F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Spreken deze zinnen elkaar niet tegen?quote:Op maandag 27 juli 2009 11:54 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Kul. Atheïsme claimt helemaal nergens dat het de waarheid is. Het claimt alleen dat een geloof in willekeurig welke god in elk geval NIET de waarheid is.
Dat is jouw persoonlijke overtuiging.quote:Deze claims komen door het FEIT dat in millenia van menselijke beschaving nog nooit ook maar iets heeft plaats gevonden dat alleen aan bovennatuurlijke oorzaken kan worden toegeschreven. Alle mooie verhaaltjes over 4 jarige kleuters ten spijt.
Ook dit geldt slechts in jouw beleving van de realiteit.quote:Aangezien er geen bewustzijn bekend is dat alwetend is, lijkt dit me een prima stelling om te concluderen dat goden dus inderdaad niet bestaan en verzonnen zijn door mensen die niet alwetend zijn.
Dat zeg ik ook niet.quote:Atheïsten claimen al helemaal niet dat er iets moet zijn dat alwetend is hoe kom je erbij....
Die nuance dien je dus altijd toe te voegen wil je jezelf niet tegenspreken.quote:Op maandag 27 juli 2009 12:00 schreef _Led_ het volgende:
[..]
Lees de toevoeging :
"Als ik zeg dat de planeet Pluto niet van kaas is gemaakt claim ik niet bewijs te hebben, want dat heb ik niet.
Ik heb wel verdomd goede redenen waarom ik denk dat ie niet van kaas is."
Geen relevante vraag. Kan ik ook geen antwoord op geven, want dat zou betekenen dat ik kennis moet hebben van het wezen van (een) God. Of van hoe de situatie inclusief God(en) er uit zou zien.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wanneer zou je accepteren dat het wel waar is?
Voor mij is dit nl. dezelfde vraag als: "hoe kan je God bewijzen?". Als je dat weet, dan heb je hem ook gevonden.
Het is niet zo offtopic als je mss denkt. Het voorbeeld dat jij geeft is een schoolvoorbeeld van een religieuze constructie, waarin het geloven, meestal van een beperkte groep, een voordeel kan geven.quote:[..]
Dit lijkt me allemaal offtopic en niet relevant voor het punt of het voorbeeld bewijs is voor het bestaan van een hogere (intelligentere) bovennatuurlijke entiteit genaamd god.
Praktisch ieder geloof is etnocentrisch en spiegelt de leden deze dingen voor. Dat motief van zieltjes winnen is iets dat mij eerder sceptischer maakt dan dat het mij de ogen opent
Het is namelijk geen (bewezen) kenmerk van God, maar van menselijk gedrag. En door het verhaal bovennatuurlijk te noemen geef jij een bepaalde invulling aan God, gebaseerd op wat? De menselijke maat?
Je moet het niet omdraaien. Door jouw voorbeeld geef jij impliciet al invulling aan het karakter en handelen van God.quote:Er wordt nog niet gesproken over zijn karakter, hoe hij handelt, zoals jij nu doet om dit voorbeeld te ontkrachten.
Ik zeg alleen dat het wel héél erg lijkt op het karakter en handelen van mensen, al duizenden jaren lang. En dat een menselijke verklaring dus waarschijnlijker is dan een Goddelijke.
[ Bericht 3% gewijzigd door DumDaDum op 27-07-2009 12:32:58 ]
Nee, dat is onzin. Dat is als eisen dat iemand als hij zegt ‘ik ga over een half uurtje eten koken’ hij de nuance moet toevoegen ‘tenzij er een meteoriet op m'n huis neerstort en ik dood ben’. Sommige dingen zijn zo onwaarschijnlijk die spreek je normaliter niet uit.quote:Op maandag 27 juli 2009 12:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die nuance dien je dus altijd toe te voegen wil je jezelf niet tegenspreken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hier ga je uit van de incorrecte assumptie dat het niet-bestaan van een god vrijwel zeker is voor de gehele mensheid, en zij die dat niet accepteren zaken geloven die op niets in deze wereld gebaseerd zijn.quote:Op maandag 27 juli 2009 12:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is onzin. Dat is als eisen dat iemand als hij zegt ‘ik ga over een half uurtje eten koken’ hij de nuance moet toevoegen ‘tenzij er een meteoriet op m'n huis neerstort en ik dood ben’. Sommige dingen zijn zo onwaarschijnlijk die spreek je normaliter niet uit.
Dit is van jouw overtuiging de absolute waarheid maken.
Maar dat weet je zelf ook wel he.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 12:54:51 ]
Mijn punt is ook dat in dit geval het niet bewezen hoeft te worden. Sterker nog de enige die iets zou kunnen bewijzen is een gelovige, die claimt dat er iets. In dit geval god, maar deze is niet te bewijzen, dus daarin ligt een contradictie.quote:Op maandag 27 juli 2009 11:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, het punt is dat stellen 'god bestaat niet' een contradictieve uitspraak is. Men kan namelijk nooit bewijs leveren voor het niet-bestaan van iets. Voor het bestaan van iets, zoals god, kan dat wel. Men claimt ook bewijs, dat wordt echter niet door iedereen aangenomen.
De contradictie van de aanname dat die god en andere goden niet bestaat is van hetzelfde niveau als die van de claim/aanname dat kabouters niet bestaan.
[..]
Nee, nogmaals jij beredeneerd dat vanuit jouw perspectief, Jij gaat er vanuit dat jouw geloof in god de juiste is, dus iemand die claimed dat goden niet bestaan moet dan "goddelijke kennis" claimen, maar zo is dat natuurlijk niet. Het enige van een atheïst zegt is dat er in praktische zin met zekerheid kan worden gesteld dat bovennatuurlijke goden of god niet bestaan, maar op het zelfde niveau dat kabouters, draken en elfjes niet bestaan.quote:In het geval van het ongenuanceerd stellen dat god niet bestaat, claimt hij alwetendheid wat een goddelijke eigenschap is. Dat maakt de persoon zelf tot god. Ik heb het dus, zoals ik in de OP ook zeg, niet over genuanceerde uitspraken als 'ik geloof dat...' of 'hoogwaarschijnlijk is het zo dat...'.
Dat het moeilijk te verteren is voor een gelovige dat zijn/haar god/goden op het zelfde niveau worden geplaatst door een atheïst snap ik ergens wel, maar moet je niet persoonlijk nemen...voor een atheïst is de "default" voor god/goden gewoon weg nul. Daar begin een atheïst mee, daarom is het ook voor een atheïst niet nodig om daar bewijs voor bij te vinden. Bewijs hoort bij een claim dat er iets is niet voor een claim dat er iets niet is. Innocent until proven otherwise-principe
Ik weet niet of de gemiddelde atheïst ziet als bewijs, maar ik vind dat het moet voldoen aan wetenschappelijk standaarden. Voldoet bewijs daar niet in, kan ik dat idd niet accepteren en dat is meteen het probleem van religieus" bewijs, omdat dat vaak betrekking heeft op waarnemingen waar de wetenschap niks over kan zeggen.Hooguit de filosofie, maar ja dat is niet voor niets een psuedo-wetenschap.quote:De gemiddelde atheist staat niet open voor bewijs is mijn ervaring, zal altijd een manier vinden om het te ontkrachten, hoe onwaarschijnlijk die manier ook is, tot het psychisch niet in orde verklaren van ooggetuigen aan toe, wat denk ik de ultieme vorm van het uitsluiten van mogelijk bewijs is. Een agnost staat er misschien open voor.
Je zal wel moeten ja, want uiteindelijk zal jij, vanuit je persoonlijk geloof de optie moeten open houden dat elke godheid kan bestaan, daar die optie dicht gooien het risico in houd dat de god waar jij persoonlijk in geloofd ook niet bestaat, maar in de meeste bovennatuurlijk dingen zijn de meeste mensen gewoon atheïstisch, niemand die echt rekening houd met het bestaan van een dwerg met een zak vol goud aan het einde van de regenboog.quote:Ik denk dat agnosticisme eerder een default stelling is.
Nee.quote:Je bent gelovig?
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 27-07-2009 15:00:09 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Lijstje van 2180 goden waarin Ali Kannibali niet gelooft:
http://commonsenseatheism.com/?p=285
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 27-07-2009 12:48:45 (spelfout.. foei) ]
http://commonsenseatheism.com/?p=285
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 27-07-2009 12:48:45 (spelfout.. foei) ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hij is dan ook net zo'n atheist als de rest alleen op 1 heel erg specifieke God na.quote:Op maandag 27 juli 2009 12:46 schreef vaarsuvius het volgende:
Lijstje van 2180 goden waarin Ali Kannibali niet gelooft:
http://commonsenseatheism.com/?p=285
Het is dus totaal ongeloofwaardig en onredelijk dat hij claimt dat die ene wel bestaat en al die anderen niet.
Dat doet hij op geen enkele basis die hij overeind kan houden om wel in zijn eigen God te kunnen blijven geloven.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Terugkomend op de stelling:quote:Op maandag 27 juli 2009 12:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hier ga je uit van de incorrecte assumptie dat het niet-bestaan van een god vrijwel zeker is voor de gehele mensheid, en zij die dat niet accepteren zaken geloven die op niets in deze wereld gebaseerd zijn.
Dit is van jouw overtuiging de absolute waarheid maken.
Maar dat weet je zelf ook wel he.
Theïst: gelooft in het bestaan van 1 of meerdere goden.
Atheïst: gelooft niet in het bestaan van 1 of meerdere goden.
Waar maak jij uit op dat de atheïst iets moet bewijzen en de theïst niet?
Dat is de omgekeerd wereld!
Als iemand iets beweert dan zal diegene dat aannemelijk moeten maken. Niet andersom!
Dus nogmaals, waar maak jij uit op dat de atheïst iets moet bewijzen en de theïst niet?
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Nee, dat is hoe het spraakgebruik werkt. En ook al gelooft een meerderheid van de mensen in een God, het is moeilijk om twee mensen te vinden die hetzelfde geloven. Jouw interpretatie van het Christendom en b.v. de positie van de Rooms-Katholieke kerk (die eigenlijk gewoon Satan dient), is al een heel zeldzame. Maar ook de liberale gelovige is vrij zeldzaam. En de Christen de evolutietheorie accepteert? Ook geen doorsnee gelovige.quote:
Hier ga je uit van de incorrecte assumptie dat het niet-bestaan van een god vrijwel zeker is voor de gehele mensheid, en zij die dat niet accepteren zaken geloven die op niets in deze wereld gebaseerd zijn.
Dit is van jouw overtuiging de absolute waarheid maken.
Maar dat weet je zelf ook wel he.
Maar eigenlijk gaat het argument er helemaal niet om. In eerste instantie kom je met een definitie van atheïsme aanzetten die in feite niemand onderschrijft. Maar je blijft erbij, en dat vind ik wel echt vreemd, dat het toch zinnig is om het over die definitie te hebben. Nu, dat mag van mij. Maar áls je dat doet, dan vind ik dat je het Christendom net zo gemakkelijk die inconsistentie aan kunt wrijven.
Immers, jij als simpel gelovige kunt nooit bewijzen dat er geen andere goden zijn naast jouw God. Jij bent niet alwetend. Jouw God misschien wel, maar zolang jij niet alwetend bent kun jij niet weten of jouw God dat is. Naast het Christendom is er de Islam. Jouw overtuiging zegt: Christendom is waar. Een Moslim zegt: Islam is waar. Kun je bewijzen dat van al die andere overtuigingen precies jouw ene waar is? Nee, dat kan niemand.
Dat kan een atheïst niet, dat kan een Christen niet, dat kan een Moslim niet. Tot zo ver niets nieuws onder de zon.
Wat jij nu doet is het een atheïst wel aanrekenen dat hij niet in (n + 1) Goden gelooft, maar dat een Christen tegelijkertijd niet in n Goden gelooft, en net zo min het niet-bestaan van die n Goden kan bewijzen, daar heb je geen probleem mee? Dat is toch absurd.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Conclusie:quote:Op maandag 27 juli 2009 13:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is hoe het spraakgebruik werkt. En ook al gelooft een meerderheid van de mensen in een God, het is moeilijk om twee mensen te vinden die hetzelfde geloven. Jouw interpretatie van het Christendom en b.v. de positie van de Rooms-Katholieke kerk (die eigenlijk gewoon Satan dient), is al een heel zeldzame. Maar ook de liberale gelovige is vrij zeldzaam. En de Christen de evolutietheorie accepteert? Ook geen doorsnee gelovige.
Maar eigenlijk gaat het argument er helemaal niet om. In eerste instantie kom je met een definitie van atheïsme aanzetten die in feite niemand onderschrijft. Maar je blijft erbij, en dat vind ik wel echt vreemd, dat het toch zinnig is om het over die definitie te hebben. Nu, dat mag van mij. Maar áls je dat doet, dan vind ik dat je het Christendom net zo gemakkelijk die inconsistentie aan kunt wrijven.
Immers, jij als simpel gelovige kunt nooit bewijzen dat er geen andere goden zijn naast jouw God. Jij bent niet alwetend. Jouw God misschien wel, maar zolang jij niet alwetend bent kun jij niet weten of jouw God dat is. Naast het Christendom is er de Islam. Jouw overtuiging zegt: Christendom is waar. Een Moslim zegt: Islam is waar. Kun je bewijzen dat van al die andere overtuigingen precies jouw ene waar is? Nee, dat kan niemand.
Dat kan een atheïst niet, dat kan een Christen niet, dat kan een Moslim niet. Tot zo ver niets nieuws onder de zon.
Wat jij nu doet is het een atheïst wel aanrekenen dat hij niet in (n + 1) Goden gelooft, maar dat een Christen tegelijkertijd niet in n Goden gelooft, en net zo min het niet-bestaan van die n Goden kan bewijzen, daar heb je geen probleem mee? Dat is toch absurd.
Monotheïsme is een logische contradictie!
Dat zijn we dan vandaag wijzer geworden dankzij Ali_Kannibali.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
quote:Op maandag 27 juli 2009 13:04 schreef ZureMelk het volgende:
[..]
Hij is dan ook net zo'n atheist als de rest alleen op 1 heel erg specifieke God na.
Het is dus totaal ongeloofwaardig en onredelijk dat hij claimt dat die ene wel bestaat en al die anderen niet.
Dat doet hij op geen enkele basis die hij overeind kan houden om wel in zijn eigen God te kunnen blijven geloven.
Moet iedereen elkaar nou blijven napraten? Wat een kul zeg.quote:To begin, the statement that "we are both atheists with respect to the Homeric gods" is true in the technical sense, in that we both deny the existence of the Homeric gods. If this were all that the statement was meant to mean, and if no further implications were drawn from it, then it would not be any great significance, and I would not be writing this post. However, a fallacy is introduced when the implication is drawn that we are both atheists in an ontological epistemic sense, in that our beliefs are the same in substance, but only different in scope. In the epistemic sense, however, this statement is not true, and it would be more appropriate to say that "we as Christians are monotheistic with respect to Jehovah, and thus necessarily deny the existence of all other deities." The difference in the statements may seem subtle, but there is a categorical underlying difference.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat denk ik niet.quote:Op maandag 27 juli 2009 13:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is hoe het spraakgebruik werkt.
Oef, alle protestanten geloofden dit oorspronkelijk. Tegenwoordig niet meer om verschillende redenen, en men is er zich ook niet bewust van dat de eerste protestanten dit geloofden. Maar lijkt me offtopic.quote:En ook al gelooft een meerderheid van de mensen in een God, het is moeilijk om twee mensen te vinden die hetzelfde geloven. Jouw interpretatie van het Christendom en b.v. de positie van de Rooms-Katholieke kerk (die eigenlijk gewoon Satan dient), is al een heel zeldzame.
Ik had het topic beter kunnen noemen 'de uitspraak 'God bestaat niet' is een logische contradictie'.quote:Maar ook de liberale gelovige is vrij zeldzaam. En de Christen de evolutietheorie accepteert? Ook geen doorsnee gelovige.
Maar eigenlijk gaat het argument er helemaal niet om. In eerste instantie kom je met een definitie van atheïsme aanzetten die in feite niemand onderschrijft. Maar je blijft erbij, en dat vind ik wel echt vreemd, dat het toch zinnig is om het over die definitie te hebben. Nu, dat mag van mij. Maar áls je dat doet, dan vind ik dat je het Christendom net zo gemakkelijk die inconsistentie aan kunt wrijven.
