In de text gaat men dus uit van de situatie waarin men wel stellig beweert dat er geen God is. Staat in de eerste regel. Anders geldt het idd niet.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:46 schreef pc-fr34k het volgende:
Als atheïst zeg je toch ook neit dat er absoluut geen god bestaat, zoals geloven absoluut beweren dat hij wel bestaat? Je zegt alleen dat je de kans dat er een alwetend en zo wezen is dat de aarde heeft geschapen bla bla bla nogal klein is.
Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:39 schreef koffiegast het volgende:
Zeer saai argument en al helemaal niet alsof het ervoor zorgt dat de waarschijnlijkheid van het bestaan van god omhoog gaat noch geconfirmed wordt. Laat staan dat atheisme niet kan bestaan. Lijkt haast wel een strawman argument of gewoon met 2 maten meten.
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.quote:Als je goed nadenkt kan het ook voor theisten gelden, en die beschouwen we wel als "philosophical possible"? In beide gevallen wordt aangenomen dat iets bestaat of juist niet bestaat (of ipv aangenomen "believed" zoals sommige mensen dat willen onderscheiden van aannames magoed) zonder dat men omniscience is. Voor elk geval dat je zegt dat dit een bewijs is dat god bestaat kun je ook zeggen dat het juist niet god impliceert, etc etc.
Dat is maar hoe je het wil zien. Voor gelovigen in een opperwezen een logische zin. Voor mij niet.quote:"Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself."
Wat wil je zeggen, dit zegt absoluut niks. Het maakt niet een grotere paradox dan mensen die zeggen dat ze met God communiceren en het dan bestaat.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.
[..]
Die claim is niet te testen of te bewijzen, dus is het geen bewijs.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.
Alwetenheid is een atribuut dat gegeven wordt aan het concept god. Daarmee is de stelling nog geen bevestiging van het concept. De logica ontbreekt.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetendheid nodig hebt, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus daarmee zou je zelf god zijn.
Wat denken we er hier van?
Dat ligt er aan wat er uit die communicatie voortvloeit.quote:Op maandag 27 juli 2009 03:03 schreef Tweek het volgende:
[..]
Die claim is niet te testen of te bewijzen, dus is het geen bewijs.
En dezelfde redenatie zou op kunnen gaan voor mijn gesprekken met koffie. Je hebt het over correlatie niet over oorzaak en gevolg. x blijft daarmee ondefinieerbaar.quote:Op maandag 27 juli 2009 03:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat ligt er aan wat er uit die communicatie voortvloeit.
Als persoon a beweert te communiceren over gegeven x wat tot y tot gevolg zou moeten hebben leiden en gevolg y staat buiten de controle van persoon a, is gevolg y bewijs voor communicatie tussen persoon a en god.
Hier zeg je dus dat het maximaal haalbare agnosticisme is?quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Tweek het volgende:
Het gaat al meteen mis bij de stelling dat een atheist zeker weet dat er geen god is. Terwijl een atheist eigenlijk "gelooft" dat er geen god is. Een atheist zal alleen spreken van ik weet/ben er zeker van/ dat er geen god is, omdat geloven gelieerd is aan geloven in een god/meerdere goden. Dit stukje lijkt geschreven vanuit het oogpunt van iemand die gelooft. Waardoor het geloven er weer bij betrokken wordt, wat dus niet opgaat voor de zienswijze van een atheist.
de zienswijze is 'er is geen god' en dus is er niemand die alles kan wetenquote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Tweek het volgende:
Het alles weten alleen toe bedelen aan een god valt daar dan ook weer onder. Als je alles weet moet je wel een god zijn wordt er tenslotte gezegd, maar in de zienswijze van een atheist is er geen god, niet iets soortsgelijk en zou het daar dan ook niet gelijk aan gesteld moeten worden.
Dus 1000 jaar geleden toen ze elektriciteit en radiatie niet konden meten was het er ook niet?quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ceriel het volgende:
Atheïsme is in mijn ogen meer dat je uit gaat van de wetenschap. Sommigen noemen dat dan ook weer geloven. Voor zover er is gemeten is er nooit een God gevonden. Dus is het er niet. Het wordt niet uitgesloten, maar tot dusver is er nog nooit zoiets ontdekt.
foute conclusie. met deze gevolgtrekking stel je dat alleen een 'god' alles kan weten. en dat alwetendheid de enige eigenschap van een zogenaamde god is. foute conclusie.quote:Op maandag 27 juli 2009 04:20 schreef Logical het volgende:
[..]
Hier zeg je dus dat het maximaal haalbare agnosticisme is?
Je kunt in een theorie geloven maar 'het is onmogelijk te weten of er een God is' ?
[..]
de zienswijze is 'er is geen god' en dus is er niemand die alles kan weten
als niemand alles kan weten, kan ook niemand weten dat God niet bestaat omdat er altijd een kans bestaat dat je het nog niet weet.
ofwel, het is en blijft onmogelijk te weten of er (g)een God is?
Een schizofreen communiceert ook met dingen buiten zichzelf, dat betekent niet dat die er ook zijnquote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.
[..]
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.
Hoe kan een mens nu alles weten?quote:Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
foute conclusie. met deze gevolgtrekking stel je dat alleen een 'god' alles kan weten. en dat alwetendheid de enige eigenschap van een zogenaamde god is. foute conclusie.
de atheist stelt: er bestaat geen god.quote:Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
de atheist stelt: er bestaat geen god.
de gelovige stelt: et bestaat een god.
beiden even ontestbaar en onbewijsbaar.
Dat agnost zal dat inderdaad zeggen ja. Maar een echte atheïst zul je dat nooit horen beweren.quote:Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
De slimme persoon zegt dan ook: het lijkt me redelijk onwaarschijnlijk (aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid) dat er zoiets als een god bestaat (almachtig en alwetend).
Ja, toen, 1000 jaar terug was het er dan weer wel. Excusez, ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt.quote:Op maandag 27 juli 2009 04:26 schreef Logical het volgende:
[..]
Dus 1000 jaar geleden toen ze elektriciteit en radiatie niet konden meten was het er ook niet?
En atheïsme sluit het bestaan van een God wel degelijk uit.
Ik denk dat heel veel mensen die beweren atheïst te zijn feitelijk agnost zijn.
Volgens het atheïsme kan het tegengestelde niet bewezen worden gewoonweg omdat God niet bestaat.quote:Op maandag 27 juli 2009 06:52 schreef Ceriel het volgende:
En een God wordt in het atheïsme (ik haat het overal naampjes voor te geven overigens) in sommige zienswijzen dan 'uitgesloten' als je het zo wil noemen. Omdat het niet is gemeten. Iets met 'tijdelijk' uitgesloten, totdat het tegendeel is bewezen.
De term 'tijdelijk' was ook min of meer cynisch bedoeld.quote:Op maandag 27 juli 2009 08:24 schreef Logical het volgende:
[..]
Volgens het atheïsme kan het tegengestelde niet bewezen worden gewoonweg omdat God niet bestaat.
Nu niet en nooit niet.
quote:Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
De slimme persoon zegt dan ook: het lijkt me redelijk onwaarschijnlijk (aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid) dat er zoiets als een god bestaat (almachtig en alwetend).
Nee, hier vergis je je weldegelijk in.quote:Op maandag 27 juli 2009 06:22 schreef Logical het volgende:
Dat agnost zal dat inderdaad zeggen ja. Maar een echte atheïst zul je dat nooit horen beweren.
of een agnost slimmer is dan een atheïst, dat weet ik niet.
en of de mens nu wel of niet op de maan gestaan heeftquote:Op maandag 27 juli 2009 08:59 schreef Nicephorus het volgende:
Zo zou je dus ook agnostisch moeten zijn tegenover alles waarvan je het niet bestaan niet kan bewijzen (elfjes, monster van Loch Ness).
En daarnaast zijn er ook verklaringen voor de totstandkoming van de Bijbel / Koran en ontwikkeling van godsdienst die geen theïstische verklaring nodig hebben.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:25 schreef isogram het volgende:
Ik houd het maar op het volgende principe uit de rechtspraak: je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Anders gezegd: er is geen enkel aannemelijk bewijs voor het bestaan van een God. Zolang dat bewijs niet opduikt, geloof ik niet in het bestaan ervan.
niet zozeer 'kan ik niet bewijzen' maar meer 'het kan überhaupt niet bewezen worden'quote:Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
Een Agnost zal hooguit zeggen: "Het bestaan van god kan ik niet bewijzen, maar ik kan ook niet bewijzen dat deze niet bestaat. Ik houd derhalve alle opties open."
maar goed, ik ben het met je eens, wiki is nu niet echt een sterke bronquote:Een agnost stelt dat het niet mogelijk is om het bestaan van hogere machten aan te tonen (en evenmin het niet-bestaan). Een radicale vorm van het agnosticisme is het Ignosticisme, een leer waarvan de aanhangers niet alleen de mogelijkheid tot kennis van het bovenaardse ontkennen, maar ook verklaren deze niet te willen kennen.
ik ben een theïst.quote:
agnosticisme heeft weinig te maken met willen, meer met de stelling dat de keuze niet gemaakt kan worden omdat er nooit een volledig bewijs verworven kan worden.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
maar in het feit dat een agnost over het algemeen geen keuze wilt maken over de vraag stelling bestaat een god of niet en zal in het dagelijks leven wellicht wel rekening moeten houden, met een eventueel bestaan van een god.
een agnost weet dat hij de waarheid niet kan weten, dus hoe zou een agnost met de waarheid die hij niet kan weten rekening houden?quote:Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
De Atheïst zal die keuze wel maken, hoewel hij/zij, in strik filosofische zin, geen bewijs kan leveren voor het niet bestaan van god, zal men in het dagelijks leven geen enkele rekening houden met een god.
een agnost steunt waarschijnlijkheid... maar geen absoluut antwoord.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
Het niet bestaan van god in deze is niet meer of minder te bewijzen als het niet bestaan van draken, kabouters en elfen in de ogen van een atheïst en ook niet meer of minder belangrijk in het dagelijks leven.
Tja en de atheist geeft aan dat hij er geen rekening mee hoeft te houden, omdat die waarschijnlijkheid zo klein is. Lijkt me toch een iets gezondere instelling imho.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:42 schreef Logical het volgende:
[..]
niet zozeer 'kan ik niet bewijzen' maar meer 'het kan überhaupt niet bewezen worden'
Volgens wikipedia:
[..]
maar goed, ik ben het met je eens, wiki is nu niet echt een sterke bron
voor de rest leeft een agnost dus naar het gezond verstand.
om terug te komen op de elfjes en draken, agnosticisme steunt waarschijnlijkheid. Enkel waarschijnlijkheid, want zeker kan het nooit zijn.
Dat weet ik niet, ik ben geen agnost, maar waarom zou je wel een waarschijnlijkheid ondersteunen, maar er geen rekening mee houden? Dan kan je net zo goed atheistisch worden.quote:agnosticisme heeft weinig te maken met willen, meer met de stelling dat de keuze niet gemaakt kan worden omdat er nooit een volledig bewijs verworven kan worden.
een agnost weet dat hij de waarheid niet kan weten, dus hoe zou een agnost met de waarheid die hij niet kan weten rekening houden?
Dat klopt, maar de agnost maakt dus geen keuze, hij onderschrijft enkel dat er een waarschijnlijkheid is van het bestaan van een god of goden.quote:een agnost steunt waarschijnlijkheid... maar geen absoluut antwoord.
Het verschil is wel dat op het moment dat we terug gaan naar de Maan In 2020 dacht ik? dat bewijs vrij makkelijk geleverd zal worden.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:25 schreef Logical het volgende:
[..]
en of de mens nu wel of niet op de maan gestaan heeft
Of dat je nu al een laserstraal op één van de maanreflectors kunt afschieten, we een overdaad aan filmbeelden, foto's, waarnemingen van sovjets, enz. hebben die, om ze na te maken, minstens zoveel moeite en geld hadden gekost als echt naar de maan gaan, die de waarschijnlijkheid dat de maanlanding echt plaatsgevonden heeft hard richting 1 laten gaan.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:54 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het verschil is wel dat op het moment dat we terug gaan naar de Maan In 2020 dacht ik? dat bewijs vrij makkelijk geleverd zal worden.
of voor het eerst in 2020 erop gaan staanquote:Op maandag 27 juli 2009 09:54 schreef Semisane het volgende:
op het moment dat we terug gaan naar de Maan In 2020 dacht ik?
