reiterate:
It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!
Indeed, to conclude with all certainty that there is no transcendent God outside the ontological plane of the physical universe, one must first claim omniscience. However, omniscience is a trait reserved exclusively for deities. Therefore, the claimant must conclude that he or she is a god. In this sense, atheism is not the rejection of a deity. Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself.
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 03:04:44 ]
Zeer saai argument en al helemaal niet alsof het ervoor zorgt dat de waarschijnlijkheid van het bestaan van god omhoog gaat noch geconfirmed wordt. Laat staan dat atheisme niet kan bestaan. Lijkt haast wel een strawman argument of gewoon met 2 maten meten.
Als je goed nadenkt kan het ook voor theisten gelden, en die beschouwen we wel als "philosophical possible"? In beide gevallen wordt aangenomen dat iets bestaat of juist niet bestaat (of ipv aangenomen "believed" zoals sommige mensen dat willen onderscheiden van aannames magoed) zonder dat men omniscience is. Voor elk geval dat je zegt dat dit een bewijs is dat god bestaat kun je ook zeggen dat het juist niet god impliceert, etc etc.
Said that, atheisme wordt hierdoor niet een geloof zoals elk ander godsdienst, simpelweg omdat bij een godsdienst in een god of godden worden geloofd en dat niet het geval is bij atheisme.
Als je goed nadenkt kan het ook voor theisten gelden, en die beschouwen we wel als "philosophical possible"? In beide gevallen wordt aangenomen dat iets bestaat of juist niet bestaat (of ipv aangenomen "believed" zoals sommige mensen dat willen onderscheiden van aannames magoed) zonder dat men omniscience is. Voor elk geval dat je zegt dat dit een bewijs is dat god bestaat kun je ook zeggen dat het juist niet god impliceert, etc etc.
Said that, atheisme wordt hierdoor niet een geloof zoals elk ander godsdienst, simpelweg omdat bij een godsdienst in een god of godden worden geloofd en dat niet het geval is bij atheisme.
Als atheïst zeg je toch ook neit dat er absoluut geen god bestaat, zoals geloven absoluut beweren dat hij wel bestaat? Je zegt alleen dat je de kans dat er een alwetend en zo wezen is dat de aarde heeft geschapen bla bla bla nogal klein is.
Wij zijn artificial intelligence. Overclock jezelf maar hou jezelf wel goed koel.
Ik ben gematigd verslaafd aan drugs-ik kan stoppen voor een periode of altijd-maar altijd is zo lang-leef in zonde met mate(n)
http://pc-fr34k.hyves.nl/blog/
Ik ben gematigd verslaafd aan drugs-ik kan stoppen voor een periode of altijd-maar altijd is zo lang-leef in zonde met mate(n)
http://pc-fr34k.hyves.nl/blog/
In de text gaat men dus uit van de situatie waarin men wel stellig beweert dat er geen God is. Staat in de eerste regel. Anders geldt het idd niet.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:46 schreef pc-fr34k het volgende:
Als atheïst zeg je toch ook neit dat er absoluut geen god bestaat, zoals geloven absoluut beweren dat hij wel bestaat? Je zegt alleen dat je de kans dat er een alwetend en zo wezen is dat de aarde heeft geschapen bla bla bla nogal klein is.
De tekst gaat op veel punten de fout in en belicht niet beide kanten van het verhaal, daarnaast is het een statement wat niet veel meer zegt dan; we kunnen niets zeker weten.
Het gaat al meteen mis bij de stelling dat een atheist zeker weet dat er geen god is. Terwijl een atheist eigenlijk "gelooft" dat er geen god is. Een atheist zal alleen spreken van ik weet/ben er zeker van/ dat er geen god is, omdat geloven gelieerd is aan geloven in een god/meerdere goden. Dit stukje lijkt geschreven vanuit het oogpunt van iemand die gelooft. Waardoor het geloven er weer bij betrokken wordt, wat dus niet opgaat voor de zienswijze van een atheist.
Het alles weten alleen toe bedelen aan een god valt daar dan ook weer onder. Als je alles weet moet je wel een god zijn wordt er tenslotte gezegd, maar in de zienswijze van een atheist is er geen god, niet iets soortsgelijk en zou het daar dan ook niet gelijk aan gesteld moeten worden.
Dan wordt er nog gesproken over het hele universum en wat daar allemaal wel niet is, terwijl de meeste geloven alleen spreken van een god die deze aarde heeft geschapen en zijn inwoners. Volgens dezelfde redenatie zou ik kunnen zeggen dat er ontelbare goden zijn, dat er goden boven goden staan, dat de goden van deze aarde dus niet op de hoogste trede staan, maar dat er goden boven hun staan, die meer weten. Dat valt met dezelfde argumentatie niet te ontkennen, wat het concept god zou doen wankele en daarmee enkele uitspraken in de tekst.
Oftewel de strekking van de tekst is: niets is zeker, niemand kan iets zeker weten. Filosofisch gezien zou dat dan de conclusie moeten zijn. Het zegt uiteindelijk dan niks over god of atheisme.
Het gaat al meteen mis bij de stelling dat een atheist zeker weet dat er geen god is. Terwijl een atheist eigenlijk "gelooft" dat er geen god is. Een atheist zal alleen spreken van ik weet/ben er zeker van/ dat er geen god is, omdat geloven gelieerd is aan geloven in een god/meerdere goden. Dit stukje lijkt geschreven vanuit het oogpunt van iemand die gelooft. Waardoor het geloven er weer bij betrokken wordt, wat dus niet opgaat voor de zienswijze van een atheist.
Het alles weten alleen toe bedelen aan een god valt daar dan ook weer onder. Als je alles weet moet je wel een god zijn wordt er tenslotte gezegd, maar in de zienswijze van een atheist is er geen god, niet iets soortsgelijk en zou het daar dan ook niet gelijk aan gesteld moeten worden.
Dan wordt er nog gesproken over het hele universum en wat daar allemaal wel niet is, terwijl de meeste geloven alleen spreken van een god die deze aarde heeft geschapen en zijn inwoners. Volgens dezelfde redenatie zou ik kunnen zeggen dat er ontelbare goden zijn, dat er goden boven goden staan, dat de goden van deze aarde dus niet op de hoogste trede staan, maar dat er goden boven hun staan, die meer weten. Dat valt met dezelfde argumentatie niet te ontkennen, wat het concept god zou doen wankele en daarmee enkele uitspraken in de tekst.
Oftewel de strekking van de tekst is: niets is zeker, niemand kan iets zeker weten. Filosofisch gezien zou dat dan de conclusie moeten zijn. Het zegt uiteindelijk dan niks over god of atheisme.
Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:39 schreef koffiegast het volgende:
Zeer saai argument en al helemaal niet alsof het ervoor zorgt dat de waarschijnlijkheid van het bestaan van god omhoog gaat noch geconfirmed wordt. Laat staan dat atheisme niet kan bestaan. Lijkt haast wel een strawman argument of gewoon met 2 maten meten.
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.quote:Als je goed nadenkt kan het ook voor theisten gelden, en die beschouwen we wel als "philosophical possible"? In beide gevallen wordt aangenomen dat iets bestaat of juist niet bestaat (of ipv aangenomen "believed" zoals sommige mensen dat willen onderscheiden van aannames magoed) zonder dat men omniscience is. Voor elk geval dat je zegt dat dit een bewijs is dat god bestaat kun je ook zeggen dat het juist niet god impliceert, etc etc.
Atheïsme is in mijn ogen meer dat je uit gaat van de wetenschap. Sommigen noemen dat dan ook weer geloven. Voor zover er is gemeten is er nooit een God gevonden. Dus is het er niet. Het wordt niet uitgesloten, maar tot dusver is er nog nooit zoiets ontdekt.
Ik ga iets meer uit van mensen die diepgaand onderzoeken dan mensen die claim(d)en dat er iets als een god is. Dat is zoals ik het zie een soort van een sprookje verzinnen.
Het gaat niet om in iets geloven. Het is zeer menselijk, en ik zou het ook graag willen, maar ik verkies de wetenschap.
Ik ga iets meer uit van mensen die diepgaand onderzoeken dan mensen die claim(d)en dat er iets als een god is. Dat is zoals ik het zie een soort van een sprookje verzinnen.
Dat is maar hoe je het wil zien. Voor gelovigen in een opperwezen een logische zin. Voor mij niet.quote:"Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself."
Het gaat niet om in iets geloven. Het is zeer menselijk, en ik zou het ook graag willen, maar ik verkies de wetenschap.
Every Not Is Truething
Wat wil je zeggen, dit zegt absoluut niks. Het maakt niet een grotere paradox dan mensen die zeggen dat ze met God communiceren en het dan bestaat.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.
[..]
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.
[/quote]
Communiceren met God, impliceert zijn bestaan. Dus een actie/gebeurtenis zien zij als bewijs voor bestaan. Laat ik nu voorbeeld maken: Ik zie een appel (of w/e het ook mag zijn) en dat impliceert dat god niet bestaat.
Omdat wij, atheisten, god niet erkennen als iets bestaand, maakt het nog niet onmogelijk om te kunnen praten en denken over iets dat de features van een god heeft te bediscussieren en daarmee dus het woord God gebruiken voor de aanduiding voor het concept "God". Kortom het zegt niks.
Die claim is niet te testen of te bewijzen, dus is het geen bewijs.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.
het bestaan van God vindt alleen plaats tussen de oren , dus buiten het bewustzijn van mensen zal Hij althans niet worden erkend , noch ontkend
uiteindelijk lukt altijd alles
Alwetenheid is een atribuut dat gegeven wordt aan het concept god. Daarmee is de stelling nog geen bevestiging van het concept. De logica ontbreekt.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetendheid nodig hebt, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus daarmee zou je zelf god zijn.
Wat denken we er hier van?
Dat ligt er aan wat er uit die communicatie voortvloeit.quote:Op maandag 27 juli 2009 03:03 schreef Tweek het volgende:
[..]
Die claim is niet te testen of te bewijzen, dus is het geen bewijs.
Als persoon a beweert te communiceren over gegeven x wat y tot gevolg heeft en gevolg y staat buiten de controle van persoon a, is gevolg y bewijs voor communicatie tussen persoon a en god.
En dezelfde redenatie zou op kunnen gaan voor mijn gesprekken met koffie. Je hebt het over correlatie niet over oorzaak en gevolg. x blijft daarmee ondefinieerbaar.quote:Op maandag 27 juli 2009 03:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat ligt er aan wat er uit die communicatie voortvloeit.
Als persoon a beweert te communiceren over gegeven x wat tot y tot gevolg zou moeten hebben leiden en gevolg y staat buiten de controle van persoon a, is gevolg y bewijs voor communicatie tussen persoon a en god.
Of beter gezegd als ik tot god zou bidden om de loterij te winnen en die vervolgens win, waar ik geen controle over heb, dan is het geen bewijs voor god, aangezien het hoogstwaarschijnlijk is dat meerdere mesnen daar toe gebeden hebben. 1 persoon wint duizenden winnen niet, de uitzondering is niet de gene die de waarheid bepaald, dus de logische conlcusie zou dan zijn dat er geen god bestaat.
Hier zeg je dus dat het maximaal haalbare agnosticisme is?quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Tweek het volgende:
Het gaat al meteen mis bij de stelling dat een atheist zeker weet dat er geen god is. Terwijl een atheist eigenlijk "gelooft" dat er geen god is. Een atheist zal alleen spreken van ik weet/ben er zeker van/ dat er geen god is, omdat geloven gelieerd is aan geloven in een god/meerdere goden. Dit stukje lijkt geschreven vanuit het oogpunt van iemand die gelooft. Waardoor het geloven er weer bij betrokken wordt, wat dus niet opgaat voor de zienswijze van een atheist.
Je kunt in een theorie geloven maar 'het is onmogelijk te weten of er een God is' ?
de zienswijze is 'er is geen god' en dus is er niemand die alles kan wetenquote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Tweek het volgende:
Het alles weten alleen toe bedelen aan een god valt daar dan ook weer onder. Als je alles weet moet je wel een god zijn wordt er tenslotte gezegd, maar in de zienswijze van een atheist is er geen god, niet iets soortsgelijk en zou het daar dan ook niet gelijk aan gesteld moeten worden.
als niemand alles kan weten, kan ook niemand weten dat God niet bestaat omdat er altijd een kans bestaat dat je het nog niet weet.
ofwel, het is en blijft onmogelijk te weten of er (g)een God is?
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Dus 1000 jaar geleden toen ze elektriciteit en radiatie niet konden meten was het er ook niet?quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ceriel het volgende:
Atheïsme is in mijn ogen meer dat je uit gaat van de wetenschap. Sommigen noemen dat dan ook weer geloven. Voor zover er is gemeten is er nooit een God gevonden. Dus is het er niet. Het wordt niet uitgesloten, maar tot dusver is er nog nooit zoiets ontdekt.
En atheïsme sluit het bestaan van een God wel degelijk uit.
Ik denk dat heel veel mensen die beweren atheïst te zijn feitelijk agnost zijn.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
foute conclusie. met deze gevolgtrekking stel je dat alleen een 'god' alles kan weten. en dat alwetendheid de enige eigenschap van een zogenaamde god is. foute conclusie.quote:Op maandag 27 juli 2009 04:20 schreef Logical het volgende:
[..]
Hier zeg je dus dat het maximaal haalbare agnosticisme is?
Je kunt in een theorie geloven maar 'het is onmogelijk te weten of er een God is' ?
[..]
de zienswijze is 'er is geen god' en dus is er niemand die alles kan weten
als niemand alles kan weten, kan ook niemand weten dat God niet bestaat omdat er altijd een kans bestaat dat je het nog niet weet.
ofwel, het is en blijft onmogelijk te weten of er (g)een God is?
de atheist stelt: er bestaat geen god.
de gelovige stelt: et bestaat een god.
beiden even ontestbaar en onbewijsbaar.
De slimme persoon zegt dan ook: het lijkt me redelijk onwaarschijnlijk (aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid) dat er zoiets als een god bestaat (almachtig en alwetend).
nog steeds kan je de boel anmekaar breien als je stelt dat God een idee , een gedachte , een concept , een hoop in bange dagen ect. is.
Daarmee erken je het bestaan van God , DOORDAT er mensen zijn die gelukkig worden van hun geloof.
Daarmee ontken je meteen ook het objektieve bestaan van God , omdat Hij gewoon bedacht is.
Daarmee erken je het bestaan van God , DOORDAT er mensen zijn die gelukkig worden van hun geloof.
Daarmee ontken je meteen ook het objektieve bestaan van God , omdat Hij gewoon bedacht is.
uiteindelijk lukt altijd alles
In de eerste plaats staat in de OP een hele selectieve interpretatie van atheisme, eentje waar wel iets op af te dingen is, en waar veel atheisten wsl niet achter zullen staan ook.
Vervolgens wordt die selectieve interpretatie omgedraaid en gegeneraliseerd, zodat het filosofisch onmogelijk zou worden atheist te zijn. Yeah, right
Affirming the nonexistence of God = atheisme,
maar
Atheisme ≠ affirming the nonexistence of God.
Wat TS heeft neergezet is een beetje de boel omdraaien. En zo'n drogreden vind ik geen goede basis om inhoudelijk te discussieren.....
Vervolgens wordt die selectieve interpretatie omgedraaid en gegeneraliseerd, zodat het filosofisch onmogelijk zou worden atheist te zijn. Yeah, right
Affirming the nonexistence of God = atheisme,
maar
Atheisme ≠ affirming the nonexistence of God.
Wat TS heeft neergezet is een beetje de boel omdraaien. En zo'n drogreden vind ik geen goede basis om inhoudelijk te discussieren.....
Wou ik nog aan toevoegen :
Het ontkennen van het bestaan van God is volgens mij eveneens onmogelijk , als je stelt dat God bedacht is.
Of God nou wel of niet als zijnde alwetend bedacht is doet er dan al niet meer toe.
Het ontkennen van het bestaan van God is volgens mij eveneens onmogelijk , als je stelt dat God bedacht is.
Of God nou wel of niet als zijnde alwetend bedacht is doet er dan al niet meer toe.
uiteindelijk lukt altijd alles
Een schizofreen communiceert ook met dingen buiten zichzelf, dat betekent niet dat die er ook zijnquote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.
[..]
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.
Hoe kan een mens nu alles weten?quote:Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
foute conclusie. met deze gevolgtrekking stel je dat alleen een 'god' alles kan weten. en dat alwetendheid de enige eigenschap van een zogenaamde god is. foute conclusie.
Alles wat iedereen van welke tijd dan ook gedacht heeft, gedaan heeft etc. ?
Als iets of iemand dat al zou kunnen, dan is dat in ieder geval geen mens. Dat wezen / vorm van bestaan wordt dus vaak beschreven als, en is de eigenschap van, een 'God' ?
Noem eens een voorbeeld dan van (de definitie van) iets dat geen God en geen mens is en toch alles kan weten?
de atheist stelt: er bestaat geen god.quote:Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
de atheist stelt: er bestaat geen god.
de gelovige stelt: et bestaat een god.
beiden even ontestbaar en onbewijsbaar.
de gelovige stelt: et bestaat een god.
de agnost stelt: beiden even ontestbaar en onbewijsbaar.
Dat agnost zal dat inderdaad zeggen ja. Maar een echte atheïst zul je dat nooit horen beweren.quote:Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
De slimme persoon zegt dan ook: het lijkt me redelijk onwaarschijnlijk (aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid) dat er zoiets als een god bestaat (almachtig en alwetend).
of een agnost slimmer is dan een atheïst, dat weet ik niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Logical op 27-07-2009 06:34:39 ]
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Ja, toen, 1000 jaar terug was het er dan weer wel. Excusez, ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt.quote:Op maandag 27 juli 2009 04:26 schreef Logical het volgende:
[..]
Dus 1000 jaar geleden toen ze elektriciteit en radiatie niet konden meten was het er ook niet?
En atheïsme sluit het bestaan van een God wel degelijk uit.
Ik denk dat heel veel mensen die beweren atheïst te zijn feitelijk agnost zijn.
En een God wordt in het atheïsme (ik haat het overal naampjes voor te geven overigens) in sommige zienswijzen dan 'uitgesloten' als je het zo wil noemen. Omdat het niet is gemeten. Iets met 'tijdelijk' uitgesloten, totdat het tegendeel is bewezen.
Every Not Is Truething
waarom maakt het eigenlijk uit of er een God is? Het is niet alsof jij en ik nu iets merken van zijn bestaan of non-bestaan...
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Volgens het atheïsme kan het tegengestelde niet bewezen worden gewoonweg omdat God niet bestaat.quote:Op maandag 27 juli 2009 06:52 schreef Ceriel het volgende:
En een God wordt in het atheïsme (ik haat het overal naampjes voor te geven overigens) in sommige zienswijzen dan 'uitgesloten' als je het zo wil noemen. Omdat het niet is gemeten. Iets met 'tijdelijk' uitgesloten, totdat het tegendeel is bewezen.
Nu niet en nooit niet.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
De term 'tijdelijk' was ook min of meer cynisch bedoeld.quote:Op maandag 27 juli 2009 08:24 schreef Logical het volgende:
[..]
Volgens het atheïsme kan het tegengestelde niet bewezen worden gewoonweg omdat God niet bestaat.
Nu niet en nooit niet.
Ik heb omtrent dit thema onlangs een liedje geschreven samen met een goede vriend.