Vandaar dat nuance altijd belangrijk is, waar het topic eigenlijk om draait.quote:Immers, jij als simpel gelovige kunt nooit bewijzen dat er geen andere goden zijn naast jouw God. Jij bent niet alwetend. Jouw God misschien wel, maar zolang jij niet alwetend bent kun jij niet weten of jouw God dat is.
Waarom stel je me een vraag als je jezelf het antwoord wil geven? Of stel je me eigenlijk geen vraag, maar probeer je me te indoctrineren met jouw wereldbeeld?quote:Naast het Christendom is er de Islam. Jouw overtuiging zegt: Christendom is waar. Een Moslim zegt: Islam is waar. Kun je bewijzen dat van al die andere overtuigingen precies jouw ene waar is? Nee, dat kan niemand. Dat kan een atheïst niet, dat kan een Christen niet, dat kan een Moslim niet. Tot zo ver niets nieuws onder de zon.
Dit is niet absurd. Een christen gelooft in 1 eeuwige schepper god van alles wat is behalve hemzelf. Er kan logischerwijs geen andere god zoals hem zijn, er kunnen niet 2 eeuwige scheppers naast elkaar in dezelfde realiteit bestaan die allebei verantwoordelijk zijn voor alles wat is, en dus ook voor elkaar. Dan zijn ze niet meer wat ze zijn, eeuwige scheppers die verantwoordelijk zijn voor het bestaan van alles behalve henzelf.quote:Wat jij nu doet is het een atheïst wel aanrekenen dat hij niet in (n + 1) Goden gelooft, maar dat een Christen tegelijkertijd niet in n Goden gelooft, en net zo min het niet-bestaan van die n Goden kan bewijzen, daar heb je geen probleem mee? Dat is toch absurd.
Een christen, of laten we liever zeggen de bijbel, beschrijft echter wel het bestaan van ander spiritueel leven naast de ene god. Engelen, gevallen engelen, demonen, duivels, Satan. Dit zijn creaties van de ene god die wij niet zomaar kunnen zien, zoals we god niet zomaar kunnen zien, maar wel invloed uit kunnen oefenen op onze materiële wereld. Ze worden niet voor niets afgoden genoemd.
edit: voordat ik te horen krijgt dat God dus verantwoordelijk is voor Satan: het gaat om gevallen wezens die oorspronkelijk niet zo waren maar door hun keuze gevallen zijn.
Een figuur als Zeus kan dus best bestaan, maar niet dezelfde positie innemen als de ene god. Maar als je er al niet van uit gaat dat er enig bewijs voor het bestaan van god is, is het vrij zinloos om distinctie te maken tussen de entiteiten Yahweh en Zeus.
Ergens heb ik alleen het vreemde vermoeden dat je zelf al deze dingen ook wel weet. Alsof je zelf de problemen met je eigen redenaties wel weet , maar omdat ze voldoende lijken te zijn als tegenantwoord je ze toch poneert. Met uitspraken als 'dat is toch absurd' erbij om ze kracht bij te zetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 14:01:15 ]
Jij denkt dat al die andere goden niet bestaan, maar dat weet je niet!quote:Op maandag 27 juli 2009 13:41 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
[..]
De enige aanwijzing die je hebt voor je geloof dat al die andere goden niet bestaan is een vele eeuwen oud boek. Dat is dus puur geloof net zoals het geloven in andere goden geloof is. Vrijwel alle religies hebben een schepper. Dat sluit jouw God dus ook uit aangezien er net zo veel redenen zijn om in die andere schepper te geloven.
Jij moet dus rekening houden met het feit dat een willekeuruge God de daadwerkelijke schepper zou kunnen zijn tot de tijd dat je definitief onweerlegbaar rationeel aanvaardbaar bewijs gevonden hebt dat uitsluit dat het mogelijk is dat een van die anderen een schepper zou kunnen zijn.
Echter, wanneer je dat bewijs gevonden zult hebben zijn er 2 mogelijkheden. Dat bewijs sluit ook uit dat jouw God schepper is of jij bent alwetend waardoor je zelf ook een God bent en dat sluit het Abrahamisme weer uit.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Ik snap wel dat als er één schepper is, dat er dan niet twee kunnen zijn. Dus dat als je in een Christelijke God gelooft dat je bijgevolg niet in die andere Goden gelooft, maar dat is op basis van wat die Christelijke God zegt. Het is niet dat jij kunt bewijzen dat die Goden er niet zijn. Jij kunt die negative ook niet aantonen.quote:Op maandag 27 juli 2009 13:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is niet absurd. Een christen gelooft in 1 eeuwige schepper god van alles wat is behalve hemzelf. Er kan logischerwijs geen andere god zoals hem zijn, er kunnen niet 2 eeuwige scheppers naast elkaar in dezelfde realiteit bestaan die allebei verantwoordelijk zijn voor alles wat is, en dus ook voor elkaar. Dan zijn ze niet meer wat ze zijn, eeuwige scheppers die verantwoordelijk zijn voor het bestaan van alles behalve henzelf.
Ik snap het ook wel. En ik snap ook wel hoe jij redeneert, maar wat ik wil uitduiden (en dat lijk je gewoon niet te willen zien) is dat als je zegt ‘“God bestaat niet” is een logische contradictie’ dat dan ook de uitspraak ‘Er bestaat één God,’ een logische contradictie is.quote:Een figuur als Zeus kan dus best bestaan, maar niet dezelfde positie innemen als de ene god. Maar als je er al niet van uit gaat dat er enig bewijs voor het bestaan van god is, is het vrij zinloos om distinctie te maken tussen de entiteiten Yahweh en Zeus.
Ergens heb ik alleen het vreemde vermoeden dat je zelf al deze dingen ook wel weet. Alsof je zelf de problemen met je eigen redenaties wel weet , maar omdat ze voldoende lijken te zijn als tegenantwoord je ze toch poneert. Met uitspraken als 'dat is toch absurd' erbij om ze kracht bij te zetten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Beetje simpel om 'God' simpelweg te definiëren als 'een entiteit met oneindige kennis' of stellen dat kritiek op alwetendheid de enige mogelijkheid is om een absolute negatie te kunnen accepteren. Het gemiddelde godsbeeld is veel meer dan dat. De relevante vraag in deze is wat we kunnen we zien als 'essentie' van het concept 'God'. Een theïstische god behelst al veel meer dan een deïstische god. Als je alle interveniërende aspecten weg zou laten, dan heb je absoluut niet de "God" waarin bijvoorbeeld Christenen en Moslims geloven. De vraag is dan wat '¬p' in dit geval precies inhoudt oftewel wat de cruciale eigenschappen zijn van het concept p dat ontkent wordt.
In The stuff of thought van Steven Pinker staat wel een aardig stukje waarin hij Shakespeare als voorbeeld aanhaalt. De American Heritage dictionary stelt bijvoorbeeld dat dit Shakespeare is:
In The stuff of thought van Steven Pinker staat wel een aardig stukje waarin hij Shakespeare als voorbeeld aanhaalt. De American Heritage dictionary stelt bijvoorbeeld dat dit Shakespeare is:
Stel nu dat blijkt dat Hamlet niet geschreven is door die man opgegroeid is in Stratford-upon-Avon, maar zoals bijvoorbeeld nog wel eens wordt gespeculeerd door Francis Bacon of Edward de Vere of dat al zijn werken door verschillende auteurs zijn geschreven. Wat betekent dat voor het concept "William Shakespeare"? Is de man waarvan gedacht wordt dat het de auteur was van alle werken dan niet meer William Shakespeare? Zijn de mensen die de werken dan wél geschreven hebben opeens WIlliam Shakespeare? Vervalt het hele concept "William Shakespeare"?quote:English playwright and poet whose body of works is considered the greatest in English literature. His plays, many of which were performed at the Globe Theater in London, include historical works, such as Richard II, comedies, including Much Ado about Nothing and As You Like It, and tragedies, such as Hamlet, Othello, and King Lear. He also composed 154 sonnets. The earliest collected edition of his plays, the First Folio, contained 36 plays and was published posthumously (1623)..
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zoals ik al zei in mijn post als eerste reactie op de OPquote:Op maandag 27 juli 2009 13:39 schreef ZureMelk het volgende:
[..]
Conclusie:
Monotheïsme is een logische contradictie!
Dat zijn we dan vandaag wijzer geworden dankzij Ali_Kannibali.
Je kunt precies hetzelfde zeggen over gelovigen.
Ik denk dat dit topic een zinkend schip is wat betreft nuttige discussie, Ali lijkt te denken HET argument tegen atheisme te hebben gevonden waarom het onzin is en lijkt niet met zijn gedachte eraf te willen gaan en probeert met leuke logica zijn argumentjes kracht bij te stellen. God is niet anders een verwijzing naar het concept God, en net zoals gelovigen kunnen ongelovigen geloven dat er wel/geen god is zonder dat zij alwetend zijn (of hoeven te zijn).
Doorgaans heeft men goede redenen om aan te nemen dat het waar is wat die christelijke God zegt. Dat geloof komt niet altijd uit de lucht vallen.quote:Op maandag 27 juli 2009 14:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik snap wel dat als er één schepper is, dat er dan niet twee kunnen zijn. Dus dat als je in een Christelijke God gelooft dat je bijgevolg niet in die andere Goden gelooft, maar dat is op basis van wat die Christelijke God zegt.
Wat wil je hier nu precies zeggen?quote:Het is niet dat jij kunt bewijzen dat die Goden er niet zijn. Jij kunt die negative ook niet aantonen.
1. Dat die goden in het geheel niet bestaan als entiteiten, logischerwijs gecreëerde wezens?
2. Dat je niet kan bewijzen dat Yahweh de enige schepper god is en de andere niet?
En ik denk dat dat niet waar is.quote:Ik snap het ook wel. En ik snap ook wel hoe jij redeneert, maar wat ik wil uitduiden (en dat lijk je gewoon niet te willen zien) is dat als je zegt ‘“God bestaat niet” is een logische contradictie’ dat dan ook de uitspraak ‘Er bestaat één God,’ een logische contradictie is.
Zodra je bewijs hebt dat er 1 eeuwige schepper god is, sluit dat het bestaan van andere goden van dezelfde status uit en maakt hen dat tot gecreëerde wezens.
Jij gaat er echter al van uit dat zulk bewijs niet kan bestaan. Dat is natuurlijk onzin: als de ene schepper god bestaat kan hij zich laten zien, werelden scheppen, de boel aan stukken slaan, de toekomst vertellen, sterven en uit de dood opstaan, alles doen wat hij claimt dat hij kan doen en laten zien dat hij die ene is en dat alle andere schepsels van hemzelf zijn. Als bewezen is dat Yahweh diegene is, hoef je niet meer te bewijzen dat Zeus het niet meer is, omdat bewijs van de waarheid van Yahweh Zeus uitsluit als ene eeuwige schepper.
Wij verschillen echter fundamenteel in de opvatting wat bewezen is en wat niet. Door eigen studie, ervaringen, interpretatie van gegevens van de materiële werkelijkheid over hoe de wereld in elkaar zit en tot stand is gekomen, weet ik veel wat nog meer. Het gaat om persoonlijke overtuigingen en daarom was jouw uitspraak over boodschappen doen en meteorieten niet terecht.
Bij atheisme moet je echter zelf een god zijn om zekerheid te hebben van het niet bestaan van god. En zodra dat nodig is, kan atheisme niet meer waar zijn, want dan is er sprake van theisme.
Ik probeer jou oprecht te begrijpen en ik denk oprecht dat je redenering niet klopt. Dat ik niet aanneem wat je zegt wil niet zeggen dat ik je niet wil begrijpen.
Ik denk echter dat je jouw opvattingen tot absolute waarheid probeert te verheffen en dat is in mijn ogen onterecht. Daarmee doe je in wezen precies wat in de stelling staat, jezelf tot god verheffen door je alwetendheid over het feit dat god wel of niet bestaat. Met een schijn van bescheidenheid door te stellen dat je een uitspraak als 'God bestaat niet' niet doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 15:43:50 ]
Nee ik vond het slechts een interessante stelling en ik was benieuwd hoe men daar over dacht hier. Helaas zijn er nogal wat kansloze reacties. Ik ben niet met een kruistocht tegen atheisme bezig ofzoiets.quote:Op maandag 27 juli 2009 14:53 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Zoals ik al zei in mijn post als eerste reactie op de OP
Je kunt precies hetzelfde zeggen over gelovigen.
Ik denk dat dit topic een zinkend schip is wat betreft nuttige discussie, Ali lijkt te denken HET argument tegen atheisme te hebben gevonden waarom het onzin is en lijkt niet met zijn gedachte eraf te willen gaan en probeert met leuke logica zijn argumentjes kracht bij te stellen. God is niet anders een verwijzing naar het concept God, en net zoals gelovigen kunnen ongelovigen geloven dat er wel/geen god is zonder dat zij alwetend zijn (of hoeven te zijn).
Dat dus. Ali_Kannibali, kun je daar even op antwoorden?quote:Op maandag 27 juli 2009 09:41 schreef Antaresje het volgende:
Het is jammer dat de tekst in de OP nalaat om god te definiëren. Wat is god? Maak die god eens concreet en testbaar, en dan zullen we nog eens kijken of we filosofisch gezien niet kunnen stellen dat god niet bestaat.
En dat. Gezien die lijst ben jij, Ali_Kannibali, op z'n minst een 2179-voudige atheïst.quote:Op maandag 27 juli 2009 12:46 schreef vaarsuvius het volgende:
Lijstje van 2180 goden waarin Ali Kannibali niet gelooft:
http://commonsenseatheism.com/?p=285
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Dit debat gaat over alwetendheid. Een mens kan niet alwetend zijn en deze eigenschap wordt daarom logischerwijs aan de goden voorbehouden. Alwetendheid lijkt te vragen om een omnipresent bewustzijn, wat ook slechts aan goden toegedicht wordt omdat mensen niet omnipresent kunnen zijn. Deze 2 eigenschappen zijn voldoende voor de definitie van god in deze discussie.quote:Op maandag 27 juli 2009 15:31 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Dat dus. Ali_Kannibali, kun je daar even op antwoorden?
Monotheisme sluit atheisme en polytheisme uit.quote:En dat. Gezien die lijst ben jij, Ali_Kannibali, op z'n minst een 2179-voudige atheïst.
Nee dan is er geen sprake van theïsme, dat behelst immers een omnipotente, alwetende metafysische entiteit die niet alleen het universum heeft geschapen, maar ook actief ingrijpt en daarnaast een heel resumé heeft.quote:Op maandag 27 juli 2009 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Bij atheisme moet je echter zelf een god zijn om zekerheid te hebben van het niet bestaan van god. En zodra dat nodig is, kan atheisme niet meer waar zijn, want dan is er sprake van theisme.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik denk dat het gemakkelijker is als ik even zo reageer, en niet op individuele alinea's. Er zitten namelijk een paar takken in de redenering.quote:
Doorgaans heeft men goede redenen om aan te nemen dat het waar is wat die christelijke God zegt. Dat geloof komt niet altijd uit de lucht vallen.
a) Atheïsme zoals gedefinieerd in je OP lijkt me geen doorsnee definitie. Veel atheïsten zijn atheïst omdat ze geen bewijs vóór het bestaan van (een bepaalde vorm van) een God zien. Maar, daar wilde jij het niet over hebben.
Dus:
b) Aannemende dat de definitie juist is, en dat atheïsten stellen dat er geen God bestaat, dan kan dat, mits God goed gedefinieerd wordt natuurlijk wel mogelijk zijn. B.v.: Als God én goed én almachtig is, enz. Die redenatie ken je denk ik wel. Je kunt je namelijk afvragen of je een heel ‘vage’ definitie van God nog wel God moet noemen, of dat de lading nog wel dekt, en wat precies het bestaan van God ontkracht. (Monolith doelt daarop met z'n Shakespeare voorbeeld.)
b.1) Aannemende dat de definitie juist is, dus dat atheïsten stellen dat er geen God is, en dat dat behelst dat ze zich bezondigen aan het affirmeren van een negatieve uitspraak, dán zeg ik: die bal valt terug te kaatsen.
Een gelovige die stelt dat God bestaat of dat er één God bestaat, die sluit namelijk uit dat er enig bewijs is dat het tegendeel kan bewijzen. God bestaat, dus er niets wat kan bewijzen dat hij niet bestaat. Dat zou immers onmogelijk zijn. Ik denk dat geen gelovige dat volhoudt. Dat zou een absurde positie zijn om in te nemen. Ons hele kenvermogen is daarvoor, inderdaad, te beperkt.