En het geldt ook alleen maar als je alwetendheid per se als eigenschap van een god ziet. Hetgeen een godsdienstige opvatting is, in deze tekst wordt maar even voor waar aangenomen dat het natuurlijk zo is dat je god bent als je alwetend bent.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
In de text gaat men dus uit van de situatie waarin men wel stellig beweert dat er geen God is. Staat in de eerste regel. Anders geldt het idd niet.
kom ik weer met m'n zwakke wiki quote:quote:Op maandag 27 juli 2009 09:53 schreef Semisane het volgende:
De atheist geeft enkel aan dat die waarschijnlijkheid zo klein is grenzend aan het onwaarschijnlijke/onmogelijke dat je er in het dagelijks leven geen rekening mee hoeft te houden.
strikt genomen stellen ze niet het het onwaarschijnlijk is, ze stellen dat het onmogelijk is.quote:Atheïsme is
1. de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1], of
2. de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]
Och, gewoon weer ontkennen dat we op de maan geweest zijn en dat het weer in scene gezet is is net zo makkelijk natuurlijk.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:54 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het verschil is wel dat op het moment dat we terug gaan naar de Maan In 2020 dacht ik? dat bewijs vrij makkelijk geleverd zal worden.
Dan hangt het er dus af wat voor gevolg y is.quote:Op maandag 27 juli 2009 03:08 schreef Tweek het volgende:
[..]
En dezelfde redenatie zou op kunnen gaan voor mijn gesprekken met koffie. Je hebt het over correlatie niet over oorzaak en gevolg. x blijft daarmee ondefinieerbaar.
Of beter gezegd als ik tot god zou bidden om de loterij te winnen en die vervolgens win, waar ik geen controle over heb, dan is het geen bewijs voor god, aangezien het hoogstwaarschijnlijk is dat meerdere mesnen daar toe gebeden hebben. 1 persoon wint duizenden winnen niet, de uitzondering is niet de gene die de waarheid bepaald, dus de logische conlcusie zou dan zijn dat er geen god bestaat.
Lees je eigen quotes nog eens, dat is slechts 1 van de verschillende beschrijvingen van atheisme.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:03 schreef Logical het volgende:
[..]
kom ik weer met m'n zwakke wiki quote:
[..]
strikt genomen stellen ze niet het het onwaarschijnlijk is, ze stellen dat het onmogelijk is.
Ik geloof dit niet.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan hangt het er dus af wat voor gevolg y is.
Een voorbeeld, van het weekend gehoord van iemand uit mijn kerk. Hij kon niet lezen toen hij een jaar of 4 was. Zijn moeder zei dat als ie wilde leren lezen hij dat aan God moest vragen. Een kind van 4 gelooft nog alles dus zonder enige twijfel bidt hij en vraagt om te kunnen leren lezen. Volgende dag wordt hij wakker en kan lezen. Zijn moeder zelf kon het niet geloven.
Nu hoef je dit niet geloven, maar er zijn meerdere ooggetuigen die dit verhaal kunnen bevestigen. Laten we er voor het gemak vanuitgaan dat het waar is. In dat geval wijst y wel op het bestaan van God, omdat het bidden om lezen - kunnen lezen is. Er is naar mijn weten geen andere mogelijkheid dan dat het in dit geval om bovennatuurlijke interventie gaat.
dat klopt, en dat was dus ook de vraag aan de atheïsten, hoe atheïstisch zijn jullie nu eigenlijkquote:Op maandag 27 juli 2009 10:06 schreef PartyAmber het volgende:
[..]
Lees je eigen quotes nog eens, dat is slechts 1 van de verschillende beschrijvingen van atheisme.
Het hangt er dus maar precies vanaf welke omschrijving je gebruikt.
Uiteraard kiest iedereen de omschrijving die het best in zijn straatje past.
In het kader van het waarlijk hebben van een vrije wil:quote:Op maandag 27 juli 2009 10:06 schreef ThE_ED het volgende:
Gelukkig dat dat kind kan lezen terwijl mensen die doodgemarteld worden en heel hard bidden gewoon dood gaan in de rest van de wereld.
Goed plan, ook hier begint het bedtijd te gerakenquote:
Lekker almachtig dan, die Godquote:Op maandag 27 juli 2009 10:18 schreef Logical het volgende:
[..]
In het kader van het waarlijk hebben van een vrije wil:
Dit is niet het beste van alle mogelijke werelden, maar wellicht is dit de best mogelijke manier om de beste van alle mogelijke werelden te realiseren
Wil je niet ook gewoon zeggen dat er geen relatie tussen bidden en de uitkomst is?quote:Op maandag 27 juli 2009 10:18 schreef Logical het volgende:
[..]
In het kader van het waarlijk hebben van een vrije wil:
Dit is niet het beste van alle mogelijke werelden, maar wellicht is dit de best mogelijke manier om de beste van alle mogelijke werelden te realiseren
robots hebben geen vrije wilquote:
neequote:Op maandag 27 juli 2009 10:21 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Wil je niet ook gewoon zeggen dat er geen relatie tussen bidden en de uitkomst is?
Als Yahweh de ene schepper is is het logisch dat Zeus niet ook de ene schepper is, toch?quote:Op maandag 27 juli 2009 09:08 schreef Iblis het volgende:
het Christendom ontkent het bestaan van andere goden, zoals Zeus. affirming a negative.
Als er geen schepper is is het logisch dat Yahweh niet de ene schepper is, toch ?quote:Op maandag 27 juli 2009 10:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als Yahweh de ene schepper is is het logisch dat Zeus niet ook de ene schepper is, toch?
Denk je echt dat een (/de?) atheïst zo berekenend te werk gaat? Stel dat het inderdaad onwaarschijnlijk is dat er een goede God is die ergens na je overlijden beslist over jouw eeuwige voortbestaan. Dat zou een enorme impact hebben. Een eeuwig voortbestaan ten opzichte van misschien 80 jaartjes in dit leven. Hoe klein moet de kans dan zijn om dan geen rekening te gaan houden met die God? 1 op 2? 1 op 100? 1 op miljoen?quote:Op maandag 27 juli 2009 09:53 schreef Semisane het volgende:
De atheist geeft enkel aan dat die waarschijnlijkheid zo klein is grenzend aan het onwaarschijnlijke/onmogelijke dat je er in het dagelijks leven geen rekening mee hoeft te houden.
quote:Op maandag 27 juli 2009 10:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan hangt het er dus af wat voor gevolg y is.
Een voorbeeld, van het weekend gehoord van iemand uit mijn kerk. Hij kon niet lezen toen hij een jaar of 4 was. Zijn moeder zei dat als ie wilde leren lezen hij dat aan God moest vragen. Een kind van 4 gelooft nog alles dus zonder enige twijfel bidt hij en vraagt om te kunnen leren lezen. Volgende dag wordt hij wakker en kan lezen. Zijn moeder zelf kon het niet geloven.
Nu hoef je dit niet geloven, maar er zijn meerdere ooggetuigen die dit verhaal kunnen bevestigen. Laten we er voor het gemak vanuitgaan dat het waar is. In dat geval wijst y wel op het bestaan in ieder geval iets hogers en bovennatuurlijks, laten we het nog niet god noemen, omdat het bidden om lezen - kunnen lezen is. Er is naar mijn weten geen andere mogelijkheid dan dat het in dit geval om bovennatuurlijke interventie gaat.
als deze aarde alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:32 schreef _Led_ het volgende:
Waarop baseert die God dan dat hij dat ene kind leert lezen, maar die andere 40.000 laat vergassen ?
Oeh, mysterious ways natuurlijk.
dat klopt, agnosticisme is het enige dat je echt kan bewijzen, maar of je er ook echt wat aan hebt...quote:Op maandag 27 juli 2009 10:41 schreef LaTiNo het volgende:
Al dat gezeik elke keer van theisten die zich allerlei bochten wringen om het ongelijk van atheisten te bewijzen....
Het mooie is dat jullie altijd met kulargumenten komen zoals "het is filosofisch niet mogelijk om te zeggen dat er GEEN god is omdat je dat niet kunt bewijzen". Dat is notabene een argument waarmee je je eigen geloof finaal mee onderuit haalt!!
ik hoop nog altijd op een antwoord van Silentuz, die gaat ons vertellen over iets dat alles weet maar geen mens of God is...quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
Maar om nou wat te geloven "omdat je er wat aan hebt" dan kun je beter een wat minder ingewikkeld geloof gaan aanhangen als dat de meeste gelovigen doen..quote:Op maandag 27 juli 2009 10:49 schreef Logical het volgende:
[..]
dat klopt, agnosticisme is het enige dat je echt kan bewijzen, maar of je er ook echt wat aan hebt...
De ene niet. Maar dat Zeus niet bestaat, dat weet je niet. Je kunt natuurlijk zeggen, Jahweh zelf zegt dat Zeus niet bestaat, en Hij kan het weten want Hij is alwetend. Vooruit dan. Maar hoe weet jij dat Jahweh alwetend is? Dat er geen enkele vraag is waarop Hij geen antwoord heeft? Dat is iets wat jij niet kunt weten, aangezien jij niet alwetend bent. En er is ook geen manier om dat uit te vinden. Behalve Jahweh op z'n woord geloven, maar dan zit je in een cirkeltje.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als Yahweh de ene schepper is is het logisch dat Zeus niet ook de ene schepper is, toch?
quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Inderdaad.quote:Op maandag 27 juli 2009 09:25 schreef isogram het volgende:
Absoluut wel, absoluut niet... - niks is 100 procent zeker.
Ik houd het maar op het volgende principe uit de rechtspraak: je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Anders gezegd: er is geen enkel aannemelijk bewijs voor het bestaan van een God. Zolang dat bewijs niet opduikt, geloof ik niet in het bestaan ervan.
Ik heb niet voor niets de OP gisteren al aangepast. Atheïsme wordt in de text gelijkgesteld aan de stellige overtuiging zonder andere mogelijkheid dat er geen god bestaat. Niet aan een overtuiging die stelt dat er hoogstwaarschijnlijk geen god bestaat.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
De ene niet. Maar dat Zeus niet bestaat, dat weet je niet. Je kunt natuurlijk zeggen, Jahweh zelf zegt dat Zeus niet bestaat, en Hij kan het weten want Hij is alwetend. Vooruit dan. Maar hoe weet jij dat Jahweh alwetend is? Dat er geen enkele vraag is waarop Hij geen antwoord heeft? Dat is iets wat jij niet kunt weten, aangezien jij niet alwetend bent. En er is ook geen manier om dat uit te vinden. Behalve Jahweh op z'n woord geloven, maar dan zit je in een cirkeltje.
Ook al accepteer je de Bijbel, en ben je vanuit je persoonlijke ervaring ervan overtuigd dat God bestaat, desondanks ben je als mens natuurlijk niet in staat om voor de volle 100% te stellen dat God inderdaad de Ene is. Je kunt niet uitsluiten dat Zeus misschien ook wel bestaat. Misschien heeft Zeus wel andere planeten gemaakt. Je weet het niet. Kun je ook bewijzen dat het absoluut niet mogelijk is dat de Bijbel mensenwerk is? Echt, voor de volle 100%? Of dat het absoluut onmogelijk is dat Jezus niet uit de doden verrezen is? En dat het echt onmogelijk is dat opdrachten die mensen van God menen te krijgen gewoon door hun eigen hersenen gevormd worden?