Every Not Is Truething heet het. Afgeleid van Everything Is Not True, maar als ook dat niet waar is, dan maar de verwarrende eerstgenoemde titel.
http://home.planet.nl/~egdom073/truething.wav
Enlight The Night - Every Not Is Truething
Sitting in my room
Products I consume
Working in costume
The camera I zoom
Your sweet perfume
Fills the air at noun
Staring at the moon
Everything can be a God
be a God
can be a God
Pray to God
Some things you see just needs a little bit of believe
Smoking cigarettes
At nights in bed
Documents I shred
eating toast and bread
Times I'm scared to death
Magazines I've read
Stories that I spread
Everything can be an amount
can be a sum
can be an amound
@ 321
Mathematic
Everything can be calculated
Someday I'll find out
What I'm doing here
Someday I will see
The truth but it
Will always be out there
Soundtracks in a film
Missing in April
I don't know the clue
But you can fill me in
Tell me all about it
Tell me the begin
Tell me where it started
Everyone can be a God
Be a God
Can be a God
Pray to God
To know some things you need to follow it right from the start
I drink my sweet champagne
Watching art in frames
They look quite the same
So why does it have fame
It can be measured
But don't know their names
I don't know their age
Everyone can be an amount
can be a sum
can be an amound
Inches to come
Mathematic
Everything can be calculated
Someday I'll find out
What it is
what it was
What I did
And what it does
Why it's real
And why it's not
What I believe
Is such a lot
Everything I see can be the truth or simply not
(Every not is truething)
As long as God rules the world
I can't get a grip
I can't get a grip
As long as science rules the world
I can't get a grip
I can't get a grip
As long as nothing rules the world
I can get a grip
Every Not Is Truething
Volgens dezelfde logica zou ik kunnen zeggen dat theïsme een logische contradictie is. Je stelling valt natuurlijk bij het feit dat het wel of niet bestaan van god niet te bewijzen is. Zo zou je dus ook agnostisch moeten zijn tegenover alles waarvan je het niet bestaan niet kan bewijzen (elfjes, monster van Loch Ness).
Spritzkuchen oder auch Spritzringe sind ein Fett- bzw. Siedegebäck aus Brandteig. Sie sollten innen noch etwas feucht sein und schmecken am Tag der Zubereitung am besten.
Ik ben het ook niet eens met de definitie van atheïsme, maar tegelijkertijd valt zo te zeggen dat het Christendom een contradictie is. Immers: God wordt als enige God aanbeden, en het Christendom ontkent het bestaan van andere goden, zoals Zeus. Zou het stukje in de OP juist zijn, dan geldt voor het Christendom ook affirming a negative.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het bestaan van God is per definitie een logische contradictie. God is almachtig, en daarom niet gebonden aan de wetten van de logica. Maar dat betekent dat hij tegelijkertijd wel en niet kan bestaan. Als hij dat niet kan is hij immers niet almachtig.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
quote:Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
De slimme persoon zegt dan ook: het lijkt me redelijk onwaarschijnlijk (aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid) dat er zoiets als een god bestaat (almachtig en alwetend).
Nee, hier vergis je je weldegelijk in.quote:Op maandag 27 juli 2009 06:22 schreef Logical het volgende:
Dat agnost zal dat inderdaad zeggen ja. Maar een echte atheïst zul je dat nooit horen beweren.
of een agnost slimmer is dan een atheïst, dat weet ik niet.
Een Agnost zal hooguit zeggen: "Het bestaan van god kan ik niet bewijzen, maar ik kan ook niet bewijzen dat deze niet bestaat. Ik houd derhalve alle opties open."
De uitspraak van Silentuz is juist iets wat je een Atheïst zou horen zeggen. Sterker nog, volgens mij wordt hier één of andere bekende atheïst geparafraseerd.
Kan even niet op zijn naam komen, maar het is niet Richard Dawkins, dacht ik.Kijk, het verschil tussen een agnost en een atheïst zit 'em niet in slimheid of intelligentie vooral niet omdat de gemiddelde agnost over het algemeen geen antwoord kan geven voor welke god hij/zij agnostisch is en voor welke niet. Of ben jij agnostisch voor alle goden?
, maar in het feit dat een agnost over het algemeen geen keuze wilt maken over de vraag stelling bestaat een god of niet en zal in het dagelijks leven wellicht wel rekening moeten houden, met een eventueel bestaan van een god.De Atheïst zal die keuze wel maken, hoewel hij/zij, in strik filosofische zin, geen bewijs kan leveren voor het niet bestaan van god, zal men in het dagelijks leven geen enkele rekening houden met een god.
Het niet bestaan van god in deze is niet meer of minder te bewijzen als het niet bestaan van draken, kabouters en elfen in de ogen van een atheïst en ook niet meer of minder belangrijk in het dagelijks leven.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
en of de mens nu wel of niet op de maan gestaan heeftquote:Op maandag 27 juli 2009 08:59 schreef Nicephorus het volgende:
Zo zou je dus ook agnostisch moeten zijn tegenover alles waarvan je het niet bestaan niet kan bewijzen (elfjes, monster van Loch Ness).
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Absoluut wel, absoluut niet... - niks is 100 procent zeker.
Ik houd het maar op het volgende principe uit de rechtspraak: je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Anders gezegd: er is geen enkel aannemelijk bewijs voor het bestaan van een God. Zolang dat bewijs niet opduikt, geloof ik niet in het bestaan ervan.
Ik houd het maar op het volgende principe uit de rechtspraak: je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Anders gezegd: er is geen enkel aannemelijk bewijs voor het bestaan van een God. Zolang dat bewijs niet opduikt, geloof ik niet in het bestaan ervan.
En daarnaast zijn er ook verklaringen voor de totstandkoming van de Bijbel / Koran en ontwikkeling van godsdienst die geen theïstische verklaring nodig hebben.quote:
Ik houd het maar op het volgende principe uit de rechtspraak: je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Anders gezegd: er is geen enkel aannemelijk bewijs voor het bestaan van een God. Zolang dat bewijs niet opduikt, geloof ik niet in het bestaan ervan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is jammer dat de tekst in de OP nalaat om god te definiëren. Wat is god? Maak die god eens concreet en testbaar, en dan zullen we nog eens kijken of we filosofisch gezien niet kunnen stellen dat god niet bestaat.
Hoe dan ook, deze hele discussie was er nooit geweest als er niet ooit iemand had bedacht dat er toch iets moest zijn wat er voor zorgde dat de kudde gnoes elk jaar langs kwam, en dat dan maar toeschreef aan een of ander bovennatuurlijk wezen. Beetje kip en ei verhaal.
Hoe dan ook, deze hele discussie was er nooit geweest als er niet ooit iemand had bedacht dat er toch iets moest zijn wat er voor zorgde dat de kudde gnoes elk jaar langs kwam, en dat dan maar toeschreef aan een of ander bovennatuurlijk wezen. Beetje kip en ei verhaal.
niet zozeer 'kan ik niet bewijzen' maar meer 'het kan überhaupt niet bewezen worden'quote:Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
Een Agnost zal hooguit zeggen: "Het bestaan van god kan ik niet bewijzen, maar ik kan ook niet bewijzen dat deze niet bestaat. Ik houd derhalve alle opties open."
Volgens wikipedia:
maar goed, ik ben het met je eens, wiki is nu niet echt een sterke bronquote:Een agnost stelt dat het niet mogelijk is om het bestaan van hogere machten aan te tonen (en evenmin het niet-bestaan). Een radicale vorm van het agnosticisme is het Ignosticisme, een leer waarvan de aanhangers niet alleen de mogelijkheid tot kennis van het bovenaardse ontkennen, maar ook verklaren deze niet te willen kennen.
voor de rest leeft een agnost dus naar het gezond verstand.
om terug te komen op de elfjes en draken, agnosticisme steunt waarschijnlijkheid. Enkel waarschijnlijkheid, want zeker kan het nooit zijn.
ik ben een theïst.quote:
agnosticisme heeft weinig te maken met willen, meer met de stelling dat de keuze niet gemaakt kan worden omdat er nooit een volledig bewijs verworven kan worden.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
maar in het feit dat een agnost over het algemeen geen keuze wilt maken over de vraag stelling bestaat een god of niet en zal in het dagelijks leven wellicht wel rekening moeten houden, met een eventueel bestaan van een god.
De Vikingen hadden trouwens aan de ene kant van hun grafsteen de Noorse symbolen, de andere zijden de christelijke symbolen
een agnost weet dat hij de waarheid niet kan weten, dus hoe zou een agnost met de waarheid die hij niet kan weten rekening houden?quote:Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
De Atheïst zal die keuze wel maken, hoewel hij/zij, in strik filosofische zin, geen bewijs kan leveren voor het niet bestaan van god, zal men in het dagelijks leven geen enkele rekening houden met een god.
een agnost steunt waarschijnlijkheid... maar geen absoluut antwoord.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
Het niet bestaan van god in deze is niet meer of minder te bewijzen als het niet bestaan van draken, kabouters en elfen in de ogen van een atheïst en ook niet meer of minder belangrijk in het dagelijks leven.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Tja en de atheist geeft aan dat hij er geen rekening mee hoeft te houden, omdat die waarschijnlijkheid zo klein is. Lijkt me toch een iets gezondere instelling imho.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:42 schreef Logical het volgende:
[..]
niet zozeer 'kan ik niet bewijzen' maar meer 'het kan überhaupt niet bewezen worden'
Volgens wikipedia:
[..]
maar goed, ik ben het met je eens, wiki is nu niet echt een sterke bron
voor de rest leeft een agnost dus naar het gezond verstand.
om terug te komen op de elfjes en draken, agnosticisme steunt waarschijnlijkheid. Enkel waarschijnlijkheid, want zeker kan het nooit zijn.
Dat weet ik niet, ik ben geen agnost, maar waarom zou je wel een waarschijnlijkheid ondersteunen, maar er geen rekening mee houden? Dan kan je net zo goed atheistisch worden.quote:agnosticisme heeft weinig te maken met willen, meer met de stelling dat de keuze niet gemaakt kan worden omdat er nooit een volledig bewijs verworven kan worden.
een agnost weet dat hij de waarheid niet kan weten, dus hoe zou een agnost met de waarheid die hij niet kan weten rekening houden?
Dat klopt, maar de agnost maakt dus geen keuze, hij onderschrijft enkel dat er een waarschijnlijkheid is van het bestaan van een god of goden.quote:een agnost steunt waarschijnlijkheid... maar geen absoluut antwoord.
De atheist geeft enkel aan dat die waarschijnlijkheid zo klein is grenzend aan het onwaarschijnlijke/onmogelijke dat je er in het dagelijks leven geen rekening mee hoeft te houden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het verschil is wel dat op het moment dat we terug gaan naar de Maan In 2020 dacht ik? dat bewijs vrij makkelijk geleverd zal worden.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:25 schreef Logical het volgende:
[..]
en of de mens nu wel of niet op de maan gestaan heeft
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Of dat je nu al een laserstraal op één van de maanreflectors kunt afschieten, we een overdaad aan filmbeelden, foto's, waarnemingen van sovjets, enz. hebben die, om ze na te maken, minstens zoveel moeite en geld hadden gekost als echt naar de maan gaan, die de waarschijnlijkheid dat de maanlanding echt plaatsgevonden heeft hard richting 1 laten gaan.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:54 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het verschil is wel dat op het moment dat we terug gaan naar de Maan In 2020 dacht ik? dat bewijs vrij makkelijk geleverd zal worden.
Natuurlijk het is in theorie mogelijk dat het niet zo is. Net zoals het in theorie ook mogelijk is als ik dadelijk van de trap af wil lopen ik gewoon blijf zweven en nooit meer op de begane grond terecht kom. En strikt filosofisch gezien kun je niet bewijzen dat zwaartekracht altijd blijft werken zoals dit nu het geval is. Maar, daarom is het nog niet zinnig om ook in de praktijk ook daadwerkelijk ‘agnost‘ m.b.t. zwaartekracht te zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
of voor het eerst in 2020 erop gaan staanquote:Op maandag 27 juli 2009 09:54 schreef Semisane het volgende:
op het moment dat we terug gaan naar de Maan In 2020 dacht ik?
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
En het geldt ook alleen maar als je alwetendheid per se als eigenschap van een god ziet. Hetgeen een godsdienstige opvatting is, in deze tekst wordt maar even voor waar aangenomen dat het natuurlijk zo is dat je god bent als je alwetend bent.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In de text gaat men dus uit van de situatie waarin men wel stellig beweert dat er geen God is. Staat in de eerste regel. Anders geldt het idd niet.
[KNE]-Mod
Je fout is jouw definitie van atheisme.
Atheisme is de afwezigheid van een geloof in God.
Atheisme is de afwezigheid van een geloof in God.
O ja, niet dan toch zeker
kom ik weer met m'n zwakke wiki quote:quote:Op maandag 27 juli 2009 09:53 schreef Semisane het volgende:
De atheist geeft enkel aan dat die waarschijnlijkheid zo klein is grenzend aan het onwaarschijnlijke/onmogelijke dat je er in het dagelijks leven geen rekening mee hoeft te houden.
strikt genomen stellen ze niet het het onwaarschijnlijk is, ze stellen dat het onmogelijk is.quote:Atheïsme is
1. de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1], of
2. de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Och, gewoon weer ontkennen dat we op de maan geweest zijn en dat het weer in scene gezet is is net zo makkelijk natuurlijk.quote:
[..]
Het verschil is wel dat op het moment dat we terug gaan naar de Maan In 2020 dacht ik? dat bewijs vrij makkelijk geleverd zal worden.
O ja, niet dan toch zeker
Atheïst, Theïst, Christen, Agnost, Moslim, Boeddhist of iets met dingetjes: Ik vind jullie allemaal stoer. Voor de meesten onder ons: goedemorgen! Voor mij: welterusten.
Every Not Is Truething
Dan hangt het er dus af wat voor gevolg y is.quote:Op maandag 27 juli 2009 03:08 schreef Tweek het volgende:
[..]
En dezelfde redenatie zou op kunnen gaan voor mijn gesprekken met koffie. Je hebt het over correlatie niet over oorzaak en gevolg. x blijft daarmee ondefinieerbaar.
Of beter gezegd als ik tot god zou bidden om de loterij te winnen en die vervolgens win, waar ik geen controle over heb, dan is het geen bewijs voor god, aangezien het hoogstwaarschijnlijk is dat meerdere mesnen daar toe gebeden hebben. 1 persoon wint duizenden winnen niet, de uitzondering is niet de gene die de waarheid bepaald, dus de logische conlcusie zou dan zijn dat er geen god bestaat.
Een voorbeeld, van het weekend gehoord van iemand uit mijn kerk. Hij kon niet lezen toen hij een jaar of 4 was. Zijn moeder zei dat als ie wilde leren lezen hij dat aan God moest vragen. Een kind van 4 gelooft nog alles dus zonder enige twijfel bidt hij en vraagt om te kunnen leren lezen. Volgende dag wordt hij wakker en kan lezen. Zijn moeder zelf kon het niet geloven.
Nu hoef je dit niet geloven, maar er zijn meerdere ooggetuigen die dit verhaal kunnen bevestigen. Laten we er voor het gemak vanuitgaan dat het waar is. In dat geval wijst y wel op het bestaan in ieder geval iets hogers en bovennatuurlijks, laten we het nog niet god noemen, omdat het bidden om lezen - kunnen lezen is. Er is naar mijn weten geen andere mogelijkheid dan dat het in dit geval om bovennatuurlijke interventie gaat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 10:11:44 ]
Lees je eigen quotes nog eens, dat is slechts 1 van de verschillende beschrijvingen van atheisme.quote:
[..]
kom ik weer met m'n zwakke wiki quote:
[..]
strikt genomen stellen ze niet het het onwaarschijnlijk is, ze stellen dat het onmogelijk is.
Het hangt er dus maar precies vanaf welke omschrijving je gebruikt.
Uiteraard kiest iedereen de omschrijving die het best in zijn straatje past.
O ja, niet dan toch zeker
Gelukkig dat dat kind kan lezen terwijl mensen die doodgemarteld worden en heel hard bidden gewoon dood gaan in de rest van de wereld.
[KNE]-Mod
Ik geloof dit niet.quote:
[..]
Dan hangt het er dus af wat voor gevolg y is.
Een voorbeeld, van het weekend gehoord van iemand uit mijn kerk. Hij kon niet lezen toen hij een jaar of 4 was. Zijn moeder zei dat als ie wilde leren lezen hij dat aan God moest vragen. Een kind van 4 gelooft nog alles dus zonder enige twijfel bidt hij en vraagt om te kunnen leren lezen. Volgende dag wordt hij wakker en kan lezen. Zijn moeder zelf kon het niet geloven.
Nu hoef je dit niet geloven, maar er zijn meerdere ooggetuigen die dit verhaal kunnen bevestigen. Laten we er voor het gemak vanuitgaan dat het waar is. In dat geval wijst y wel op het bestaan van God, omdat het bidden om lezen - kunnen lezen is. Er is naar mijn weten geen andere mogelijkheid dan dat het in dit geval om bovennatuurlijke interventie gaat.
Laten we er voor het gemak van uitgaan dat het een groot verhaal is verzonnen door mensen die graag anderen hun geloof aan willen praten.
Zeg, ik heb hier trouwens magische bonen waar als je ze plant een diamantboom uit groeit.
Kopen ? 100 euro per stuk, minimale afname 5 stuks !
Werkt echt, ik heb er meerdere ooggetuigen van !
[ Bericht 5% gewijzigd door PartyAmber op 27-07-2009 10:14:33 ]
O ja, niet dan toch zeker
dat klopt, en dat was dus ook de vraag aan de atheïsten, hoe atheïstisch zijn jullie nu eigenlijkquote:Op maandag 27 juli 2009 10:06 schreef PartyAmber het volgende:
[..]
Lees je eigen quotes nog eens, dat is slechts 1 van de verschillende beschrijvingen van atheisme.
Het hangt er dus maar precies vanaf welke omschrijving je gebruikt.
Uiteraard kiest iedereen de omschrijving die het best in zijn straatje past.
als de titel van dit topic is 'Atheïsme is een logische contradictie' dan moeten we eerst uit zien te vinden wat de definitie van Atheïsme nu precies inhoudt he
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
In het kader van het waarlijk hebben van een vrije wil:quote:Op maandag 27 juli 2009 10:06 schreef ThE_ED het volgende:
Gelukkig dat dat kind kan lezen terwijl mensen die doodgemarteld worden en heel hard bidden gewoon dood gaan in de rest van de wereld.
Dit is niet het beste van alle mogelijke werelden, maar wellicht is dit de best mogelijke manier om de beste van alle mogelijke werelden te realiseren
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Goed plan, ook hier begint het bedtijd te gerakenquote:
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Lekker almachtig dan, die Godquote:
[..]
In het kader van het waarlijk hebben van een vrije wil:
Dit is niet het beste van alle mogelijke werelden, maar wellicht is dit de best mogelijke manier om de beste van alle mogelijke werelden te realiseren
zzz
Wil je niet ook gewoon zeggen dat er geen relatie tussen bidden en de uitkomst is?quote:Op maandag 27 juli 2009 10:18 schreef Logical het volgende:
[..]
In het kader van het waarlijk hebben van een vrije wil:
Dit is niet het beste van alle mogelijke werelden, maar wellicht is dit de best mogelijke manier om de beste van alle mogelijke werelden te realiseren
[KNE]-Mod
robots hebben geen vrije wilquote:
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
neequote:Op maandag 27 juli 2009 10:21 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Wil je niet ook gewoon zeggen dat er geen relatie tussen bidden en de uitkomst is?
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Waarop baseert die God dan dat hij dat ene kind leert lezen, maar die andere 40.000 laat vergassen ?
Oeh, mysterious ways natuurlijk.
Oeh, mysterious ways natuurlijk.
zzz
Als Yahweh de ene schepper is is het logisch dat Zeus niet ook de ene schepper is, toch?quote:Op maandag 27 juli 2009 09:08 schreef Iblis het volgende:
het Christendom ontkent het bestaan van andere goden, zoals Zeus. affirming a negative.
Als er geen schepper is is het logisch dat Yahweh niet de ene schepper is, toch ?quote:
[..]