In die zin vind ik dat je dus een zelfde verwijt richting de gelovige kunt maken.
Echter, ik denk ook niet dat dát een juiste voorstelling is van ‘de gelovige’. Jij argumenteert (m.i.) terecht dat je Jahweh en de Bijbel als autoriteit ziet. Een aantal zaken neem je aan omdat Jahweh die zegt. Dwerfions link zegt dat ook, het ongeloof m.b.t. de andere goden volgt uit het monotheïsme. Maar monotheïsme zelf is natuurlijk geen logisch afleidingsregel die je kunt oproepen. Noch is een beroep op autoriteit een logisch argument. En het punt dat jij maakt is dat atheïsme logisch inconsistent is. Mijns inziens kun je je zelf in een discussie die over logica gaat dus ook niet beroepen op een autoriteitsargument.
Wat er dus over blijft is dat je actief – logisch – bewijst dat God voor de volle 100% zeker bestaat. Maar lukt dat? Lukt het je om zonder een beroep op Gods autoriteit te doen dat alleen God de schepper van het universum kan zijn? Dat er geen enkele andere manier is? Volgens mij niet.
Is dat een schande? Dat je daarom zegt: Nu, dit is mijn bewijs, dit zijn mijn ervaringen, op basis daarvan acht ik het heel waarschijnlijk dat God bestaat en op basis daar weer van acht ik bestaan van andere Goden onwaarschijnlijk. Mijns inziens niet, dat is heel normaal (voor een gelovige). Maar het is niet logisch sluitend te krijgen.
En atheïsme, maar dan zijn we dus terug bij punt a) is natuurlijk ook niet voor de volle 100% sluitend te krijgen in de zin dat je actief kunt bewijzen dat er überhaupt geen God is. Alleen, atheïsme stelt veel vaker dat je niet gelooft dat God bestaat.
Ik hoop dat het zo duidelijker is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Oke, hoe zou ik het wel moeten noemen?quote:Op maandag 27 juli 2009 15:48 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee dan is er geen sprake van theïsme, dat behelst immers een omnipotente, alwetende metafysische entiteit die niet alleen het universum heeft geschapen, maar ook actief ingrijpt en daarnaast een heel resumé heeft.
Het is niets meer en niets minder dan de simpele stelling dat je niet met absolute zekerheid een alwetende entiteit kunt ontkennen, omdat dit immers alwetendheid vereist. In de realiteit is er natuurlijk geen enkele atheïst die pretendeert alwetend te zijn. Het ontkennen gebeurt simpelweg op dezelfde wijze als het ontkennen van roze eenhoorns. Dat kun je in strikt filosofische zin nooit met zekerheid stellen, maar wanneer iemand zegt 'roze eenhoorns bestaan niet', dan bedoelt zo iemand over het algemeen dat het idee absurd is of dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te stellen valt dat ze niet bestaan.quote:Op maandag 27 juli 2009 15:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke, hoe zou ik het wel moeten noemen?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En daar ben ik het dus niet mee eens.quote:Op maandag 27 juli 2009 15:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk dat het gemakkelijker is als ik even zo reageer, en niet op individuele alinea's. Er zitten namelijk een paar takken in de redenering.
a) Atheïsme zoals gedefinieerd in je OP lijkt me geen doorsnee definitie. Veel atheïsten zijn atheïst omdat ze geen bewijs vóór het bestaan van (een bepaalde vorm van) een God zien. Maar, daar wilde jij het niet over hebben.
Dus:
b) Aannemende dat de definitie juist is, en dat atheïsten stellen dat er geen God bestaat, dan kan dat, mits God goed gedefinieerd wordt natuurlijk wel mogelijk zijn. B.v.: Als God én goed én almachtig is, enz. Die redenatie ken je denk ik wel. Je kunt je namelijk afvragen of je een heel ‘vage’ definitie van God nog wel God moet noemen, of dat de lading nog wel dekt, en wat precies het bestaan van God ontkracht. (Monolith doelt daarop met z'n Shakespeare voorbeeld.)
b.1) Aannemende dat de definitie juist is, dus dat atheïsten stellen dat er geen God is, en dat dat behelst dat ze zich bezondigen aan het affirmeren van een negatieve uitspraak, dán zeg ik: die bal valt terug te kaatsen.
Een gelovige die stelt dat God bestaat of dat er één God bestaat, die sluit namelijk uit dat er enig bewijs is dat het tegendeel kan bewijzen. God bestaat, dus er niets wat kan bewijzen dat hij niet bestaat. Dat zou immers onmogelijk zijn. Ik denk dat geen gelovige dat volhoudt. Dat zou een absurde positie zijn om in te nemen. Ons hele kenvermogen is daarvoor, inderdaad, te beperkt.
Er zijn immers situaties te bedenken waarin het bestaan van God, als hij bestaat, onomtotelijk bewezen wordt. Dit zouden situaties zijn waarin de gangbare natuurwetten overtreden worden, de dood niet meer het einde is, de toekomst voorspeld wordt.
De bijbel beschrijft dat dit soort situaties zich in het verleden voor hebben gedaan. Er zijn nog steeds mensen die beweren deze zaken mee te maken. Voor hen zou in dat geval het bestaan van god onomstotelijk bewezen zijn.
Er is echter geen enkele situatie te bedenken waarin onomstotelijk bewezen wordt dat er geen god bestaat. Men kan dit slechts ervaren wanneer men zelf alwetend en omnipresent is, karakteristieken die alleen aan de goden toegedicht worden.
Dit maakt dat er een mogelijkheid is dat god bestaat: we kunnen niet zeker zijn dat hij niet bestaat.
Dit maakt het mogelijk dat er mensen zijn die zelf de aanwezigheid van die god ervaren hebben: hij kan immers ingrijpen in deze wereld en bewijzen dat hij de enige is.
Dit maakt het mogelijk dat iemand kan zeggen: 'God bestaat', zonder daarbij zelf een claim op alwetendheid en alomaanwezigheid te claimen, zoals bij de persoon die stelt dat god niet bestaat.
Dit maakt dat de gelovige wel degelijk kan stellen dat er geen bewijs is dat God niet bestaat. De feiten zouden voor hem zich spreken, al zal hij niet per se de ander kunnen overtuigen omdat die zich niet in dezelfde situatie bevindt. Zolang men geen reden heeft om aan te nemen dat iemand geestelijk niet in orde is of zichzelf en anderen al dan niet bewust voor de gek houdt, is er geen reden om de persoon niet te geloven. Men ziet dan ook dat dit vaak de laatste toevlucht is voor de ongelovige: wanneer er niets anders meer is om de verschijnselen te verklaren, wordt de betrouwbaarheid van de persoon in kwestie aan de kaak gesteld. Dit is irrationele achterdocht, paranoia, wat meer zegt over de geestelijke gesteldheid van de ongelovige dan de gelovige.
Men dient als gelovige dus niet alwetend te zijn, men dient slechts het juiste bewijs te hebben. Dat bewijs hoeft niet door iedereen geaccepteerd te worden, omdat het om bewijs gaat dat niet via test-hertest aan het daglicht hoeft te kunnen komen. Een god handelt immers autonoom en hoeft zich niet in dergelijke experimenten te laten vangen.
Ik krijg opnieuw de indruk dat het je ontgaat dat bewijs relatief is. Men kan in iets geloven zonder dat een ander er ook in gelooft. Als er morgen bij mij aliens op de stoep staan is dat bewijs voor het bestaan van aliens. Als ik dat vervolgens op het fok forum zet, zal de helft mij uitlachen, een derde mij voor geestelijk niet in orde verklaren en weer een groep zal het als bevestiging, bewijs zien, van hun eigen wereldbeeld. Uiteindelijk is het alleen voor mij, die de ervaring heeft gehad, onomstotelijk bewijs, tenzij ik mijn eigen geestelijke gezondheid in twijfel wil trekken. Het komen tot het geloof in de bijbel is dan voor de gemiddelde gelovige ook niet simpelweg een kwestie van aannemen omdat het in de bijbel staat (dat zou het in ieder geval niet moeten zijn denk ik, dat lijkt me aardig hersenloos en niet de bedoeling van een leven met God), maar daar goede redenen voor hebben, zoals ik al zeg in het citaat wat je aanhaalt.quote:In die zin vind ik dat je dus een zelfde verwijt richting de gelovige kunt maken.
Echter, ik denk ook niet dat dát een juiste voorstelling is van ‘de gelovige’. Jij argumenteert (m.i.) terecht dat je Jahweh en de Bijbel als autoriteit ziet. Een aantal zaken neem je aan omdat Jahweh die zegt. Dwerfions link zegt dat ook, het ongeloof m.b.t. de andere goden volgt uit het monotheïsme. Maar monotheïsme zelf is natuurlijk geen logisch afleidingsregel die je kunt oproepen. Noch is een beroep op autoriteit een logisch argument. En het punt dat jij maakt is dat atheïsme logisch inconsistent is. Mijns inziens kun je je zelf in een discussie die over logica gaat dus ook niet beroepen op een autoriteitsargument.
quote:Wat er dus over blijft is dat je actief – logisch – bewijst dat God voor de volle 100% zeker bestaat. Maar lukt dat? Lukt het je om zonder een beroep op Gods autoriteit te doen dat alleen God de schepper van het universum kan zijn? Dat er geen enkele andere manier is? Volgens mij niet.
Is dat een schande? Dat je daarom zegt: Nu, dit is mijn bewijs, dit zijn mijn ervaringen, op basis daarvan acht ik het heel waarschijnlijk dat God bestaat en op basis daar weer van acht ik bestaan van andere Goden onwaarschijnlijk. Mijns inziens niet, dat is heel normaal (voor een gelovige). Maar het is niet logisch sluitend te krijgen.
En atheïsme, maar dan zijn we dus terug bij punt a) is natuurlijk ook niet voor de volle 100% sluitend te krijgen in de zin dat je actief kunt bewijzen dat er überhaupt geen God is. Alleen, atheïsme stelt veel vaker dat je niet gelooft dat God bestaat.
Ik hoop dat het zo duidelijker is.
Misschien kun je het dus niet aan ANDEREN sluitend bewijzen, maar voor jezelf is het zeker wel mogelijk om zekerheid te hebben, tenzij je dus goede redenen hebt om aan je eigen geestelijke gezondheid te twijfelen, waarvoor bijv interactie met de omgeving een maatstaaf kan zijn. Voor een atheist is het echter in het geheel niet mogelijk om in een situatie te belanden waarin informatie het bewustzijn inkomt die 100% bewijst dat god niet bestaat. De enige manier waarop men zich in deze situatie kan bevinden, is wanneer men alwetend en omnipresent is.
Ik weet dat ik regelmatig in herhaling val maar hetzelfde punt is steeds van toepassing.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 16:29:32 ]
Ali_Kannibali, hoe kijk jij tegen het bestaan van een Alwetende Metafysische Onzichtbare Eenhoorn™ aan?
Geloof je dat die bestaat (zo ja, waarom, je bent toch niet alwetend?), geloof je dat hij niet bestaat (zo nee, waarom niet, je bent toch niet alwetend?), of weet je het niet?
Geloof je dat die bestaat (zo ja, waarom, je bent toch niet alwetend?), geloof je dat hij niet bestaat (zo nee, waarom niet, je bent toch niet alwetend?), of weet je het niet?
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Cirkelredenering / bewijs uit het ongerijmde. Als het Vliegende Spaghetti Monster bestaat, dan (ongeacht de situatie) staat zijn bestaan onomstotelijk vast.quote:Op maandag 27 juli 2009 16:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er zijn immers situaties te bedenken waarin het bestaan van God, als hij bestaat, onomtotelijk bewezen wordt.
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Dus je oorspronkelijke stelling komt eigenlijk neer op: "atheisten geloven niet in iets alwetends en omnipresents, en dat is een contradictie". Klopt dat?quote:Op maandag 27 juli 2009 15:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit debat gaat over alwetendheid. Een mens kan niet alwetend zijn en deze eigenschap wordt daarom logischerwijs aan de goden voorbehouden. Alwetendheid lijkt te vragen om een omnipresent bewustzijn, wat ook slechts aan goden toegedicht wordt omdat mensen niet omnipresent kunnen zijn. Deze 2 eigenschappen zijn voldoende voor de definitie van god in deze discussie.
Wat bedoel je trouwens met alwetend? Weet een alwetende entiteit X bijvoorbeeld of het vermoeden van Goldbach waar is?
En atheïsme sluit monotheïsme en polytheïsme uit. Wat heeft dat ermee te maken?quote:Monotheisme sluit atheisme en polytheisme uit.
Van die genoemde 2180 goden zijn er behoorlijk wat alwetend en omnipresent. Is het dan geen contradictie dat jij daar allemaal niet in gelooft?
Als ik zeg: ik geloof in het Vliegende Spaghetti Monster (die per definitie alwetend en omnipresent is), maar niet in God. Is de contradictie die jij voor ogen hebt dan ook op mij van toepassing? (Let op: ik geloof dus niet in God!)
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Nee, want die gangbare natuurwetten kun je ook niet met zekerheid weten. Je bent niet alwetend immers. Kijk, dat iedereen tot nu dood is gegaan betekent niet dat dat iedereen die op aarde leeft op het moment ook dood zal gaan. Theoretisch gezien. Dat tot nu toe altijd alles naar beneden valt, betekent niet dat dat voortaan ook zo zal zijn. Theoretisch gezien.quote:Op maandag 27 juli 2009 16:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En daar ben ik het dus niet mee eens.
Er zijn immers situaties te bedenken waarin het bestaan van God, als hij bestaat, onomtotelijk bewezen wordt. Dit zouden situaties zijn waarin de gangbare natuurwetten overtreden worden, de dood niet meer het einde is, de toekomst voorspeld wordt.
De bijbel beschrijft dat dit soort situaties zich in het verleden voor hebben gedaan. Er zijn nog steeds mensen die beweren deze zaken mee te maken. Voor hen zou in dat geval het bestaan van god onomstotelijk bewezen zijn.
Wat jij nu een bewijs noemt, is het ook strikt genomen niet. Als een natuurwet overtreden wordt, is het wel waarschijnlijker dat God bestaat – stukken waarschijnlijker zelfs – maar het is natuurlijk geen 100% bewijs. Dat krijg je niet. Dat de Bijbel dat beschrijft zegt, logisch gezien, ook niet genoeg.
Dat dus. En zolang we dat niet zijn, gelovig of niet, heb je altijd situaties waarin je strikt genomen heel veel uitsluit wat niet 100% zeker weerlegd is. En dat maakt dat de titel van deze topic of een gemeenplaats is, want je kunt ook invullen ‘Natuurkunde is een logische contradictie’ of dat het een eenzijdig verwijt is.quote:Er is echter geen enkele situatie te bedenken waarin onomstotelijk bewezen wordt dat er geen god bestaat. Men kan dit slechts ervaren wanneer men zelf alwetend en omnipresent is, karakteristieken die alleen aan de goden toegedicht worden.
Nee, dat is niet zo. Die gelovige moet dan ook met zekerheid kunnen stellen dat het geen product van z'n fantasie is. Dat z'n eigen hersenen hem niet voor de gek houden, dat het geen hallucinatie of droom was, dat het geen valse herinnering is. En ook dat kan hij niet zonder alwetend te zijn. (Zie volgende alinea.)quote:Dit maakt dat er een mogelijkheid is dat god bestaat: we kunnen niet zeker zijn dat hij niet bestaat.
Dit maakt het mogelijk dat er mensen zijn die zelf de aanwezigheid van die god ervaren hebben: hij kan immers ingrijpen in deze wereld en bewijzen dat hij de enige is.
Dit maakt het mogelijk dat iemand kan zeggen: 'God bestaat', zonder daarbij zelf een claim op alwetendheid en alomaanwezigheid te claimen, zoals bij de persoon die stelt dat god niet bestaat.