En ik wil niet direct zeggen dat dit een aanklacht tegen het Christendom is, maar ik vind wel dat als iemand zegt dat als atheïsme een logische contradictie is, het Christendom dat ook zeker is. Er zijn binnen het Christendom ook tal van zaken die je niet kunt bewijzen, tal van negatives die er zijn. Die zijn overal – strikt filosofisch gezien. Ik neem straks een slok koffie, en het zou kunnen zijn dat, theoretisch gezien, die koffie spontaan verandert in zoutzuur, via een nieuw fysisch proces dat nog nooit eerder heeft opgetreden. Ik kan het tegendeel niet bewijzen. Acht ik het waarschijnlijk? Nee.
Voor overtuigd atheïsten en overtuigd Christenen geldt daarom in die zin hetzelfde: je acht het zo onwaarschijnlijk dat God bestaat of je bent er zo zeker van dat Hij bestaat, dat je er in de praktijk naar handelt alsof Hij niet bestaat of alsof Hij wel bestaat. En daar is dus wel, op filosofische gronden een ietsepietsie op af te dingen, maar het is m.i. heel scheef om de positie in te nemen die de schrijver van jouw stukje doet. Dat is een definitie geven die niemand aanhangt, en die aan te vallen.
Die bal kan echter teruggekaatst worden.
Ja, maar die bal kan dus teruggekaatst worden. Door te zeggen dat het Christendom de stellige overtuiging – zonder andere mogelijkheid is – dat God de Ene God is. En dan zeggen dat Christendom een logische contradictie is.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb niet voor niets de OP gisteren al aangepast. Atheïsme wordt in de text gelijkgesteld aan de stellige overtuiging zonder andere mogelijkheid dat er geen god bestaat. Niet aan een overtuiging die stelt dat er hoogstwaarschijnlijk geen god bestaat.
Alleen een achterlijke zou dat denken, iedereen zou onderhand moeten weten hoe immens het universum is.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:40 schreef Logical het volgende:
[..]
als deze aarde alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.
Nee, dat men "een god zou moeten zijn om het te bewijzen" maakt het geen contradictie, dat maakt enkel dat het niet bewezen kan worden.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Als dit universum en het huidige leven alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:11 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Alleen een achterlijke zou dat denken, iedereen zou onderhand moeten weten hoe immens het universum is.
Zeggen dat deze aarde alles is is erg dom.
Die windmolens daar zijn reuzen! Laten we ze aanvallen!quote:Op maandag 27 juli 2009 11:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb niet voor niets de OP gisteren al aangepast. Atheïsme wordt in de text gelijkgesteld aan de stellige overtuiging zonder andere mogelijkheid dat er geen god bestaat. Niet aan een overtuiging die stelt dat er hoogstwaarschijnlijk geen god bestaat.
Dat verklaart nog helemaal niks.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:18 schreef Logical het volgende:
[..]
Als dit universum en het huidige leven alles is dat je denkt te hebben, dan is het inderdaad moeilijk te begrijpen ja.
Ik denk dat je het wat te veel doortrek, in deze bedoel ik met niet rekening houden met een god op dezelfde manier als dat ik niet rekening houd met het eventuele bestaan van kabouters.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Denk je echt dat een (/de?) atheïst zo berekenend te werk gaat? Stel dat het inderdaad onwaarschijnlijk is dat er een goede God is die ergens na je overlijden beslist over jouw eeuwige voortbestaan. Dat zou een enorme impact hebben. Een eeuwig voortbestaan ten opzichte van misschien 80 jaartjes in dit leven. Hoe klein moet de kans dan zijn om dan geen rekening te gaan houden met die God? 1 op 2? 1 op 100? 1 op miljoen?
Als je zegt dat er geen god bestaat maar een god moet zijn om die stelling daadwerkelijk te kunnen bewijzen/er zeker van te zijn dat hij waar is (aangezien bewijzen ook voor iemand persoonlijk kan gelden en niet per se de hele wereld mee overtuigd hoeft te zijn), is dat toch tegenstrijdig?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:13 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nee, dat men "een god zou moeten zijn om het te bewijzen" maakt het geen contradictie, dat maakt enkel dat het niet bewezen kan worden.
Nee, waarom is dat zeggen tegenstrijdig ?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als je zegt dat er geen god bestaat maar een god moet zijn om die stelling daadwerkelijk te kunnen bewijzen/er zeker van te zijn dat het waar is, is dat toch tegenstrijdig?
Zou je het ontopic willen houden alsjeblieft?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:26 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Dat verklaart nog helemaal niks.
God is almachtig volgens bepaalde mensen.
Deze 'manier' - inclusief vergaste kinderen, verkrachtte kinderen etc. - is de beste manier om tot een ideale wereld te komen zeg jij.
Terwijl een almachtige God prima tot een andere manier in staat zou moeten zijn.
Dus welk gedeelte klopt er niet ?
De goede God of de almachtige God ?
dat klopt. ik probeer het begrijpelijk te maken, niet te verklarenquote:
hoe zou jij tot de perfecte wereld komen dan en tegelijkertijd een volledig vrije wil toestaan?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:26 schreef _Led_ het volgende:
God is almachtig volgens bepaalde mensen.
Deze 'manier' - inclusief vergaste kinderen, verkrachtte kinderen etc. - is de beste manier om tot een ideale wereld te komen zeg jij.
Terwijl een almachtige God prima tot een andere manier in staat zou moeten zijn.
Omdat je, zodra je zegt dat god niet bestaat (in plaats van 'ik geloof dat god niet bestaat', of 'ik geloof dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat god bestaat', wat veel bescheidener/genuanceerder is), je een kennis claimt die gelijk staat aan de kennis die een god zou hebben. Maar dat fenomeen zou dus juist niet bestaan, omdat dergelijke alwetendheid een eigenschap gods is, en men stelt dat god niet bestaat.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:33 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nee, waarom is dat zeggen tegenstrijdig ?
Ik zou het niet weten, maar een almachtige god zou er geen probleem mee moeten hebben uit basis van zijn almachtigheid.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:37 schreef Logical het volgende:
[..]
dat klopt. ik probeer het begrijpelijk te maken, niet te verklaren
[..]
hoe zou jij tot de perfecte wereld komen dan en tegelijkertijd een volledig vrije wil toestaan?
dus je kan de mens in geen manier beperken in hun keus!
ga je gang...
Dat jij zegt dat ie niet bestaat staat niet gelijk aan bewijs.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat je, zodra je zegt dat god niet bestaat (in plaats van 'ik geloof dat god niet bestaat', of 'ik geloof dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat god bestaat', wat veel bescheidener/genuanceerder is), je een kennis claimt die gelijk staat aan de kennis die een god zou hebben. Maar dat fenomeen zou dus juist niet bestaan, omdat dergelijke alwetendheid een eigenschap gods is.
(Zal straks meer on topic- atheisme reageren)quote:Op maandag 27 juli 2009 09:59 schreef Logical het volgende:
[..]
of voor het eerst in 2020 erop gaan staan
Een atheïst hoef dan ook zijn stelling niet te bewijzen, daar maak jij en de schrijver van dat stuk een fout. Wat de aanname van een atheïst ook is, dat god niet bestaat of dat het bestaan van een god/goden zeer onwaarschijnlijk is, het kom uit eindelijk neer op het feit dat de atheïst eigenlijk niks beweerd.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Maar het zeggen dat hij niet bestaat impliceert dat iemand genoeg bewijs claimt te hebben om die ongenuanceerde uitspraak te doen. Anders zou hij zeggen 'op basis van het bewijs dat ik heb, geloof ik niet in het bestaan van een god'. Voor dergelijk bewijs dient men echter zelf een god te zijn, en daarom is de uitspraak contradictief.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:41 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Dat jij zegt dat ie niet bestaat staat niet gelijk aan bewijs.
Laten we er om te beginnen voor het gemak vanuitgaan dat het níet waar is. Dat is namelijk -filosofisch gezien- een beter te verdedigen standpunt.....quote:Op maandag 27 juli 2009 10:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan hangt het er dus af wat voor gevolg y is.
Een voorbeeld, van het weekend gehoord van iemand uit mijn kerk. Hij kon niet lezen toen hij een jaar of 4 was. Zijn moeder zei dat als ie wilde leren lezen hij dat aan God moest vragen. Een kind van 4 gelooft nog alles dus zonder enige twijfel bidt hij en vraagt om te kunnen leren lezen. Volgende dag wordt hij wakker en kan lezen. Zijn moeder zelf kon het niet geloven.
Nu hoef je dit niet geloven, maar er zijn meerdere ooggetuigen die dit verhaal kunnen bevestigen. Laten we er voor het gemak vanuitgaan dat het waar is. In dat geval wijst y wel op het bestaan in ieder geval iets hogers en bovennatuurlijks, laten we het nog niet god noemen, omdat het bidden om lezen - kunnen lezen is. Er is naar mijn weten geen andere mogelijkheid dan dat het in dit geval om bovennatuurlijke interventie gaat.
ik hoopte dat dequote:Op maandag 27 juli 2009 11:42 schreef vaarsuvius het volgende:
De Amerikanen zijn in 1969 op de maan geland, en daarna nog een paar keer. Het was werkelijk een van de grootste prestaties ooit van de wetenschap. (en dus van de mensheid.)
Zelf denk ik niet dat iemand in de komende 50 jaar nog op de maan gaat lopen. Er valt namelijk niks nuttigs te halen en de we hebben de handen vol aan de eigen planeet waar nu meer dan 2 keer zoveel mensen op wonen als in 1969 en later deze eeuw 3 keer zoveel.
Daarnaast was de maan reis voor 90% een politieke keuze, prestige tov de sovjets. Die motivatie is er nu niet. In 2020 gaan we zéker niet.
Nee, dat betekent niet dat die persoon claimt bewijs te hebben.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar het zeggen dat hij niet bestaat impliceert dat iemand genoeg bewijs claimt te hebben om die ongenuanceerde uitspraak te doen. Anders zou hij zeggen 'op basis van het bewijs dat ik heb, geloof ik niet in het bestaan van een god'. Voor dergelijk bewijs dient men echter zelf een god te zijn, en daarom is de uitspraak contradictief.
en daarmee stel je dat niemand (behalve een almachtigheid) het kan weten hoe nou zo'n wereld het best in elkaar geknutseld kan worden...quote:Op maandag 27 juli 2009 11:41 schreef _Led_ het volgende:
Ik zou het niet weten, maar een almachtige god zou er geen probleem mee moeten hebben uit basis van zijn almachtigheid.
Nee, het punt is dat stellen 'god bestaat niet' een contradictieve uitspraak is. Men kan namelijk nooit bewijs leveren voor het niet-bestaan van iets. Voor het bestaan van iets, zoals god, kan dat wel. Men claimt ook bewijs, dat wordt echter niet door iedereen aangenomen.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:43 schreef Semisane het volgende:
[..]
Een atheïst hoef dan ook zijn stelling niet te bewijzen, daar maak jij en de schrijver van dat stuk een fout.
In het geval van het ongenuanceerd stellen dat god niet bestaat, claimt hij alwetendheid wat een goddelijke eigenschap is. Dat maakt de persoon zelf tot god. Ik heb het dus, zoals ik in de OP ook zeg, niet over genuanceerde uitspraken als 'ik geloof dat...' of 'hoogwaarschijnlijk is het zo dat...'.quote:Wat de aanname van een atheïst ook is, dat god niet bestaat of dat het bestaan van een god/goden zeer onwaarschijnlijk is, het kom uit eindelijk neer op het feit dat de atheïst eigenlijk niks beweerd.
De gemiddelde atheist staat niet open voor bewijs is mijn ervaring, zal altijd een manier vinden om het te ontkrachten, hoe onwaarschijnlijk die manier ook is, tot het psychisch niet in orde verklaren van ooggetuigen aan toe, wat denk ik de ultieme vorm van het uitsluiten van mogelijk bewijs is. Een agnost staat er misschien open voor.quote:Het probleem ligt toch echt bij de gelovige die namelijk wel een bewering/aanname doet en wel die van "God bestaat". Vanuit het oogpunt van een gelovige is de aanname van een Athest idd iets wat bewezen zou moeten worden, maar eigenlijk geeft een atheïst aan dat "niks" is.