Als Yahweh de ene schepper is is het logisch dat Zeus niet ook de ene schepper is, toch?
zzz
Denk je echt dat een (/de?) atheïst zo berekenend te werk gaat? Stel dat het inderdaad onwaarschijnlijk is dat er een goede God is die ergens na je overlijden beslist over jouw eeuwige voortbestaan. Dat zou een enorme impact hebben. Een eeuwig voortbestaan ten opzichte van misschien 80 jaartjes in dit leven. Hoe klein moet de kans dan zijn om dan geen rekening te gaan houden met die God? 1 op 2? 1 op 100? 1 op miljoen?quote:Op maandag 27 juli 2009 09:53 schreef Semisane het volgende:
De atheist geeft enkel aan dat die waarschijnlijkheid zo klein is grenzend aan het onwaarschijnlijke/onmogelijke dat je er in het dagelijks leven geen rekening mee hoeft te houden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
quote:Op maandag 27 juli 2009 10:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan hangt het er dus af wat voor gevolg y is.
Een voorbeeld, van het weekend gehoord van iemand uit mijn kerk. Hij kon niet lezen toen hij een jaar of 4 was. Zijn moeder zei dat als ie wilde leren lezen hij dat aan God moest vragen. Een kind van 4 gelooft nog alles dus zonder enige twijfel bidt hij en vraagt om te kunnen leren lezen. Volgende dag wordt hij wakker en kan lezen. Zijn moeder zelf kon het niet geloven.
Nu hoef je dit niet geloven, maar er zijn meerdere ooggetuigen die dit verhaal kunnen bevestigen. Laten we er voor het gemak vanuitgaan dat het waar is. In dat geval wijst y wel op het bestaan in ieder geval iets hogers en bovennatuurlijks, laten we het nog niet god noemen, omdat het bidden om lezen - kunnen lezen is. Er is naar mijn weten geen andere mogelijkheid dan dat het in dit geval om bovennatuurlijke interventie gaat.
Heb ik dus helemaal niets aan als bewijs. In je verhaal komt tenslotte niet naar voren of hij al les heeft gehad, in hoeverre hij al wat kon lezen, op welk niveau hij ineens kon lezen. Daarnaast wie zijn de ooggetuigen en hoe betrouwbaar zijn die?
als deze aarde alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:32 schreef _Led_ het volgende:
Waarop baseert die God dan dat hij dat ene kind leert lezen, maar die andere 40.000 laat vergassen ?
Oeh, mysterious ways natuurlijk.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Al dat gezeik elke keer van theisten die zich allerlei bochten wringen om het ongelijk van atheisten te bewijzen....
Het mooie is dat jullie altijd met kulargumenten komen zoals "het is filosofisch niet mogelijk om te zeggen dat er GEEN god is omdat je dat niet kunt bewijzen". Dat is notabene een argument waarmee je je eigen geloof finaal mee onderuit haalt!!
Het mooie is dat jullie altijd met kulargumenten komen zoals "het is filosofisch niet mogelijk om te zeggen dat er GEEN god is omdat je dat niet kunt bewijzen". Dat is notabene een argument waarmee je je eigen geloof finaal mee onderuit haalt!!
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
Ik denk dat deze stelling waar is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 10:50:55 ]
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
Ik denk dat deze stelling waar is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 10:50:55 ]
dat klopt, agnosticisme is het enige dat je echt kan bewijzen, maar of je er ook echt wat aan hebt...quote:Op maandag 27 juli 2009 10:41 schreef LaTiNo het volgende:
Al dat gezeik elke keer van theisten die zich allerlei bochten wringen om het ongelijk van atheisten te bewijzen....
Het mooie is dat jullie altijd met kulargumenten komen zoals "het is filosofisch niet mogelijk om te zeggen dat er GEEN god is omdat je dat niet kunt bewijzen". Dat is notabene een argument waarmee je je eigen geloof finaal mee onderuit haalt!!
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Wat een ongelofelijk stom kul-argument. Een generalisatie gevolgd door een woordspelletje. Van wie is dit argument eigenlijk?
Siamo Tutti Antifascisti!
ik hoop nog altijd op een antwoord van Silentuz, die gaat ons vertellen over iets dat alles weet maar geen mens of God is...quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Maar om nou wat te geloven "omdat je er wat aan hebt" dan kun je beter een wat minder ingewikkeld geloof gaan aanhangen als dat de meeste gelovigen doen..quote:Op maandag 27 juli 2009 10:49 schreef Logical het volgende:
[..]
dat klopt, agnosticisme is het enige dat je echt kan bewijzen, maar of je er ook echt wat aan hebt...
[KNE]-Mod
De ene niet. Maar dat Zeus niet bestaat, dat weet je niet. Je kunt natuurlijk zeggen, Jahweh zelf zegt dat Zeus niet bestaat, en Hij kan het weten want Hij is alwetend. Vooruit dan. Maar hoe weet jij dat Jahweh alwetend is? Dat er geen enkele vraag is waarop Hij geen antwoord heeft? Dat is iets wat jij niet kunt weten, aangezien jij niet alwetend bent. En er is ook geen manier om dat uit te vinden. Behalve Jahweh op z'n woord geloven, maar dan zit je in een cirkeltje.quote:
Als Yahweh de ene schepper is is het logisch dat Zeus niet ook de ene schepper is, toch?
Ook al accepteer je de Bijbel, en ben je vanuit je persoonlijke ervaring ervan overtuigd dat God bestaat, desondanks ben je als mens natuurlijk niet in staat om voor de volle 100% te stellen dat God inderdaad de Ene is. Je kunt niet uitsluiten dat Zeus misschien ook wel bestaat. Misschien heeft Zeus wel andere planeten gemaakt. Je weet het niet. Kun je ook bewijzen dat het absoluut niet mogelijk is dat de Bijbel mensenwerk is? Echt, voor de volle 100%? Of dat het absoluut onmogelijk is dat Jezus niet uit de doden verrezen is? En dat het echt onmogelijk is dat opdrachten die mensen van God menen te krijgen gewoon door hun eigen hersenen gevormd worden?
En ik wil niet direct zeggen dat dit een aanklacht tegen het Christendom is, maar ik vind wel dat als iemand zegt dat als atheïsme een logische contradictie is, het Christendom dat ook zeker is. Er zijn binnen het Christendom ook tal van zaken die je niet kunt bewijzen, tal van negatives die er zijn. Die zijn overal – strikt filosofisch gezien. Ik neem straks een slok koffie, en het zou kunnen zijn dat, theoretisch gezien, die koffie spontaan verandert in zoutzuur, via een nieuw fysisch proces dat nog nooit eerder heeft opgetreden. Ik kan het tegendeel niet bewijzen. Acht ik het waarschijnlijk? Nee.
Voor overtuigd atheïsten en overtuigd Christenen geldt daarom in die zin hetzelfde: je acht het zo onwaarschijnlijk dat God bestaat of je bent er zo zeker van dat Hij bestaat, dat je er in de praktijk naar handelt alsof Hij niet bestaat of alsof Hij wel bestaat. En daar is dus wel, op filosofische gronden een ietsepietsie op af te dingen, maar het is m.i. heel scheef om de positie in te nemen die de schrijver van jouw stukje doet. Dat is een definitie geven die niemand aanhangt, en die aan te vallen.
Die bal kan echter teruggekaatst worden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Ten eerste is het aan de persoon die beweert dat er een god is om met de bewijzen te komen. De waarheid van het a-thee-isme (de stelling dat er _geen_ microscopisch kleine theepot in een baan om de zon zweeft) kan ook nooit bewezen worden, de waarschijnlijkheid ervan is echter gering. Toch heb jij geen enkel probleem met dat idee.
Een atheist acht het verhaal van de grote boze schepper - die je voor eeuwig in de hel laat branden als je je niet aan zijn kleinzielige regeltjes houdt - als zeer onwaarschijnlijk en zal zijn leven er niet door laten beinvloeden.
Siamo Tutti Antifascisti!
Inderdaad.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:25 schreef isogram het volgende:
Absoluut wel, absoluut niet... - niks is 100 procent zeker.
Ik houd het maar op het volgende principe uit de rechtspraak: je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Anders gezegd: er is geen enkel aannemelijk bewijs voor het bestaan van een God. Zolang dat bewijs niet opduikt, geloof ik niet in het bestaan ervan.
Daar bovenop is het 100% dat de god waar de Christenen, Moslims en Joden in geloven niet bestaat.
Er zou wel een andere soort God kunnen bestaan al moeten we er zo lang er 0,0 bewijs is vanuit gaan dat dit niet het geval is.
In het geval van de topicstarter, de beschrijving van God en de schepping zoals die in de Quran staat is 100% zeker onjuist.
Je gelooft dus in iets dat er niet is, in leegheid, in iets dat nooit iets in deze wereld zal kunnen beinvloeden en iets dat er nooit in het hiernamaals voor jou kan zijn.
Sowieso is het achterlijk om te geloven dat God voor jou in het hiernamaals een soort hemels bordeel neerzet waar je alles wat op aarde verboden was wel kan doen.
De hele Islam is simpelweg te dom voor woorden. Iedere discussie over het wel of niet bestaan van een God is lachwekkend in het kader van de complete belachelijkheid van de beweringen in de Quran.
Een discussie over het bestaan van een God die door de gelovigen in die God dusdanig vaag wordt beschreven dat deze God geen enkele waarneembare daden uitgevoerd hoeft te hebben en nooit iets waarneembaars verricht hoeft te hebben kan wel. Dat past ook in de historische ontwikkelingen. God heeft zich altijd bevonden op de plekken waar de mens geen kennis over had. Om de leegte van de mysteries te vullen hebben we Goden bedacht. Door de toename van de kennis van de mens is God dan ook steeds verder teruggedrongen tot de overgebleven onbekendheden.
De enige reden dat wij nooit voor 100% zullen kunnen bewijzen dat er geen enkele God bestaat is dat wij nooit alles zullen weten. De geloofwaardighied van het bestaan van een God heeft daar dus niets mee te maken want die is gewoonweg nul.
Wat rest is dus de wetenschap dat er per definitie spiritualiteit zal blijven bestaan zolang er mensen zijn die daar een geestelijke behoefte aan hebben. Naarmate er minder behoefde is om de overgebleven onbekendheden een plaats te geven zal geloof afnemen.
Al moet daarbij wel aangetekend worden dat er altijd massa's mensen overblijven die in rotsvast geloven in de meest idiote aantoonbare nonsens zonder dat daar wat voor God bij betrokken is.
Het valt dus niet te verwachten dat we ooit volledig rationeel zullen gaan denken tenzij er flink wat aan genetische manipulatie gedaan zal worden.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Ik heb niet voor niets de OP gisteren al aangepast. Atheïsme wordt in de text gelijkgesteld aan de stellige overtuiging zonder andere mogelijkheid dat er geen god bestaat. Niet aan een overtuiging die stelt dat er hoogstwaarschijnlijk geen god bestaat.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
De ene niet. Maar dat Zeus niet bestaat, dat weet je niet. Je kunt natuurlijk zeggen, Jahweh zelf zegt dat Zeus niet bestaat, en Hij kan het weten want Hij is alwetend. Vooruit dan. Maar hoe weet jij dat Jahweh alwetend is? Dat er geen enkele vraag is waarop Hij geen antwoord heeft? Dat is iets wat jij niet kunt weten, aangezien jij niet alwetend bent. En er is ook geen manier om dat uit te vinden. Behalve Jahweh op z'n woord geloven, maar dan zit je in een cirkeltje.
Ook al accepteer je de Bijbel, en ben je vanuit je persoonlijke ervaring ervan overtuigd dat God bestaat, desondanks ben je als mens natuurlijk niet in staat om voor de volle 100% te stellen dat God inderdaad de Ene is. Je kunt niet uitsluiten dat Zeus misschien ook wel bestaat. Misschien heeft Zeus wel andere planeten gemaakt. Je weet het niet. Kun je ook bewijzen dat het absoluut niet mogelijk is dat de Bijbel mensenwerk is? Echt, voor de volle 100%? Of dat het absoluut onmogelijk is dat Jezus niet uit de doden verrezen is? En dat het echt onmogelijk is dat opdrachten die mensen van God menen te krijgen gewoon door hun eigen hersenen gevormd worden?
En ik wil niet direct zeggen dat dit een aanklacht tegen het Christendom is, maar ik vind wel dat als iemand zegt dat als atheïsme een logische contradictie is, het Christendom dat ook zeker is. Er zijn binnen het Christendom ook tal van zaken die je niet kunt bewijzen, tal van negatives die er zijn. Die zijn overal – strikt filosofisch gezien. Ik neem straks een slok koffie, en het zou kunnen zijn dat, theoretisch gezien, die koffie spontaan verandert in zoutzuur, via een nieuw fysisch proces dat nog nooit eerder heeft opgetreden. Ik kan het tegendeel niet bewijzen. Acht ik het waarschijnlijk? Nee.
Voor overtuigd atheïsten en overtuigd Christenen geldt daarom in die zin hetzelfde: je acht het zo onwaarschijnlijk dat God bestaat of je bent er zo zeker van dat Hij bestaat, dat je er in de praktijk naar handelt alsof Hij niet bestaat of alsof Hij wel bestaat. En daar is dus wel, op filosofische gronden een ietsepietsie op af te dingen, maar het is m.i. heel scheef om de positie in te nemen die de schrijver van jouw stukje doet. Dat is een definitie geven die niemand aanhangt, en die aan te vallen.
Die bal kan echter teruggekaatst worden.
Ja, maar die bal kan dus teruggekaatst worden. Door te zeggen dat het Christendom de stellige overtuiging – zonder andere mogelijkheid is – dat God de Ene God is. En dan zeggen dat Christendom een logische contradictie is.quote:
[..]
Ik heb niet voor niets de OP gisteren al aangepast. Atheïsme wordt in de text gelijkgesteld aan de stellige overtuiging zonder andere mogelijkheid dat er geen god bestaat. Niet aan een overtuiging die stelt dat er hoogstwaarschijnlijk geen god bestaat.
Maar zo werkt het niet. Je kunt natuurlijk een hypothetische discussie voeren met je eigen definities, maar daar zit niemand op te wachten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Alleen een achterlijke zou dat denken, iedereen zou onderhand moeten weten hoe immens het universum is.quote:
[..]
als deze aarde alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.
Zeggen dat deze aarde alles is is erg dom.
zzz
Nee, dat men "een god zou moeten zijn om het te bewijzen" maakt het geen contradictie, dat maakt enkel dat het niet bewezen kan worden.quote:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
En het punt was helemaal niet dat atheisme niet bewezen kan worden, maar dat jij stelde dat atheisme een "logische contradictie" zou zijn.
Je haalt echt alles door elkaar hier.
zzz
Als dit universum en het huidige leven alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:11 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Alleen een achterlijke zou dat denken, iedereen zou onderhand moeten weten hoe immens het universum is.
Zeggen dat deze aarde alles is is erg dom.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Die windmolens daar zijn reuzen! Laten we ze aanvallen!quote:Op maandag 27 juli 2009 11:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb niet voor niets de OP gisteren al aangepast. Atheïsme wordt in de text gelijkgesteld aan de stellige overtuiging zonder andere mogelijkheid dat er geen god bestaat. Niet aan een overtuiging die stelt dat er hoogstwaarschijnlijk geen god bestaat.
Siamo Tutti Antifascisti!
Dat verklaart nog helemaal niks.quote:
[..]
Als dit universum en het huidige leven alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.
God is almachtig volgens bepaalde mensen.
Deze 'manier' - inclusief vergaste kinderen, verkrachtte kinderen etc. - is de beste manier om tot een ideale wereld te komen zeg jij.
Terwijl een almachtige God prima tot een andere manier in staat zou moeten zijn.
Dus welk gedeelte klopt er niet ?
De goede God of de almachtige God ?
zzz
Ik denk dat je het wat te veel doortrek, in deze bedoel ik met niet rekening houden met een god op dezelfde manier als dat ik niet rekening houd met het eventuele bestaan van kabouters.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Denk je echt dat een (/de?) atheïst zo berekenend te werk gaat? Stel dat het inderdaad onwaarschijnlijk is dat er een goede God is die ergens na je overlijden beslist over jouw eeuwige voortbestaan. Dat zou een enorme impact hebben. Een eeuwig voortbestaan ten opzichte van misschien 80 jaartjes in dit leven. Hoe klein moet de kans dan zijn om dan geen rekening te gaan houden met die God? 1 op 2? 1 op 100? 1 op miljoen?
Daarbij redeneer jij vanuit jouw geloof. Er zijn namelijk zat goden die zich na je dood niet meer met je bezig hielden en het merendeel van de goden in de geschiedenis beloofde al helemaal geen eeuwig leven.
Jij gaat er nu even vanuit dat we jouw god bedoelen waar de gemiddelde atheïst geen rekening mee houd, maar dat is een nogal egocentrische stelling van jou. Ik kan natuurlijk eigenlijk alleen voor mezelf spreken, maar ik hou met geen enkele god rekening, daar ik ze allemaal even onwaarschijnlijk vind. Ik heb echt geen speciaal gevoel mij de god waar jij in gelooft.
Overigens vind ik het wel interresant om te weten waarom jij denkt dat jouw idee over god [wel de juiste is. Strikt gezien ben ik namelijk maar een klein beetje meer atheïst dan jij. Ik neem even aan dat jij in de Christelijke God gelooft en in dat geval, ben ik maar voor 1 god meer atheïst a dan jij. Ja ik weet het, het klinkt flauw, maar ik heb wel degelijk een punt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als je zegt dat er geen god bestaat maar een god moet zijn om die stelling daadwerkelijk te kunnen bewijzen/er zeker van te zijn dat hij waar is (aangezien bewijzen ook voor iemand persoonlijk kan gelden en niet per se de hele wereld mee overtuigd hoeft te zijn), is dat toch tegenstrijdig?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:13 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nee, dat men "een god zou moeten zijn om het te bewijzen" maakt het geen contradictie, dat maakt enkel dat het niet bewezen kan worden.
Nee, waarom is dat zeggen tegenstrijdig ?quote:
[..]
Als je zegt dat er geen god bestaat maar een god moet zijn om die stelling daadwerkelijk te kunnen bewijzen/er zeker van te zijn dat het waar is, is dat toch tegenstrijdig?
Dat betekent enkel dat je zegt dat er geen god bestaat maar daarvan dus geen bewijs hebt, meer niet.
zzz
Zou je het ontopic willen houden alsjeblieft?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:26 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Dat verklaart nog helemaal niks.
God is almachtig volgens bepaalde mensen.
Deze 'manier' - inclusief vergaste kinderen, verkrachtte kinderen etc. - is de beste manier om tot een ideale wereld te komen zeg jij.
Terwijl een almachtige God prima tot een andere manier in staat zou moeten zijn.
Dus welk gedeelte klopt er niet ?
De goede God of de almachtige God ?
Dit is geen discussie over het karakter of entiteit van de christelijke god.
dat klopt. ik probeer het begrijpelijk te maken, niet te verklarenquote:
hoe zou jij tot de perfecte wereld komen dan en tegelijkertijd een volledig vrije wil toestaan?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:26 schreef _Led_ het volgende:
God is almachtig volgens bepaalde mensen.
Deze 'manier' - inclusief vergaste kinderen, verkrachtte kinderen etc. - is de beste manier om tot een ideale wereld te komen zeg jij.
Terwijl een almachtige God prima tot een andere manier in staat zou moeten zijn.
dus je kan de mens in geen manier beperken in hun keus!
ga je gang...
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Omdat je, zodra je zegt dat god niet bestaat (in plaats van 'ik geloof dat god niet bestaat', of 'ik geloof dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat god bestaat', wat veel bescheidener/genuanceerder is), je een kennis claimt die gelijk staat aan de kennis die een god zou hebben. Maar dat fenomeen zou dus juist niet bestaan, omdat dergelijke alwetendheid een eigenschap gods is, en men stelt dat god niet bestaat.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:33 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nee, waarom is dat zeggen tegenstrijdig ?
Ik zou het niet weten, maar een almachtige god zou er geen probleem mee moeten hebben uit basis van zijn almachtigheid.quote:
[..]
dat klopt. ik probeer het begrijpelijk te maken, niet te verklaren
[..]
hoe zou jij tot de perfecte wereld komen dan en tegelijkertijd een volledig vrije wil toestaan?
dus je kan de mens in geen manier beperken in hun keus!
ga je gang...
zzz
Dat jij zegt dat ie niet bestaat staat niet gelijk aan bewijs.quote:
[..]