Dit argument noem ik ook wel, maar ik denk dat het op zich niet zo'n sterk argument is. Ik denk dat de ervaring zelf namelijk oprecht genoeg is. Dat het niet per se een geestelijke afwijking kan worden genoemd, en dat ook atheïsten eenzelfde mogelijkheid tot spirituele ervaring hebben. Het is dan ook niet zozeer dat ik denk dat je gek bent als je het ervaart, als wel dat ik denk dat je het onterecht aan b.v. de Christelijke God toeschrijft.quote:Dit maakt dat de gelovige wel degelijk kan stellen dat er geen bewijs is dat God niet bestaat. De feiten zouden voor hem zich spreken, al zal hij niet per se de ander kunnen overtuigen omdat die zich niet in dezelfde situatie bevindt. Zolang men geen reden heeft om aan te nemen dat iemand geestelijk niet in orde is of zichzelf en anderen al dan niet bewust voor de gek houdt, is er geen reden om de persoon niet te geloven. Men ziet dan ook dat dit vaak de laatste toevlucht is voor de ongelovige: wanneer er niets anders meer is om de verschijnselen te verklaren, wordt de betrouwbaarheid van de persoon in kwestie aan de kaak gesteld. Dit is irrationele achterdocht, paranoia, wat meer zegt over de geestelijke gesteldheid van de ongelovige dan de gelovige.
Want hier geldt ook dat de Christelijk gelovige tegenover een Islamitisch gelovige gezet kan worden, die óók zo'n sterke Godservaring heeft, maar dan van Allah. En niet van Christus. Dat is je ook wel vaker gezegd, maar jij vindt de Koran niet overtuigend, enz. Doch, als je wel accepteert dat de Christelijke godservaring oprecht is, of kan zijn, dan zie ik niet waarom dat voor de Islamitische of Hindoeïstische niet het geval is.
Maar het punt van dit bewijs, is dat het geen bewijs is. Ik zie ook niet helemaal hoe je hier onder de logische contradictie uitkomt. Ten eerste, als dit valide is, waarom accepteer je het dan niet van anderen die iets tegengestelds ervaren hebben? Ten tweede, hoe weet je zeker dat het niet een Satan is die jou probeert te misleiden?quote:Men dient als gelovige dus niet alwetend te zijn, men dient slechts het juiste bewijs te hebben. Dat bewijs hoeft niet door iedereen geaccepteerd te worden, omdat het om bewijs gaat dat niet via test-hertest aan het daglicht hoeft te kunnen komen. Een god handelt immers autonoom en hoeft zich niet in dergelijke experimenten te laten vangen.
Hier protesteer ik hevig tegen, omdat ik juist aangeef dat je nooit iets voor de volle 100% kunt bewijzen.quote:Ik krijg opnieuw de indruk dat het je ontgaat dat bewijs relatief is.
Nou, en dat is je niet te verwijten dat je dat niet doet, maar het betekent dus wél dat je bewijs niet onomstotelijk is. Immers, je geeft al een mogelijkheid aan waarmee je bewijs om te stoten valt.quote:Men kan in iets geloven zonder dat een ander er ook in gelooft. Als er morgen bij mij aliens op de stoep staan is dat bewijs voor het bestaan van aliens. Als ik dat vervolgens op het fok forum zet, zal de helft mij uitlachen, een derde mij voor geestelijk niet in orde verklaren en weer een groep zal het als bevestiging, bewijs zien, van hun eigen wereldbeeld. Uiteindelijk is het alleen voor mij, die de ervaring heeft gehad, onomstotelijk bewijs, tenzij ik mijn eigen geestelijke gezondheid in twijfel wil trekken.
Nee, maar een atheïst zal dat ook niet (vaak?) claimen. Dat jij echter aangeeft dat er een kanttekening is, maar tegelijkertijd toch zegt dat het kan, dat vind ik heel vreemd. In feite zeg je dan: Inderdaad, je kunt het niet weten, want misschien ben je gek (of vergis je je consequent).quote:Misschien kun je het dus niet aan ANDEREN sluitend bewijzen, maar voor jezelf is het zeker wel mogelijk om zekerheid te hebben, tenzij je dus goede redenen hebt om aan je eigen geestelijke gezondheid te twijfelen, waarvoor bijv interactie met de omgeving een maatstaaf kan zijn. Voor een atheist is het echter in het geheel niet mogelijk om in een situatie te belanden waarin informatie het bewustzijn inkomt die 100% bewijst dat god niet bestaat. De enige manier waarop men zich in deze situatie kan bevinden, is wanneer men alwetend en omnipresent is.
En dat is natuurlijk iets waar je normaliter niet vanuit gaat, maar het is, als het om logische consistentie gaat, natuurlijk verre van een sluitend bewijs. En daarom, nogmaals, deze topictitel is of een gemeenplaats, of een scheef verwijt naar de ongelovige.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 27-07-2009 16:53:46 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Net even afstand gedaan van de computer en begrijp denk ik wat Iblis wil zeggen.
De vraag is of er buiten het hebben van alwetendheid en alomaanwezigheid een manier is om er achter te komen of als men in een situatie belandt waarin een entiteit beweert de enige god te zijn, deze de waarheid spreekt. Om daar 100% zeker van te zijn, zonder enige mogelijkheid tot iets anders.
Daar moet ik even over nadenken.
edit zie dat je gepost heb, dat lees ik nu dus pas.
De vraag is of er buiten het hebben van alwetendheid en alomaanwezigheid een manier is om er achter te komen of als men in een situatie belandt waarin een entiteit beweert de enige god te zijn, deze de waarheid spreekt. Om daar 100% zeker van te zijn, zonder enige mogelijkheid tot iets anders.
Daar moet ik even over nadenken.
edit zie dat je gepost heb, dat lees ik nu dus pas.
Ik begrijp wat je wilt zeggen.quote:Op maandag 27 juli 2009 16:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, want die gangbare natuurwetten kun je ook niet met zekerheid weten. Je bent niet alwetend immers. Kijk, dat iedereen tot nu dood is gegaan betekent niet dat dat iedereen die op aarde leeft op het moment ook dood zal gaan. Theoretisch gezien. Dat tot nu toe altijd alles naar beneden valt, betekent niet dat dat voortaan ook zo zal zijn. Theoretisch gezien.
Wat jij nu een bewijs noemt, is het ook strikt genomen niet. Als een natuurwet overtreden wordt, is het wel waarschijnlijker dat God bestaat – stukken waarschijnlijker zelfs – maar het is natuurlijk geen 100% bewijs. Dat krijg je niet. Dat de Bijbel dat beschrijft zegt, logisch gezien, ook niet genoeg.
[..]
Dat dus. En zolang we dat niet zijn, gelovig of niet, heb je altijd situaties waarin je strikt genomen heel veel uitsluit wat niet 100% zeker weerlegd is. En dat maakt dat de titel van deze topic of een gemeenplaats is, want je kunt ook invullen ‘Natuurkunde is een logische contradictie’ of dat het een eenzijdig verwijt is.
[..]
Nee, dat is niet zo. Die gelovige moet dan ook met zekerheid kunnen stellen dat het geen product van z'n fantasie is. Dat z'n eigen hersenen hem niet voor de gek houden, dat het geen hallucinatie of droom was, dat het geen valse herinnering is. En ook dat kan hij niet zonder alwetend te zijn. (Zie volgende alinea.)
In dit geval geldt: aan de vruchten herkent men de boom. Iedereen produceert gedrag dat het resultaat is van de persoonlijke overtuigingen. Wanneer de persoonlijke overtuigingen gestoeld zijn op het geloof in een bepaalde god en de interactie die ermee plaats vindt, is het gedrag daar een verlengstuk van. Wanneer gedrag en overtuigingen niet consistent zijn, is dat bewijs voor de afwezigheid van de interactie tussen de persoon en de aangehangen god.quote:Dit argument noem ik ook wel, maar ik denk dat het op zich niet zo'n sterk argument is. Ik denk dat de ervaring zelf namelijk oprecht genoeg is. Dat het niet per se een geestelijke afwijking kan worden genoemd, en dat ook atheïsten eenzelfde mogelijkheid tot spirituele ervaring hebben. Het is dan ook niet zozeer dat ik denk dat je gek bent als je het ervaart, als wel dat ik denk dat je het onterecht aan b.v. de Christelijke God toeschrijft.
Want hier geldt ook dat de Christelijk gelovige tegenover een Islamitisch gelovige gezet kan worden, die óók zo'n sterke Godservaring heeft, maar dan van Allah. En niet van Christus. Dat is je ook wel vaker gezegd, maar jij vindt de Koran niet overtuigend, enz. Doch, als je wel accepteert dat de Christelijke godservaring oprecht is, of kan zijn, dan zie ik niet waarom dat voor de Islamitische of Hindoeïstische niet het geval is.
Daarnaast kunnen doctrines claims maken die bewezen onwaar kunnen zijn. Dit is bewijs voor de onbetrouwbaarheid van de doctrine en daarmee het bestaan van de betreffende god.
Zie vorige argument.quote:Maar het punt van dit bewijs, is dat het geen bewijs is. Ik zie ook niet helemaal hoe je hier onder de logische contradictie uitkomt. Ten eerste, als dit valide is, waarom accepteer je het dan niet van anderen die iets tegengestelds ervaren hebben? Ten tweede, hoe weet je zeker dat het niet een Satan is die jou probeert te misleiden?
Dat klopt.quote:Hier protesteer ik hevig tegen, omdat ik juist aangeef dat je nooit iets voor de volle 100% kunt bewijzen.
[..]
Nou, en dat is je niet te verwijten dat je dat niet doet, maar het betekent dus wél dat je bewijs niet onomstotelijk is. Immers, je geeft al een mogelijkheid aan waarmee je bewijs om te stoten valt.
Toch zag ik jou eerder in dit topic je eigen overtuiging plaatsen alsof hij een bewezen waarheid is. Daarmee is het niet nodig om het letterlijk te claimen, dat doe je al maar via een omweg.quote:Nee, maar een atheïst zal dat ook niet (vaak?) claimen. Dat jij echter aangeeft dat er een kanttekening is, maar tegelijkertijd toch zegt dat het kan, dat vind ik heel vreemd. In feite zeg je dan: Inderdaad, je kunt het niet weten, want misschien ben je gek (of vergis je je consequent).
Ik denk dat het topic het belang van nuance en bescheidenheid in het poneren van de eigen overtuigingen laat zien. In de text in de OP is de definitie voor atheïsme dan ook dat men geen andere mogelijkheid open laat dan dat god niet bestaat.quote:En dat is natuurlijk iets waar je normaliter niet vanuit gaat, maar het is, als het om logische consistentie gaat, natuurlijk verre van een sluitend bewijs. En daarom, nogmaals, deze topictitel is of een gemeenplaats, of een scheef verwijt naar de ongelovige.
Het idee achter het topic was om de ideeën van de users hier te krijgen. Geen verwijt of aanval. Kan men dat wel geloven nu?
Verder denk ik nog na over een mogelijkheid om alles te weten zonder god te zijn in het geval er 1 god is.
Ik denk inderdaad niet dat die mogelijkheid er is. Zodra een god je alwetendheid geeft, is dat ook de vraag of dat waar is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 17:13:24 ]
Ja, maar dat is natuurlijk heel moeilijk, omdat God zelf voor ons natuurlijk moeilijk kenbaar is. In de Bijbel staat ook een voorbeeld hoe Elia de profeten van Baäl moet slachten. En hoe Jezus de tempel reinigt. Reken maar dat je heden ten dage problemen krijgt als je valse profeten gaat slachten in naam van God. Misschien heeft zo'n seriemoordenaar wel gelijk, handelt hij echt in naam van God… maar ja, hoe weet je dat? Voor veel Christenen is het onvoorstelbaar dat God iemand zoiets zou opdragen. Bijvoorbeeld ook de abortusarts die doogeschoten is, onlangs in de VS, zou God dat echt iemand opdragen?quote:
In dit geval geldt: aan de vruchten herkent men de boom. Iedereen produceert gedrag dat het resultaat is van de persoonlijke overtuigingen. Wanneer de persoonlijke overtuigingen gestoeld zijn op het geloof in een bepaalde god en de interactie die ermee plaats vindt, is het gedrag daar een verlengstuk van. Wanneer gedrag en overtuigingen niet consistent zijn, is dat bewijs voor de afwezigheid van de interactie tussen de persoon en de aangehangen god.
Ja, en zo kun je natuurlijk specifieke geloven of godsbeelden ontkrachten, maar is altijd een mogelijkheid om dat aan te passen.quote:Daarnaast kunnen doctrines claims maken die bewezen onwaar kunnen zijn. Dit is bewijs voor de onbetrouwbaarheid van de doctrine en daarmee het geloof in de betreffende god.
Welke bedoel je? Ik wil alleen zeggen dat je er in de praktijk niet elke keer zo'n kanttekening bij plaatst. Ik handel alsof God niet bestaat. Jij handelt alsof God wel bestaat en hetgeen Hij jou opdraagt waar is. Je kunt elke keer een hele afweging gaan maken: ‘wie weet misschien wel misschien en zo voort’. Zo handel je niet. Ik heb een aantal verklaringen waarom mensen in God geloven, waarom er, ondanks dat er zoveel gelovigen zijn, er toch zo'n verscheidenheid in geloof zelf is, en dat vind ik een heel plausibele verklaring. Daarnaast, heb ik zelf geen reden om aan te nemen dat er een God bestaat, althans niet in de zin dat Hij zich ook maar enigszins bezighoudt of bekommert om ons. Kortom, voor alle dag kan ik handelen alsof Hij niet bestaat. Natuurlijk, in een filosofische discussie ben ik wat genuanceerder. Maar dat is een filosofische discussie.quote:Toch zag ik jou eerder in dit topic je eigen overtuiging plaatsen alsof hij een bewezen waarheid is. Daarmee is het niet nodig om het letterlijk te claimen, dat doe je al maar via een omweg.
Ja, maar ik had dus al aangegeven dat ik dat een zwakke definitie vind. Een definitie die niet veel atheïsten aan zullen hangen. En dat je op eenzelfde manier gelovigen kunt kenschetsen. Het is een retorisch trucje. (Daarom: geval b.1)quote:Ik denk dat het topic het belang van nuance in het poneren van de eigen overtuigingen laat zien. In de text in de OP is de definitie voor atheïsme dan ook dat men geen andere mogelijkheid open laat dan dat god niet bestaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Treurig om te zien, ali, dat je na zoveel topics over dit onderwerp nog steeds met zulke primitieve stropop-topics aan komt zetten.
beetje moedeloos word ik er wel van.
Atheisme is inderdaad een logische contradictie ja. Als we jouw foutieve definitie van atheisme voor waar aannemen.
Gefeliciteerd, jongen.
beetje moedeloos word ik er wel van.
Atheisme is inderdaad een logische contradictie ja. Als we jouw foutieve definitie van atheisme voor waar aannemen.
Gefeliciteerd, jongen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zie het zo: er was ooit de oerknal. Vervolgens werden zonnestelsels gevormd, waaronder dat van ons, met de aarde erin. Vanuit de oersoep ontwikkelde zich het eerste primitieve leven en evolueerde onder andere in mensen. Die leefden duizenden jaren een primitief leven. Hun intelligentie nam echter toe en daardoor konden ze zichzelf allerlei vragen stellen. Over het hoe en waarom we hier zijn, bijvoorbeeld. Ze hadden geen idee en verzonnen allerlei zaken waar inmiddels logische verklaringen voor zijn. Sommigen bedachten dat al het leven gemaakt moest zijn door een opperwezen. Anderen geloofden dat ook. Ze geloofden in God. Daarmee ontstond er automatisch ook een groep die er niet in geloofde. Deze groep noemden de gelovigen atheïsten, aangezien ze a-theïstisch waren, niet gelovig dus. Een atheïst bestaat dus bij de gratie van een gelovige. Waren mensen nooit in God gaan geloven was er ook geen reden om atheïsten te benoemen.
Moet de atheïst nu bewijzen dat de door gelovigen verzonnen (Christelijke) God niet bestaat? Natuurlijk niet. Voor hem is het een no-brainer dat God niet bestaat. Er is ten eerste geen enkel bewijs voor en ten tweede ziet alles wat er wel voor zou moeten pleiten er zo ongeloofwaardig uit dat er geen enkele reden is om het te geloven. Op diezelfde manier kun je van alles aandragen. Als ik zeg dat er een onzichtbaar roze ruimtekonijn is dat elke dag een bakje vla met hagelslag eet, bewijs jij (iemand) dan maar eens dat die niet bestaat.
Kwestie van omgekeerde bewijslast dus. De bewijslast ligt bij de gelovige, niet bij de ongelovige.
Moet de atheïst nu bewijzen dat de door gelovigen verzonnen (Christelijke) God niet bestaat? Natuurlijk niet. Voor hem is het een no-brainer dat God niet bestaat. Er is ten eerste geen enkel bewijs voor en ten tweede ziet alles wat er wel voor zou moeten pleiten er zo ongeloofwaardig uit dat er geen enkele reden is om het te geloven. Op diezelfde manier kun je van alles aandragen. Als ik zeg dat er een onzichtbaar roze ruimtekonijn is dat elke dag een bakje vla met hagelslag eet, bewijs jij (iemand) dan maar eens dat die niet bestaat.