Vanuit het oogpunt van een atheïst is het niet bestaan van god, hetzelfde als het niet bestaan van elfjes, kabouters en daarvan vraagt niemand bewijs, maar omdat het om god/goden gaat, willen veel gelovigen wel bewijs en ook daarin zijn ze kieskeurig, want ze willen enkel bewijs voor de afwezigheid van hun god en niet al die andere goden, waarin de gelovige uiteraard net zo atheïstisch is als de atheïst zelf.
[/quote]quote:Dit alles maakt dat atheïsme helemaal geen logische contradictie is, sterker nog het is gewoon een logische en in mijn ogen een default stelling voor iedereen, met bij sommige personenen de uitzondering van die ene god of set goden waarin ze toevallig geloven.
Je bent gelovig?quote:Voor de rest ben jij Ali_kanibali net zo atheïstisch als ik.
Nee, daar is de stelling te ongenuanceerd voor.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:50 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Nee, dat betekent niet dat die persoon claimt bewijs te hebben.
Dat betekent enkel dat die persoon om welke reden dan ook de mening toegedaan is dat God niet bestaat.
En daarmee stel jij dat het de almachtige god het beste leek om kinderen te vergassen, te verkrachten en Jozelf Fritzl 20 jaar zijn gang te laten gaan.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:50 schreef Logical het volgende:
[..]
en daarmee stel je dat niemand (behalve een almachtigheid) het kan weten hoe nou zo'n wereld het best in elkaar geknutseld kan worden...
Kul. Atheïsme claimt helemaal nergens dat het de waarheid is. Het claimt alleen dat een geloof in willekeurig welke god in elk geval NIET de waarheid is. Deze claims komen door het FEIT dat in millenia van menselijke beschaving nog nooit ook maar iets heeft plaats gevonden dat alleen aan bovennatuurlijke oorzaken kan worden toegeschreven. Alle mooie verhaaltjes over 4 jarige kleuters ten spijt.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom kan men niet ontopic blijven.
Het punt is dat de waarheid van atheïsme nooit bewezen kan worden omdat men daarvoor een god moet zijn en als men een god moet zijn om atheisme te bewijzen is atheisme niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Dit maakt atheisme een logische contradictie.
Aangezien er geen bewustzijn bekend is dat alwetend is, lijkt dit me een prima stelling om te concluderen dat goden dus inderdaad niet bestaan en verzonnen zijn door mensen die niet alwetend zijn.quote:Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
Ik denk dat deze stelling waar is.
Wanneer zou je accepteren dat het wel waar is?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:48 schreef DumDaDum het volgende:
[..]
Laten we er om te beginnen voor het gemak vanuitgaan dat het níet waar is. Dat is namelijk -filosofisch gezien- een beter te verdedigen standpunt.....
Dit lijkt me allemaal offtopic en niet relevant voor het punt of het voorbeeld bewijs is voor het bestaan van een hogere (intelligentere) bovennatuurlijke entiteit genaamd god. Er wordt nog niet gesproken over zijn karakter, hoe hij handelt, zoals jij nu doet om dit voorbeeld te ontkrachten.quote:Ten tweede wordt in dit voorbeeld een mens bevoordeeld t.o.v. de rest op basis van de kracht van zijn geloof. Of er wordt een nadeel opgeheven, zo je wilt.
Ik geloof niet dat een God, die nota bene vindt dat iedereen gelijk is, het op zijn geweten wil hebben om miljoenen mensen met een willekeurige achterstand in iets te passeren. Puur omdat zij niet genoeg in hem geloven.....
Ik vind het bijna misdadig om zoiets neer te zetten. Je zou zo namelijk het idee kunnen krijgen dat een situatie zich in jouw voordeel kan ontwikkelen, door middel van bovennatuurlijke interventie, puur omdat je gelooft.
Ik geloof dat iedereen écht gelijk is, en dat je geen kadootjes krijgt. Op basis van geloof, of wat dan ook. Als je iets wilt zul je het zelf moeten doen. Of accepteren dat je het niet kunt cq. dat het niet mogelijk is.
In die zin is schermen met een voordeel, verkregen door geloof, m.i. een nogal laffe gedachte.
Lees de toevoeging :quote:Op maandag 27 juli 2009 11:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, daar is de stelling te ongenuanceerd voor.
Spreken deze zinnen elkaar niet tegen?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:54 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Kul. Atheïsme claimt helemaal nergens dat het de waarheid is. Het claimt alleen dat een geloof in willekeurig welke god in elk geval NIET de waarheid is.
Dat is jouw persoonlijke overtuiging.quote:Deze claims komen door het FEIT dat in millenia van menselijke beschaving nog nooit ook maar iets heeft plaats gevonden dat alleen aan bovennatuurlijke oorzaken kan worden toegeschreven. Alle mooie verhaaltjes over 4 jarige kleuters ten spijt.
Ook dit geldt slechts in jouw beleving van de realiteit.quote:Aangezien er geen bewustzijn bekend is dat alwetend is, lijkt dit me een prima stelling om te concluderen dat goden dus inderdaad niet bestaan en verzonnen zijn door mensen die niet alwetend zijn.
Dat zeg ik ook niet.quote:Atheïsten claimen al helemaal niet dat er iets moet zijn dat alwetend is hoe kom je erbij....
Die nuance dien je dus altijd toe te voegen wil je jezelf niet tegenspreken.quote:Op maandag 27 juli 2009 12:00 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Lees de toevoeging :
"Als ik zeg dat de planeet Pluto niet van kaas is gemaakt claim ik niet bewijs te hebben, want dat heb ik niet.
Ik heb wel verdomd goede redenen waarom ik denk dat ie niet van kaas is."
Geen relevante vraag. Kan ik ook geen antwoord op geven, want dat zou betekenen dat ik kennis moet hebben van het wezen van (een) God. Of van hoe de situatie inclusief God(en) er uit zou zien.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wanneer zou je accepteren dat het wel waar is?
Het is niet zo offtopic als je mss denkt. Het voorbeeld dat jij geeft is een schoolvoorbeeld van een religieuze constructie, waarin het geloven, meestal van een beperkte groep, een voordeel kan geven.quote:[..]
Dit lijkt me allemaal offtopic en niet relevant voor het punt of het voorbeeld bewijs is voor het bestaan van een hogere (intelligentere) bovennatuurlijke entiteit genaamd god.
Je moet het niet omdraaien. Door jouw voorbeeld geef jij impliciet al invulling aan het karakter en handelen van God.quote:Er wordt nog niet gesproken over zijn karakter, hoe hij handelt, zoals jij nu doet om dit voorbeeld te ontkrachten.
Nee, dat is onzin. Dat is als eisen dat iemand als hij zegt ‘ik ga over een half uurtje eten koken’ hij de nuance moet toevoegen ‘tenzij er een meteoriet op m'n huis neerstort en ik dood ben’. Sommige dingen zijn zo onwaarschijnlijk die spreek je normaliter niet uit.quote:Op maandag 27 juli 2009 12:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die nuance dien je dus altijd toe te voegen wil je jezelf niet tegenspreken.
Hier ga je uit van de incorrecte assumptie dat het niet-bestaan van een god vrijwel zeker is voor de gehele mensheid, en zij die dat niet accepteren zaken geloven die op niets in deze wereld gebaseerd zijn.quote:Op maandag 27 juli 2009 12:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is onzin. Dat is als eisen dat iemand als hij zegt ‘ik ga over een half uurtje eten koken’ hij de nuance moet toevoegen ‘tenzij er een meteoriet op m'n huis neerstort en ik dood ben’. Sommige dingen zijn zo onwaarschijnlijk die spreek je normaliter niet uit.
Mijn punt is ook dat in dit geval het niet bewezen hoeft te worden. Sterker nog de enige die iets zou kunnen bewijzen is een gelovige, die claimt dat er iets. In dit geval god, maar deze is niet te bewijzen, dus daarin ligt een contradictie.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, het punt is dat stellen 'god bestaat niet' een contradictieve uitspraak is. Men kan namelijk nooit bewijs leveren voor het niet-bestaan van iets. Voor het bestaan van iets, zoals god, kan dat wel. Men claimt ook bewijs, dat wordt echter niet door iedereen aangenomen.
Nee, nogmaals jij beredeneerd dat vanuit jouw perspectief, Jij gaat er vanuit dat jouw geloof in god de juiste is, dus iemand die claimed dat goden niet bestaan moet dan "goddelijke kennis" claimen, maar zo is dat natuurlijk niet. Het enige van een atheïst zegt is dat er in praktische zin met zekerheid kan worden gesteld dat bovennatuurlijke goden of god niet bestaan, maar op het zelfde niveau dat kabouters, draken en elfjes niet bestaan.quote:In het geval van het ongenuanceerd stellen dat god niet bestaat, claimt hij alwetendheid wat een goddelijke eigenschap is. Dat maakt de persoon zelf tot god. Ik heb het dus, zoals ik in de OP ook zeg, niet over genuanceerde uitspraken als 'ik geloof dat...' of 'hoogwaarschijnlijk is het zo dat...'.
Ik weet niet of de gemiddelde atheïst ziet als bewijs, maar ik vind dat het moet voldoen aan wetenschappelijk standaarden. Voldoet bewijs daar niet in, kan ik dat idd niet accepteren en dat is meteen het probleem van religieus" bewijs, omdat dat vaak betrekking heeft op waarnemingen waar de wetenschap niks over kan zeggen.Hooguit de filosofie, maar ja dat is niet voor niets een psuedo-wetenschap.quote:De gemiddelde atheist staat niet open voor bewijs is mijn ervaring, zal altijd een manier vinden om het te ontkrachten, hoe onwaarschijnlijk die manier ook is, tot het psychisch niet in orde verklaren van ooggetuigen aan toe, wat denk ik de ultieme vorm van het uitsluiten van mogelijk bewijs is. Een agnost staat er misschien open voor.
Je zal wel moeten ja, want uiteindelijk zal jij, vanuit je persoonlijk geloof de optie moeten open houden dat elke godheid kan bestaan, daar die optie dicht gooien het risico in houd dat de god waar jij persoonlijk in geloofd ook niet bestaat, maar in de meeste bovennatuurlijk dingen zijn de meeste mensen gewoon atheïstisch, niemand die echt rekening houd met het bestaan van een dwerg met een zak vol goud aan het einde van de regenboog.quote:Ik denk dat agnosticisme eerder een default stelling is.
Nee.quote:Je bent gelovig?
Hij is dan ook net zo'n atheist als de rest alleen op 1 heel erg specifieke God na.quote:Op maandag 27 juli 2009 12:46 schreef vaarsuvius het volgende:
Lijstje van 2180 goden waarin Ali Kannibali niet gelooft:
http://commonsenseatheism.com/?p=285
Terugkomend op de stelling:quote:Op maandag 27 juli 2009 12:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hier ga je uit van de incorrecte assumptie dat het niet-bestaan van een god vrijwel zeker is voor de gehele mensheid, en zij die dat niet accepteren zaken geloven die op niets in deze wereld gebaseerd zijn.
Dit is van jouw overtuiging de absolute waarheid maken.
Maar dat weet je zelf ook wel he.
Nee, dat is hoe het spraakgebruik werkt. En ook al gelooft een meerderheid van de mensen in een God, het is moeilijk om twee mensen te vinden die hetzelfde geloven. Jouw interpretatie van het Christendom en b.v. de positie van de Rooms-Katholieke kerk (die eigenlijk gewoon Satan dient), is al een heel zeldzame. Maar ook de liberale gelovige is vrij zeldzaam. En de Christen de evolutietheorie accepteert? Ook geen doorsnee gelovige.quote:Op maandag 27 juli 2009 12:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier ga je uit van de incorrecte assumptie dat het niet-bestaan van een god vrijwel zeker is voor de gehele mensheid, en zij die dat niet accepteren zaken geloven die op niets in deze wereld gebaseerd zijn.