Omdat je, zodra je zegt dat god niet bestaat (in plaats van 'ik geloof dat god niet bestaat', of 'ik geloof dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat god bestaat', wat veel bescheidener/genuanceerder is), je een kennis claimt die gelijk staat aan de kennis die een god zou hebben. Maar dat fenomeen zou dus juist niet bestaan, omdat dergelijke alwetendheid een eigenschap gods is.
Door dat te zeggen sta je niet opeens gelijk aan god.
Dus is er ook geen contradictie.
zzz
(Zal straks meer on topic- atheisme reageren)quote:Op maandag 27 juli 2009 09:59 schreef Logical het volgende:
[..]
of voor het eerst in 2020 erop gaan staan
De Amerikanen zijn in 1969 op de maan geland, en daarna nog een paar keer. Het was werkelijk een van de grootste prestaties ooit van de wetenschap. (en dus van de mensheid.)
Zelf denk ik niet dat iemand in de komende 50 jaar nog op de maan gaat lopen. Er valt namelijk niks nuttigs te halen en de we hebben de handen vol aan de eigen planeet waar nu meer dan 2 keer zoveel mensen op wonen als in 1969 en later deze eeuw 3 keer zoveel.
Daarnaast was de maan reis voor 90% een politieke keuze, prestige tov de sovjets. Die motivatie is er nu niet. In 2020 gaan we zéker niet.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Een atheïst hoef dan ook zijn stelling niet te bewijzen, daar maak jij en de schrijver van dat stuk een fout. Wat de aanname van een atheïst ook is, dat god niet bestaat of dat het bestaan van een god/goden zeer onwaarschijnlijk is, het kom uit eindelijk neer op het feit dat de atheïst eigenlijk niks beweerd.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Het probleem ligt toch echt bij de gelovige die namelijk wel een bewering/aanname doet en wel die van "God bestaat". Vanuit het oogpunt van een gelovige is de aanname van een Athest idd iets wat bewezen zou moeten worden, maar eigenlijk geeft een atheïst aan dat "niks" is.
Vanuit het oogpunt van een atheïst is het niet bestaan van god, hetzelfde als het niet bestaan van elfjes, kabouters en daarvan vraagt niemand bewijs, maar omdat het om god/goden gaat, willen veel gelovigen wel bewijs en ook daarin zijn ze kieskeurig, want ze willen enkel bewijs voor de afwezigheid van hun god en niet al die andere goden, waarin de gelovige uiteraard net zo atheïstisch is als de atheïst zelf.
Dit alles maakt dat atheïsme helemaal geen logische contradictie is, sterker nog het is gewoon een logische en in mijn ogen een default stelling voor iedereen, met bij sommige personenen de uitzondering van die ene god of set goden waarin ze toevallig geloven. Voor de rest ben jij Ali_kanibali net zo atheïstisch als ik.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Maar het zeggen dat hij niet bestaat impliceert dat iemand genoeg bewijs claimt te hebben om die ongenuanceerde uitspraak te doen. Anders zou hij zeggen 'op basis van het bewijs dat ik heb, geloof ik niet in het bestaan van een god'. Voor dergelijk bewijs dient men echter zelf een god te zijn, en daarom is de uitspraak contradictief.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:41 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Dat jij zegt dat ie niet bestaat staat niet gelijk aan bewijs.
Laten we er om te beginnen voor het gemak vanuitgaan dat het níet waar is. Dat is namelijk -filosofisch gezien- een beter te verdedigen standpunt.....quote:Op maandag 27 juli 2009 10:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan hangt het er dus af wat voor gevolg y is.
Een voorbeeld, van het weekend gehoord van iemand uit mijn kerk. Hij kon niet lezen toen hij een jaar of 4 was. Zijn moeder zei dat als ie wilde leren lezen hij dat aan God moest vragen. Een kind van 4 gelooft nog alles dus zonder enige twijfel bidt hij en vraagt om te kunnen leren lezen. Volgende dag wordt hij wakker en kan lezen. Zijn moeder zelf kon het niet geloven.
Nu hoef je dit niet geloven, maar er zijn meerdere ooggetuigen die dit verhaal kunnen bevestigen. Laten we er voor het gemak vanuitgaan dat het waar is. In dat geval wijst y wel op het bestaan in ieder geval iets hogers en bovennatuurlijks, laten we het nog niet god noemen, omdat het bidden om lezen - kunnen lezen is. Er is naar mijn weten geen andere mogelijkheid dan dat het in dit geval om bovennatuurlijke interventie gaat.
Ten tweede wordt in dit voorbeeld een mens bevoordeeld t.o.v. de rest op basis van de kracht van zijn geloof. Of er wordt een nadeel opgeheven, zo je wilt.
Ik geloof niet dat een God, die nota bene vindt dat iedereen gelijk is, het op zijn geweten wil hebben om miljoenen mensen met een willekeurige achterstand in iets te passeren. Puur omdat zij niet genoeg in hem geloven.....
Ik vind het bijna misdadig om zoiets neer te zetten. Je zou zo namelijk het idee kunnen krijgen dat een situatie zich in jouw voordeel kan ontwikkelen, door middel van bovennatuurlijke interventie, puur omdat je gelooft.
Ik geloof dat iedereen écht gelijk is, en dat je geen kadootjes krijgt. Op basis van geloof, of wat dan ook. Als je iets wilt zul je het zelf moeten doen. Of accepteren dat je het niet kunt cq. dat het niet mogelijk is.
In die zin is schermen met een voordeel, verkregen door geloof, m.i. een nogal laffe gedachte.
ik hoopte dat dequote:Op maandag 27 juli 2009 11:42 schreef vaarsuvius het volgende:
De Amerikanen zijn in 1969 op de maan geland, en daarna nog een paar keer. Het was werkelijk een van de grootste prestaties ooit van de wetenschap. (en dus van de mensheid.)
Zelf denk ik niet dat iemand in de komende 50 jaar nog op de maan gaat lopen. Er valt namelijk niks nuttigs te halen en de we hebben de handen vol aan de eigen planeet waar nu meer dan 2 keer zoveel mensen op wonen als in 1969 en later deze eeuw 3 keer zoveel.
Daarnaast was de maan reis voor 90% een politieke keuze, prestige tov de sovjets. Die motivatie is er nu niet. In 2020 gaan we zéker niet.
al duidelijk maakte dat ik die specifieke reactie niet zo serieus bedoelde. Kijk, als de Amerikanen niet geland zouden zijn destijds, dan was Rusland degene die dat het hardst zou schreeuwen, maar dat is nooit gebeurt. Ik geloof heus wel dat dat de mens op de maan heeft gehuppeld...En destijds namen ze ook gewoon veel meer risico's. Tegenwoordig zou die maanlanding echt geen doorgang vinden, veel te onveilig...
Maar volgens mij willen ze eerst op de maan landen als test om daarna door te gaan naar Mars?
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Nee, dat betekent niet dat die persoon claimt bewijs te hebben.quote:
[..]
Maar het zeggen dat hij niet bestaat impliceert dat iemand genoeg bewijs claimt te hebben om die ongenuanceerde uitspraak te doen. Anders zou hij zeggen 'op basis van het bewijs dat ik heb, geloof ik niet in het bestaan van een god'. Voor dergelijk bewijs dient men echter zelf een god te zijn, en daarom is de uitspraak contradictief.
Dat betekent enkel dat die persoon om welke reden dan ook de mening toegedaan is dat God niet bestaat.
Als ik zeg dat de planeet Pluto niet van kaas is gemaakt claim ik niet bewijs te hebben, want dat heb ik niet.
Ik heb wel verdomd goede redenen waarom ik denk dat ie niet van kaas is.
zzz
en daarmee stel je dat niemand (behalve een almachtigheid) het kan weten hoe nou zo'n wereld het best in elkaar geknutseld kan worden...quote:Op maandag 27 juli 2009 11:41 schreef _Led_ het volgende:
Ik zou het niet weten, maar een almachtige god zou er geen probleem mee moeten hebben uit basis van zijn almachtigheid.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Nee, het punt is dat stellen 'god bestaat niet' een contradictieve uitspraak is. Men kan namelijk nooit bewijs leveren voor het niet-bestaan van iets. Voor het bestaan van iets, zoals god, kan dat wel. Men claimt ook bewijs, dat wordt echter niet door iedereen aangenomen.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:43 schreef Semisane het volgende:
[..]
Een atheïst hoef dan ook zijn stelling niet te bewijzen, daar maak jij en de schrijver van dat stuk een fout.
In het geval van het ongenuanceerd stellen dat god niet bestaat, claimt hij alwetendheid wat een goddelijke eigenschap is. Dat maakt de persoon zelf tot god. Ik heb het dus, zoals ik in de OP ook zeg, niet over genuanceerde uitspraken als 'ik geloof dat...' of 'hoogwaarschijnlijk is het zo dat...'.quote:Wat de aanname van een atheïst ook is, dat god niet bestaat of dat het bestaan van een god/goden zeer onwaarschijnlijk is, het kom uit eindelijk neer op het feit dat de atheïst eigenlijk niks beweerd.
De gemiddelde atheist staat niet open voor bewijs is mijn ervaring, zal altijd een manier vinden om het te ontkrachten, hoe onwaarschijnlijk die manier ook is, tot het psychisch niet in orde verklaren van ooggetuigen aan toe, wat denk ik de ultieme vorm van het uitsluiten van mogelijk bewijs is. Een agnost staat er misschien open voor.quote:Het probleem ligt toch echt bij de gelovige die namelijk wel een bewering/aanname doet en wel die van "God bestaat". Vanuit het oogpunt van een gelovige is de aanname van een Athest idd iets wat bewezen zou moeten worden, maar eigenlijk geeft een atheïst aan dat "niks" is.
Vanuit het oogpunt van een atheïst is het niet bestaan van god, hetzelfde als het niet bestaan van elfjes, kabouters en daarvan vraagt niemand bewijs, maar omdat het om god/goden gaat, willen veel gelovigen wel bewijs en ook daarin zijn ze kieskeurig, want ze willen enkel bewijs voor de afwezigheid van hun god en niet al die andere goden, waarin de gelovige uiteraard net zo atheïstisch is als de atheïst zelf.
[/quote]quote:Dit alles maakt dat atheïsme helemaal geen logische contradictie is, sterker nog het is gewoon een logische en in mijn ogen een default stelling voor iedereen, met bij sommige personenen de uitzondering van die ene god of set goden waarin ze toevallig geloven.
Ik denk dat agnosticisme eerder een defailt stelling is.
Je bent gelovig?quote:Voor de rest ben jij Ali_kanibali net zo atheïstisch als ik.
Nee, daar is de stelling te ongenuanceerd voor.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:50 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nee, dat betekent niet dat die persoon claimt bewijs te hebben.
Dat betekent enkel dat die persoon om welke reden dan ook de mening toegedaan is dat God niet bestaat.
En daarmee stel jij dat het de almachtige god het beste leek om kinderen te vergassen, te verkrachten en Jozelf Fritzl 20 jaar zijn gang te laten gaan.quote:
[..]
en daarmee stel je dat niemand (behalve een almachtigheid) het kan weten hoe nou zo'n wereld het best in elkaar geknutseld kan worden...
Dat was immers de beste manier, toch ?
Sorry, als dat 'hem' de beste manier lijkt vind ik 'm of niet zo almachtig, of niet zo'n fijn figuur.
zzz
Kul. Atheïsme claimt helemaal nergens dat het de waarheid is. Het claimt alleen dat een geloof in willekeurig welke god in elk geval NIET de waarheid is. Deze claims komen door het FEIT dat in millenia van menselijke beschaving nog nooit ook maar iets heeft plaats gevonden dat alleen aan bovennatuurlijke oorzaken kan worden toegeschreven. Alle mooie verhaaltjes over 4 jarige kleuters ten spijt.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Aangezien er geen bewustzijn bekend is dat alwetend is, lijkt dit me een prima stelling om te concluderen dat goden dus inderdaad niet bestaan en verzonnen zijn door mensen die niet alwetend zijn.quote:Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
Ik denk dat deze stelling waar is.
Atheïsten claimen al helemaal niet dat er iets moet zijn dat alwetend is hoe kom je erbij....
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wanneer zou je accepteren dat het wel waar is?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:48 schreef DumDaDum het volgende:
[..]
Laten we er om te beginnen voor het gemak vanuitgaan dat het níet waar is. Dat is namelijk -filosofisch gezien- een beter te verdedigen standpunt.....
Dit lijkt me allemaal offtopic en niet relevant voor het punt of het voorbeeld bewijs is voor het bestaan van een hogere (intelligentere) bovennatuurlijke entiteit genaamd god. Er wordt nog niet gesproken over zijn karakter, hoe hij handelt, zoals jij nu doet om dit voorbeeld te ontkrachten.quote:Ten tweede wordt in dit voorbeeld een mens bevoordeeld t.o.v. de rest op basis van de kracht van zijn geloof. Of er wordt een nadeel opgeheven, zo je wilt.
Ik geloof niet dat een God, die nota bene vindt dat iedereen gelijk is, het op zijn geweten wil hebben om miljoenen mensen met een willekeurige achterstand in iets te passeren. Puur omdat zij niet genoeg in hem geloven.....
Ik vind het bijna misdadig om zoiets neer te zetten. Je zou zo namelijk het idee kunnen krijgen dat een situatie zich in jouw voordeel kan ontwikkelen, door middel van bovennatuurlijke interventie, puur omdat je gelooft.
Ik geloof dat iedereen écht gelijk is, en dat je geen kadootjes krijgt. Op basis van geloof, of wat dan ook. Als je iets wilt zul je het zelf moeten doen. Of accepteren dat je het niet kunt cq. dat het niet mogelijk is.
In die zin is schermen met een voordeel, verkregen door geloof, m.i. een nogal laffe gedachte.
Lees de toevoeging :quote:
[..]
Nee, daar is de stelling te ongenuanceerd voor.
"Als ik zeg dat de planeet Pluto niet van kaas is gemaakt claim ik niet bewijs te hebben, want dat heb ik niet.
Ik heb wel verdomd goede redenen waarom ik denk dat ie niet van kaas is."
zzz
Spreken deze zinnen elkaar niet tegen?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:54 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Kul. Atheïsme claimt helemaal nergens dat het de waarheid is. Het claimt alleen dat een geloof in willekeurig welke god in elk geval NIET de waarheid is.
Dat is jouw persoonlijke overtuiging.quote:Deze claims komen door het FEIT dat in millenia van menselijke beschaving nog nooit ook maar iets heeft plaats gevonden dat alleen aan bovennatuurlijke oorzaken kan worden toegeschreven. Alle mooie verhaaltjes over 4 jarige kleuters ten spijt.
Ook dit geldt slechts in jouw beleving van de realiteit.quote:Aangezien er geen bewustzijn bekend is dat alwetend is, lijkt dit me een prima stelling om te concluderen dat goden dus inderdaad niet bestaan en verzonnen zijn door mensen die niet alwetend zijn.
Dat zeg ik ook niet.quote:Atheïsten claimen al helemaal niet dat er iets moet zijn dat alwetend is hoe kom je erbij....
Die nuance dien je dus altijd toe te voegen wil je jezelf niet tegenspreken.quote:Op maandag 27 juli 2009 12:00 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Lees de toevoeging :
"Als ik zeg dat de planeet Pluto niet van kaas is gemaakt claim ik niet bewijs te hebben, want dat heb ik niet.
Ik heb wel verdomd goede redenen waarom ik denk dat ie niet van kaas is."
Geen relevante vraag. Kan ik ook geen antwoord op geven, want dat zou betekenen dat ik kennis moet hebben van het wezen van (een) God. Of van hoe de situatie inclusief God(en) er uit zou zien.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wanneer zou je accepteren dat het wel waar is?
Voor mij is dit nl. dezelfde vraag als: "hoe kan je God bewijzen?". Als je dat weet, dan heb je hem ook gevonden.
Het is niet zo offtopic als je mss denkt. Het voorbeeld dat jij geeft is een schoolvoorbeeld van een religieuze constructie, waarin het geloven, meestal van een beperkte groep, een voordeel kan geven.quote:[..]
Dit lijkt me allemaal offtopic en niet relevant voor het punt of het voorbeeld bewijs is voor het bestaan van een hogere (intelligentere) bovennatuurlijke entiteit genaamd god.
Praktisch ieder geloof is etnocentrisch en spiegelt de leden deze dingen voor. Dat motief van zieltjes winnen is iets dat mij eerder sceptischer maakt dan dat het mij de ogen opent
Het is namelijk geen (bewezen) kenmerk van God, maar van menselijk gedrag. En door het verhaal bovennatuurlijk te noemen geef jij een bepaalde invulling aan God, gebaseerd op wat? De menselijke maat?
Je moet het niet omdraaien. Door jouw voorbeeld geef jij impliciet al invulling aan het karakter en handelen van God.quote:Er wordt nog niet gesproken over zijn karakter, hoe hij handelt, zoals jij nu doet om dit voorbeeld te ontkrachten.
Ik zeg alleen dat het wel héél erg lijkt op het karakter en handelen van mensen, al duizenden jaren lang. En dat een menselijke verklaring dus waarschijnlijker is dan een Goddelijke.
[ Bericht 3% gewijzigd door DumDaDum op 27-07-2009 12:32:58 ]
Nee, dat is onzin. Dat is als eisen dat iemand als hij zegt ‘ik ga over een half uurtje eten koken’ hij de nuance moet toevoegen ‘tenzij er een meteoriet op m'n huis neerstort en ik dood ben’. Sommige dingen zijn zo onwaarschijnlijk die spreek je normaliter niet uit.quote:
Die nuance dien je dus altijd toe te voegen wil je jezelf niet tegenspreken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hier ga je uit van de incorrecte assumptie dat het niet-bestaan van een god vrijwel zeker is voor de gehele mensheid, en zij die dat niet accepteren zaken geloven die op niets in deze wereld gebaseerd zijn.quote:Op maandag 27 juli 2009 12:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is onzin. Dat is als eisen dat iemand als hij zegt ‘ik ga over een half uurtje eten koken’ hij de nuance moet toevoegen ‘tenzij er een meteoriet op m'n huis neerstort en ik dood ben’. Sommige dingen zijn zo onwaarschijnlijk die spreek je normaliter niet uit.
Dit is van jouw overtuiging de absolute waarheid maken.
Maar dat weet je zelf ook wel he.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 12:54:51 ]
Mijn punt is ook dat in dit geval het niet bewezen hoeft te worden. Sterker nog de enige die iets zou kunnen bewijzen is een gelovige, die claimt dat er iets. In dit geval god, maar deze is niet te bewijzen, dus daarin ligt een contradictie.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, het punt is dat stellen 'god bestaat niet' een contradictieve uitspraak is. Men kan namelijk nooit bewijs leveren voor het niet-bestaan van iets. Voor het bestaan van iets, zoals god, kan dat wel. Men claimt ook bewijs, dat wordt echter niet door iedereen aangenomen.
De contradictie van de aanname dat die god en andere goden niet bestaat is van hetzelfde niveau als die van de claim/aanname dat kabouters niet bestaan.
[..]
Nee, nogmaals jij beredeneerd dat vanuit jouw perspectief, Jij gaat er vanuit dat jouw geloof in god de juiste is, dus iemand die claimed dat goden niet bestaan moet dan "goddelijke kennis" claimen, maar zo is dat natuurlijk niet. Het enige van een atheïst zegt is dat er in praktische zin met zekerheid kan worden gesteld dat bovennatuurlijke goden of god niet bestaan, maar op het zelfde niveau dat kabouters, draken en elfjes niet bestaan.quote:In het geval van het ongenuanceerd stellen dat god niet bestaat, claimt hij alwetendheid wat een goddelijke eigenschap is. Dat maakt de persoon zelf tot god. Ik heb het dus, zoals ik in de OP ook zeg, niet over genuanceerde uitspraken als 'ik geloof dat...' of 'hoogwaarschijnlijk is het zo dat...'.