Kwestie van omgekeerde bewijslast dus. De bewijslast ligt bij de gelovige, niet bij de ongelovige.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Sterk staaltje van definitiegoochelen. Goeie reacties van Iblis
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb het niet over 'handelen in naam van God', daarmee impliceer je dat het om een directe order gaat die los staat van wat God in het algemeen opdraagt aan iedereen. Daarom zijn deze voorbeelden niet relevant. Elia uit het oude testament in de tijd van een Israël gesticht door God zelf, koningen en profeten is niet te vergelijken met een gewone burger in een seculier land na de komst van Jezus Christus. Israël had als taak als natie heilig te zijn en een licht in de wereld. Corruptie van binnenuit maakte God zelf een einde aan via zijn mensen. Na Christus is dit veranderd, mensen dienen in zijn voetstappen te volgen. Hoe Jezus de tempel reinigde was niets mis mee. Als tegenwoordig de ouderlingen een kerk in een bordeel of een markt of iets dergelijks om zouden toveren, zouden gelovigen daar ook wat aan kunnen doen door de hele handel buiten de zetten. Daar hoeft niet gezondigd voor te worden. Boosheid is ook niet per definitie verkeerd.quote:Op maandag 27 juli 2009 17:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar dat is natuurlijk heel moeilijk, omdat God zelf voor ons natuurlijk moeilijk kenbaar is. In de Bijbel staat ook een voorbeeld hoe Elia de profeten van Baäl moet slachten. En hoe Jezus de tempel reinigt. Reken maar dat je heden ten dage problemen krijgt als je valse profeten gaat slachten in naam van God. Misschien heeft zo'n seriemoordenaar wel gelijk, handelt hij echt in naam van God… maar ja, hoe weet je dat? Voor veel Christenen is het onvoorstelbaar dat God iemand zoiets zou opdragen. Bijvoorbeeld ook de abortusarts die doogeschoten is, onlangs in de VS, zou God dat echt iemand opdragen?
Het gebod is 'gij zult niet doden'. Wat die man dus heeft gedaan is het recht in eigen handen nemen. En hij is niet te vergelijken met Elia of Jezus.
Verder vind 'God is natuurlijk heel moeilijk kenbaar voor ons' een hele vreemde uitspraak van iemand die uberhaupt niet in God gelooft. Zou je me uit willen leggen hoe je zo'n uitspraak kan doen?
Om wat aan te passen?quote:Ja, en zo kun je natuurlijk specifieke geloven of godsbeelden ontkrachten, maar is altijd een mogelijkheid om dat aan te passen.
Ik heb de post nogmaals gelezen, deze dus:quote:Welke bedoel je? Ik wil alleen zeggen dat je er in de praktijk niet elke keer zo'n kanttekening bij plaatst. Ik handel alsof God niet bestaat. Jij handelt alsof God wel bestaat en hetgeen Hij jou opdraagt waar is. Je kunt elke keer een hele afweging gaan maken: ‘wie weet misschien wel misschien en zo voort’. Zo handel je niet.
en zie nu dat dat hetgeen is wat je bedoelt.quote:Nee, dat is onzin. Dat is als eisen dat iemand als hij zegt ‘ik ga over een half uurtje eten koken’ hij de nuance moet toevoegen ‘tenzij er een meteoriet op m'n huis neerstort en ik dood ben’. Sommige dingen zijn zo onwaarschijnlijk die spreek je normaliter niet uit.
Het hangt vanaf in welke situatie je bevindt. Indien men met anderen met andere overtuigingen over de aard van de realiteit, het al dan niet bestaan van god, etc. spreekt is nuance terecht, uit respect voor de ander.
In het dagelijks leven zoals jij dat schetst echter niet nee.
Goed, dat bedoelde ik dus.quote:Ik heb een aantal verklaringen waarom mensen in God geloven, waarom er, ondanks dat er zoveel gelovigen zijn, er toch zo'n verscheidenheid in geloof zelf is, en dat vind ik een heel plausibele verklaring. Daarnaast, heb ik zelf geen reden om aan te nemen dat er een God bestaat, althans niet in de zin dat Hij zich ook maar enigszins bezighoudt of bekommert om ons. Kortom, voor alle dag kan ik handelen alsof Hij niet bestaat. Natuurlijk, in een filosofische discussie ben ik wat genuanceerder. Maar dat is een filosofische discussie.
Het was toevallig de definitie die gehanteerd werd in de text en ik heb die niet aangepast.quote:Ja, maar ik had dus al aangegeven dat ik dat een zwakke definitie vind. Een definitie die niet veel atheïsten aan zullen hangen. En dat je op eenzelfde manier gelovigen kunt kenschetsen. Het is een retorisch trucje. (Daarom: geval b.1)
Dit topic leidde wel tot een aantal hersenspinsels die ik uiteen heb proberen te zetten maar uiteindelijk toch vastlopen wanneer je ervan uitgaat dat we werkelijk helemaal niets zeker kunnen weten en dat zelfs ons korte termijn geheugen een creatie is van ons bewustzijn nu, behalve het feit dat we nu een bepaalde ervaring hebben, of beter nog, dat ik nu een bepaalde ervaring heb. Dit is waanzin en onmogelijk als basis voor het bepalen of iets anders dan je eigen ervaring bestaat. Je kan dan van alles maken dat het het gevolg is van een zelf-gecreeerde fantasie, of een creatief onderbewuste, dat buiten je eigen bewuste ervaring ligt. Het is interessant te noemen dat men juist in stromingen waarbij men gelooft zelf god en medeschepper van de realiteit te zijn, men praktijken gebruikt die toegang zouden verlenen tot dit onderbewuste en men leert dat creatieve gedachten onze dagelijkse realiteit kunnen veranderen.
Volgens mij is de enige manier waarop men zeker zou kunnen zijn dat er naast onze eigen ervaring nog iets anders bestaat, het ervaren van iets dat ons bevrijdt van die ervaring in het nu. Iets dat onze ervaring van het nu significant anders maakt, waardoor het niet toegeschreven kan worden aan een creatie van onszelf. Iets dat ons onmiddellijk begrip of kennis geeft, dat ons naar een hogere staat van zijn trekt waardoor we inzicht in onze ervaring van voor onze bewustzijnsverandering krijgen, die we voorheen niet hadden. Een ervaring die bij ons zekerheid geeft die niet verkregen kan worden op basis van het logisch redeneren op basis van de informatie die ons bewustzijn binnen komt. Bij een dergelijke ervaring is er niet langer sprake meer van 'geloven', maar van 'weten', omdat de ervaring van het leven zelf op dat moment significant verandert, in plaats van het beeld dat we van de de realiteit hebben.
Verder begrijp ik nu beter de aard van werkelijk 'geloven'.
God vraagt ons blind in Zijn woord te geloven, in plaats van te vertrouwen op de conclusies die we zelf trekken op basis van alle informatie die in ons bewustzijn is binnen gekomen.
Het doet mij denken aan Petrus die over wat liep. Alle logica en assumpties over boord, en simpelweg handelen uit het geloof dat wat Jezus zei waar was. Dit niveau van geloof zou werkelijk tot wonderen moeten leiden, bovennatuurlijke handelingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-07-2009 01:44:31 ]
We zijn allen agnost, alleen gebruikt men verschillende termen om aan te tonen hoe ze in het leven staan en wat zij meer juist achten. Gelovigen, of religieuzen mensen denken dat ze weten wat de waarheid is. Het denken, het maken van deze claim, is ongegrond in een objectief perspectief, alleen al omdat waar de gelovige in geloofd niet bewezen is. Gelovigen geloven dat ze de waarheid in pacht hebben. De casuale gebruiksvorm van 'geloven' legt deze contradictie pijnlijk bloot. De term atheisme is geboren uit het idee dat God niet bestaat, een term gedekt met contradictie om juist een andere contradictie te ondermijnen, of open te leggen. Niemand weet of God bestaat en daarmee zijn wij allen agnost, maar het zijn voornamelijk de gelovigen die daar onder geschaard kunnen worden. Stel dat niemand God had bedacht (of mocht hij wel bestaan; waren Mohammed en/of Jezus niet tot leven gekomen), bestonden er dan atheisten ? Nee, er zouden slechts mensen bestaan hebben die niet weten of God wel of niet bestaat. Maar omdat niemand de term God gekent zal hebben, had het ook geen negatie kunnen ondervinden. De crux ligt bij, zo geloof ik nog steeds, niet bij de ratio, maar bij de emotionele-verbintenis die mensen met God claimen te hebben. De onmacht van de menselijke onmacht betreft de existentionele vraagstukken is wat mensen in God doet geloven en zich daarmee als gelovig bestempelen.
Volgens mij heb je wel een probleem met je stelling. Je gaat er namelijk vanuit dat alleen een god alwetend kan zijn en dat is niet iets dat je zomaar kunt stellen / mag aannemen.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Men moet een god zijn omdat alwetendheid alleen aan goden toegeschreven kan worden. Men kan niet als mens constant bewust zijn van alles in het universum en er alles van weten. Dan moet je een goddelijk brein hebben en volgens mij ook omnipresent zijn, in ieder geval je bewustzijn.
Ik denk dat deze stelling waar is.
Als je dat echter wel zomaar mag aannemen en je de definitie van atheïsme gebruikt die in jouw op staat dan is je stelling denk ik waar.
Om even verder te spuien. Wat alwetendheid betreft; We kunnen niks zeker weten als we niet alwetend zijn. Wat dat betreft weten we dus eigenlijk niks, want alles kan nou eenmaal anders zijn. Pas als je alwetend bent ken je de echte waarheid van alles.
We kennen het onderzoek naar de zwarte zwaan natuurlijk wel. Ik stel dat er alleen witte zwanen bestaan. Om dit volstrekt te kunnen bewijzen of ontkrachten moet er OF een zwarte zwaan gevonden worden (of een andere kleur natuurlijk) OF alle zwanen die er zijn moeten zijn gezien en allemaal moeten ze dan wit zijn.
Sommige mensen zullen claimen een zwarte zwaan te hebben gezien, anderen zullen er alleen in geloven en dat geeft betekenis aan hun leven etc. etc. Echter ben ik van mening dat het (zeker na 2000 jaar) na verloop van tijd nogal redelijk en praktisch is dat er alleen maar witte zwanen zijn. Op dat moment mag je volgens mij wel zeggen dat er GEEN zwarte zwanen bestaan (ook al hebben we nog niet alle zwanen gezien).
Het punt is een beetje:
Als er een stelling (of hypothese of theorie) is en er is na veel onderzoek en veel tijd nog steeds geen bewijs om de stelling te ondersteunen dan mag je er vanuit gaan dat de stelling onjuist is. Dit kunnen we nooit 100% zeker weten (want we zijn niet alwetend).
Ik vind het een interessante vraag om te weten wanneer we mogen stellen iets zeker te weten (ook al kunnen we niks zeker weten).
Ik ook.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:39 schreef CoiLive het volgende:
[..]
Volgens mij heb je wel een probleem met je stelling. Je gaat er namelijk vanuit dat alleen een god alwetend kan zijn en dat is niet iets dat je zomaar kunt stellen / mag aannemen.
Als je dat echter wel zomaar mag aannemen en je de definitie van atheïsme gebruikt die in jouw op staat dan is je stelling denk ik waar.
Om even verder te spuien. Wat alwetendheid betreft; We kunnen niks zeker weten als we niet alwetend zijn. Wat dat betreft weten we dus eigenlijk niks, want alles kan nou eenmaal anders zijn. Pas als je alwetend bent ken je de echte waarheid van alles.
We kennen het onderzoek naar de zwarte zwaan natuurlijk wel. Ik stel dat er alleen witte zwanen bestaan. Om dit volstrekt te kunnen bewijzen of ontkrachten moet er OF een zwarte zwaan gevonden worden (of een andere kleur natuurlijk) OF alle zwanen die er zijn moeten zijn gezien en allemaal moeten ze dan wit zijn.
Sommige mensen zullen claimen een zwarte zwaan te hebben gezien, anderen zullen er alleen in geloven en dat geeft betekenis aan hun leven etc. etc. Echter ben ik van mening dat het (zeker na 2000 jaar) na verloop van tijd nogal redelijk en praktisch is dat er alleen maar witte zwanen zijn. Op dat moment mag je volgens mij wel zeggen dat er GEEN zwarte zwanen bestaan (ook al hebben we nog niet alle zwanen gezien).
Het punt is een beetje:
Als er een stelling (of hypothese of theorie) is en er is na veel onderzoek en veel tijd nog steeds geen bewijs om de stelling te ondersteunen dan mag je er vanuit gaan dat de stelling onjuist is. Dit kunnen we nooit 100% zeker weten (want we zijn niet alwetend).
Ik vind het een interessante vraag om te weten wanneer we mogen stellen iets zeker te weten (ook al kunnen we niks zeker weten).
Lees anders mijn laatste post. Ik ben benieuwd naar ideeen van anderen hierover.
Iblis stipte het al aan: het is een kwestie van waarschijnlijkheid, en in onze spreektaal zullen we op een gegeven moment die nuance niet meer maken vanuit pragmatisch oogpunt. Zo ook in de wetenschap, hoewel je hier wel wat voorzichtiger moet zijn.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:39 schreef CoiLive het volgende:
Sommige mensen zullen claimen een zwarte zwaan te hebben gezien, anderen zullen er alleen in geloven en dat geeft betekenis aan hun leven etc. etc. Echter ben ik van mening dat het (zeker na 2000 jaar) na verloop van tijd nogal redelijk en praktisch is dat er alleen maar witte zwanen zijn. Op dat moment mag je volgens mij wel zeggen dat er GEEN zwarte zwanen bestaan (ook al hebben we nog niet alle zwanen gezien).
Ik denk dat het beste wat we hebben de wiskunde isquote:Het punt is een beetje:
Als er een stelling (of hypothese of theorie) is en er is na veel onderzoek en veel tijd nog steeds geen bewijs om de stelling te ondersteunen dan mag je er vanuit gaan dat de stelling onjuist is. Dit kunnen we nooit 100% zeker weten (want we zijn niet alwetend).
Ik vind het een interessante vraag om te weten wanneer we mogen stellen iets zeker te weten (ook al kunnen we niks zeker weten).
Vanuit een bepaald stelsel axioma's kun je zaken bewijzen. Formeel gezien kun je misschien stellen dat een bewijs ook niet 100% zeker is (kijk maar es naar Wiles' eerste bewijs voor de laatste stelling van Fermat), maar tegenwoordig kan men dit ook automatiseren geloof ik. Het is inderdaad een interessante vraag
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom is 'respect voor de ander' een goede reden om de nuance wel aan te brengen?quote:Op dinsdag 28 juli 2009 00:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het hangt vanaf in welke situatie je bevindt. Indien men met anderen met andere overtuigingen over de aard van de realiteit, het al dan niet bestaan van god, etc. spreekt is nuance terecht, uit respect voor de ander.
In het dagelijks leven zoals jij dat schetst echter niet nee.
Volgens mij gaat het nog een stukje verder dan dat je God op zijn woord moet geloven. Je moet namelijk de personen die de bijbel (in dit geval) hebben geschreven op hun woord geloven dat zij het woord van God verkondigen (hierbij laat ik de persoonlijke ervaringen even buiten beschouwing, want dat kan een topic op zichzelf zijn).quote:Verder begrijp ik nu beter de aard van werkelijk 'geloven'.
God vraagt ons blind in Zijn woord te geloven, in plaats van te vertrouwen op de conclusies die we zelf trekken op basis van alle informatie die in ons bewustzijn is binnen gekomen.
Het doet mij denken aan Petrus die over wat liep. Alle logica en assumpties over boord, en simpelweg handelen uit het geloof dat wat Jezus zei waar was. Dit niveau van geloof zou werkelijk tot wonderen moeten leiden, bovennatuurlijke handelingen.
Misschien gaan we ook al wel de fout in door te stellen dat we niks zeker kunnen wetenquote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Iblis stipte het al aan: het is een kwestie van waarschijnlijkheid, en in onze spreektaal zullen we op een gegeven moment die nuance niet meer maken vanuit pragmatisch oogpunt. Zo ook in de wetenschap, hoewel je hier wel wat voorzichtiger moet zijn.
[..]