Dit is van jouw overtuiging de absolute waarheid maken.
Maar dat weet je zelf ook wel he.
Conclusie:quote:Op maandag 27 juli 2009 13:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is hoe het spraakgebruik werkt. En ook al gelooft een meerderheid van de mensen in een God, het is moeilijk om twee mensen te vinden die hetzelfde geloven. Jouw interpretatie van het Christendom en b.v. de positie van de Rooms-Katholieke kerk (die eigenlijk gewoon Satan dient), is al een heel zeldzame. Maar ook de liberale gelovige is vrij zeldzaam. En de Christen de evolutietheorie accepteert? Ook geen doorsnee gelovige.
Maar eigenlijk gaat het argument er helemaal niet om. In eerste instantie kom je met een definitie van atheïsme aanzetten die in feite niemand onderschrijft. Maar je blijft erbij, en dat vind ik wel echt vreemd, dat het toch zinnig is om het over die definitie te hebben. Nu, dat mag van mij. Maar áls je dat doet, dan vind ik dat je het Christendom net zo gemakkelijk die inconsistentie aan kunt wrijven.
Immers, jij als simpel gelovige kunt nooit bewijzen dat er geen andere goden zijn naast jouw God. Jij bent niet alwetend. Jouw God misschien wel, maar zolang jij niet alwetend bent kun jij niet weten of jouw God dat is. Naast het Christendom is er de Islam. Jouw overtuiging zegt: Christendom is waar. Een Moslim zegt: Islam is waar. Kun je bewijzen dat van al die andere overtuigingen precies jouw ene waar is? Nee, dat kan niemand.
Dat kan een atheïst niet, dat kan een Christen niet, dat kan een Moslim niet. Tot zo ver niets nieuws onder de zon.
Wat jij nu doet is het een atheïst wel aanrekenen dat hij niet in (n + 1) Goden gelooft, maar dat een Christen tegelijkertijd niet in n Goden gelooft, en net zo min het niet-bestaan van die n Goden kan bewijzen, daar heb je geen probleem mee? Dat is toch absurd.
quote:Op maandag 27 juli 2009 13:04 schreef ZureMelk het volgende:
[..]
Hij is dan ook net zo'n atheist als de rest alleen op 1 heel erg specifieke God na.
Het is dus totaal ongeloofwaardig en onredelijk dat hij claimt dat die ene wel bestaat en al die anderen niet.
Dat doet hij op geen enkele basis die hij overeind kan houden om wel in zijn eigen God te kunnen blijven geloven.
quote:To begin, the statement that "we are both atheists with respect to the Homeric gods" is true in the technical sense, in that we both deny the existence of the Homeric gods. If this were all that the statement was meant to mean, and if no further implications were drawn from it, then it would not be any great significance, and I would not be writing this post. However, a fallacy is introduced when the implication is drawn that we are both atheists in an ontological epistemic sense, in that our beliefs are the same in substance, but only different in scope. In the epistemic sense, however, this statement is not true, and it would be more appropriate to say that "we as Christians are monotheistic with respect to Jehovah, and thus necessarily deny the existence of all other deities." The difference in the statements may seem subtle, but there is a categorical underlying difference.
Dat denk ik niet.quote:Op maandag 27 juli 2009 13:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is hoe het spraakgebruik werkt.
Oef, alle protestanten geloofden dit oorspronkelijk. Tegenwoordig niet meer om verschillende redenen, en men is er zich ook niet bewust van dat de eerste protestanten dit geloofden. Maar lijkt me offtopic.quote:En ook al gelooft een meerderheid van de mensen in een God, het is moeilijk om twee mensen te vinden die hetzelfde geloven. Jouw interpretatie van het Christendom en b.v. de positie van de Rooms-Katholieke kerk (die eigenlijk gewoon Satan dient), is al een heel zeldzame.
Ik had het topic beter kunnen noemen 'de uitspraak 'God bestaat niet' is een logische contradictie'.quote:Maar ook de liberale gelovige is vrij zeldzaam. En de Christen de evolutietheorie accepteert? Ook geen doorsnee gelovige.
Maar eigenlijk gaat het argument er helemaal niet om. In eerste instantie kom je met een definitie van atheïsme aanzetten die in feite niemand onderschrijft. Maar je blijft erbij, en dat vind ik wel echt vreemd, dat het toch zinnig is om het over die definitie te hebben. Nu, dat mag van mij. Maar áls je dat doet, dan vind ik dat je het Christendom net zo gemakkelijk die inconsistentie aan kunt wrijven.
Vandaar dat nuance altijd belangrijk is, waar het topic eigenlijk om draait.quote:Immers, jij als simpel gelovige kunt nooit bewijzen dat er geen andere goden zijn naast jouw God. Jij bent niet alwetend. Jouw God misschien wel, maar zolang jij niet alwetend bent kun jij niet weten of jouw God dat is.
Waarom stel je me een vraag als je jezelf het antwoord wil geven? Of stel je me eigenlijk geen vraag, maar probeer je me te indoctrineren met jouw wereldbeeld?quote:Naast het Christendom is er de Islam. Jouw overtuiging zegt: Christendom is waar. Een Moslim zegt: Islam is waar. Kun je bewijzen dat van al die andere overtuigingen precies jouw ene waar is? Nee, dat kan niemand. Dat kan een atheïst niet, dat kan een Christen niet, dat kan een Moslim niet. Tot zo ver niets nieuws onder de zon.
Dit is niet absurd. Een christen gelooft in 1 eeuwige schepper god van alles wat is behalve hemzelf. Er kan logischerwijs geen andere god zoals hem zijn, er kunnen niet 2 eeuwige scheppers naast elkaar in dezelfde realiteit bestaan die allebei verantwoordelijk zijn voor alles wat is, en dus ook voor elkaar. Dan zijn ze niet meer wat ze zijn, eeuwige scheppers die verantwoordelijk zijn voor het bestaan van alles behalve henzelf.quote:Wat jij nu doet is het een atheïst wel aanrekenen dat hij niet in (n + 1) Goden gelooft, maar dat een Christen tegelijkertijd niet in n Goden gelooft, en net zo min het niet-bestaan van die n Goden kan bewijzen, daar heb je geen probleem mee? Dat is toch absurd.
Jij denkt dat al die andere goden niet bestaan, maar dat weet je niet!quote:Op maandag 27 juli 2009 13:41 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Moet iedereen elkaar nou blijven napraten? Wat een kul zeg.
[..]
Ik snap wel dat als er één schepper is, dat er dan niet twee kunnen zijn. Dus dat als je in een Christelijke God gelooft dat je bijgevolg niet in die andere Goden gelooft, maar dat is op basis van wat die Christelijke God zegt. Het is niet dat jij kunt bewijzen dat die Goden er niet zijn. Jij kunt die negative ook niet aantonen.quote:Op maandag 27 juli 2009 13:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is niet absurd. Een christen gelooft in 1 eeuwige schepper god van alles wat is behalve hemzelf. Er kan logischerwijs geen andere god zoals hem zijn, er kunnen niet 2 eeuwige scheppers naast elkaar in dezelfde realiteit bestaan die allebei verantwoordelijk zijn voor alles wat is, en dus ook voor elkaar. Dan zijn ze niet meer wat ze zijn, eeuwige scheppers die verantwoordelijk zijn voor het bestaan van alles behalve henzelf.
Ik snap het ook wel. En ik snap ook wel hoe jij redeneert, maar wat ik wil uitduiden (en dat lijk je gewoon niet te willen zien) is dat als je zegt ‘“God bestaat niet” is een logische contradictie’ dat dan ook de uitspraak ‘Er bestaat één God,’ een logische contradictie is.quote:Een figuur als Zeus kan dus best bestaan, maar niet dezelfde positie innemen als de ene god. Maar als je er al niet van uit gaat dat er enig bewijs voor het bestaan van god is, is het vrij zinloos om distinctie te maken tussen de entiteiten Yahweh en Zeus.
Ergens heb ik alleen het vreemde vermoeden dat je zelf al deze dingen ook wel weet. Alsof je zelf de problemen met je eigen redenaties wel weet , maar omdat ze voldoende lijken te zijn als tegenantwoord je ze toch poneert. Met uitspraken als 'dat is toch absurd' erbij om ze kracht bij te zetten.
Stel nu dat blijkt dat Hamlet niet geschreven is door die man opgegroeid is in Stratford-upon-Avon, maar zoals bijvoorbeeld nog wel eens wordt gespeculeerd door Francis Bacon of Edward de Vere of dat al zijn werken door verschillende auteurs zijn geschreven. Wat betekent dat voor het concept "William Shakespeare"? Is de man waarvan gedacht wordt dat het de auteur was van alle werken dan niet meer William Shakespeare? Zijn de mensen die de werken dan wél geschreven hebben opeens WIlliam Shakespeare? Vervalt het hele concept "William Shakespeare"?quote:English playwright and poet whose body of works is considered the greatest in English literature. His plays, many of which were performed at the Globe Theater in London, include historical works, such as Richard II, comedies, including Much Ado about Nothing and As You Like It, and tragedies, such as Hamlet, Othello, and King Lear. He also composed 154 sonnets. The earliest collected edition of his plays, the First Folio, contained 36 plays and was published posthumously (1623)..
Zoals ik al zei in mijn post als eerste reactie op de OPquote:Op maandag 27 juli 2009 13:39 schreef ZureMelk het volgende:
[..]
Conclusie:
Monotheïsme is een logische contradictie!![]()
Dat zijn we dan vandaag wijzer geworden dankzij Ali_Kannibali.
Doorgaans heeft men goede redenen om aan te nemen dat het waar is wat die christelijke God zegt. Dat geloof komt niet altijd uit de lucht vallen.quote:Op maandag 27 juli 2009 14:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik snap wel dat als er één schepper is, dat er dan niet twee kunnen zijn. Dus dat als je in een Christelijke God gelooft dat je bijgevolg niet in die andere Goden gelooft, maar dat is op basis van wat die Christelijke God zegt.
Wat wil je hier nu precies zeggen?quote:Het is niet dat jij kunt bewijzen dat die Goden er niet zijn. Jij kunt die negative ook niet aantonen.
En ik denk dat dat niet waar is.quote:Ik snap het ook wel. En ik snap ook wel hoe jij redeneert, maar wat ik wil uitduiden (en dat lijk je gewoon niet te willen zien) is dat als je zegt ‘“God bestaat niet” is een logische contradictie’ dat dan ook de uitspraak ‘Er bestaat één God,’ een logische contradictie is.
Nee ik vond het slechts een interessante stelling en ik was benieuwd hoe men daar over dacht hier. Helaas zijn er nogal wat kansloze reacties. Ik ben niet met een kruistocht tegen atheisme bezig ofzoiets.quote:Op maandag 27 juli 2009 14:53 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Zoals ik al zei in mijn post als eerste reactie op de OP![]()
Je kunt precies hetzelfde zeggen over gelovigen.
Ik denk dat dit topic een zinkend schip is wat betreft nuttige discussie, Ali lijkt te denken HET argument tegen atheisme te hebben gevonden waarom het onzin is en lijkt niet met zijn gedachte eraf te willen gaan en probeert met leuke logica zijn argumentjes kracht bij te stellen. God is niet anders een verwijzing naar het concept God, en net zoals gelovigen kunnen ongelovigen geloven dat er wel/geen god is zonder dat zij alwetend zijn (of hoeven te zijn).
Dat dus. Ali_Kannibali, kun je daar even op antwoorden?quote:Op maandag 27 juli 2009 09:41 schreef Antaresje het volgende:
Het is jammer dat de tekst in de OP nalaat om god te definiëren. Wat is god? Maak die god eens concreet en testbaar, en dan zullen we nog eens kijken of we filosofisch gezien niet kunnen stellen dat god niet bestaat.