Dat het moeilijk te verteren is voor een gelovige dat zijn/haar god/goden op het zelfde niveau worden geplaatst door een atheïst snap ik ergens wel, maar moet je niet persoonlijk nemen...voor een atheïst is de "default" voor god/goden gewoon weg nul. Daar begin een atheïst mee, daarom is het ook voor een atheïst niet nodig om daar bewijs voor bij te vinden. Bewijs hoort bij een claim dat er iets is niet voor een claim dat er iets niet is. Innocent until proven otherwise-principe
Ik weet niet of de gemiddelde atheïst ziet als bewijs, maar ik vind dat het moet voldoen aan wetenschappelijk standaarden. Voldoet bewijs daar niet in, kan ik dat idd niet accepteren en dat is meteen het probleem van religieus" bewijs, omdat dat vaak betrekking heeft op waarnemingen waar de wetenschap niks over kan zeggen.Hooguit de filosofie, maar ja dat is niet voor niets een psuedo-wetenschap.quote:De gemiddelde atheist staat niet open voor bewijs is mijn ervaring, zal altijd een manier vinden om het te ontkrachten, hoe onwaarschijnlijk die manier ook is, tot het psychisch niet in orde verklaren van ooggetuigen aan toe, wat denk ik de ultieme vorm van het uitsluiten van mogelijk bewijs is. Een agnost staat er misschien open voor.
Je zal wel moeten ja, want uiteindelijk zal jij, vanuit je persoonlijk geloof de optie moeten open houden dat elke godheid kan bestaan, daar die optie dicht gooien het risico in houd dat de god waar jij persoonlijk in geloofd ook niet bestaat, maar in de meeste bovennatuurlijk dingen zijn de meeste mensen gewoon atheïstisch, niemand die echt rekening houd met het bestaan van een dwerg met een zak vol goud aan het einde van de regenboog.quote:Ik denk dat agnosticisme eerder een default stelling is.
Nee.quote:Je bent gelovig?
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 27-07-2009 15:00:09 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Lijstje van 2180 goden waarin Ali Kannibali niet gelooft:
http://commonsenseatheism.com/?p=285
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 27-07-2009 12:48:45 (spelfout.. foei) ]
http://commonsenseatheism.com/?p=285
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 27-07-2009 12:48:45 (spelfout.. foei) ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hij is dan ook net zo'n atheist als de rest alleen op 1 heel erg specifieke God na.quote:Op maandag 27 juli 2009 12:46 schreef vaarsuvius het volgende:
Lijstje van 2180 goden waarin Ali Kannibali niet gelooft:
http://commonsenseatheism.com/?p=285
Het is dus totaal ongeloofwaardig en onredelijk dat hij claimt dat die ene wel bestaat en al die anderen niet.
Dat doet hij op geen enkele basis die hij overeind kan houden om wel in zijn eigen God te kunnen blijven geloven.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Terugkomend op de stelling:quote:Op maandag 27 juli 2009 12:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hier ga je uit van de incorrecte assumptie dat het niet-bestaan van een god vrijwel zeker is voor de gehele mensheid, en zij die dat niet accepteren zaken geloven die op niets in deze wereld gebaseerd zijn.
Dit is van jouw overtuiging de absolute waarheid maken.
Maar dat weet je zelf ook wel he.
Theïst: gelooft in het bestaan van 1 of meerdere goden.
Atheïst: gelooft niet in het bestaan van 1 of meerdere goden.
Waar maak jij uit op dat de atheïst iets moet bewijzen en de theïst niet?
Dat is de omgekeerd wereld!
Als iemand iets beweert dan zal diegene dat aannemelijk moeten maken. Niet andersom!
Dus nogmaals, waar maak jij uit op dat de atheïst iets moet bewijzen en de theïst niet?
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Nee, dat is hoe het spraakgebruik werkt. En ook al gelooft een meerderheid van de mensen in een God, het is moeilijk om twee mensen te vinden die hetzelfde geloven. Jouw interpretatie van het Christendom en b.v. de positie van de Rooms-Katholieke kerk (die eigenlijk gewoon Satan dient), is al een heel zeldzame. Maar ook de liberale gelovige is vrij zeldzaam. En de Christen de evolutietheorie accepteert? Ook geen doorsnee gelovige.quote:
Hier ga je uit van de incorrecte assumptie dat het niet-bestaan van een god vrijwel zeker is voor de gehele mensheid, en zij die dat niet accepteren zaken geloven die op niets in deze wereld gebaseerd zijn.
Dit is van jouw overtuiging de absolute waarheid maken.
Maar dat weet je zelf ook wel he.
Maar eigenlijk gaat het argument er helemaal niet om. In eerste instantie kom je met een definitie van atheïsme aanzetten die in feite niemand onderschrijft. Maar je blijft erbij, en dat vind ik wel echt vreemd, dat het toch zinnig is om het over die definitie te hebben. Nu, dat mag van mij. Maar áls je dat doet, dan vind ik dat je het Christendom net zo gemakkelijk die inconsistentie aan kunt wrijven.
Immers, jij als simpel gelovige kunt nooit bewijzen dat er geen andere goden zijn naast jouw God. Jij bent niet alwetend. Jouw God misschien wel, maar zolang jij niet alwetend bent kun jij niet weten of jouw God dat is. Naast het Christendom is er de Islam. Jouw overtuiging zegt: Christendom is waar. Een Moslim zegt: Islam is waar. Kun je bewijzen dat van al die andere overtuigingen precies jouw ene waar is? Nee, dat kan niemand.
Dat kan een atheïst niet, dat kan een Christen niet, dat kan een Moslim niet. Tot zo ver niets nieuws onder de zon.
Wat jij nu doet is het een atheïst wel aanrekenen dat hij niet in (n + 1) Goden gelooft, maar dat een Christen tegelijkertijd niet in n Goden gelooft, en net zo min het niet-bestaan van die n Goden kan bewijzen, daar heb je geen probleem mee? Dat is toch absurd.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Conclusie:quote:Op maandag 27 juli 2009 13:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is hoe het spraakgebruik werkt. En ook al gelooft een meerderheid van de mensen in een God, het is moeilijk om twee mensen te vinden die hetzelfde geloven. Jouw interpretatie van het Christendom en b.v. de positie van de Rooms-Katholieke kerk (die eigenlijk gewoon Satan dient), is al een heel zeldzame. Maar ook de liberale gelovige is vrij zeldzaam. En de Christen de evolutietheorie accepteert? Ook geen doorsnee gelovige.
Maar eigenlijk gaat het argument er helemaal niet om. In eerste instantie kom je met een definitie van atheïsme aanzetten die in feite niemand onderschrijft. Maar je blijft erbij, en dat vind ik wel echt vreemd, dat het toch zinnig is om het over die definitie te hebben. Nu, dat mag van mij. Maar áls je dat doet, dan vind ik dat je het Christendom net zo gemakkelijk die inconsistentie aan kunt wrijven.
Immers, jij als simpel gelovige kunt nooit bewijzen dat er geen andere goden zijn naast jouw God. Jij bent niet alwetend. Jouw God misschien wel, maar zolang jij niet alwetend bent kun jij niet weten of jouw God dat is. Naast het Christendom is er de Islam. Jouw overtuiging zegt: Christendom is waar. Een Moslim zegt: Islam is waar. Kun je bewijzen dat van al die andere overtuigingen precies jouw ene waar is? Nee, dat kan niemand.
Dat kan een atheïst niet, dat kan een Christen niet, dat kan een Moslim niet. Tot zo ver niets nieuws onder de zon.
Wat jij nu doet is het een atheïst wel aanrekenen dat hij niet in (n + 1) Goden gelooft, maar dat een Christen tegelijkertijd niet in n Goden gelooft, en net zo min het niet-bestaan van die n Goden kan bewijzen, daar heb je geen probleem mee? Dat is toch absurd.
Monotheïsme is een logische contradictie!
Dat zijn we dan vandaag wijzer geworden dankzij Ali_Kannibali.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
quote:Op maandag 27 juli 2009 13:04 schreef ZureMelk het volgende:
[..]
Hij is dan ook net zo'n atheist als de rest alleen op 1 heel erg specifieke God na.
Het is dus totaal ongeloofwaardig en onredelijk dat hij claimt dat die ene wel bestaat en al die anderen niet.
Dat doet hij op geen enkele basis die hij overeind kan houden om wel in zijn eigen God te kunnen blijven geloven.
Moet iedereen elkaar nou blijven napraten? Wat een kul zeg.quote:To begin, the statement that "we are both atheists with respect to the Homeric gods" is true in the technical sense, in that we both deny the existence of the Homeric gods. If this were all that the statement was meant to mean, and if no further implications were drawn from it, then it would not be any great significance, and I would not be writing this post. However, a fallacy is introduced when the implication is drawn that we are both atheists in an ontological epistemic sense, in that our beliefs are the same in substance, but only different in scope. In the epistemic sense, however, this statement is not true, and it would be more appropriate to say that "we as Christians are monotheistic with respect to Jehovah, and thus necessarily deny the existence of all other deities." The difference in the statements may seem subtle, but there is a categorical underlying difference.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat denk ik niet.quote:Op maandag 27 juli 2009 13:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is hoe het spraakgebruik werkt.
Oef, alle protestanten geloofden dit oorspronkelijk. Tegenwoordig niet meer om verschillende redenen, en men is er zich ook niet bewust van dat de eerste protestanten dit geloofden. Maar lijkt me offtopic.quote:En ook al gelooft een meerderheid van de mensen in een God, het is moeilijk om twee mensen te vinden die hetzelfde geloven. Jouw interpretatie van het Christendom en b.v. de positie van de Rooms-Katholieke kerk (die eigenlijk gewoon Satan dient), is al een heel zeldzame.
Ik had het topic beter kunnen noemen 'de uitspraak 'God bestaat niet' is een logische contradictie'.quote:Maar ook de liberale gelovige is vrij zeldzaam. En de Christen de evolutietheorie accepteert? Ook geen doorsnee gelovige.
Maar eigenlijk gaat het argument er helemaal niet om. In eerste instantie kom je met een definitie van atheïsme aanzetten die in feite niemand onderschrijft. Maar je blijft erbij, en dat vind ik wel echt vreemd, dat het toch zinnig is om het over die definitie te hebben. Nu, dat mag van mij. Maar áls je dat doet, dan vind ik dat je het Christendom net zo gemakkelijk die inconsistentie aan kunt wrijven.
Vandaar dat nuance altijd belangrijk is, waar het topic eigenlijk om draait.quote:Immers, jij als simpel gelovige kunt nooit bewijzen dat er geen andere goden zijn naast jouw God. Jij bent niet alwetend. Jouw God misschien wel, maar zolang jij niet alwetend bent kun jij niet weten of jouw God dat is.
Waarom stel je me een vraag als je jezelf het antwoord wil geven? Of stel je me eigenlijk geen vraag, maar probeer je me te indoctrineren met jouw wereldbeeld?quote:Naast het Christendom is er de Islam. Jouw overtuiging zegt: Christendom is waar. Een Moslim zegt: Islam is waar. Kun je bewijzen dat van al die andere overtuigingen precies jouw ene waar is? Nee, dat kan niemand. Dat kan een atheïst niet, dat kan een Christen niet, dat kan een Moslim niet. Tot zo ver niets nieuws onder de zon.
Dit is niet absurd. Een christen gelooft in 1 eeuwige schepper god van alles wat is behalve hemzelf. Er kan logischerwijs geen andere god zoals hem zijn, er kunnen niet 2 eeuwige scheppers naast elkaar in dezelfde realiteit bestaan die allebei verantwoordelijk zijn voor alles wat is, en dus ook voor elkaar. Dan zijn ze niet meer wat ze zijn, eeuwige scheppers die verantwoordelijk zijn voor het bestaan van alles behalve henzelf.quote:Wat jij nu doet is het een atheïst wel aanrekenen dat hij niet in (n + 1) Goden gelooft, maar dat een Christen tegelijkertijd niet in n Goden gelooft, en net zo min het niet-bestaan van die n Goden kan bewijzen, daar heb je geen probleem mee? Dat is toch absurd.
Een christen, of laten we liever zeggen de bijbel, beschrijft echter wel het bestaan van ander spiritueel leven naast de ene god. Engelen, gevallen engelen, demonen, duivels, Satan. Dit zijn creaties van de ene god die wij niet zomaar kunnen zien, zoals we god niet zomaar kunnen zien, maar wel invloed uit kunnen oefenen op onze materiële wereld. Ze worden niet voor niets afgoden genoemd.
edit: voordat ik te horen krijgt dat God dus verantwoordelijk is voor Satan: het gaat om gevallen wezens die oorspronkelijk niet zo waren maar door hun keuze gevallen zijn.
Een figuur als Zeus kan dus best bestaan, maar niet dezelfde positie innemen als de ene god. Maar als je er al niet van uit gaat dat er enig bewijs voor het bestaan van god is, is het vrij zinloos om distinctie te maken tussen de entiteiten Yahweh en Zeus.
Ergens heb ik alleen het vreemde vermoeden dat je zelf al deze dingen ook wel weet. Alsof je zelf de problemen met je eigen redenaties wel weet , maar omdat ze voldoende lijken te zijn als tegenantwoord je ze toch poneert. Met uitspraken als 'dat is toch absurd' erbij om ze kracht bij te zetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 14:01:15 ]
Jij denkt dat al die andere goden niet bestaan, maar dat weet je niet!quote:Op maandag 27 juli 2009 13:41 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
[..]
De enige aanwijzing die je hebt voor je geloof dat al die andere goden niet bestaan is een vele eeuwen oud boek. Dat is dus puur geloof net zoals het geloven in andere goden geloof is. Vrijwel alle religies hebben een schepper. Dat sluit jouw God dus ook uit aangezien er net zo veel redenen zijn om in die andere schepper te geloven.
Jij moet dus rekening houden met het feit dat een willekeuruge God de daadwerkelijke schepper zou kunnen zijn tot de tijd dat je definitief onweerlegbaar rationeel aanvaardbaar bewijs gevonden hebt dat uitsluit dat het mogelijk is dat een van die anderen een schepper zou kunnen zijn.
Echter, wanneer je dat bewijs gevonden zult hebben zijn er 2 mogelijkheden. Dat bewijs sluit ook uit dat jouw God schepper is of jij bent alwetend waardoor je zelf ook een God bent en dat sluit het Abrahamisme weer uit.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Ik snap wel dat als er één schepper is, dat er dan niet twee kunnen zijn. Dus dat als je in een Christelijke God gelooft dat je bijgevolg niet in die andere Goden gelooft, maar dat is op basis van wat die Christelijke God zegt. Het is niet dat jij kunt bewijzen dat die Goden er niet zijn. Jij kunt die negative ook niet aantonen.quote:Op maandag 27 juli 2009 13:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is niet absurd. Een christen gelooft in 1 eeuwige schepper god van alles wat is behalve hemzelf. Er kan logischerwijs geen andere god zoals hem zijn, er kunnen niet 2 eeuwige scheppers naast elkaar in dezelfde realiteit bestaan die allebei verantwoordelijk zijn voor alles wat is, en dus ook voor elkaar. Dan zijn ze niet meer wat ze zijn, eeuwige scheppers die verantwoordelijk zijn voor het bestaan van alles behalve henzelf.
Ik snap het ook wel. En ik snap ook wel hoe jij redeneert, maar wat ik wil uitduiden (en dat lijk je gewoon niet te willen zien) is dat als je zegt ‘“God bestaat niet” is een logische contradictie’ dat dan ook de uitspraak ‘Er bestaat één God,’ een logische contradictie is.quote:Een figuur als Zeus kan dus best bestaan, maar niet dezelfde positie innemen als de ene god. Maar als je er al niet van uit gaat dat er enig bewijs voor het bestaan van god is, is het vrij zinloos om distinctie te maken tussen de entiteiten Yahweh en Zeus.
Ergens heb ik alleen het vreemde vermoeden dat je zelf al deze dingen ook wel weet. Alsof je zelf de problemen met je eigen redenaties wel weet , maar omdat ze voldoende lijken te zijn als tegenantwoord je ze toch poneert. Met uitspraken als 'dat is toch absurd' erbij om ze kracht bij te zetten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Beetje simpel om 'God' simpelweg te definiëren als 'een entiteit met oneindige kennis' of stellen dat kritiek op alwetendheid de enige mogelijkheid is om een absolute negatie te kunnen accepteren. Het gemiddelde godsbeeld is veel meer dan dat. De relevante vraag in deze is wat we kunnen we zien als 'essentie' van het concept 'God'. Een theïstische god behelst al veel meer dan een deïstische god. Als je alle interveniërende aspecten weg zou laten, dan heb je absoluut niet de "God" waarin bijvoorbeeld Christenen en Moslims geloven. De vraag is dan wat '¬p' in dit geval precies inhoudt oftewel wat de cruciale eigenschappen zijn van het concept p dat ontkent wordt.
In The stuff of thought van Steven Pinker staat wel een aardig stukje waarin hij Shakespeare als voorbeeld aanhaalt. De American Heritage dictionary stelt bijvoorbeeld dat dit Shakespeare is:
In The stuff of thought van Steven Pinker staat wel een aardig stukje waarin hij Shakespeare als voorbeeld aanhaalt. De American Heritage dictionary stelt bijvoorbeeld dat dit Shakespeare is:
Stel nu dat blijkt dat Hamlet niet geschreven is door die man opgegroeid is in Stratford-upon-Avon, maar zoals bijvoorbeeld nog wel eens wordt gespeculeerd door Francis Bacon of Edward de Vere of dat al zijn werken door verschillende auteurs zijn geschreven. Wat betekent dat voor het concept "William Shakespeare"? Is de man waarvan gedacht wordt dat het de auteur was van alle werken dan niet meer William Shakespeare? Zijn de mensen die de werken dan wél geschreven hebben opeens WIlliam Shakespeare? Vervalt het hele concept "William Shakespeare"?quote:English playwright and poet whose body of works is considered the greatest in English literature. His plays, many of which were performed at the Globe Theater in London, include historical works, such as Richard II, comedies, including Much Ado about Nothing and As You Like It, and tragedies, such as Hamlet, Othello, and King Lear. He also composed 154 sonnets. The earliest collected edition of his plays, the First Folio, contained 36 plays and was published posthumously (1623)..
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zoals ik al zei in mijn post als eerste reactie op de OPquote:Op maandag 27 juli 2009 13:39 schreef ZureMelk het volgende:
[..]
Conclusie:
Monotheïsme is een logische contradictie!
Dat zijn we dan vandaag wijzer geworden dankzij Ali_Kannibali.
Je kunt precies hetzelfde zeggen over gelovigen.
Ik denk dat dit topic een zinkend schip is wat betreft nuttige discussie, Ali lijkt te denken HET argument tegen atheisme te hebben gevonden waarom het onzin is en lijkt niet met zijn gedachte eraf te willen gaan en probeert met leuke logica zijn argumentjes kracht bij te stellen. God is niet anders een verwijzing naar het concept God, en net zoals gelovigen kunnen ongelovigen geloven dat er wel/geen god is zonder dat zij alwetend zijn (of hoeven te zijn).
Doorgaans heeft men goede redenen om aan te nemen dat het waar is wat die christelijke God zegt. Dat geloof komt niet altijd uit de lucht vallen.quote:Op maandag 27 juli 2009 14:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik snap wel dat als er één schepper is, dat er dan niet twee kunnen zijn. Dus dat als je in een Christelijke God gelooft dat je bijgevolg niet in die andere Goden gelooft, maar dat is op basis van wat die Christelijke God zegt.
Wat wil je hier nu precies zeggen?quote:Het is niet dat jij kunt bewijzen dat die Goden er niet zijn. Jij kunt die negative ook niet aantonen.