Ik denk dat het beste wat we hebben de wiskunde is
Het is inderdaad een interessante vraag
Omdat we het recht niet hebben om anderen niet te respecteren.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 12:07 schreef CoiLive het volgende:
[..]
Waarom is 'respect voor de ander' een goede reden om de nuance wel aan te brengen?
edit: Ik bedoel dus dat zodra je je eigen waarheid tot absolute waarheid verheft in dat soort discussies, je de ander niet meer serieus neemt en dat is respectloos. Dan kan je beter geen discussie aangaan denk ik. Het kan alleen als je aan het preken bent (als gelovige of atheist, kan allebei).
Oke, dat is waar. Voor Petrus was het echter Jezus, Yahweh zelf met wie hij in contact stond, das dus net wat anders. Voor ons geldt dat ook wel ook al zien we Hem niet, dat is het idee.quote:Volgens mij gaat het nog een stukje verder dan dat je God op zijn woord moet geloven. Je moet namelijk de personen die de bijbel (in dit geval) hebben geschreven op hun woord geloven dat zij het woord van God verkondigen (hierbij laat ik de persoonlijke ervaringen even buiten beschouwing, want dat kan een topic op zichzelf zijn).
Ik denk dat je uiteindelijk tot de conclusie komt dat je niets zeker weet behalve het feit dat je nu op dit moment iets ervaart. De rest kan betwijfeld worden.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Iblis stipte het al aan: het is een kwestie van waarschijnlijkheid, en in onze spreektaal zullen we op een gegeven moment die nuance niet meer maken vanuit pragmatisch oogpunt. Zo ook in de wetenschap, hoewel je hier wel wat voorzichtiger moet zijn.
[..]
Ik denk dat het beste wat we hebben de wiskunde is
Het is inderdaad een interessante vraag
Volgens mij is Ali zelf ook atheïst t.o.v. Zeus, Apollo, Thor en al die andere 19.999 goden.
-edit al eerdere postings geweest met dezelfde strekking.
[ Bericht 25% gewijzigd door Modus op 28-07-2009 12:53:25 ]
-edit al eerdere postings geweest met dezelfde strekking.
[ Bericht 25% gewijzigd door Modus op 28-07-2009 12:53:25 ]
Dan is het nog maar de vraag of wat jij zeker weet overeenkomt met een objectieve werkelijkheid.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 12:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik denk dat je uiteindelijk tot de conclusie komt dat je niets zeker weet behalve het feit dat je nu op dit moment iets ervaart. De rest kan betwijfeld worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Die objectieve werkelijkheid heb je dan toch al 10 stappen daarvoor betwijfeld?quote:Op dinsdag 28 juli 2009 13:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dan is het nog maar de vraag of wat jij zeker weet overeenkomt met een objectieve werkelijkheid.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
De vraag is eerder of jij überhaupt in staat bent om een eventuele objectieve werkelijkheid te ontdekken. Over het algemeen kun je stellen dat je door middel van empirisme in ieder geval de intersubjectieve werkelijkheid kunt leren kennen.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 13:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Die objectieve werkelijkheid heb je dan toch al 10 stappen daarvoor betwijfeld?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[...]
It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!
[...]
Zou je hier nog wat over kunnen zeggen Ali_Kannibali of misschien dat Monolith er nog wat licht op kan werpen? Ik vraag me af of je stelling wel correct is.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 11:39 schreef CoiLive het volgende:
Volgens mij heb je wel een probleem met je stelling. Je gaat er namelijk vanuit dat alleen een god alwetend kan zijn en dat is niet iets dat je zomaar kunt stellen / mag aannemen.
*zucht*
Hebben we dit niet al een paar keer eerder langsgehad? En hadden we niet afgesproken dat we het er niet meer over zouden hebben totdat we eensluidende definites over "God" en ""Bestaan" hadden? Omdat we anders oeverloos lang naadloos langs mekaar heen zouden kunnen praten?
Hebben we dit niet al een paar keer eerder langsgehad? En hadden we niet afgesproken dat we het er niet meer over zouden hebben totdat we eensluidende definites over "God" en ""Bestaan" hadden? Omdat we anders oeverloos lang naadloos langs mekaar heen zouden kunnen praten?
Dat is een voordeel van het empirisme. Je hebt dan echter wel weer het inductief probleem. In het eerdergenoemde ging het echter over skepticisme, en als je dat maar ver genoeg doorvoert, dan raak je je objectieve werkelijkheid wel kwijt.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
Over het algemeen kun je stellen dat je door middel van empirisme in ieder geval de intersubjectieve werkelijkheid kunt leren kennen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat is natuurlijk gewoon een kwestie van definitie. Als je een God definieert als een entiteit die (onder andere) alwetend is, dan is het specifiek ontkennen van dat concept op basis van de alwetendheid in strikt filosofische zin een logische tegenstrijdigheid. Daarbij zijn weer legio kanttekeningen te maken. Een concept is in strikt filosofische zin sowieso niet houdbaar indien het een logische tegenstrijdigheid impliceert. Dat wil zeggen dat wanneer je uit 'alwetendheid' tegelijk 'A' en 'niet A' kunt afleiden, dit concept te verwerpen is zonder überhaupt zelf alwetend te zijn. Dat is een beetje de manier waarop het standaardriedeltje over 'almachtig' functioneert ('kan god een steen maken die hij zelf niet kan tillen?'). In die zin is het dus niet correct dat je per definitie alwetend zou moeten zijn om het concept alwetendheid absoluut te ontkennen.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:26 schreef CoiLive het volgende:
[..]
[..]
Zou je hier nog wat over kunnen zeggen Ali_Kannibali of misschien dat Monolith er nog wat licht op kan werpen? Ik vraag me af of je stelling wel correct is.
Daarnaast is het natuurlijk zo dat het idee dat je het concept 'God' alleen zou kunnen verwerpen op basis van 'alwetendheid' nogal onzinnig. Vervolgens is er nog het in middels al vele malen herhaalde idee dat de ontkenning analoog is aan de manier waarop wij allerlei andere zaken ontkennen namelijk dat iets zeer onwaarschijnlijk is. Waar het tekstje in de OP voor het gemak uitgaat van een binaire logica is dat in de werkelijkheid natuurlijk gewoon een discretisering van continu gedefinieerde opvattingen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ah...je bedoelt dat God niet wél of niet bestaat, maar meer iets van "een beetje"...
Hebben we al een algemeen geaccepteerde definitie van "God", eigenlijk? En welke uitleg van "bestaan" hanteren we vandaag?
Hebben we al een algemeen geaccepteerde definitie van "God", eigenlijk? En welke uitleg van "bestaan" hanteren we vandaag?
Ik bedoel dat mensen over het algemeen in pragmatische zin concept als 'wel', 'niet', 'misschien' hanteren (waarbij 'misschien' ook nog eens wordt weggelaten in het stukje in de OP), maar dat dergelijke concepten in weze gewoon een opdeling is van het spectrum van 0 <= p <= 1. Waarbij in de OP simpelweg 'atheïsme' gelijk wordt gesteld aan p(God) = 0 en theïsme aan P(God) = 1, is het in werkelijkheid eerder zo dat men bij het beoordelen van de discrete waarheid of onwaarheid van een propositie eerder een zeker marge hanteert. Neem nu bijvoorbeeld het antropogene broeikaseffect. Waar we voor het gemak zeggen dat het IPCC aantoont dat de mens een significante bijdrage levert aan de opwarming van de aarde is de formele statement dat het '90% zeker is dat de mens bijdraag aan de opwarming van de aarde'.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 15:14 schreef Marlies1981 het volgende:
Ah...je bedoelt dat God niet wél of niet bestaat, maar meer iets van "een beetje"...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
...en ons vervolgens zelf maar laat uitpluizen hoe we zo'n uitspraak nou moeten interpreteren. Want wat zegt dat nou, dat "er 90% kans is dat (x, y of z)"? I stoch een onzinnige bewering? Net zoals "er is 10% kans dat God bestaat". Hoe kom je aan 10? Waarom geen 9.99834433? Hint: je roept maar wat, en 10 lijkt wel een aardig getal. Net als 90, trouwens. Grote onzin dus. Het lijkt mij simpel: God bestaat, of hij bestaat niet, óf je hebt een onzinnige definitie van "bestaan" gebruikt. Ik denk dat de doelstelling van een bewering als "bestaat" juist is een absolute uitspraak te kunnen doen.
(referenties naar "een beetje zwanger" met opzet vermeden)
(referenties naar "een beetje zwanger" met opzet vermeden)
Als ik met een dobbelsteen gooi, dan is de kans dat ik een 6 werp 1/6e, hoewel ik natuurlijk óf wel óf niet 6 gooi. Die kans is natuurlijk ook nooit exact 1/6e omdat die kans gebaseerd is op de geïdealiseerde situatie van de perfecte dobbelsteen en deze in werkelijkheid niet bestaat. Sommige zaken kun je explicieter statistisch kwalificeren dan anderen natuurlijk. Bij de waarschijnlijkheid van de correctheid van statistische modellen is dat vrij simpel. Bij een concept als 'god' is dat natuurlijk een stuk lastiger en persoonlijker en baseert men een dergelijke waarscchijnlijkheid eerder op combinatie van factoren waarop men het bestaan 'zeer onwaarschijnlijk' of 'zeer waarschijnlijk' acht.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 15:41 schreef Marlies1981 het volgende:
...en ons vervolgens zelf maar laat uitpluizen hoe we zo'n uitspraak nou moeten interpreteren. Want wat zegt dat nou, dat "er 90% kans is dat (x, y of z)"? I stoch een onzinnige bewering? Net zoals "er is 10% kans dat God bestaat". Hoe kom je aan 10? Waarom geen 9.99834433? Hint: je roept maar wat, en 10 lijkt wel een aardig getal. Net als 90, trouwens. Grote onzin dus. Het lijkt mij simpel: God bestaat, of hij bestaat niet, óf je hebt een onzinnige definitie van "bestaan" gebruikt. Ik denk dat de doelstelling van een bewering als "bestaat" juist is een absolute uitspraak te kunnen doen.
(referenties naar "een beetje zwanger" met opzet vermeden)
Wat betreft 'bestaan' is het argument van Kant dat bestaan geen predikaat is natuurlijk wel interessant.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ah, ik snap het al! Ale we 1000 keer in een willekeurig universum kijken of god bestaat, blijkt in 100 gevallen dat Er inderdaad een God bestaat, en in de andere 900 universa niet. Dus de kans dat in een willekeurig universum een God bestaat is 10%.
Duidelijk!
Duidelijk!
Nee je snapt het nog steeds niet bepaald. Ik gaf toch net duidelijk aan dat we aan bepaalde zaken als werpen met een dobbelsteen een expliciet (geïdealiseerde) kans kunnen toeschrijven, maar dat dit voor veel zaken natuurlijk niet echt mogelijk is. We kunnen ook niet echt expliciet berekenen in hoeverre bepaalde universele natuurkundige wetten 'waar' of 'niet waar' zijn. Op basis van ondersteunend bewijs en het gegeven dat ze ondanks vele herhaaldelijke waarnemingen niet gefalsificeerd zijn, concluderen we dat ze erg waarschijnlijk zijn en daarmee voor het gemak 'waar'. Het menselijke denken wordt eerder accuraat beschreven door fuzzy of Bayesiaanse logica dan door binaire logica.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 16:06 schreef Marlies1981 het volgende:
Ah, ik snap het al! Ale we 1000 keer in een willekeurig universum kijken of god bestaat, blijkt in 100 gevallen dat Er inderdaad een God bestaat, en in de andere 900 universa niet. Dus de kans dat in een willekeurig universum een God bestaat is 10%.
Duidelijk!
Natuurlijk vereist dat wel een concreter gedefinieerd godsbeeld dan een 'alwetende entiteit' met het liefst nog enkele empirisch toetsbare eigenschappen dan wel daden om enigszins iets zinnigs te kunnen zeggen over het concept.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je zegt eigenlijk precies wat ik probeerde niet te zeggen: het is flauwekul om over "kans" te praten als je het hebt over N=1. En hoeveel goden (en klimaatveranderingen) hebben we het over? Inderdaad...de kans dat god bestaat is dus onzin.
Natuurlijk is het geen flauwekul om te praten over "kans" bij N=1. Wat je probeert te zeggen is dat je in statistiek over het algemeen de kans op gebeurtenis X empirisch kunt benaderen aan de hand van N(X) / N(S). Dat is de a priori kans. Als ik dan een dobbelsteen gooi is de a priori kans dat ik 6 gooi ongeveer 1/6e, terwijl de 'a posteriori kans' 0 of 1 is. Nu kun je bij concepten als 'god' of of natuurkundige wetmatigheden natuurlijk niet even zo'n empirische kans bepalen. God bestaat of god bestaat niet, natuurkundige wetmatigheden zijn universeel of ze zijn het niet. Nogmaals gaat het dan ook niet om een expliciete waarschijnlijkheid, maar om een intuïtieve classificering aan de hand van bijvoorbeeld het voorkomen van empirische fenomenen die worden toegeschreven aan de betreffende concepten.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 16:21 schreef Marlies1981 het volgende:
Je zegt eigenlijk precies wat ik probeerde niet te zeggen: het is flauwekul om over "kans" te praten als je het hebt over N=1. En hoeveel goden (en klimaatveranderingen) hebben we het over? Inderdaad...de kans dat god bestaat is dus onzin.
Overigens gaat het bij klimaatmodellen niet zozeer om 'er is klimaatverandering' of 'er is geen klimaatverandering', maar 'hoe waarschijnlijk is het dat de mens een significante bijdrage levert' en daar valt op basis van statistische modellen die de relevante factoren proberen te vatten en de menselijke bijdrages hieraan wel degelijk statistisch te kwantificeren omdat er nou eenmaal onzekerheden in dergelijke modellen zitten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
kansberekening achteraf? Ben je nu grappig of meen je dat serieus? Als je een 6 gooit is de kans achteraf ook nog steeds 1/6, immers, er waren nog 5 andere mogelijkheden met een even grote kans.
Ik denk ook dat je wat zaken door elkaar haalt (of dat dat in ons taalgebruik wat warrig is). De waarschijnlijkheid dat een model juist is is eigenlijk ook niet goed. Als de nauwkeurigheid van een model 90% is dan betekent dat dat de uitkomst + of - 10% af kan wijken. Dat wil niks zeggen over de kans dat het model juist is. Een kwalitatieve uitspraak met een bepaalde nauwkeurigheid doen is eigenlijk onzinnig, het betekent alleen iets bij kwantitatieve uitspraken.
Ik denk ook dat je wat zaken door elkaar haalt (of dat dat in ons taalgebruik wat warrig is). De waarschijnlijkheid dat een model juist is is eigenlijk ook niet goed. Als de nauwkeurigheid van een model 90% is dan betekent dat dat de uitkomst + of - 10% af kan wijken. Dat wil niks zeggen over de kans dat het model juist is. Een kwalitatieve uitspraak met een bepaalde nauwkeurigheid doen is eigenlijk onzinnig, het betekent alleen iets bij kwantitatieve uitspraken.
Ik meen dat serieus inderdaad. De a priori kans op gebeurtenis A is de kans P(A), de a posteriori kans kun je zien als de voorwaardelijke kans P(A|A) P(AA) / P(A) = P(A) / P(A) = 1. Evenzo geldt P(A | ¬A) = P(A¬A) / P(¬A) = 0 / P(¬A) = 0. Het is misschien wat flauw, maar in meer algemene zin is het wel degelijk zo dat je kunt kijken naar a posteriori kansen zeker wanneer je bijvoorbeeld a priori van geïdealiseerde modelveronderstellingen uitgaat (perfecte dobbelstenen) en na een experiment met 100 worpen a posteriori de kansverdeling anders is omdat de dobbelsteen duidelijk imperfect was. Wanneer je echter een specifieke gebeurtenis of sequentie van gebeurtenissen achteraf bekijkt dan is de kans altijd 0 of 1 omdat zoals ik net al aangaf de kans op een gebeurtenis gegeven dat deze wel of niet heeft plaatsgevonden altijd 0 of 1 is.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 17:04 schreef Marlies1981 het volgende:
kansberekening achteraf? Ben je nu grappig of meen je dat serieus? Als je een 6 gooit is de kans achteraf ook nog steeds 1/6, immers, er waren nog 5 andere mogelijkheden met een even grote kans.