En dat. Gezien die lijst ben jij, Ali_Kannibali, op z'n minst een 2179-voudige atheïst.quote:Op maandag 27 juli 2009 12:46 schreef vaarsuvius het volgende:
Lijstje van 2180 goden waarin Ali Kannibali niet gelooft:
http://commonsenseatheism.com/?p=285
Dit debat gaat over alwetendheid. Een mens kan niet alwetend zijn en deze eigenschap wordt daarom logischerwijs aan de goden voorbehouden. Alwetendheid lijkt te vragen om een omnipresent bewustzijn, wat ook slechts aan goden toegedicht wordt omdat mensen niet omnipresent kunnen zijn. Deze 2 eigenschappen zijn voldoende voor de definitie van god in deze discussie.quote:Op maandag 27 juli 2009 15:31 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Dat dus. Ali_Kannibali, kun je daar even op antwoorden?
Monotheisme sluit atheisme en polytheisme uit.quote:En dat. Gezien die lijst ben jij, Ali_Kannibali, op z'n minst een 2179-voudige atheïst.
Nee dan is er geen sprake van theïsme, dat behelst immers een omnipotente, alwetende metafysische entiteit die niet alleen het universum heeft geschapen, maar ook actief ingrijpt en daarnaast een heel resumé heeft.quote:Op maandag 27 juli 2009 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Bij atheisme moet je echter zelf een god zijn om zekerheid te hebben van het niet bestaan van god. En zodra dat nodig is, kan atheisme niet meer waar zijn, want dan is er sprake van theisme.
Ik denk dat het gemakkelijker is als ik even zo reageer, en niet op individuele alinea's. Er zitten namelijk een paar takken in de redenering.quote:Op maandag 27 juli 2009 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Doorgaans heeft men goede redenen om aan te nemen dat het waar is wat die christelijke God zegt. Dat geloof komt niet altijd uit de lucht vallen.
Oke, hoe zou ik het wel moeten noemen?quote:Op maandag 27 juli 2009 15:48 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee dan is er geen sprake van theïsme, dat behelst immers een omnipotente, alwetende metafysische entiteit die niet alleen het universum heeft geschapen, maar ook actief ingrijpt en daarnaast een heel resumé heeft.
Het is niets meer en niets minder dan de simpele stelling dat je niet met absolute zekerheid een alwetende entiteit kunt ontkennen, omdat dit immers alwetendheid vereist. In de realiteit is er natuurlijk geen enkele atheïst die pretendeert alwetend te zijn. Het ontkennen gebeurt simpelweg op dezelfde wijze als het ontkennen van roze eenhoorns. Dat kun je in strikt filosofische zin nooit met zekerheid stellen, maar wanneer iemand zegt 'roze eenhoorns bestaan niet', dan bedoelt zo iemand over het algemeen dat het idee absurd is of dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen valt dat ze niet bestaan.quote:Op maandag 27 juli 2009 15:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke, hoe zou ik het wel moeten noemen?
En daar ben ik het dus niet mee eens.quote:Op maandag 27 juli 2009 15:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk dat het gemakkelijker is als ik even zo reageer, en niet op individuele alinea's. Er zitten namelijk een paar takken in de redenering.
a) Atheïsme zoals gedefinieerd in je OP lijkt me geen doorsnee definitie. Veel atheïsten zijn atheïst omdat ze geen bewijs vóór het bestaan van (een bepaalde vorm van) een God zien. Maar, daar wilde jij het niet over hebben.
Dus:
b) Aannemende dat de definitie juist is, en dat atheïsten stellen dat er geen God bestaat, dan kan dat, mits God goed gedefinieerd wordt natuurlijk wel mogelijk zijn. B.v.: Als God én goed én almachtig is, enz. Die redenatie ken je denk ik wel. Je kunt je namelijk afvragen of je een heel ‘vage’ definitie van God nog wel God moet noemen, of dat de lading nog wel dekt, en wat precies het bestaan van God ontkracht. (Monolith doelt daarop met z'n Shakespeare voorbeeld.)
b.1) Aannemende dat de definitie juist is, dus dat atheïsten stellen dat er geen God is, en dat dat behelst dat ze zich bezondigen aan het affirmeren van een negatieve uitspraak, dán zeg ik: die bal valt terug te kaatsen.
Een gelovige die stelt dat God bestaat of dat er één God bestaat, die sluit namelijk uit dat er enig bewijs is dat het tegendeel kan bewijzen. God bestaat, dus er niets wat kan bewijzen dat hij niet bestaat. Dat zou immers onmogelijk zijn. Ik denk dat geen gelovige dat volhoudt. Dat zou een absurde positie zijn om in te nemen. Ons hele kenvermogen is daarvoor, inderdaad, te beperkt.
Ik krijg opnieuw de indruk dat het je ontgaat dat bewijs relatief is. Men kan in iets geloven zonder dat een ander er ook in gelooft. Als er morgen bij mij aliens op de stoep staan is dat bewijs voor het bestaan van aliens. Als ik dat vervolgens op het fok forum zet, zal de helft mij uitlachen, een derde mij voor geestelijk niet in orde verklaren en weer een groep zal het als bevestiging, bewijs zien, van hun eigen wereldbeeld. Uiteindelijk is het alleen voor mij, die de ervaring heeft gehad, onomstotelijk bewijs, tenzij ik mijn eigen geestelijke gezondheid in twijfel wil trekken. Het komen tot het geloof in de bijbel is dan voor de gemiddelde gelovige ook niet simpelweg een kwestie van aannemen omdat het in de bijbel staat (dat zou het in ieder geval niet moeten zijn denk ik, dat lijkt me aardig hersenloos en niet de bedoeling van een leven met God), maar daar goede redenen voor hebben, zoals ik al zeg in het citaat wat je aanhaalt.quote:In die zin vind ik dat je dus een zelfde verwijt richting de gelovige kunt maken.
Echter, ik denk ook niet dat dát een juiste voorstelling is van ‘de gelovige’. Jij argumenteert (m.i.) terecht dat je Jahweh en de Bijbel als autoriteit ziet. Een aantal zaken neem je aan omdat Jahweh die zegt. Dwerfions link zegt dat ook, het ongeloof m.b.t. de andere goden volgt uit het monotheïsme. Maar monotheïsme zelf is natuurlijk geen logisch afleidingsregel die je kunt oproepen. Noch is een beroep op autoriteit een logisch argument. En het punt dat jij maakt is dat atheïsme logisch inconsistent is. Mijns inziens kun je je zelf in een discussie die over logica gaat dus ook niet beroepen op een autoriteitsargument.
quote:Wat er dus over blijft is dat je actief – logisch – bewijst dat God voor de volle 100% zeker bestaat. Maar lukt dat? Lukt het je om zonder een beroep op Gods autoriteit te doen dat alleen God de schepper van het universum kan zijn? Dat er geen enkele andere manier is? Volgens mij niet.
Is dat een schande? Dat je daarom zegt: Nu, dit is mijn bewijs, dit zijn mijn ervaringen, op basis daarvan acht ik het heel waarschijnlijk dat God bestaat en op basis daar weer van acht ik bestaan van andere Goden onwaarschijnlijk. Mijns inziens niet, dat is heel normaal (voor een gelovige). Maar het is niet logisch sluitend te krijgen.
En atheïsme, maar dan zijn we dus terug bij punt a) is natuurlijk ook niet voor de volle 100% sluitend te krijgen in de zin dat je actief kunt bewijzen dat er überhaupt geen God is. Alleen, atheïsme stelt veel vaker dat je niet gelooft dat God bestaat.
Ik hoop dat het zo duidelijker is.
Cirkelredenering / bewijs uit het ongerijmde. Als het Vliegende Spaghetti Monster bestaat, dan (ongeacht de situatie) staat zijn bestaan onomstotelijk vast.quote:Op maandag 27 juli 2009 16:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er zijn immers situaties te bedenken waarin het bestaan van God, als hij bestaat, onomtotelijk bewezen wordt.
Dus je oorspronkelijke stelling komt eigenlijk neer op: "atheisten geloven niet in iets alwetends en omnipresents, en dat is een contradictie". Klopt dat?quote:Op maandag 27 juli 2009 15:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit debat gaat over alwetendheid. Een mens kan niet alwetend zijn en deze eigenschap wordt daarom logischerwijs aan de goden voorbehouden. Alwetendheid lijkt te vragen om een omnipresent bewustzijn, wat ook slechts aan goden toegedicht wordt omdat mensen niet omnipresent kunnen zijn. Deze 2 eigenschappen zijn voldoende voor de definitie van god in deze discussie.
En atheïsme sluit monotheïsme en polytheïsme uit. Wat heeft dat ermee te maken?quote:Monotheisme sluit atheisme en polytheisme uit.
Nee, want die gangbare natuurwetten kun je ook niet met zekerheid weten. Je bent niet alwetend immers. Kijk, dat iedereen tot nu dood is gegaan betekent niet dat dat iedereen die op aarde leeft op het moment ook dood zal gaan. Theoretisch gezien. Dat tot nu toe altijd alles naar beneden valt, betekent niet dat dat voortaan ook zo zal zijn. Theoretisch gezien.quote:Op maandag 27 juli 2009 16:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En daar ben ik het dus niet mee eens.
Er zijn immers situaties te bedenken waarin het bestaan van God, als hij bestaat, onomtotelijk bewezen wordt. Dit zouden situaties zijn waarin de gangbare natuurwetten overtreden worden, de dood niet meer het einde is, de toekomst voorspeld wordt.
De bijbel beschrijft dat dit soort situaties zich in het verleden voor hebben gedaan. Er zijn nog steeds mensen die beweren deze zaken mee te maken. Voor hen zou in dat geval het bestaan van god onomstotelijk bewezen zijn.
Dat dus. En zolang we dat niet zijn, gelovig of niet, heb je altijd situaties waarin je strikt genomen heel veel uitsluit wat niet 100% zeker weerlegd is. En dat maakt dat de titel van deze topic of een gemeenplaats is, want je kunt ook invullen ‘Natuurkunde is een logische contradictie’ of dat het een eenzijdig verwijt is.quote:Er is echter geen enkele situatie te bedenken waarin onomstotelijk bewezen wordt dat er geen god bestaat. Men kan dit slechts ervaren wanneer men zelf alwetend en omnipresent is, karakteristieken die alleen aan de goden toegedicht worden.
Nee, dat is niet zo. Die gelovige moet dan ook met zekerheid kunnen stellen dat het geen product van z'n fantasie is. Dat z'n eigen hersenen hem niet voor de gek houden, dat het geen hallucinatie of droom was, dat het geen valse herinnering is. En ook dat kan hij niet zonder alwetend te zijn. (Zie volgende alinea.)quote:Dit maakt dat er een mogelijkheid is dat god bestaat: we kunnen niet zeker zijn dat hij niet bestaat.
Dit maakt het mogelijk dat er mensen zijn die zelf de aanwezigheid van die god ervaren hebben: hij kan immers ingrijpen in deze wereld en bewijzen dat hij de enige is.
Dit maakt het mogelijk dat iemand kan zeggen: 'God bestaat', zonder daarbij zelf een claim op alwetendheid en alomaanwezigheid te claimen, zoals bij de persoon die stelt dat god niet bestaat.
Dit argument noem ik ook wel, maar ik denk dat het op zich niet zo'n sterk argument is. Ik denk dat de ervaring zelf namelijk oprecht genoeg is. Dat het niet per se een geestelijke afwijking kan worden genoemd, en dat ook atheïsten eenzelfde mogelijkheid tot spirituele ervaring hebben. Het is dan ook niet zozeer dat ik denk dat je gek bent als je het ervaart, als wel dat ik denk dat je het onterecht aan b.v. de Christelijke God toeschrijft.quote:Dit maakt dat de gelovige wel degelijk kan stellen dat er geen bewijs is dat God niet bestaat. De feiten zouden voor hem zich spreken, al zal hij niet per se de ander kunnen overtuigen omdat die zich niet in dezelfde situatie bevindt. Zolang men geen reden heeft om aan te nemen dat iemand geestelijk niet in orde is of zichzelf en anderen al dan niet bewust voor de gek houdt, is er geen reden om de persoon niet te geloven. Men ziet dan ook dat dit vaak de laatste toevlucht is voor de ongelovige: wanneer er niets anders meer is om de verschijnselen te verklaren, wordt de betrouwbaarheid van de persoon in kwestie aan de kaak gesteld. Dit is irrationele achterdocht, paranoia, wat meer zegt over de geestelijke gesteldheid van de ongelovige dan de gelovige.