1. Dat die goden in het geheel niet bestaan als entiteiten, logischerwijs gecreëerde wezens?
2. Dat je niet kan bewijzen dat Yahweh de enige schepper god is en de andere niet?
En ik denk dat dat niet waar is.quote:Ik snap het ook wel. En ik snap ook wel hoe jij redeneert, maar wat ik wil uitduiden (en dat lijk je gewoon niet te willen zien) is dat als je zegt ‘“God bestaat niet” is een logische contradictie’ dat dan ook de uitspraak ‘Er bestaat één God,’ een logische contradictie is.
Zodra je bewijs hebt dat er 1 eeuwige schepper god is, sluit dat het bestaan van andere goden van dezelfde status uit en maakt hen dat tot gecreëerde wezens.
Jij gaat er echter al van uit dat zulk bewijs niet kan bestaan. Dat is natuurlijk onzin: als de ene schepper god bestaat kan hij zich laten zien, werelden scheppen, de boel aan stukken slaan, de toekomst vertellen, sterven en uit de dood opstaan, alles doen wat hij claimt dat hij kan doen en laten zien dat hij die ene is en dat alle andere schepsels van hemzelf zijn. Als bewezen is dat Yahweh diegene is, hoef je niet meer te bewijzen dat Zeus het niet meer is, omdat bewijs van de waarheid van Yahweh Zeus uitsluit als ene eeuwige schepper.
Wij verschillen echter fundamenteel in de opvatting wat bewezen is en wat niet. Door eigen studie, ervaringen, interpretatie van gegevens van de materiële werkelijkheid over hoe de wereld in elkaar zit en tot stand is gekomen, weet ik veel wat nog meer. Het gaat om persoonlijke overtuigingen en daarom was jouw uitspraak over boodschappen doen en meteorieten niet terecht.
Bij atheisme moet je echter zelf een god zijn om zekerheid te hebben van het niet bestaan van god. En zodra dat nodig is, kan atheisme niet meer waar zijn, want dan is er sprake van theisme.
Ik probeer jou oprecht te begrijpen en ik denk oprecht dat je redenering niet klopt. Dat ik niet aanneem wat je zegt wil niet zeggen dat ik je niet wil begrijpen.
Ik denk echter dat je jouw opvattingen tot absolute waarheid probeert te verheffen en dat is in mijn ogen onterecht. Daarmee doe je in wezen precies wat in de stelling staat, jezelf tot god verheffen door je alwetendheid over het feit dat god wel of niet bestaat. Met een schijn van bescheidenheid door te stellen dat je een uitspraak als 'God bestaat niet' niet doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 15:43:50 ]
Nee ik vond het slechts een interessante stelling en ik was benieuwd hoe men daar over dacht hier. Helaas zijn er nogal wat kansloze reacties. Ik ben niet met een kruistocht tegen atheisme bezig ofzoiets.quote:Op maandag 27 juli 2009 14:53 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Zoals ik al zei in mijn post als eerste reactie op de OP
Je kunt precies hetzelfde zeggen over gelovigen.
Ik denk dat dit topic een zinkend schip is wat betreft nuttige discussie, Ali lijkt te denken HET argument tegen atheisme te hebben gevonden waarom het onzin is en lijkt niet met zijn gedachte eraf te willen gaan en probeert met leuke logica zijn argumentjes kracht bij te stellen. God is niet anders een verwijzing naar het concept God, en net zoals gelovigen kunnen ongelovigen geloven dat er wel/geen god is zonder dat zij alwetend zijn (of hoeven te zijn).
Dat dus. Ali_Kannibali, kun je daar even op antwoorden?quote:Op maandag 27 juli 2009 09:41 schreef Antaresje het volgende:
Het is jammer dat de tekst in de OP nalaat om god te definiëren. Wat is god? Maak die god eens concreet en testbaar, en dan zullen we nog eens kijken of we filosofisch gezien niet kunnen stellen dat god niet bestaat.
En dat. Gezien die lijst ben jij, Ali_Kannibali, op z'n minst een 2179-voudige atheïst.quote:Op maandag 27 juli 2009 12:46 schreef vaarsuvius het volgende:
Lijstje van 2180 goden waarin Ali Kannibali niet gelooft:
http://commonsenseatheism.com/?p=285
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Dit debat gaat over alwetendheid. Een mens kan niet alwetend zijn en deze eigenschap wordt daarom logischerwijs aan de goden voorbehouden. Alwetendheid lijkt te vragen om een omnipresent bewustzijn, wat ook slechts aan goden toegedicht wordt omdat mensen niet omnipresent kunnen zijn. Deze 2 eigenschappen zijn voldoende voor de definitie van god in deze discussie.quote:Op maandag 27 juli 2009 15:31 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Dat dus. Ali_Kannibali, kun je daar even op antwoorden?
Monotheisme sluit atheisme en polytheisme uit.quote:En dat. Gezien die lijst ben jij, Ali_Kannibali, op z'n minst een 2179-voudige atheïst.
Nee dan is er geen sprake van theïsme, dat behelst immers een omnipotente, alwetende metafysische entiteit die niet alleen het universum heeft geschapen, maar ook actief ingrijpt en daarnaast een heel resumé heeft.quote:Op maandag 27 juli 2009 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Bij atheisme moet je echter zelf een god zijn om zekerheid te hebben van het niet bestaan van god. En zodra dat nodig is, kan atheisme niet meer waar zijn, want dan is er sprake van theisme.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik denk dat het gemakkelijker is als ik even zo reageer, en niet op individuele alinea's. Er zitten namelijk een paar takken in de redenering.quote:
Doorgaans heeft men goede redenen om aan te nemen dat het waar is wat die christelijke God zegt. Dat geloof komt niet altijd uit de lucht vallen.
a) Atheïsme zoals gedefinieerd in je OP lijkt me geen doorsnee definitie. Veel atheïsten zijn atheïst omdat ze geen bewijs vóór het bestaan van (een bepaalde vorm van) een God zien. Maar, daar wilde jij het niet over hebben.
Dus:
b) Aannemende dat de definitie juist is, en dat atheïsten stellen dat er geen God bestaat, dan kan dat, mits God goed gedefinieerd wordt natuurlijk wel mogelijk zijn. B.v.: Als God én goed én almachtig is, enz. Die redenatie ken je denk ik wel. Je kunt je namelijk afvragen of je een heel ‘vage’ definitie van God nog wel God moet noemen, of dat de lading nog wel dekt, en wat precies het bestaan van God ontkracht. (Monolith doelt daarop met z'n Shakespeare voorbeeld.)
b.1) Aannemende dat de definitie juist is, dus dat atheïsten stellen dat er geen God is, en dat dat behelst dat ze zich bezondigen aan het affirmeren van een negatieve uitspraak, dán zeg ik: die bal valt terug te kaatsen.
Een gelovige die stelt dat God bestaat of dat er één God bestaat, die sluit namelijk uit dat er enig bewijs is dat het tegendeel kan bewijzen. God bestaat, dus er niets wat kan bewijzen dat hij niet bestaat. Dat zou immers onmogelijk zijn. Ik denk dat geen gelovige dat volhoudt. Dat zou een absurde positie zijn om in te nemen. Ons hele kenvermogen is daarvoor, inderdaad, te beperkt.
In die zin vind ik dat je dus een zelfde verwijt richting de gelovige kunt maken.
Echter, ik denk ook niet dat dát een juiste voorstelling is van ‘de gelovige’. Jij argumenteert (m.i.) terecht dat je Jahweh en de Bijbel als autoriteit ziet. Een aantal zaken neem je aan omdat Jahweh die zegt. Dwerfions link zegt dat ook, het ongeloof m.b.t. de andere goden volgt uit het monotheïsme. Maar monotheïsme zelf is natuurlijk geen logisch afleidingsregel die je kunt oproepen. Noch is een beroep op autoriteit een logisch argument. En het punt dat jij maakt is dat atheïsme logisch inconsistent is. Mijns inziens kun je je zelf in een discussie die over logica gaat dus ook niet beroepen op een autoriteitsargument.
Wat er dus over blijft is dat je actief – logisch – bewijst dat God voor de volle 100% zeker bestaat. Maar lukt dat? Lukt het je om zonder een beroep op Gods autoriteit te doen dat alleen God de schepper van het universum kan zijn? Dat er geen enkele andere manier is? Volgens mij niet.
Is dat een schande? Dat je daarom zegt: Nu, dit is mijn bewijs, dit zijn mijn ervaringen, op basis daarvan acht ik het heel waarschijnlijk dat God bestaat en op basis daar weer van acht ik bestaan van andere Goden onwaarschijnlijk. Mijns inziens niet, dat is heel normaal (voor een gelovige). Maar het is niet logisch sluitend te krijgen.
En atheïsme, maar dan zijn we dus terug bij punt a) is natuurlijk ook niet voor de volle 100% sluitend te krijgen in de zin dat je actief kunt bewijzen dat er überhaupt geen God is. Alleen, atheïsme stelt veel vaker dat je niet gelooft dat God bestaat.
Ik hoop dat het zo duidelijker is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Oke, hoe zou ik het wel moeten noemen?quote:Op maandag 27 juli 2009 15:48 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee dan is er geen sprake van theïsme, dat behelst immers een omnipotente, alwetende metafysische entiteit die niet alleen het universum heeft geschapen, maar ook actief ingrijpt en daarnaast een heel resumé heeft.
Het is niets meer en niets minder dan de simpele stelling dat je niet met absolute zekerheid een alwetende entiteit kunt ontkennen, omdat dit immers alwetendheid vereist. In de realiteit is er natuurlijk geen enkele atheïst die pretendeert alwetend te zijn. Het ontkennen gebeurt simpelweg op dezelfde wijze als het ontkennen van roze eenhoorns. Dat kun je in strikt filosofische zin nooit met zekerheid stellen, maar wanneer iemand zegt 'roze eenhoorns bestaan niet', dan bedoelt zo iemand over het algemeen dat het idee absurd is of dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen valt dat ze niet bestaan.quote:Op maandag 27 juli 2009 15:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke, hoe zou ik het wel moeten noemen?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En daar ben ik het dus niet mee eens.quote:Op maandag 27 juli 2009 15:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk dat het gemakkelijker is als ik even zo reageer, en niet op individuele alinea's. Er zitten namelijk een paar takken in de redenering.
a) Atheïsme zoals gedefinieerd in je OP lijkt me geen doorsnee definitie. Veel atheïsten zijn atheïst omdat ze geen bewijs vóór het bestaan van (een bepaalde vorm van) een God zien. Maar, daar wilde jij het niet over hebben.
Dus:
b) Aannemende dat de definitie juist is, en dat atheïsten stellen dat er geen God bestaat, dan kan dat, mits God goed gedefinieerd wordt natuurlijk wel mogelijk zijn. B.v.: Als God én goed én almachtig is, enz. Die redenatie ken je denk ik wel. Je kunt je namelijk afvragen of je een heel ‘vage’ definitie van God nog wel God moet noemen, of dat de lading nog wel dekt, en wat precies het bestaan van God ontkracht. (Monolith doelt daarop met z'n Shakespeare voorbeeld.)
b.1) Aannemende dat de definitie juist is, dus dat atheïsten stellen dat er geen God is, en dat dat behelst dat ze zich bezondigen aan het affirmeren van een negatieve uitspraak, dán zeg ik: die bal valt terug te kaatsen.
Een gelovige die stelt dat God bestaat of dat er één God bestaat, die sluit namelijk uit dat er enig bewijs is dat het tegendeel kan bewijzen. God bestaat, dus er niets wat kan bewijzen dat hij niet bestaat. Dat zou immers onmogelijk zijn. Ik denk dat geen gelovige dat volhoudt. Dat zou een absurde positie zijn om in te nemen. Ons hele kenvermogen is daarvoor, inderdaad, te beperkt.
Er zijn immers situaties te bedenken waarin het bestaan van God, als hij bestaat, onomtotelijk bewezen wordt. Dit zouden situaties zijn waarin de gangbare natuurwetten overtreden worden, de dood niet meer het einde is, de toekomst voorspeld wordt.
De bijbel beschrijft dat dit soort situaties zich in het verleden voor hebben gedaan. Er zijn nog steeds mensen die beweren deze zaken mee te maken. Voor hen zou in dat geval het bestaan van god onomstotelijk bewezen zijn.
Er is echter geen enkele situatie te bedenken waarin onomstotelijk bewezen wordt dat er geen god bestaat. Men kan dit slechts ervaren wanneer men zelf alwetend en omnipresent is, karakteristieken die alleen aan de goden toegedicht worden.
Dit maakt dat er een mogelijkheid is dat god bestaat: we kunnen niet zeker zijn dat hij niet bestaat.
Dit maakt het mogelijk dat er mensen zijn die zelf de aanwezigheid van die god ervaren hebben: hij kan immers ingrijpen in deze wereld en bewijzen dat hij de enige is.
Dit maakt het mogelijk dat iemand kan zeggen: 'God bestaat', zonder daarbij zelf een claim op alwetendheid en alomaanwezigheid te claimen, zoals bij de persoon die stelt dat god niet bestaat.
Dit maakt dat de gelovige wel degelijk kan stellen dat er geen bewijs is dat God niet bestaat. De feiten zouden voor hem zich spreken, al zal hij niet per se de ander kunnen overtuigen omdat die zich niet in dezelfde situatie bevindt. Zolang men geen reden heeft om aan te nemen dat iemand geestelijk niet in orde is of zichzelf en anderen al dan niet bewust voor de gek houdt, is er geen reden om de persoon niet te geloven. Men ziet dan ook dat dit vaak de laatste toevlucht is voor de ongelovige: wanneer er niets anders meer is om de verschijnselen te verklaren, wordt de betrouwbaarheid van de persoon in kwestie aan de kaak gesteld. Dit is irrationele achterdocht, paranoia, wat meer zegt over de geestelijke gesteldheid van de ongelovige dan de gelovige.
Men dient als gelovige dus niet alwetend te zijn, men dient slechts het juiste bewijs te hebben. Dat bewijs hoeft niet door iedereen geaccepteerd te worden, omdat het om bewijs gaat dat niet via test-hertest aan het daglicht hoeft te kunnen komen. Een god handelt immers autonoom en hoeft zich niet in dergelijke experimenten te laten vangen.
Ik krijg opnieuw de indruk dat het je ontgaat dat bewijs relatief is. Men kan in iets geloven zonder dat een ander er ook in gelooft. Als er morgen bij mij aliens op de stoep staan is dat bewijs voor het bestaan van aliens. Als ik dat vervolgens op het fok forum zet, zal de helft mij uitlachen, een derde mij voor geestelijk niet in orde verklaren en weer een groep zal het als bevestiging, bewijs zien, van hun eigen wereldbeeld. Uiteindelijk is het alleen voor mij, die de ervaring heeft gehad, onomstotelijk bewijs, tenzij ik mijn eigen geestelijke gezondheid in twijfel wil trekken. Het komen tot het geloof in de bijbel is dan voor de gemiddelde gelovige ook niet simpelweg een kwestie van aannemen omdat het in de bijbel staat (dat zou het in ieder geval niet moeten zijn denk ik, dat lijkt me aardig hersenloos en niet de bedoeling van een leven met God), maar daar goede redenen voor hebben, zoals ik al zeg in het citaat wat je aanhaalt.quote:In die zin vind ik dat je dus een zelfde verwijt richting de gelovige kunt maken.
Echter, ik denk ook niet dat dát een juiste voorstelling is van ‘de gelovige’. Jij argumenteert (m.i.) terecht dat je Jahweh en de Bijbel als autoriteit ziet. Een aantal zaken neem je aan omdat Jahweh die zegt. Dwerfions link zegt dat ook, het ongeloof m.b.t. de andere goden volgt uit het monotheïsme. Maar monotheïsme zelf is natuurlijk geen logisch afleidingsregel die je kunt oproepen. Noch is een beroep op autoriteit een logisch argument. En het punt dat jij maakt is dat atheïsme logisch inconsistent is. Mijns inziens kun je je zelf in een discussie die over logica gaat dus ook niet beroepen op een autoriteitsargument.
quote:Wat er dus over blijft is dat je actief – logisch – bewijst dat God voor de volle 100% zeker bestaat. Maar lukt dat? Lukt het je om zonder een beroep op Gods autoriteit te doen dat alleen God de schepper van het universum kan zijn? Dat er geen enkele andere manier is? Volgens mij niet.
Is dat een schande? Dat je daarom zegt: Nu, dit is mijn bewijs, dit zijn mijn ervaringen, op basis daarvan acht ik het heel waarschijnlijk dat God bestaat en op basis daar weer van acht ik bestaan van andere Goden onwaarschijnlijk. Mijns inziens niet, dat is heel normaal (voor een gelovige). Maar het is niet logisch sluitend te krijgen.
En atheïsme, maar dan zijn we dus terug bij punt a) is natuurlijk ook niet voor de volle 100% sluitend te krijgen in de zin dat je actief kunt bewijzen dat er überhaupt geen God is. Alleen, atheïsme stelt veel vaker dat je niet gelooft dat God bestaat.
Ik hoop dat het zo duidelijker is.
Misschien kun je het dus niet aan ANDEREN sluitend bewijzen, maar voor jezelf is het zeker wel mogelijk om zekerheid te hebben, tenzij je dus goede redenen hebt om aan je eigen geestelijke gezondheid te twijfelen, waarvoor bijv interactie met de omgeving een maatstaaf kan zijn. Voor een atheist is het echter in het geheel niet mogelijk om in een situatie te belanden waarin informatie het bewustzijn inkomt die 100% bewijst dat god niet bestaat. De enige manier waarop men zich in deze situatie kan bevinden, is wanneer men alwetend en omnipresent is.
Ik weet dat ik regelmatig in herhaling val maar hetzelfde punt is steeds van toepassing.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 16:29:32 ]
Ali_Kannibali, hoe kijk jij tegen het bestaan van een Alwetende Metafysische Onzichtbare Eenhoorn™ aan?
Geloof je dat die bestaat (zo ja, waarom, je bent toch niet alwetend?), geloof je dat hij niet bestaat (zo nee, waarom niet, je bent toch niet alwetend?), of weet je het niet?
Geloof je dat die bestaat (zo ja, waarom, je bent toch niet alwetend?), geloof je dat hij niet bestaat (zo nee, waarom niet, je bent toch niet alwetend?), of weet je het niet?
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Cirkelredenering / bewijs uit het ongerijmde. Als het Vliegende Spaghetti Monster bestaat, dan (ongeacht de situatie) staat zijn bestaan onomstotelijk vast.quote:Op maandag 27 juli 2009 16:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er zijn immers situaties te bedenken waarin het bestaan van God, als hij bestaat, onomtotelijk bewezen wordt.
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Dus je oorspronkelijke stelling komt eigenlijk neer op: "atheisten geloven niet in iets alwetends en omnipresents, en dat is een contradictie". Klopt dat?quote:Op maandag 27 juli 2009 15:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit debat gaat over alwetendheid. Een mens kan niet alwetend zijn en deze eigenschap wordt daarom logischerwijs aan de goden voorbehouden. Alwetendheid lijkt te vragen om een omnipresent bewustzijn, wat ook slechts aan goden toegedicht wordt omdat mensen niet omnipresent kunnen zijn. Deze 2 eigenschappen zijn voldoende voor de definitie van god in deze discussie.
Wat bedoel je trouwens met alwetend? Weet een alwetende entiteit X bijvoorbeeld of het vermoeden van Goldbach waar is?
En atheïsme sluit monotheïsme en polytheïsme uit. Wat heeft dat ermee te maken?quote:Monotheisme sluit atheisme en polytheisme uit.
Van die genoemde 2180 goden zijn er behoorlijk wat alwetend en omnipresent. Is het dan geen contradictie dat jij daar allemaal niet in gelooft?
Als ik zeg: ik geloof in het Vliegende Spaghetti Monster (die per definitie alwetend en omnipresent is), maar niet in God. Is de contradictie die jij voor ogen hebt dan ook op mij van toepassing? (Let op: ik geloof dus niet in God!)