Nee daar doel ik niet op. Ik heb het over betrouwbaarheidsintervallen op correlaties.quote:Ik denk ook dat je wat zaken door elkaar haalt (of dat dat in ons taalgebruik wat warrig is). De waarschijnlijkheid dat een model juist is is eigenlijk ook niet goed. Als de nauwkeurigheid van een model 90% is dan betekent dat dat de uitkomst + of - 10% af kan wijken. Dat wil niks zeggen over de kans dat het model juist is. Een kwalitatieve uitspraak met een bepaalde nauwkeurigheid doen is eigenlijk onzinnig, het betekent alleen iets bij kwantitatieve uitspraken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hmmm als ik het zo even heel simpel neerzet, is de stelling min of meer:
"De definitie van een god is dat hij bestaat en alomaanwezig/machtig etc. en atheïsme zegt dat dat dit niet bestaat. Dit is een contradictie omdat je niet kan zeggen dat iets wat per definitie bestaat, niet bestaat."
Nog simpeler: "Omdat god bestaat, kan de uitspraak 'God bestaat niet' niet kloppen."
Jeetje.
. Hoe moet je dit nou nog uitleggen.
"De definitie van een god is dat hij bestaat en alomaanwezig/machtig etc. en atheïsme zegt dat dat dit niet bestaat. Dit is een contradictie omdat je niet kan zeggen dat iets wat per definitie bestaat, niet bestaat."
Nog simpeler: "Omdat god bestaat, kan de uitspraak 'God bestaat niet' niet kloppen."
Jeetje.
. Hoe moet je dit nou nog uitleggen.
Ja.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 13:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Die objectieve werkelijkheid heb je dan toch al 10 stappen daarvoor betwijfeld?
In het ergste geval is alles een onbewust gecreeerd waanbeeld wat je als materiele werkelijkheid ervaart.
Ook dat kun je erbij fantaseren. Alle mensen om je heen kunnen wanen zijn die je zo hebt geschapen dat ze hetzelfde zijn als jou en dezelfde soort dingen ervaren.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
De vraag is eerder of jij überhaupt in staat bent om een eventuele objectieve werkelijkheid te ontdekken. Over het algemeen kun je stellen dat je door middel van empirisme in ieder geval de intersubjectieve werkelijkheid kunt leren kennen.
De vraag is dan hoe je kan weten dat alles geen waanbeeld is maar een objectieve werkelijkheid.
Iemand een idee?
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-07-2009 19:51:07 ]
En verder, wat Ali niet helemaal lijkt te begrijpen, alhoewel ik denk dat het niet willen begrijpen is, is:
Er zijn 2 gelijkwaardige concepten A en B.
De aard van concept A sluit het bestaan van concept B uit.
De aard van concept B sluit het bestaan van concept A uit.
Volgens Ali (aanhanger van A) kan B dus niet bestaan.
Wat hij niet in lijkt te willen zien, is dat aanhangers van B letterlijk dezelfde conclusie trekken over A. Dat heeft ongetwijfeld te maken met Ali's vooraanname dat B 'minderwaardig' is aan A èn dat die aanname ook logisch zou volgen uit A.
Echter, aanhangers van B zeggen ook dat A niet kan kloppen, op basis van dezelfde denkwijze (A is minderwaardig aan B omdat dat volgt uit B).
En als je heel eerlijk bent, het leven bestaat niet alleen uit A en B. Er is ook nog een C, dat zowel A als B uitsluit. En er is ook nog een D. Een E. Een F, een G, H, I, J, etc. etc.
Er zijn 2 gelijkwaardige concepten A en B.
De aard van concept A sluit het bestaan van concept B uit.
De aard van concept B sluit het bestaan van concept A uit.
Volgens Ali (aanhanger van A) kan B dus niet bestaan.
Wat hij niet in lijkt te willen zien, is dat aanhangers van B letterlijk dezelfde conclusie trekken over A. Dat heeft ongetwijfeld te maken met Ali's vooraanname dat B 'minderwaardig' is aan A èn dat die aanname ook logisch zou volgen uit A.
Echter, aanhangers van B zeggen ook dat A niet kan kloppen, op basis van dezelfde denkwijze (A is minderwaardig aan B omdat dat volgt uit B).
En als je heel eerlijk bent, het leven bestaat niet alleen uit A en B. Er is ook nog een C, dat zowel A als B uitsluit. En er is ook nog een D. Een E. Een F, een G, H, I, J, etc. etc.
Dat punt is al meerdere keren langsgekomen.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 14:26 schreef CoiLive het volgende:
[..]
[..]
Zou je hier nog wat over kunnen zeggen Ali_Kannibali of misschien dat Monolith er nog wat licht op kan werpen? Ik vraag me af of je stelling wel correct is.
Er schiet me trouwens nog iets te binnen. Is voor de waarheidsclaim van een alwetende god dan niet even hard een alwetendheid nodig om dat met zekerheid vast te stellen?
Of gaat dat dan weer niet op 'omdat het geloof blijft he'?
Of gaat dat dan weer niet op 'omdat het geloof blijft he'?
Dat hangt weer een beetje van definities af. Als je zou stellen dat om te bepalen of een god alles weet je dat ook daadwerkelijk zelf dient te kunnen verifiëren dan dien je dat ook zelf te weten en is monotheïsme volgens het definitiegegoochel in de OP per definitie tegenstrijdig omdat je dan zelf alwetend zou moeten zijn en er dus naast de god waarvan jij de alwetendheid hebt geverifieerd nog eentje is, namelijk jijzelf en er dus sprake is van polytheïsme. In weze heb je dan namelijk gegeven K(x) x=Kennis en W(G,x) god weet x de implicatie ∀xK(x) -> W(G,x) oftewel ¬(∃ xK(x)) -> ¬W(G,x). Om dat laatste te formule te kunnen verifiëren dien je te weten dat er geen gegeven x is dat god niet weet, oftewel dien je alwetend te zijn.quote:Op dinsdag 28 juli 2009 20:04 schreef Modus het volgende:
Er schiet me trouwens nog iets te binnen. Is voor de waarheidsclaim van een alwetende god dan niet even hard een alwetendheid nodig om dat met zekerheid vast te stellen?
Of gaat dat dan weer niet op 'omdat het geloof blijft he'?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar ik denk dat het voor de gemiddelde gelovige een stuk moeilijk is om van zijn/haar wereldbeeld af te stappen dan voor een wetenschappelijk persoonquote:Op dinsdag 28 juli 2009 19:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja.
In het ergste geval is alles een onbewust gecreeerd waanbeeld wat je als materiele werkelijkheid ervaart.
Ik vraag me af voor hoeveel wetenschappers het wereldschokkend zou zijn als God toch in een bepaalde vorm bestaat, terwijl het voor veel gelovigen nogal es desastreus zou kunnen uitpakken. Dat zegt natuurlijk ook wel iets over de flexibiliteit van hoe je van standpunt kunt veranderen.Wat zou het met jou doen, ook psychisch, als je op een gegeven moment "er achter zou komen"(via argumenten, ervaringen, of wat dan ook), dat God niet bestaat?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hmm, zou iemand, (een) gelovige(n), hier geen antwoord op willen geven??quote:Op woensdag 29 juli 2009 11:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat zou het met jou doen, ook psychisch, als je op een gegeven moment "er achter zou komen"(via argumenten, ervaringen, of wat dan ook), dat God niet bestaat?
Ik vind het wel een goeie vraag voor gelovigen......... het is wel een topic waard.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Natuurlijk zou dat wereldschokkend zijn. Het heeft verregaande implicaties voor iemands leven. Je kan dan immers niet meer integer blijven zonder je aan die God te onderwerpen. Het hangt af van de vorm, maar doorgaans is dat geen kattenpis, voor welke godheid dan ook.quote:Op woensdag 29 juli 2009 11:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar ik denk dat het voor de gemiddelde gelovige een stuk moeilijk is om van zijn/haar wereldbeeld af te stappen dan voor een wetenschappelijk persoon
Ik ruik hier wel een sterke walm van hoogmoed. 'wetenschappelijk persoon'. 'flexibiliteit van hoe je je standpunten kunt veranderen'. Kom eens van die hoge toren af.
quote:Wat zou het met jou doen, ook psychisch, als je op een gegeven moment "er achter zou komen"(via argumenten, ervaringen, of wat dan ook), dat God niet bestaat?
Ik kan niet in de toekomst kijken dus dat weet ik niet.
Ik denk niet dat ik mijn leefwijze aan zou hoeven te passen want die werkt tot nog toe perfect.
Het is geen hoge toren, en het heeft niks te maken met hoogmoedquote:Op woensdag 29 juli 2009 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Natuurlijk zou dat wereldschokkend zijn. Het heeft verregaande implicaties voor iemands leven. Je kan dan immers niet meer integer blijven zonder je aan die God te onderwerpen. Het hangt af van de vorm, maar doorgaans is dat geen kattenpis, voor welke godheid dan ook.
Ik ruik hier wel een sterke walm van hoogmoed. 'wetenschappelijk persoon'. 'flexibiliteit van hoe je je standpunten kunt veranderen'. Kom eens van die hoge toren af.
Ik denk dat de situatie daadwerkelijk niet evenwichtig is; het Godsbestaan zou voor veel atheïsten minder vergaande gevolgen hebben als het niet-bestaan voor theïsten (als het om een abstract Godsbeeld gaat natuurlijk; de zaak wordt al anders als het om een specifiek Godsbeeld van een religie of nog specifieker, denominatie, gaat). Denk je niet?Overigens, met je uitspraak van hoogmoed en hoge torens neem je volgens mij aan dat ik ook in het rijtje atheïsten thuishoor. Dat is niet zo.
Die sterke walm valt wel mee, denk ik. Ik probeer alleen aan te stippen dat dit de discussie nogal kan beïnvloeden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op woensdag 29 juli 2009 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik kan niet in de toekomst kijken dus dat weet ik niet.
Ik denk niet dat ik mijn leefwijze aan zou hoeven te passen want die werkt tot nog toe perfect.
Heb je wel serieus over de vraag nagedacht??
Volgens mij niet........... Alles waar je in gelooft wordt dan een desillusie.
Al die tijd die je in geloof hebt gestopt voor niets....................
Denk er eens heel serieus over na en kom dan met een antwoord.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik weet niet of het al eerder gezegd is, maar de hypothese dat God niet bestaat is in ieder geval wetenschappelijker dan de hypothese dat 'ie wel bestaat.
De claim "God bestaat niet" is makkelijk falsifieerbaar: je hoeft maar 1 voorbeeld te laten zien van een bestaande god en je bent klaar.
"God bestaat wel" is volledig onfalsifieerbaar, aangezien je zoals de TS aanvoert inderdaad niet zo goed kunt bewijzen dat iets niet bestaat.
Anderszins: een atheïst eet z'n hoed op als je 'm een god laat zien, de enige manier dat een gelovige gaat geloven dat God niet bestaat is als dat 'm door God verteld wordt...
Tja.
De claim "God bestaat niet" is makkelijk falsifieerbaar: je hoeft maar 1 voorbeeld te laten zien van een bestaande god en je bent klaar.
"God bestaat wel" is volledig onfalsifieerbaar, aangezien je zoals de TS aanvoert inderdaad niet zo goed kunt bewijzen dat iets niet bestaat.
Anderszins: een atheïst eet z'n hoed op als je 'm een god laat zien, de enige manier dat een gelovige gaat geloven dat God niet bestaat is als dat 'm door God verteld wordt...
Tja.
"Huh?" dacht hij nog net, voor hij zijn boek opensloeg.
Haal je nou geen dingen door elkaar?quote:Op woensdag 29 juli 2009 15:39 schreef xootje het volgende:
Ik weet niet of het al eerder gezegd is, maar de hypothese dat God niet bestaat is in ieder geval wetenschappelijker dan de hypothese dat 'ie wel bestaat.
De claim "God bestaat niet" is makkelijk falsifieerbaar: je hoeft maar 1 voorbeeld te laten zien van een bestaande god en je bent klaar.
"God bestaat wel" is volledig onfalsifieerbaar, aangezien je zoals de TS aanvoert inderdaad niet zo goed kunt bewijzen dat iets niet bestaat.
Ligt eraan of je het over sterk- of zwak atheïsme hebt.quote:Anderszins: een atheïst eet z'n hoed op als je 'm een god laat zien, de enige manier dat een gelovige gaat geloven dat God niet bestaat is als dat 'm door God verteld wordt...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volgens mij niet. Een goeie theorie is falsifieerbaar; niet-bestaan is falsifieerbaar, bestaan is dat niet.quote:Op woensdag 29 juli 2009 15:41 schreef Haushofer het volgende:
Haal je nou geen dingen door elkaar?
Obviously. En aangezien ik maar weinig mensen ken die daadwerkelijk hun hoed op zouden eten zonder daar (financiëel) royaal voor te worden gecompenseerd zou je dat statement misschien ook kunnen opvatten als "zou op z'n minst verbaasd zijn, maar waarschijnlijk wel overtuigd". Zoals het ook bedoeld was.quote:Ligt eraan of je het over sterk- of zwak atheïsme hebt.
"Huh?" dacht hij nog net, voor hij zijn boek opensloeg.
Is "God bestaat" dan een theorie? Ik zou het op z'n Grieks-orthodox een theoreia willen noemen, maar geen theorie in de wetenschappelijke zin van het woord waarop falsificatie betrekking heeft.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mja, als je (zoals de TS) met logica gaat proberen aan te tonen dat "god bestaat niet" niet correct is mag je verwachten dat je het tegendeel ook aan dezelfde rigeur mag onderwerpen. Ik probeerde meer iets te zeggen over de redenatie van sommigen om één van de twee kampen aan te hangen. De TS behandelt de stellingen als competitive hypotheses, waarom zou ik dat dan niet net zo goed kunnen doen? Ik kies een arbitrair frame waarin ik een uitspraak doe over twee stellingen, volgens de maatstaven van dat frame. In hoeverre zo'n stelling een plaats heeft als wetenschappelijke theorie doe ik geen uitspraak.quote:Op woensdag 29 juli 2009 15:50 schreef Haushofer het volgende:
Is "God bestaat" dan een theorie? Ik zou het op z'n Grieks-orthodox een theoreia willen noemen, maar geen theorie in de wetenschappelijke zin van het woord waarop falsificatie betrekking heeft.
Kort gezegd: "Stel, A en B zijn theorieën waarop je wetenschappelijke concepten als falsifiëerbaarheid zou willen toepassen, dan is dit het gevolg."
Jep! ...binnen de gangbare definitie van dingen als "getal", "groter dan 0" en "negatief". Bewijs jij maar eens dat er ergens in het universum (reëel, ideëel, anderszins) niet zoiets is als een "positief negatief getal". Ik kan je verzekeren dat ik zojuist in mijn gedachten zo'n ding in het leven geroepen heb.quote:Op woensdag 29 juli 2009 15:51 schreef Marlies1981 het volgende:
hmmm...ik denk dat de stelling "er bestaat een negatief getal groter dan nul" falsifieerbaar is
Maar dan ben je weer terug bij het hele probleem van het definiëren wat "bestaan" betekent. In de OP lijkt het een vrij allesomvattende definitie te zijn. Volgens mij volgt ook het hele ontologisch argument voor het bestaan van een god uit het niet maken van een onderscheid tussen bestaan in ideële zin en bestaan in reële zin.
"Huh?" dacht hij nog net, voor hij zijn boek opensloeg.
Mhow, dit lijkt me meer een definitie kwestie. Zoals een vrijgezel ook niet getrouwd kan zijn. Per definitie. Negatieve getallen zijn geen voorwerp van empirisch onderzoek. Een negatief getal is per definitie kleiner dan 0. In die zin vind ik het ook niet een heel goed voorbeeld.quote:
Jep! ...binnen de gangbare definitie van dingen als "getal", "groter dan 0" en "negatief". Bewijs jij maar eens dat er ergens in het universum (reëel, ideëel, anderszins) niet zoiets is als een "positief negatief getal". Ik kan je verzekeren dat ik zojuist in mijn gedachten zo'n ding in het leven geroepen heb.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is toch min of meer wat ik zeg? Binnen de context van de wiskunde is dat een falsifiëerbare stelling. Het punt is juist dat in algemene zin, in elke mogelijke context, falsifiëren dat iets bestaat niet kan. Net als dat ik het concept van een vrijgezelle echtgenoot buiten het kader van intermenselijke relaties en familierecht zou kunnen gaan zoeken en niet a priori kan aannemen dat het daar ook niet bestaat. Of zoiets zinvol is, of op enige manier toegevoegde waarde heeft is een tweede.quote:Op woensdag 29 juli 2009 16:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Mhow, dit lijkt me meer een definitie kwestie. Zoals een vrijgezel ook niet getrouwd kan zijn. Per definitie. Negatieve getallen zijn geen voorwerp van empirisch onderzoek. Een negatief getal is per definitie kleiner dan 0. In die zin vind ik het ook niet een heel goed voorbeeld.