Maar het punt van dit bewijs, is dat het geen bewijs is. Ik zie ook niet helemaal hoe je hier onder de logische contradictie uitkomt. Ten eerste, als dit valide is, waarom accepteer je het dan niet van anderen die iets tegengestelds ervaren hebben? Ten tweede, hoe weet je zeker dat het niet een Satan is die jou probeert te misleiden?quote:Men dient als gelovige dus niet alwetend te zijn, men dient slechts het juiste bewijs te hebben. Dat bewijs hoeft niet door iedereen geaccepteerd te worden, omdat het om bewijs gaat dat niet via test-hertest aan het daglicht hoeft te kunnen komen. Een god handelt immers autonoom en hoeft zich niet in dergelijke experimenten te laten vangen.
Hier protesteer ik hevig tegen, omdat ik juist aangeef dat je nooit iets voor de volle 100% kunt bewijzen.quote:Ik krijg opnieuw de indruk dat het je ontgaat dat bewijs relatief is.
Nou, en dat is je niet te verwijten dat je dat niet doet, maar het betekent dus wél dat je bewijs niet onomstotelijk is. Immers, je geeft al een mogelijkheid aan waarmee je bewijs om te stoten valt.quote:Men kan in iets geloven zonder dat een ander er ook in gelooft. Als er morgen bij mij aliens op de stoep staan is dat bewijs voor het bestaan van aliens. Als ik dat vervolgens op het fok forum zet, zal de helft mij uitlachen, een derde mij voor geestelijk niet in orde verklaren en weer een groep zal het als bevestiging, bewijs zien, van hun eigen wereldbeeld. Uiteindelijk is het alleen voor mij, die de ervaring heeft gehad, onomstotelijk bewijs, tenzij ik mijn eigen geestelijke gezondheid in twijfel wil trekken.
Nee, maar een atheïst zal dat ook niet (vaak?) claimen. Dat jij echter aangeeft dat er een kanttekening is, maar tegelijkertijd toch zegt dat het kan, dat vind ik heel vreemd. In feite zeg je dan: Inderdaad, je kunt het niet weten, want misschien ben je gek (of vergis je je consequent).quote:Misschien kun je het dus niet aan ANDEREN sluitend bewijzen, maar voor jezelf is het zeker wel mogelijk om zekerheid te hebben, tenzij je dus goede redenen hebt om aan je eigen geestelijke gezondheid te twijfelen, waarvoor bijv interactie met de omgeving een maatstaaf kan zijn. Voor een atheist is het echter in het geheel niet mogelijk om in een situatie te belanden waarin informatie het bewustzijn inkomt die 100% bewijst dat god niet bestaat. De enige manier waarop men zich in deze situatie kan bevinden, is wanneer men alwetend en omnipresent is.
Ik begrijp wat je wilt zeggen.quote:Op maandag 27 juli 2009 16:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, want die gangbare natuurwetten kun je ook niet met zekerheid weten. Je bent niet alwetend immers. Kijk, dat iedereen tot nu dood is gegaan betekent niet dat dat iedereen die op aarde leeft op het moment ook dood zal gaan. Theoretisch gezien. Dat tot nu toe altijd alles naar beneden valt, betekent niet dat dat voortaan ook zo zal zijn. Theoretisch gezien.
Wat jij nu een bewijs noemt, is het ook strikt genomen niet. Als een natuurwet overtreden wordt, is het wel waarschijnlijker dat God bestaat – stukken waarschijnlijker zelfs – maar het is natuurlijk geen 100% bewijs. Dat krijg je niet. Dat de Bijbel dat beschrijft zegt, logisch gezien, ook niet genoeg.
[..]
Dat dus. En zolang we dat niet zijn, gelovig of niet, heb je altijd situaties waarin je strikt genomen heel veel uitsluit wat niet 100% zeker weerlegd is. En dat maakt dat de titel van deze topic of een gemeenplaats is, want je kunt ook invullen ‘Natuurkunde is een logische contradictie’ of dat het een eenzijdig verwijt is.
[..]
Nee, dat is niet zo. Die gelovige moet dan ook met zekerheid kunnen stellen dat het geen product van z'n fantasie is. Dat z'n eigen hersenen hem niet voor de gek houden, dat het geen hallucinatie of droom was, dat het geen valse herinnering is. En ook dat kan hij niet zonder alwetend te zijn. (Zie volgende alinea.)
In dit geval geldt: aan de vruchten herkent men de boom. Iedereen produceert gedrag dat het resultaat is van de persoonlijke overtuigingen. Wanneer de persoonlijke overtuigingen gestoeld zijn op het geloof in een bepaalde god en de interactie die ermee plaats vindt, is het gedrag daar een verlengstuk van. Wanneer gedrag en overtuigingen niet consistent zijn, is dat bewijs voor de afwezigheid van de interactie tussen de persoon en de aangehangen god.quote:Dit argument noem ik ook wel, maar ik denk dat het op zich niet zo'n sterk argument is. Ik denk dat de ervaring zelf namelijk oprecht genoeg is. Dat het niet per se een geestelijke afwijking kan worden genoemd, en dat ook atheïsten eenzelfde mogelijkheid tot spirituele ervaring hebben. Het is dan ook niet zozeer dat ik denk dat je gek bent als je het ervaart, als wel dat ik denk dat je het onterecht aan b.v. de Christelijke God toeschrijft.
Want hier geldt ook dat de Christelijk gelovige tegenover een Islamitisch gelovige gezet kan worden, die óók zo'n sterke Godservaring heeft, maar dan van Allah. En niet van Christus. Dat is je ook wel vaker gezegd, maar jij vindt de Koran niet overtuigend, enz. Doch, als je wel accepteert dat de Christelijke godservaring oprecht is, of kan zijn, dan zie ik niet waarom dat voor de Islamitische of Hindoeïstische niet het geval is.
Zie vorige argument.quote:Maar het punt van dit bewijs, is dat het geen bewijs is. Ik zie ook niet helemaal hoe je hier onder de logische contradictie uitkomt. Ten eerste, als dit valide is, waarom accepteer je het dan niet van anderen die iets tegengestelds ervaren hebben? Ten tweede, hoe weet je zeker dat het niet een Satan is die jou probeert te misleiden?
Dat klopt.quote:Hier protesteer ik hevig tegen, omdat ik juist aangeef dat je nooit iets voor de volle 100% kunt bewijzen.
[..]
Nou, en dat is je niet te verwijten dat je dat niet doet, maar het betekent dus wél dat je bewijs niet onomstotelijk is. Immers, je geeft al een mogelijkheid aan waarmee je bewijs om te stoten valt.
Toch zag ik jou eerder in dit topic je eigen overtuiging plaatsen alsof hij een bewezen waarheid is. Daarmee is het niet nodig om het letterlijk te claimen, dat doe je al maar via een omweg.quote:Nee, maar een atheïst zal dat ook niet (vaak?) claimen. Dat jij echter aangeeft dat er een kanttekening is, maar tegelijkertijd toch zegt dat het kan, dat vind ik heel vreemd. In feite zeg je dan: Inderdaad, je kunt het niet weten, want misschien ben je gek (of vergis je je consequent).
Ik denk dat het topic het belang van nuance en bescheidenheid in het poneren van de eigen overtuigingen laat zien. In de text in de OP is de definitie voor atheïsme dan ook dat men geen andere mogelijkheid open laat dan dat god niet bestaat.quote:En dat is natuurlijk iets waar je normaliter niet vanuit gaat, maar het is, als het om logische consistentie gaat, natuurlijk verre van een sluitend bewijs. En daarom, nogmaals, deze topictitel is of een gemeenplaats, of een scheef verwijt naar de ongelovige.
Ja, maar dat is natuurlijk heel moeilijk, omdat God zelf voor ons natuurlijk moeilijk kenbaar is. In de Bijbel staat ook een voorbeeld hoe Elia de profeten van Baäl moet slachten. En hoe Jezus de tempel reinigt. Reken maar dat je heden ten dage problemen krijgt als je valse profeten gaat slachten in naam van God. Misschien heeft zo'n seriemoordenaar wel gelijk, handelt hij echt in naam van God… maar ja, hoe weet je dat? Voor veel Christenen is het onvoorstelbaar dat God iemand zoiets zou opdragen. Bijvoorbeeld ook de abortusarts die doogeschoten is, onlangs in de VS, zou God dat echt iemand opdragen?quote:Op maandag 27 juli 2009 17:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In dit geval geldt: aan de vruchten herkent men de boom. Iedereen produceert gedrag dat het resultaat is van de persoonlijke overtuigingen. Wanneer de persoonlijke overtuigingen gestoeld zijn op het geloof in een bepaalde god en de interactie die ermee plaats vindt, is het gedrag daar een verlengstuk van. Wanneer gedrag en overtuigingen niet consistent zijn, is dat bewijs voor de afwezigheid van de interactie tussen de persoon en de aangehangen god.
Ja, en zo kun je natuurlijk specifieke geloven of godsbeelden ontkrachten, maar is altijd een mogelijkheid om dat aan te passen.quote:Daarnaast kunnen doctrines claims maken die bewezen onwaar kunnen zijn. Dit is bewijs voor de onbetrouwbaarheid van de doctrine en daarmee het geloof in de betreffende god.
Welke bedoel je? Ik wil alleen zeggen dat je er in de praktijk niet elke keer zo'n kanttekening bij plaatst. Ik handel alsof God niet bestaat. Jij handelt alsof God wel bestaat en hetgeen Hij jou opdraagt waar is. Je kunt elke keer een hele afweging gaan maken: ‘wie weet misschien wel misschien en zo voort’. Zo handel je niet. Ik heb een aantal verklaringen waarom mensen in God geloven, waarom er, ondanks dat er zoveel gelovigen zijn, er toch zo'n verscheidenheid in geloof zelf is, en dat vind ik een heel plausibele verklaring. Daarnaast, heb ik zelf geen reden om aan te nemen dat er een God bestaat, althans niet in de zin dat Hij zich ook maar enigszins bezighoudt of bekommert om ons. Kortom, voor alle dag kan ik handelen alsof Hij niet bestaat. Natuurlijk, in een filosofische discussie ben ik wat genuanceerder. Maar dat is een filosofische discussie.quote:Toch zag ik jou eerder in dit topic je eigen overtuiging plaatsen alsof hij een bewezen waarheid is. Daarmee is het niet nodig om het letterlijk te claimen, dat doe je al maar via een omweg.
Ja, maar ik had dus al aangegeven dat ik dat een zwakke definitie vind. Een definitie die niet veel atheïsten aan zullen hangen. En dat je op eenzelfde manier gelovigen kunt kenschetsen. Het is een retorisch trucje. (Daarom: geval b.1)quote:Ik denk dat het topic het belang van nuance in het poneren van de eigen overtuigingen laat zien. In de text in de OP is de definitie voor atheïsme dan ook dat men geen andere mogelijkheid open laat dan dat god niet bestaat.