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Nee, want die gangbare natuurwetten kun je ook niet met zekerheid weten. Je bent niet alwetend immers. Kijk, dat iedereen tot nu dood is gegaan betekent niet dat dat iedereen die op aarde leeft op het moment ook dood zal gaan. Theoretisch gezien. Dat tot nu toe altijd alles naar beneden valt, betekent niet dat dat voortaan ook zo zal zijn. Theoretisch gezien.quote:Op maandag 27 juli 2009 16:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En daar ben ik het dus niet mee eens.
Er zijn immers situaties te bedenken waarin het bestaan van God, als hij bestaat, onomtotelijk bewezen wordt. Dit zouden situaties zijn waarin de gangbare natuurwetten overtreden worden, de dood niet meer het einde is, de toekomst voorspeld wordt.
De bijbel beschrijft dat dit soort situaties zich in het verleden voor hebben gedaan. Er zijn nog steeds mensen die beweren deze zaken mee te maken. Voor hen zou in dat geval het bestaan van god onomstotelijk bewezen zijn.
Wat jij nu een bewijs noemt, is het ook strikt genomen niet. Als een natuurwet overtreden wordt, is het wel waarschijnlijker dat God bestaat – stukken waarschijnlijker zelfs – maar het is natuurlijk geen 100% bewijs. Dat krijg je niet. Dat de Bijbel dat beschrijft zegt, logisch gezien, ook niet genoeg.
Dat dus. En zolang we dat niet zijn, gelovig of niet, heb je altijd situaties waarin je strikt genomen heel veel uitsluit wat niet 100% zeker weerlegd is. En dat maakt dat de titel van deze topic of een gemeenplaats is, want je kunt ook invullen ‘Natuurkunde is een logische contradictie’ of dat het een eenzijdig verwijt is.quote:Er is echter geen enkele situatie te bedenken waarin onomstotelijk bewezen wordt dat er geen god bestaat. Men kan dit slechts ervaren wanneer men zelf alwetend en omnipresent is, karakteristieken die alleen aan de goden toegedicht worden.
Nee, dat is niet zo. Die gelovige moet dan ook met zekerheid kunnen stellen dat het geen product van z'n fantasie is. Dat z'n eigen hersenen hem niet voor de gek houden, dat het geen hallucinatie of droom was, dat het geen valse herinnering is. En ook dat kan hij niet zonder alwetend te zijn. (Zie volgende alinea.)quote:Dit maakt dat er een mogelijkheid is dat god bestaat: we kunnen niet zeker zijn dat hij niet bestaat.
Dit maakt het mogelijk dat er mensen zijn die zelf de aanwezigheid van die god ervaren hebben: hij kan immers ingrijpen in deze wereld en bewijzen dat hij de enige is.
Dit maakt het mogelijk dat iemand kan zeggen: 'God bestaat', zonder daarbij zelf een claim op alwetendheid en alomaanwezigheid te claimen, zoals bij de persoon die stelt dat god niet bestaat.
Dit argument noem ik ook wel, maar ik denk dat het op zich niet zo'n sterk argument is. Ik denk dat de ervaring zelf namelijk oprecht genoeg is. Dat het niet per se een geestelijke afwijking kan worden genoemd, en dat ook atheïsten eenzelfde mogelijkheid tot spirituele ervaring hebben. Het is dan ook niet zozeer dat ik denk dat je gek bent als je het ervaart, als wel dat ik denk dat je het onterecht aan b.v. de Christelijke God toeschrijft.quote:Dit maakt dat de gelovige wel degelijk kan stellen dat er geen bewijs is dat God niet bestaat. De feiten zouden voor hem zich spreken, al zal hij niet per se de ander kunnen overtuigen omdat die zich niet in dezelfde situatie bevindt. Zolang men geen reden heeft om aan te nemen dat iemand geestelijk niet in orde is of zichzelf en anderen al dan niet bewust voor de gek houdt, is er geen reden om de persoon niet te geloven. Men ziet dan ook dat dit vaak de laatste toevlucht is voor de ongelovige: wanneer er niets anders meer is om de verschijnselen te verklaren, wordt de betrouwbaarheid van de persoon in kwestie aan de kaak gesteld. Dit is irrationele achterdocht, paranoia, wat meer zegt over de geestelijke gesteldheid van de ongelovige dan de gelovige.
Want hier geldt ook dat de Christelijk gelovige tegenover een Islamitisch gelovige gezet kan worden, die óók zo'n sterke Godservaring heeft, maar dan van Allah. En niet van Christus. Dat is je ook wel vaker gezegd, maar jij vindt de Koran niet overtuigend, enz. Doch, als je wel accepteert dat de Christelijke godservaring oprecht is, of kan zijn, dan zie ik niet waarom dat voor de Islamitische of Hindoeïstische niet het geval is.
Maar het punt van dit bewijs, is dat het geen bewijs is. Ik zie ook niet helemaal hoe je hier onder de logische contradictie uitkomt. Ten eerste, als dit valide is, waarom accepteer je het dan niet van anderen die iets tegengestelds ervaren hebben? Ten tweede, hoe weet je zeker dat het niet een Satan is die jou probeert te misleiden?quote:Men dient als gelovige dus niet alwetend te zijn, men dient slechts het juiste bewijs te hebben. Dat bewijs hoeft niet door iedereen geaccepteerd te worden, omdat het om bewijs gaat dat niet via test-hertest aan het daglicht hoeft te kunnen komen. Een god handelt immers autonoom en hoeft zich niet in dergelijke experimenten te laten vangen.
Hier protesteer ik hevig tegen, omdat ik juist aangeef dat je nooit iets voor de volle 100% kunt bewijzen.quote:Ik krijg opnieuw de indruk dat het je ontgaat dat bewijs relatief is.
Nou, en dat is je niet te verwijten dat je dat niet doet, maar het betekent dus wél dat je bewijs niet onomstotelijk is. Immers, je geeft al een mogelijkheid aan waarmee je bewijs om te stoten valt.quote:Men kan in iets geloven zonder dat een ander er ook in gelooft. Als er morgen bij mij aliens op de stoep staan is dat bewijs voor het bestaan van aliens. Als ik dat vervolgens op het fok forum zet, zal de helft mij uitlachen, een derde mij voor geestelijk niet in orde verklaren en weer een groep zal het als bevestiging, bewijs zien, van hun eigen wereldbeeld. Uiteindelijk is het alleen voor mij, die de ervaring heeft gehad, onomstotelijk bewijs, tenzij ik mijn eigen geestelijke gezondheid in twijfel wil trekken.
Nee, maar een atheïst zal dat ook niet (vaak?) claimen. Dat jij echter aangeeft dat er een kanttekening is, maar tegelijkertijd toch zegt dat het kan, dat vind ik heel vreemd. In feite zeg je dan: Inderdaad, je kunt het niet weten, want misschien ben je gek (of vergis je je consequent).quote:Misschien kun je het dus niet aan ANDEREN sluitend bewijzen, maar voor jezelf is het zeker wel mogelijk om zekerheid te hebben, tenzij je dus goede redenen hebt om aan je eigen geestelijke gezondheid te twijfelen, waarvoor bijv interactie met de omgeving een maatstaaf kan zijn. Voor een atheist is het echter in het geheel niet mogelijk om in een situatie te belanden waarin informatie het bewustzijn inkomt die 100% bewijst dat god niet bestaat. De enige manier waarop men zich in deze situatie kan bevinden, is wanneer men alwetend en omnipresent is.
En dat is natuurlijk iets waar je normaliter niet vanuit gaat, maar het is, als het om logische consistentie gaat, natuurlijk verre van een sluitend bewijs. En daarom, nogmaals, deze topictitel is of een gemeenplaats, of een scheef verwijt naar de ongelovige.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 27-07-2009 16:53:46 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Net even afstand gedaan van de computer en begrijp denk ik wat Iblis wil zeggen.
De vraag is of er buiten het hebben van alwetendheid en alomaanwezigheid een manier is om er achter te komen of als men in een situatie belandt waarin een entiteit beweert de enige god te zijn, deze de waarheid spreekt. Om daar 100% zeker van te zijn, zonder enige mogelijkheid tot iets anders.
Daar moet ik even over nadenken.
edit zie dat je gepost heb, dat lees ik nu dus pas.
De vraag is of er buiten het hebben van alwetendheid en alomaanwezigheid een manier is om er achter te komen of als men in een situatie belandt waarin een entiteit beweert de enige god te zijn, deze de waarheid spreekt. Om daar 100% zeker van te zijn, zonder enige mogelijkheid tot iets anders.
Daar moet ik even over nadenken.
edit zie dat je gepost heb, dat lees ik nu dus pas.
Ik begrijp wat je wilt zeggen.quote:Op maandag 27 juli 2009 16:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, want die gangbare natuurwetten kun je ook niet met zekerheid weten. Je bent niet alwetend immers. Kijk, dat iedereen tot nu dood is gegaan betekent niet dat dat iedereen die op aarde leeft op het moment ook dood zal gaan. Theoretisch gezien. Dat tot nu toe altijd alles naar beneden valt, betekent niet dat dat voortaan ook zo zal zijn. Theoretisch gezien.
Wat jij nu een bewijs noemt, is het ook strikt genomen niet. Als een natuurwet overtreden wordt, is het wel waarschijnlijker dat God bestaat – stukken waarschijnlijker zelfs – maar het is natuurlijk geen 100% bewijs. Dat krijg je niet. Dat de Bijbel dat beschrijft zegt, logisch gezien, ook niet genoeg.
[..]
Dat dus. En zolang we dat niet zijn, gelovig of niet, heb je altijd situaties waarin je strikt genomen heel veel uitsluit wat niet 100% zeker weerlegd is. En dat maakt dat de titel van deze topic of een gemeenplaats is, want je kunt ook invullen ‘Natuurkunde is een logische contradictie’ of dat het een eenzijdig verwijt is.
[..]
Nee, dat is niet zo. Die gelovige moet dan ook met zekerheid kunnen stellen dat het geen product van z'n fantasie is. Dat z'n eigen hersenen hem niet voor de gek houden, dat het geen hallucinatie of droom was, dat het geen valse herinnering is. En ook dat kan hij niet zonder alwetend te zijn. (Zie volgende alinea.)
In dit geval geldt: aan de vruchten herkent men de boom. Iedereen produceert gedrag dat het resultaat is van de persoonlijke overtuigingen. Wanneer de persoonlijke overtuigingen gestoeld zijn op het geloof in een bepaalde god en de interactie die ermee plaats vindt, is het gedrag daar een verlengstuk van. Wanneer gedrag en overtuigingen niet consistent zijn, is dat bewijs voor de afwezigheid van de interactie tussen de persoon en de aangehangen god.quote:Dit argument noem ik ook wel, maar ik denk dat het op zich niet zo'n sterk argument is. Ik denk dat de ervaring zelf namelijk oprecht genoeg is. Dat het niet per se een geestelijke afwijking kan worden genoemd, en dat ook atheïsten eenzelfde mogelijkheid tot spirituele ervaring hebben. Het is dan ook niet zozeer dat ik denk dat je gek bent als je het ervaart, als wel dat ik denk dat je het onterecht aan b.v. de Christelijke God toeschrijft.
Want hier geldt ook dat de Christelijk gelovige tegenover een Islamitisch gelovige gezet kan worden, die óók zo'n sterke Godservaring heeft, maar dan van Allah. En niet van Christus. Dat is je ook wel vaker gezegd, maar jij vindt de Koran niet overtuigend, enz. Doch, als je wel accepteert dat de Christelijke godservaring oprecht is, of kan zijn, dan zie ik niet waarom dat voor de Islamitische of Hindoeïstische niet het geval is.
Daarnaast kunnen doctrines claims maken die bewezen onwaar kunnen zijn. Dit is bewijs voor de onbetrouwbaarheid van de doctrine en daarmee het bestaan van de betreffende god.
Zie vorige argument.quote:Maar het punt van dit bewijs, is dat het geen bewijs is. Ik zie ook niet helemaal hoe je hier onder de logische contradictie uitkomt. Ten eerste, als dit valide is, waarom accepteer je het dan niet van anderen die iets tegengestelds ervaren hebben? Ten tweede, hoe weet je zeker dat het niet een Satan is die jou probeert te misleiden?
Dat klopt.quote:Hier protesteer ik hevig tegen, omdat ik juist aangeef dat je nooit iets voor de volle 100% kunt bewijzen.
[..]
Nou, en dat is je niet te verwijten dat je dat niet doet, maar het betekent dus wél dat je bewijs niet onomstotelijk is. Immers, je geeft al een mogelijkheid aan waarmee je bewijs om te stoten valt.
Toch zag ik jou eerder in dit topic je eigen overtuiging plaatsen alsof hij een bewezen waarheid is. Daarmee is het niet nodig om het letterlijk te claimen, dat doe je al maar via een omweg.quote:Nee, maar een atheïst zal dat ook niet (vaak?) claimen. Dat jij echter aangeeft dat er een kanttekening is, maar tegelijkertijd toch zegt dat het kan, dat vind ik heel vreemd. In feite zeg je dan: Inderdaad, je kunt het niet weten, want misschien ben je gek (of vergis je je consequent).
Ik denk dat het topic het belang van nuance en bescheidenheid in het poneren van de eigen overtuigingen laat zien. In de text in de OP is de definitie voor atheïsme dan ook dat men geen andere mogelijkheid open laat dan dat god niet bestaat.quote:En dat is natuurlijk iets waar je normaliter niet vanuit gaat, maar het is, als het om logische consistentie gaat, natuurlijk verre van een sluitend bewijs. En daarom, nogmaals, deze topictitel is of een gemeenplaats, of een scheef verwijt naar de ongelovige.
Het idee achter het topic was om de ideeën van de users hier te krijgen. Geen verwijt of aanval. Kan men dat wel geloven nu?
Verder denk ik nog na over een mogelijkheid om alles te weten zonder god te zijn in het geval er 1 god is.
Ik denk inderdaad niet dat die mogelijkheid er is. Zodra een god je alwetendheid geeft, is dat ook de vraag of dat waar is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 17:13:24 ]
Ja, maar dat is natuurlijk heel moeilijk, omdat God zelf voor ons natuurlijk moeilijk kenbaar is. In de Bijbel staat ook een voorbeeld hoe Elia de profeten van Baäl moet slachten. En hoe Jezus de tempel reinigt. Reken maar dat je heden ten dage problemen krijgt als je valse profeten gaat slachten in naam van God. Misschien heeft zo'n seriemoordenaar wel gelijk, handelt hij echt in naam van God… maar ja, hoe weet je dat? Voor veel Christenen is het onvoorstelbaar dat God iemand zoiets zou opdragen. Bijvoorbeeld ook de abortusarts die doogeschoten is, onlangs in de VS, zou God dat echt iemand opdragen?quote:
In dit geval geldt: aan de vruchten herkent men de boom. Iedereen produceert gedrag dat het resultaat is van de persoonlijke overtuigingen. Wanneer de persoonlijke overtuigingen gestoeld zijn op het geloof in een bepaalde god en de interactie die ermee plaats vindt, is het gedrag daar een verlengstuk van. Wanneer gedrag en overtuigingen niet consistent zijn, is dat bewijs voor de afwezigheid van de interactie tussen de persoon en de aangehangen god.
Ja, en zo kun je natuurlijk specifieke geloven of godsbeelden ontkrachten, maar is altijd een mogelijkheid om dat aan te passen.quote:Daarnaast kunnen doctrines claims maken die bewezen onwaar kunnen zijn. Dit is bewijs voor de onbetrouwbaarheid van de doctrine en daarmee het geloof in de betreffende god.
Welke bedoel je? Ik wil alleen zeggen dat je er in de praktijk niet elke keer zo'n kanttekening bij plaatst. Ik handel alsof God niet bestaat. Jij handelt alsof God wel bestaat en hetgeen Hij jou opdraagt waar is. Je kunt elke keer een hele afweging gaan maken: ‘wie weet misschien wel misschien en zo voort’. Zo handel je niet. Ik heb een aantal verklaringen waarom mensen in God geloven, waarom er, ondanks dat er zoveel gelovigen zijn, er toch zo'n verscheidenheid in geloof zelf is, en dat vind ik een heel plausibele verklaring. Daarnaast, heb ik zelf geen reden om aan te nemen dat er een God bestaat, althans niet in de zin dat Hij zich ook maar enigszins bezighoudt of bekommert om ons. Kortom, voor alle dag kan ik handelen alsof Hij niet bestaat. Natuurlijk, in een filosofische discussie ben ik wat genuanceerder. Maar dat is een filosofische discussie.quote:Toch zag ik jou eerder in dit topic je eigen overtuiging plaatsen alsof hij een bewezen waarheid is. Daarmee is het niet nodig om het letterlijk te claimen, dat doe je al maar via een omweg.
Ja, maar ik had dus al aangegeven dat ik dat een zwakke definitie vind. Een definitie die niet veel atheïsten aan zullen hangen. En dat je op eenzelfde manier gelovigen kunt kenschetsen. Het is een retorisch trucje. (Daarom: geval b.1)quote:Ik denk dat het topic het belang van nuance in het poneren van de eigen overtuigingen laat zien. In de text in de OP is de definitie voor atheïsme dan ook dat men geen andere mogelijkheid open laat dan dat god niet bestaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Treurig om te zien, ali, dat je na zoveel topics over dit onderwerp nog steeds met zulke primitieve stropop-topics aan komt zetten.
beetje moedeloos word ik er wel van.
Atheisme is inderdaad een logische contradictie ja. Als we jouw foutieve definitie van atheisme voor waar aannemen.
Gefeliciteerd, jongen.
beetje moedeloos word ik er wel van.
Atheisme is inderdaad een logische contradictie ja. Als we jouw foutieve definitie van atheisme voor waar aannemen.
Gefeliciteerd, jongen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zie het zo: er was ooit de oerknal. Vervolgens werden zonnestelsels gevormd, waaronder dat van ons, met de aarde erin. Vanuit de oersoep ontwikkelde zich het eerste primitieve leven en evolueerde onder andere in mensen. Die leefden duizenden jaren een primitief leven. Hun intelligentie nam echter toe en daardoor konden ze zichzelf allerlei vragen stellen. Over het hoe en waarom we hier zijn, bijvoorbeeld. Ze hadden geen idee en verzonnen allerlei zaken waar inmiddels logische verklaringen voor zijn. Sommigen bedachten dat al het leven gemaakt moest zijn door een opperwezen. Anderen geloofden dat ook. Ze geloofden in God. Daarmee ontstond er automatisch ook een groep die er niet in geloofde. Deze groep noemden de gelovigen atheïsten, aangezien ze a-theïstisch waren, niet gelovig dus. Een atheïst bestaat dus bij de gratie van een gelovige. Waren mensen nooit in God gaan geloven was er ook geen reden om atheïsten te benoemen.
Moet de atheïst nu bewijzen dat de door gelovigen verzonnen (Christelijke) God niet bestaat? Natuurlijk niet. Voor hem is het een no-brainer dat God niet bestaat. Er is ten eerste geen enkel bewijs voor en ten tweede ziet alles wat er wel voor zou moeten pleiten er zo ongeloofwaardig uit dat er geen enkele reden is om het te geloven. Op diezelfde manier kun je van alles aandragen. Als ik zeg dat er een onzichtbaar roze ruimtekonijn is dat elke dag een bakje vla met hagelslag eet, bewijs jij (iemand) dan maar eens dat die niet bestaat.
Kwestie van omgekeerde bewijslast dus. De bewijslast ligt bij de gelovige, niet bij de ongelovige.
Moet de atheïst nu bewijzen dat de door gelovigen verzonnen (Christelijke) God niet bestaat? Natuurlijk niet. Voor hem is het een no-brainer dat God niet bestaat. Er is ten eerste geen enkel bewijs voor en ten tweede ziet alles wat er wel voor zou moeten pleiten er zo ongeloofwaardig uit dat er geen enkele reden is om het te geloven. Op diezelfde manier kun je van alles aandragen. Als ik zeg dat er een onzichtbaar roze ruimtekonijn is dat elke dag een bakje vla met hagelslag eet, bewijs jij (iemand) dan maar eens dat die niet bestaat.
Kwestie van omgekeerde bewijslast dus. De bewijslast ligt bij de gelovige, niet bij de ongelovige.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Sterk staaltje van definitiegoochelen. Goeie reacties van Iblis
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb het niet over 'handelen in naam van God', daarmee impliceer je dat het om een directe order gaat die los staat van wat God in het algemeen opdraagt aan iedereen. Daarom zijn deze voorbeelden niet relevant. Elia uit het oude testament in de tijd van een Israël gesticht door God zelf, koningen en profeten is niet te vergelijken met een gewone burger in een seculier land na de komst van Jezus Christus. Israël had als taak als natie heilig te zijn en een licht in de wereld. Corruptie van binnenuit maakte God zelf een einde aan via zijn mensen. Na Christus is dit veranderd, mensen dienen in zijn voetstappen te volgen. Hoe Jezus de tempel reinigde was niets mis mee. Als tegenwoordig de ouderlingen een kerk in een bordeel of een markt of iets dergelijks om zouden toveren, zouden gelovigen daar ook wat aan kunnen doen door de hele handel buiten de zetten. Daar hoeft niet gezondigd voor te worden. Boosheid is ook niet per definitie verkeerd.quote:Op maandag 27 juli 2009 17:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar dat is natuurlijk heel moeilijk, omdat God zelf voor ons natuurlijk moeilijk kenbaar is. In de Bijbel staat ook een voorbeeld hoe Elia de profeten van Baäl moet slachten. En hoe Jezus de tempel reinigt. Reken maar dat je heden ten dage problemen krijgt als je valse profeten gaat slachten in naam van God. Misschien heeft zo'n seriemoordenaar wel gelijk, handelt hij echt in naam van God… maar ja, hoe weet je dat? Voor veel Christenen is het onvoorstelbaar dat God iemand zoiets zou opdragen. Bijvoorbeeld ook de abortusarts die doogeschoten is, onlangs in de VS, zou God dat echt iemand opdragen?
Het gebod is 'gij zult niet doden'. Wat die man dus heeft gedaan is het recht in eigen handen nemen. En hij is niet te vergelijken met Elia of Jezus.
Verder vind 'God is natuurlijk heel moeilijk kenbaar voor ons' een hele vreemde uitspraak van iemand die uberhaupt niet in God gelooft. Zou je me uit willen leggen hoe je zo'n uitspraak kan doen?
Om wat aan te passen?quote:Ja, en zo kun je natuurlijk specifieke geloven of godsbeelden ontkrachten, maar is altijd een mogelijkheid om dat aan te passen.
Ik heb de post nogmaals gelezen, deze dus:quote:Welke bedoel je? Ik wil alleen zeggen dat je er in de praktijk niet elke keer zo'n kanttekening bij plaatst. Ik handel alsof God niet bestaat. Jij handelt alsof God wel bestaat en hetgeen Hij jou opdraagt waar is. Je kunt elke keer een hele afweging gaan maken: ‘wie weet misschien wel misschien en zo voort’. Zo handel je niet.
en zie nu dat dat hetgeen is wat je bedoelt.quote:Nee, dat is onzin. Dat is als eisen dat iemand als hij zegt ‘ik ga over een half uurtje eten koken’ hij de nuance moet toevoegen ‘tenzij er een meteoriet op m'n huis neerstort en ik dood ben’. Sommige dingen zijn zo onwaarschijnlijk die spreek je normaliter niet uit.
Het hangt vanaf in welke situatie je bevindt. Indien men met anderen met andere overtuigingen over de aard van de realiteit, het al dan niet bestaan van god, etc. spreekt is nuance terecht, uit respect voor de ander.
In het dagelijks leven zoals jij dat schetst echter niet nee.
Goed, dat bedoelde ik dus.quote:Ik heb een aantal verklaringen waarom mensen in God geloven, waarom er, ondanks dat er zoveel gelovigen zijn, er toch zo'n verscheidenheid in geloof zelf is, en dat vind ik een heel plausibele verklaring. Daarnaast, heb ik zelf geen reden om aan te nemen dat er een God bestaat, althans niet in de zin dat Hij zich ook maar enigszins bezighoudt of bekommert om ons. Kortom, voor alle dag kan ik handelen alsof Hij niet bestaat. Natuurlijk, in een filosofische discussie ben ik wat genuanceerder. Maar dat is een filosofische discussie.
Het was toevallig de definitie die gehanteerd werd in de text en ik heb die niet aangepast.quote:Ja, maar ik had dus al aangegeven dat ik dat een zwakke definitie vind. Een definitie die niet veel atheïsten aan zullen hangen. En dat je op eenzelfde manier gelovigen kunt kenschetsen. Het is een retorisch trucje. (Daarom: geval b.1)
Dit topic leidde wel tot een aantal hersenspinsels die ik uiteen heb proberen te zetten maar uiteindelijk toch vastlopen wanneer je ervan uitgaat dat we werkelijk helemaal niets zeker kunnen weten en dat zelfs ons korte termijn geheugen een creatie is van ons bewustzijn nu, behalve het feit dat we nu een bepaalde ervaring hebben, of beter nog, dat ik nu een bepaalde ervaring heb. Dit is waanzin en onmogelijk als basis voor het bepalen of iets anders dan je eigen ervaring bestaat. Je kan dan van alles maken dat het het gevolg is van een zelf-gecreeerde fantasie, of een creatief onderbewuste, dat buiten je eigen bewuste ervaring ligt. Het is interessant te noemen dat men juist in stromingen waarbij men gelooft zelf god en medeschepper van de realiteit te zijn, men praktijken gebruikt die toegang zouden verlenen tot dit onderbewuste en men leert dat creatieve gedachten onze dagelijkse realiteit kunnen veranderen.
Volgens mij is de enige manier waarop men zeker zou kunnen zijn dat er naast onze eigen ervaring nog iets anders bestaat, het ervaren van iets dat ons bevrijdt van die ervaring in het nu. Iets dat onze ervaring van het nu significant anders maakt, waardoor het niet toegeschreven kan worden aan een creatie van onszelf. Iets dat ons onmiddellijk begrip of kennis geeft, dat ons naar een hogere staat van zijn trekt waardoor we inzicht in onze ervaring van voor onze bewustzijnsverandering krijgen, die we voorheen niet hadden. Een ervaring die bij ons zekerheid geeft die niet verkregen kan worden op basis van het logisch redeneren op basis van de informatie die ons bewustzijn binnen komt. Bij een dergelijke ervaring is er niet langer sprake meer van 'geloven', maar van 'weten', omdat de ervaring van het leven zelf op dat moment significant verandert, in plaats van het beeld dat we van de de realiteit hebben.
Verder begrijp ik nu beter de aard van werkelijk 'geloven'.
God vraagt ons blind in Zijn woord te geloven, in plaats van te vertrouwen op de conclusies die we zelf trekken op basis van alle informatie die in ons bewustzijn is binnen gekomen.
Het doet mij denken aan Petrus die over wat liep. Alle logica en assumpties over boord, en simpelweg handelen uit het geloof dat wat Jezus zei waar was. Dit niveau van geloof zou werkelijk tot wonderen moeten leiden, bovennatuurlijke handelingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-07-2009 01:44:31 ]
We zijn allen agnost, alleen gebruikt men verschillende termen om aan te tonen hoe ze in het leven staan en wat zij meer juist achten. Gelovigen, of religieuzen mensen denken dat ze weten wat de waarheid is. Het denken, het maken van deze claim, is ongegrond in een objectief perspectief, alleen al omdat waar de gelovige in geloofd niet bewezen is. Gelovigen geloven dat ze de waarheid in pacht hebben. De casuale gebruiksvorm van 'geloven' legt deze contradictie pijnlijk bloot. De term atheisme is geboren uit het idee dat God niet bestaat, een term gedekt met contradictie om juist een andere contradictie te ondermijnen, of open te leggen. Niemand weet of God bestaat en daarmee zijn wij allen agnost, maar het zijn voornamelijk de gelovigen die daar onder geschaard kunnen worden. Stel dat niemand God had bedacht (of mocht hij wel bestaan; waren Mohammed en/of Jezus niet tot leven gekomen), bestonden er dan atheisten ? Nee, er zouden slechts mensen bestaan hebben die niet weten of God wel of niet bestaat. Maar omdat niemand de term God gekent zal hebben, had het ook geen negatie kunnen ondervinden. De crux ligt bij, zo geloof ik nog steeds, niet bij de ratio, maar bij de emotionele-verbintenis die mensen met God claimen te hebben. De onmacht van de menselijke onmacht betreft de existentionele vraagstukken is wat mensen in God doet geloven en zich daarmee als gelovig bestempelen.
Volgens mij heb je wel een probleem met je stelling. Je gaat er namelijk vanuit dat alleen een god alwetend kan zijn en dat is niet iets dat je zomaar kunt stellen / mag aannemen.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
Ik denk dat deze stelling waar is.
Als je dat echter wel zomaar mag aannemen en je de definitie van atheïsme gebruikt die in jouw op staat dan is je stelling denk ik waar.
Om even verder te spuien. Wat alwetendheid betreft; We kunnen niks zeker weten als we niet alwetend zijn. Wat dat betreft weten we dus eigenlijk niks, want alles kan nou eenmaal anders zijn. Pas als je alwetend bent ken je de echte waarheid van alles.
We kennen het onderzoek naar de zwarte zwaan natuurlijk wel. Ik stel dat er alleen witte zwanen bestaan. Om dit volstrekt te kunnen bewijzen of ontkrachten moet er OF een zwarte zwaan gevonden worden (of een andere kleur natuurlijk) OF alle zwanen die er zijn moeten zijn gezien en allemaal moeten ze dan wit zijn.
Sommige mensen zullen claimen een zwarte zwaan te hebben gezien, anderen zullen er alleen in geloven en dat geeft betekenis aan hun leven etc. etc. Echter ben ik van mening dat het (zeker na 2000 jaar) na verloop van tijd nogal redelijk en praktisch is dat er alleen maar witte zwanen zijn. Op dat moment mag je volgens mij wel zeggen dat er GEEN zwarte zwanen bestaan (ook al hebben we nog niet alle zwanen gezien).
Het punt is een beetje:
Als er een stelling (of hypothese of theorie) is en er is na veel onderzoek en veel tijd nog steeds geen bewijs om de stelling te ondersteunen dan mag je er vanuit gaan dat de stelling onjuist is. Dit kunnen we nooit 100% zeker weten (want we zijn niet alwetend).
Ik vind het een interessante vraag om te weten wanneer we mogen stellen iets zeker te weten (ook al kunnen we niks zeker weten).
Ik ook.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:39 schreef CoiLive het volgende:
[..]
Volgens mij heb je wel een probleem met je stelling. Je gaat er namelijk vanuit dat alleen een god alwetend kan zijn en dat is niet iets dat je zomaar kunt stellen / mag aannemen.
Als je dat echter wel zomaar mag aannemen en je de definitie van atheïsme gebruikt die in jouw op staat dan is je stelling denk ik waar.
Om even verder te spuien. Wat alwetendheid betreft; We kunnen niks zeker weten als we niet alwetend zijn. Wat dat betreft weten we dus eigenlijk niks, want alles kan nou eenmaal anders zijn. Pas als je alwetend bent ken je de echte waarheid van alles.
We kennen het onderzoek naar de zwarte zwaan natuurlijk wel. Ik stel dat er alleen witte zwanen bestaan. Om dit volstrekt te kunnen bewijzen of ontkrachten moet er OF een zwarte zwaan gevonden worden (of een andere kleur natuurlijk) OF alle zwanen die er zijn moeten zijn gezien en allemaal moeten ze dan wit zijn.
Sommige mensen zullen claimen een zwarte zwaan te hebben gezien, anderen zullen er alleen in geloven en dat geeft betekenis aan hun leven etc. etc. Echter ben ik van mening dat het (zeker na 2000 jaar) na verloop van tijd nogal redelijk en praktisch is dat er alleen maar witte zwanen zijn. Op dat moment mag je volgens mij wel zeggen dat er GEEN zwarte zwanen bestaan (ook al hebben we nog niet alle zwanen gezien).
Het punt is een beetje:
Als er een stelling (of hypothese of theorie) is en er is na veel onderzoek en veel tijd nog steeds geen bewijs om de stelling te ondersteunen dan mag je er vanuit gaan dat de stelling onjuist is. Dit kunnen we nooit 100% zeker weten (want we zijn niet alwetend).
Ik vind het een interessante vraag om te weten wanneer we mogen stellen iets zeker te weten (ook al kunnen we niks zeker weten).
Lees anders mijn laatste post. Ik ben benieuwd naar ideeen van anderen hierover.
Iblis stipte het al aan: het is een kwestie van waarschijnlijkheid, en in onze spreektaal zullen we op een gegeven moment die nuance niet meer maken vanuit pragmatisch oogpunt. Zo ook in de wetenschap, hoewel je hier wel wat voorzichtiger moet zijn.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:39 schreef CoiLive het volgende:
Sommige mensen zullen claimen een zwarte zwaan te hebben gezien, anderen zullen er alleen in geloven en dat geeft betekenis aan hun leven etc. etc. Echter ben ik van mening dat het (zeker na 2000 jaar) na verloop van tijd nogal redelijk en praktisch is dat er alleen maar witte zwanen zijn. Op dat moment mag je volgens mij wel zeggen dat er GEEN zwarte zwanen bestaan (ook al hebben we nog niet alle zwanen gezien).
Ik denk dat het beste wat we hebben de wiskunde isquote:Het punt is een beetje:
Als er een stelling (of hypothese of theorie) is en er is na veel onderzoek en veel tijd nog steeds geen bewijs om de stelling te ondersteunen dan mag je er vanuit gaan dat de stelling onjuist is. Dit kunnen we nooit 100% zeker weten (want we zijn niet alwetend).
Ik vind het een interessante vraag om te weten wanneer we mogen stellen iets zeker te weten (ook al kunnen we niks zeker weten).
Vanuit een bepaald stelsel axioma's kun je zaken bewijzen. Formeel gezien kun je misschien stellen dat een bewijs ook niet 100% zeker is (kijk maar es naar Wiles' eerste bewijs voor de laatste stelling van Fermat), maar tegenwoordig kan men dit ook automatiseren geloof ik. Het is inderdaad een interessante vraag
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom is 'respect voor de ander' een goede reden om de nuance wel aan te brengen?quote:Op dinsdag 28 juli 2009 00:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het hangt vanaf in welke situatie je bevindt. Indien men met anderen met andere overtuigingen over de aard van de realiteit, het al dan niet bestaan van god, etc. spreekt is nuance terecht, uit respect voor de ander.
In het dagelijks leven zoals jij dat schetst echter niet nee.
Volgens mij gaat het nog een stukje verder dan dat je God op zijn woord moet geloven. Je moet namelijk de personen die de bijbel (in dit geval) hebben geschreven op hun woord geloven dat zij het woord van God verkondigen (hierbij laat ik de persoonlijke ervaringen even buiten beschouwing, want dat kan een topic op zichzelf zijn).quote:Verder begrijp ik nu beter de aard van werkelijk 'geloven'.
God vraagt ons blind in Zijn woord te geloven, in plaats van te vertrouwen op de conclusies die we zelf trekken op basis van alle informatie die in ons bewustzijn is binnen gekomen.
Het doet mij denken aan Petrus die over wat liep. Alle logica en assumpties over boord, en simpelweg handelen uit het geloof dat wat Jezus zei waar was. Dit niveau van geloof zou werkelijk tot wonderen moeten leiden, bovennatuurlijke handelingen.
Misschien gaan we ook al wel de fout in door te stellen dat we niks zeker kunnen wetenquote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Iblis stipte het al aan: het is een kwestie van waarschijnlijkheid, en in onze spreektaal zullen we op een gegeven moment die nuance niet meer maken vanuit pragmatisch oogpunt. Zo ook in de wetenschap, hoewel je hier wel wat voorzichtiger moet zijn.
[..]
Ik denk dat het beste wat we hebben de wiskunde is
Het is inderdaad een interessante vraag
Omdat we het recht niet hebben om anderen niet te respecteren.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 12:07 schreef CoiLive het volgende:
[..]
Waarom is 'respect voor de ander' een goede reden om de nuance wel aan te brengen?
edit: Ik bedoel dus dat zodra je je eigen waarheid tot absolute waarheid verheft in dat soort discussies, je de ander niet meer serieus neemt en dat is respectloos. Dan kan je beter geen discussie aangaan denk ik. Het kan alleen als je aan het preken bent (als gelovige of atheist, kan allebei).
Oke, dat is waar. Voor Petrus was het echter Jezus, Yahweh zelf met wie hij in contact stond, das dus net wat anders. Voor ons geldt dat ook wel ook al zien we Hem niet, dat is het idee.quote:Volgens mij gaat het nog een stukje verder dan dat je God op zijn woord moet geloven. Je moet namelijk de personen die de bijbel (in dit geval) hebben geschreven op hun woord geloven dat zij het woord van God verkondigen (hierbij laat ik de persoonlijke ervaringen even buiten beschouwing, want dat kan een topic op zichzelf zijn).
Ik denk dat je uiteindelijk tot de conclusie komt dat je niets zeker weet behalve het feit dat je nu op dit moment iets ervaart. De rest kan betwijfeld worden.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Iblis stipte het al aan: het is een kwestie van waarschijnlijkheid, en in onze spreektaal zullen we op een gegeven moment die nuance niet meer maken vanuit pragmatisch oogpunt. Zo ook in de wetenschap, hoewel je hier wel wat voorzichtiger moet zijn.
[..]
Ik denk dat het beste wat we hebben de wiskunde is
Het is inderdaad een interessante vraag
Volgens mij is Ali zelf ook atheïst t.o.v. Zeus, Apollo, Thor en al die andere 19.999 goden.
-edit al eerdere postings geweest met dezelfde strekking.
[ Bericht 25% gewijzigd door Modus op 28-07-2009 12:53:25 ]
-edit al eerdere postings geweest met dezelfde strekking.
[ Bericht 25% gewijzigd door Modus op 28-07-2009 12:53:25 ]
Dan is het nog maar de vraag of wat jij zeker weet overeenkomt met een objectieve werkelijkheid.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 12:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik denk dat je uiteindelijk tot de conclusie komt dat je niets zeker weet behalve het feit dat je nu op dit moment iets ervaart. De rest kan betwijfeld worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Die objectieve werkelijkheid heb je dan toch al 10 stappen daarvoor betwijfeld?quote:Op dinsdag 28 juli 2009 13:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dan is het nog maar de vraag of wat jij zeker weet overeenkomt met een objectieve werkelijkheid.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
De vraag is eerder of jij überhaupt in staat bent om een eventuele objectieve werkelijkheid te ontdekken. Over het algemeen kun je stellen dat je door middel van empirisme in ieder geval de intersubjectieve werkelijkheid kunt leren kennen.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 13:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Die objectieve werkelijkheid heb je dan toch al 10 stappen daarvoor betwijfeld?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[...]
It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!
[...]
Zou je hier nog wat over kunnen zeggen Ali_Kannibali of misschien dat Monolith er nog wat licht op kan werpen? Ik vraag me af of je stelling wel correct is.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:39 schreef CoiLive het volgende:
Volgens mij heb je wel een probleem met je stelling. Je gaat er namelijk vanuit dat alleen een god alwetend kan zijn en dat is niet iets dat je zomaar kunt stellen / mag aannemen.
*zucht*
Hebben we dit niet al een paar keer eerder langsgehad? En hadden we niet afgesproken dat we het er niet meer over zouden hebben totdat we eensluidende definites over "God" en ""Bestaan" hadden? Omdat we anders oeverloos lang naadloos langs mekaar heen zouden kunnen praten?
Hebben we dit niet al een paar keer eerder langsgehad? En hadden we niet afgesproken dat we het er niet meer over zouden hebben totdat we eensluidende definites over "God" en ""Bestaan" hadden? Omdat we anders oeverloos lang naadloos langs mekaar heen zouden kunnen praten?