Lang leve deconstructie!
"Huh?" dacht hij nog net, voor hij zijn boek opensloeg.
ik begrijp dat je god dus wél een voorwerp van empirisch onderzoek vindt? Anders mis je mijn punt denk ik...quote:Op woensdag 29 juli 2009 16:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Mhow, dit lijkt me meer een definitie kwestie. Zoals een vrijgezel ook niet getrouwd kan zijn. Per definitie. Negatieve getallen zijn geen voorwerp van empirisch onderzoek. Een negatief getal is per definitie kleiner dan 0. In die zin vind ik het ook niet een heel goed voorbeeld.
Sommige communiceren met de stemmen in hun hoofd, die mensen noemen we gek of religieus.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.
[..]
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.
Dat eerste lijkt in ieder geval onderwerp van debat te zijn in psychologische/psychiatrische kringen. Het tweede is meer iets dat die mensen zelf doen dan iets dat anderen voor ze doen.quote:Op woensdag 29 juli 2009 17:02 schreef Nachtraaf het volgende:
[..]
Sommige communiceren met de stemmen in hun hoofd, die mensen noemen we gek of religieus.
A: "Ik praat met stemmen in mijn hoofd!"
B: "Ah, dan ben je religieus!"
Of:
A: "Ik praat met God!"
B: "Nee, je praat met stemmen in je hoofd..."
"Huh?" dacht hij nog net, voor hij zijn boek opensloeg.
Het zit hem in wat je zelf hier al aangeeft en wat ik ook al zei: het ligt er maar net aan om wat voor god het gaat.quote:Op woensdag 29 juli 2009 14:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is geen hoge toren, en het heeft niks te maken met hoogmoed
Voor mijn bekering geloofde ik wel in 'god', maar dit was dan pantheisme en ik had er eigenlijk geen verantwoording aan af te leggen of er mijn bestaan aan te danken. Ik was daardoor dus volledig vrij.
Toen ik tot geloof in de christelijke God kwam veranderde dat dus, en de logische conclusie was dat ik nu die God diende te gehoorzamen wil ik dit leven leven zoals het bedoeld is. Iemand die integer wil blijven, zal dus afhankelijk van de godheid in meer of mindere mate gevolgen ondervinden in zijn leven bij het bewijzen van de één of ander godheid.
Maar als je kijkt naar de wereldreligies hebben die wel grote invloed op het dagelijks leven.
Tegelijkertijd begrijp je denk ik niet dat ik mijn wereldbeeld niet gebouwd heb op het geloof in God, maar dat het bouwen van mijn wereldbeeld uiteindelijk tot het geloof in God heeft geleid.
Wat je eigenlijk aan me wil vragen is of een pyramide instort zodra je er de hoeksteen van af haalt. Dat is natuurlijk niet zo.
Ik zou me dus eerder af gaan vragen hoe het komt dat hoe ik leef me de ervaringen en ontwikkeling brengt (en niet in de zin van zaken die slechts binnen in mij gebeuren, maar juist de koers die mijn leven neemt, de dingen die in de wereld gebeuren binnen en buiten mijn controle), en deze realiteit dan zo in elkaar zit als wat ik er tot nu toe van begrepen heb, dan spontaan van een brug afspringen omdat ik het leven niet meer aan zou kunnen.
Het zou dus vragen opleveren over wat voor hoeksteen er wel op de top van de pyramide dient te komen in plaats van die met de naam 'god', in plaats van dat de pyramide instort.
Nee, dat weet ik.quote:Overigens, met je uitspraak van hoogmoed en hoge torens neem je volgens mij aan dat ik ook in het rijtje atheïsten thuishoor. Dat is niet zo.
Nee, ik proef heel vaak een verwaandheid in je posts. De manier waarop je dingen uitlegt, de termen die je gebruikt, verraadt een heleboel misplaatste presumptie. Ik denk dat je te overtuigd bent van jezelf om dat niet te doen. Maar daar hebben we het al over gehad en dat zul je toch niet toegeven.quote:Die sterke walm valt wel mee, denk ik. Ik probeer alleen aan te stippen dat dit de discussie nogal kan beïnvloeden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-07-2009 18:35:34 ]
Misschien is het omdat ik hetzelfde verwijt wel eens te horen krijg, maar ik ben het niet met je eens. Zolang je woorden niet gebruikt om doelbewust je boodschap obscuurder te maken, maar om preciezer en helderder te formuleren is dat geen presumptie. Ik heb het idee dat mensen met iets minder parate vaardigheden met betrekking tot formuleren en argumenteren denken dat dat pretentie is, misschien omdat ze zich (onterecht!) dom voelen omdat ze iets niet begrijpen. Het is hooguit een overschatting van (de woordenschat van) je gesprekspartners, geen poging beter over te komen dan je bent.quote:Op woensdag 29 juli 2009 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, ik proef heel vaak een verwaandheid in je posts. De manier waarop je dingen uitlegt, de termen die je gebruikt, verraadt een heleboel misplaatste presumptie. Ik denk dat je te overtuigd bent van jezelf om dat niet te doen. Maar daar hebben we het al over gehad en dat zul je toch niet toegeven.
"Huh?" dacht hij nog net, voor hij zijn boek opensloeg.
Dat heb je vaker gezegd inderdaad. Ik zal vast es wat arrogant uit de hoek komen. Maar "heel vaak" en "een heleboel misplaatste presumptie" is volgens mij wat overdreven. Niet gek veel meer dan jij, als je het mij vraagtquote:Op woensdag 29 juli 2009 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, ik proef heel vaak een verwaandheid in je posts. De manier waarop je dingen uitlegt, de termen die je gebruikt, verraadt een heleboel misplaatste presumptie. Ik denk dat je te overtuigd bent van jezelf om dat niet te doen. Maar daar hebben we het al over gehad en dat zul je toch niet toegeven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat deze 2 opmerkingen voortkomen uit presumptie:quote:Op woensdag 29 juli 2009 18:34 schreef xootje het volgende:
[..]
Misschien is het omdat ik hetzelfde verwijt wel eens te horen krijg, maar ik ben het niet met je eens. Zolang je woorden niet gebruikt om doelbewust je boodschap obscuurder te maken, maar om preciezer en helderder te formuleren is dat geen presumptie. Ik heb het idee dat mensen met iets minder parate vaardigheden met betrekking tot formuleren en argumenteren denken dat dat pretentie is, misschien omdat ze zich (onterecht!) dom voelen omdat ze iets niet begrijpen. Het is hooguit een overschatting van (de woordenschat van) je gesprekspartners, geen poging beter over te komen dan je bent.
Dit impliceert dat een wetenschappelijk persoon niet gelovig kan zijn. Dat er geen wetenschappelijke personen zijn die in god geloven, omdat er geen enkel wetenschappelijk bewezen feit zou zijn dat het op het bestaan van een god zou wijzen. Dit is zijn eigen overtuiging: er zijn genoeg mensen, inclusief ikzelf, die op een wetenschappelijke manier te werk kunnen gaan bij het proberen te ontrafelen van de realiteit. Dat men daarbij niet altijd vertrouwt op de consensus en de schoolboeken, kan juist een teken zijn van een kritische houding, noodzakelijk voor een wetenschappelijke benadering. Dit is dus presumpteus, het schildert gelovigen af als mensen die ergens in geloven zonder enige objectieve basis en puur een psychologische/ervaringskwestie. Corrigeer me als ik je verkeerd begrepen heb.quote:Maar ik denk dat het voor de gemiddelde gelovige een stuk moeilijk is om van zijn/haar wereldbeeld af te stappen dan voor een wetenschappelijk persoon
In werkelijkheid staat hier: ik geloof niet dat er een significant aantal wetenschappers is dat het wereldschokkend zou vinden als god het bestaan van god bewezen zou worden. Zij zouden immers een wetenschappelijke basis hebben en beetje bij beetje zou men dus daar toe zijn gekomen, in plaats van de gelovige die eigenlijk op geen enkele rationele of objectieve basis tot geloof is gekomen, maar eerder lijdt aan een psychische stoornis. We zijn er ondertussen al achter gekomen dat de mate van gevolgen ligt aan de aard van die god zelf, en niet aan het feit of iemand een wetenschapper is of niet. Dat was dus denk ik ook presumpteus. Corrigeer me als ik je verkeerd begrepen heb.quote:Ik vraag me af voor hoeveel wetenschappers het wereldschokkend zou zijn als God toch in een bepaalde vorm bestaat, terwijl het voor veel gelovigen nogal es desastreus zou kunnen uitpakken.Dat zegt natuurlijk ook wel iets over de flexibiliteit van hoe je van standpunt kunt veranderen.
Hetzelfde geldt andersom: Haushofer schetst een beeld van gelovigen alsof hun geloof niet gestoeld kan zijn op wetenschappelijke feiten. Alsof geloof in God het tegenovergestelde is van een wetenschappelijk wereldbeeld. Ik denk echter dat het vaak meer om consensus en populaire meningen accepteren gaat dan zelf een wereldbeeld vormen op basis van een wetenschappelijke, kritische houding en eigen afwegingen.
Ik ontken niet dat er genoeg gelovigen zijn waarbij het fundament in wetenschappelijk opzicht nogal gammel is. Er zijn nog genoeg vragen die gesteld kunnen en eigenlijk moeten worden. Maar dat geldt voor beide 'partijen', als je daar al over kan spreken. Ik denk eigenlijk dat iedereen zichzelf wel wat meer kritische vragen zou mogen stellen, aan zelfreflectie doen, en nastreven de waarheid tussen alles informatie die beschikbaar is te vinden.
Verder beperkt 'wetenschap' zich niet tot natuurkunde, scheikunde, biologie, geologie etc., maar ook wetenschappen als geschiedenis, politicologie, economie, theologie etc zijn van belang.
Daarnaast sluit het bewijs dat god niet bestaat niet uit dat er niet iets anders is wat verklaart wat er in de wereld gebeurt. Ik ben er namelijk wel aardig van overtuigd dat elke gelovige die werkelijk een relatie met God heeft en de invloed daarvan ondervindt in zijn leven, de dagelijkse realiteit niet kan verklaren zonder enige andere invloed, ofwel van een andere dimensie, of iets anders. Daar zijn de gebeurtenissen in eigen leven en wereldwijd te consistent niet voor toe te schrijven aan toeval of een of andere psychische gesteldheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-07-2009 19:36:06 ]
Op de rest van de post wil je niet reageren?quote:Op woensdag 29 juli 2009 18:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat heb je vaker gezegd inderdaad. Ik zal vast es wat arrogant uit de hoek komen. Maar "heel vaak" en "een heleboel misplaatste presumptie" is volgens mij wat overdreven. Niet gek veel meer dan jij, als je het mij vraagt
Morgen waarschijnlijk.quote:Op woensdag 29 juli 2009 19:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Op de rest van de post wil je niet reageren?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De invloed van Allah misschien?quote:Op woensdag 29 juli 2009 19:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Daarnaast sluit het bewijs dat god niet bestaat niet uit dat er niet iets anders is wat verklaart wat er in de wereld gebeurt. Ik ben er namelijk wel aardig van overtuigd dat elke gelovige die werkelijk een relatie met God heeft en de invloed daarvan ondervindt in zijn leven, de dagelijkse realiteit niet kan verklaren zonder enige andere invloed, ofwel van een andere dimensie, of iets anders. Daar zijn de gebeurtenissen in eigen leven en wereldwijd te consistent niet voor toe te schrijven aan toeval of een of andere psychische gesteldheid.
Ik heb al eerder gereageerd op dit topic. Maar doe het gewoon nog een keertje.
Zoals sommigen al terecht opmerkten is de term atheïsme ontstaan nadat er mensen waarschijnlijk in vanalles en nog wat zijn gaan geloven.
Althans. Ik neem niet aan dat men in God en noem de overige 4000 maar op is gaan geloven omdat atheïsme er als eerste was. Het woord zegt het al: a .... en dan iets met theïsme.
Ik begrijp überhaupt niet dat men in zoiets gelooft. Hoe kun je atheïsme afkraken op grond van: wij zijn maar mensen en weten het ook allemaal niet en tegelijkertijd weten dat de term God ongetwijfeld ook door mensen is bedacht. Onze enige kennis is de kennis die we met onze hersenen hebben kunnen bereiken. Ik denk dat de nieuwe Mozart over 200 jaar Michael Jackson zou zijn, maar voor hetzelfde geld wordt hij gezien als de nieuwe Jezus in 4030. Misschien heb ik het hier ook weer helemaal fout. Hoe kún je radicaal achter iets staan.
Ik denk dat ik dan maar atheïst ben, maar al die termen hoeven niet als al die 100.000.000 geloven er niet waren.
Zoals sommigen al terecht opmerkten is de term atheïsme ontstaan nadat er mensen waarschijnlijk in vanalles en nog wat zijn gaan geloven.
Althans. Ik neem niet aan dat men in God en noem de overige 4000 maar op is gaan geloven omdat atheïsme er als eerste was. Het woord zegt het al: a .... en dan iets met theïsme.
Ik begrijp überhaupt niet dat men in zoiets gelooft. Hoe kun je atheïsme afkraken op grond van: wij zijn maar mensen en weten het ook allemaal niet en tegelijkertijd weten dat de term God ongetwijfeld ook door mensen is bedacht. Onze enige kennis is de kennis die we met onze hersenen hebben kunnen bereiken. Ik denk dat de nieuwe Mozart over 200 jaar Michael Jackson zou zijn, maar voor hetzelfde geld wordt hij gezien als de nieuwe Jezus in 4030. Misschien heb ik het hier ook weer helemaal fout. Hoe kún je radicaal achter iets staan.
Ik denk dat ik dan maar atheïst ben, maar al die termen hoeven niet als al die 100.000.000 geloven er niet waren.
Every Not Is Truething
Met betrekking tot mijn reactie: vergeef me, ik las "pretentie" in plaats van "presumptie". En gebruikte het daarna zelf allebei in mijn post. Geen idee wat daar gebeurd is. Goddelijke interventie misschienquote:Op woensdag 29 juli 2009 19:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
...lang verhaal waar ik het in grote lijnen eigenlijk wel mee eens ben...
(behalve dan de laatste alinea, of liever, laatste zin: dat is pure onderbuikredenatie, dat over dat het geen toeval kan zijn)
"Huh?" dacht hij nog net, voor hij zijn boek opensloeg.
Oke, geen probleem.quote:Op woensdag 29 juli 2009 20:27 schreef xootje het volgende:
[..]
Met betrekking tot mijn reactie: vergeef me, ik las "pretentie" in plaats van "presumptie". En gebruikte het daarna zelf allebei in mijn post. Geen idee wat daar gebeurd is. Goddelijke interventie misschien
Maar wat als God/goden/andere bovennatuurlijke zaken zelf intiatief nemen en zichzelf overtuigend aan mensen openbaren?quote:Op woensdag 29 juli 2009 19:57 schreef Ceriel het volgende:
Ik heb al eerder gereageerd op dit topic. Maar doe het gewoon nog een keertje.
Zoals sommigen al terecht opmerkten is de term atheïsme ontstaan nadat er mensen waarschijnlijk in vanalles en nog wat zijn gaan geloven.
Althans. Ik neem niet aan dat men in God en noem de overige 4000 maar op is gaan geloven omdat atheïsme er als eerste was. Het woord zegt het al: a .... en dan iets met theïsme.
Ik begrijp überhaupt niet dat men in zoiets gelooft. Hoe kun je atheïsme afkraken op grond van: wij zijn maar mensen en weten het ook allemaal niet en tegelijkertijd weten dat de term God ongetwijfeld ook door mensen is bedacht. Onze enige kennis is de kennis die we met onze hersenen hebben kunnen bereiken. Ik denk dat de nieuwe Mozart over 200 jaar Michael Jackson zou zijn, maar voor hetzelfde geld wordt hij gezien als de nieuwe Jezus in 4030. Misschien heb ik het hier ook weer helemaal fout. Hoe kún je radicaal achter iets staan.
Ik denk dat ik dan maar atheïst ben, maar al die termen hoeven niet als al die 100.000.000 geloven er niet waren.
Is het dan nog steeds slechts een geloof op basis van onwetendheid door beperkte kennis?