Ik heb het niet over 'handelen in naam van God', daarmee impliceer je dat het om een directe order gaat die los staat van wat God in het algemeen opdraagt aan iedereen. Daarom zijn deze voorbeelden niet relevant. Elia uit het oude testament in de tijd van een Israël gesticht door God zelf, koningen en profeten is niet te vergelijken met een gewone burger in een seculier land na de komst van Jezus Christus. Israël had als taak als natie heilig te zijn en een licht in de wereld. Corruptie van binnenuit maakte God zelf een einde aan via zijn mensen. Na Christus is dit veranderd, mensen dienen in zijn voetstappen te volgen. Hoe Jezus de tempel reinigde was niets mis mee. Als tegenwoordig de ouderlingen een kerk in een bordeel of een markt of iets dergelijks om zouden toveren, zouden gelovigen daar ook wat aan kunnen doen door de hele handel buiten de zetten. Daar hoeft niet gezondigd voor te worden. Boosheid is ook niet per definitie verkeerd.quote:Op maandag 27 juli 2009 17:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar dat is natuurlijk heel moeilijk, omdat God zelf voor ons natuurlijk moeilijk kenbaar is. In de Bijbel staat ook een voorbeeld hoe Elia de profeten van Baäl moet slachten. En hoe Jezus de tempel reinigt. Reken maar dat je heden ten dage problemen krijgt als je valse profeten gaat slachten in naam van God. Misschien heeft zo'n seriemoordenaar wel gelijk, handelt hij echt in naam van God… maar ja, hoe weet je dat? Voor veel Christenen is het onvoorstelbaar dat God iemand zoiets zou opdragen. Bijvoorbeeld ook de abortusarts die doogeschoten is, onlangs in de VS, zou God dat echt iemand opdragen?
Om wat aan te passen?quote:Ja, en zo kun je natuurlijk specifieke geloven of godsbeelden ontkrachten, maar is altijd een mogelijkheid om dat aan te passen.
Ik heb de post nogmaals gelezen, deze dus:quote:Welke bedoel je? Ik wil alleen zeggen dat je er in de praktijk niet elke keer zo'n kanttekening bij plaatst. Ik handel alsof God niet bestaat. Jij handelt alsof God wel bestaat en hetgeen Hij jou opdraagt waar is. Je kunt elke keer een hele afweging gaan maken: ‘wie weet misschien wel misschien en zo voort’. Zo handel je niet.
en zie nu dat dat hetgeen is wat je bedoelt.quote:Nee, dat is onzin. Dat is als eisen dat iemand als hij zegt ‘ik ga over een half uurtje eten koken’ hij de nuance moet toevoegen ‘tenzij er een meteoriet op m'n huis neerstort en ik dood ben’. Sommige dingen zijn zo onwaarschijnlijk die spreek je normaliter niet uit.
Goed, dat bedoelde ik dus.quote:Ik heb een aantal verklaringen waarom mensen in God geloven, waarom er, ondanks dat er zoveel gelovigen zijn, er toch zo'n verscheidenheid in geloof zelf is, en dat vind ik een heel plausibele verklaring. Daarnaast, heb ik zelf geen reden om aan te nemen dat er een God bestaat, althans niet in de zin dat Hij zich ook maar enigszins bezighoudt of bekommert om ons. Kortom, voor alle dag kan ik handelen alsof Hij niet bestaat. Natuurlijk, in een filosofische discussie ben ik wat genuanceerder. Maar dat is een filosofische discussie.
Het was toevallig de definitie die gehanteerd werd in de text en ik heb die niet aangepast.quote:Ja, maar ik had dus al aangegeven dat ik dat een zwakke definitie vind. Een definitie die niet veel atheïsten aan zullen hangen. En dat je op eenzelfde manier gelovigen kunt kenschetsen. Het is een retorisch trucje. (Daarom: geval b.1)
Volgens mij heb je wel een probleem met je stelling. Je gaat er namelijk vanuit dat alleen een god alwetend kan zijn en dat is niet iets dat je zomaar kunt stellen / mag aannemen.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
Ik denk dat deze stelling waar is.
Ik ook.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:39 schreef CoiLive het volgende:
[..]
Volgens mij heb je wel een probleem met je stelling. Je gaat er namelijk vanuit dat alleen een god alwetend kan zijn en dat is niet iets dat je zomaar kunt stellen / mag aannemen.
Als je dat echter wel zomaar mag aannemen en je de definitie van atheïsme gebruikt die in jouw op staat dan is je stelling denk ik waar.
Om even verder te spuien. Wat alwetendheid betreft; We kunnen niks zeker weten als we niet alwetend zijn. Wat dat betreft weten we dus eigenlijk niks, want alles kan nou eenmaal anders zijn. Pas als je alwetend bent ken je de echte waarheid van alles.
We kennen het onderzoek naar de zwarte zwaan natuurlijk wel. Ik stel dat er alleen witte zwanen bestaan. Om dit volstrekt te kunnen bewijzen of ontkrachten moet er OF een zwarte zwaan gevonden worden (of een andere kleur natuurlijk) OF alle zwanen die er zijn moeten zijn gezien en allemaal moeten ze dan wit zijn.
Sommige mensen zullen claimen een zwarte zwaan te hebben gezien, anderen zullen er alleen in geloven en dat geeft betekenis aan hun leven etc. etc. Echter ben ik van mening dat het (zeker na 2000 jaar) na verloop van tijd nogal redelijk en praktisch is dat er alleen maar witte zwanen zijn. Op dat moment mag je volgens mij wel zeggen dat er GEEN zwarte zwanen bestaan (ook al hebben we nog niet alle zwanen gezien).
Het punt is een beetje:
Als er een stelling (of hypothese of theorie) is en er is na veel onderzoek en veel tijd nog steeds geen bewijs om de stelling te ondersteunen dan mag je er vanuit gaan dat de stelling onjuist is. Dit kunnen we nooit 100% zeker weten (want we zijn niet alwetend).
Ik vind het een interessante vraag om te weten wanneer we mogen stellen iets zeker te weten (ook al kunnen we niks zeker weten).
Iblis stipte het al aan: het is een kwestie van waarschijnlijkheid, en in onze spreektaal zullen we op een gegeven moment die nuance niet meer maken vanuit pragmatisch oogpunt. Zo ook in de wetenschap, hoewel je hier wel wat voorzichtiger moet zijn.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:39 schreef CoiLive het volgende:
Sommige mensen zullen claimen een zwarte zwaan te hebben gezien, anderen zullen er alleen in geloven en dat geeft betekenis aan hun leven etc. etc. Echter ben ik van mening dat het (zeker na 2000 jaar) na verloop van tijd nogal redelijk en praktisch is dat er alleen maar witte zwanen zijn. Op dat moment mag je volgens mij wel zeggen dat er GEEN zwarte zwanen bestaan (ook al hebben we nog niet alle zwanen gezien).
Ik denk dat het beste wat we hebben de wiskunde isquote:Het punt is een beetje:
Als er een stelling (of hypothese of theorie) is en er is na veel onderzoek en veel tijd nog steeds geen bewijs om de stelling te ondersteunen dan mag je er vanuit gaan dat de stelling onjuist is. Dit kunnen we nooit 100% zeker weten (want we zijn niet alwetend).
Ik vind het een interessante vraag om te weten wanneer we mogen stellen iets zeker te weten (ook al kunnen we niks zeker weten).
Waarom is 'respect voor de ander' een goede reden om de nuance wel aan te brengen?quote:Op dinsdag 28 juli 2009 00:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het hangt vanaf in welke situatie je bevindt. Indien men met anderen met andere overtuigingen over de aard van de realiteit, het al dan niet bestaan van god, etc. spreekt is nuance terecht, uit respect voor de ander.
In het dagelijks leven zoals jij dat schetst echter niet nee.
Volgens mij gaat het nog een stukje verder dan dat je God op zijn woord moet geloven. Je moet namelijk de personen die de bijbel (in dit geval) hebben geschreven op hun woord geloven dat zij het woord van God verkondigen (hierbij laat ik de persoonlijke ervaringen even buiten beschouwing, want dat kan een topic op zichzelf zijn).quote:Verder begrijp ik nu beter de aard van werkelijk 'geloven'.
God vraagt ons blind in Zijn woord te geloven, in plaats van te vertrouwen op de conclusies die we zelf trekken op basis van alle informatie die in ons bewustzijn is binnen gekomen.
Het doet mij denken aan Petrus die over wat liep. Alle logica en assumpties over boord, en simpelweg handelen uit het geloof dat wat Jezus zei waar was. Dit niveau van geloof zou werkelijk tot wonderen moeten leiden, bovennatuurlijke handelingen.
Misschien gaan we ook al wel de fout in door te stellen dat we niks zeker kunnen wetenquote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Iblis stipte het al aan: het is een kwestie van waarschijnlijkheid, en in onze spreektaal zullen we op een gegeven moment die nuance niet meer maken vanuit pragmatisch oogpunt. Zo ook in de wetenschap, hoewel je hier wel wat voorzichtiger moet zijn.
[..]
Ik denk dat het beste wat we hebben de wiskunde isVanuit een bepaald stelsel axioma's kun je zaken bewijzen. Formeel gezien kun je misschien stellen dat een bewijs ook niet 100% zeker is (kijk maar es naar Wiles' eerste bewijs voor de laatste stelling van Fermat), maar tegenwoordig kan men dit ook automatiseren geloof ik.
Het is inderdaad een interessante vraag
Omdat we het recht niet hebben om anderen niet te respecteren.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 12:07 schreef CoiLive het volgende:
[..]
Waarom is 'respect voor de ander' een goede reden om de nuance wel aan te brengen?
Oke, dat is waar. Voor Petrus was het echter Jezus, Yahweh zelf met wie hij in contact stond, das dus net wat anders. Voor ons geldt dat ook wel ook al zien we Hem niet, dat is het idee.quote:Volgens mij gaat het nog een stukje verder dan dat je God op zijn woord moet geloven. Je moet namelijk de personen die de bijbel (in dit geval) hebben geschreven op hun woord geloven dat zij het woord van God verkondigen (hierbij laat ik de persoonlijke ervaringen even buiten beschouwing, want dat kan een topic op zichzelf zijn).
Ik denk dat je uiteindelijk tot de conclusie komt dat je niets zeker weet behalve het feit dat je nu op dit moment iets ervaart. De rest kan betwijfeld worden.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Iblis stipte het al aan: het is een kwestie van waarschijnlijkheid, en in onze spreektaal zullen we op een gegeven moment die nuance niet meer maken vanuit pragmatisch oogpunt. Zo ook in de wetenschap, hoewel je hier wel wat voorzichtiger moet zijn.
[..]
Ik denk dat het beste wat we hebben de wiskunde isVanuit een bepaald stelsel axioma's kun je zaken bewijzen. Formeel gezien kun je misschien stellen dat een bewijs ook niet 100% zeker is (kijk maar es naar Wiles' eerste bewijs voor de laatste stelling van Fermat), maar tegenwoordig kan men dit ook automatiseren geloof ik.
Het is inderdaad een interessante vraag
Dan is het nog maar de vraag of wat jij zeker weet overeenkomt met een objectieve werkelijkheid.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 12:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik denk dat je uiteindelijk tot de conclusie komt dat je niets zeker weet behalve het feit dat je nu op dit moment iets ervaart. De rest kan betwijfeld worden.
Die objectieve werkelijkheid heb je dan toch al 10 stappen daarvoor betwijfeld?quote:Op dinsdag 28 juli 2009 13:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dan is het nog maar de vraag of wat jij zeker weet overeenkomt met een objectieve werkelijkheid.
De vraag is eerder of jij überhaupt in staat bent om een eventuele objectieve werkelijkheid te ontdekken. Over het algemeen kun je stellen dat je door middel van empirisme in ieder geval de intersubjectieve werkelijkheid kunt leren kennen.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 13:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Die objectieve werkelijkheid heb je dan toch al 10 stappen daarvoor betwijfeld?
quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[...]
It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!
[...]
Zou je hier nog wat over kunnen zeggen Ali_Kannibali of misschien dat Monolith er nog wat licht op kan werpen? Ik vraag me af of je stelling wel correct is.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:39 schreef CoiLive het volgende:
Volgens mij heb je wel een probleem met je stelling. Je gaat er namelijk vanuit dat alleen een god alwetend kan zijn en dat is niet iets dat je zomaar kunt stellen / mag aannemen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |