F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik kwam de volgende text tegen. edit: Let op de definitie van atheïsme volgens deze text: niet het geloof dat er geen god is, maar de stellige overtuiging en uitspraak dat er geen god is. Dit geld dus niet voor iemand die de mogelijkheid van het bestaan van een god nog open laat.
[Atheism] is not saying, "I do not think there is a God." It is not even saying, "I do not believe there is a God." It is affirming the nonexistence of God. It affirms a negative. It affirms the nonexistence of God... anyone with an introductory course in philosophy recognizes that it is a logical contradiction. How can you affirm a negative in the absolute? It would be like me saying to you, "There is no such thing as a white stone with black dots anywhere in all of the galaxies of this universe." The only way I can affirm that is if I have unlimited knowledge of this universe. So, to affirm an absolute negative is self-defeating because what you are saying is, "I have infinite knowledge in order to say to you, 'There is nobody with infinite knowledge.'" ("Why I am Not an Atheist, Part one," Let My People Think)
The only way to affirm the nonexistence of God is to lay claim to one of his core attributes: omniscience. Philosophically and conceptually, the claimant is already on a slippery slope towards to the belief in self-deification. Ron Carlson and Ed Decker reiterate:
It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!
Indeed, to conclude with all certainty that there is no transcendent God outside the ontological plane of the physical universe, one must first claim omniscience. However, omniscience is a trait reserved exclusively for deities. Therefore, the claimant must conclude that he or she is a god. In this sense, atheism is not the rejection of a deity. Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself.
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 03:04:44 ]
[Atheism] is not saying, "I do not think there is a God." It is not even saying, "I do not believe there is a God." It is affirming the nonexistence of God. It affirms a negative. It affirms the nonexistence of God... anyone with an introductory course in philosophy recognizes that it is a logical contradiction. How can you affirm a negative in the absolute? It would be like me saying to you, "There is no such thing as a white stone with black dots anywhere in all of the galaxies of this universe." The only way I can affirm that is if I have unlimited knowledge of this universe. So, to affirm an absolute negative is self-defeating because what you are saying is, "I have infinite knowledge in order to say to you, 'There is nobody with infinite knowledge.'" ("Why I am Not an Atheist, Part one," Let My People Think)
The only way to affirm the nonexistence of God is to lay claim to one of his core attributes: omniscience. Philosophically and conceptually, the claimant is already on a slippery slope towards to the belief in self-deification. Ron Carlson and Ed Decker reiterate:
It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!
Indeed, to conclude with all certainty that there is no transcendent God outside the ontological plane of the physical universe, one must first claim omniscience. However, omniscience is a trait reserved exclusively for deities. Therefore, the claimant must conclude that he or she is a god. In this sense, atheism is not the rejection of a deity. Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself.
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 03:04:44 ]
Zeer saai argument en al helemaal niet alsof het ervoor zorgt dat de waarschijnlijkheid van het bestaan van god omhoog gaat noch geconfirmed wordt. Laat staan dat atheisme niet kan bestaan. Lijkt haast wel een strawman argument of gewoon met 2 maten meten.
Als je goed nadenkt kan het ook voor theisten gelden, en die beschouwen we wel als "philosophical possible"? In beide gevallen wordt aangenomen dat iets bestaat of juist niet bestaat (of ipv aangenomen "believed" zoals sommige mensen dat willen onderscheiden van aannames magoed) zonder dat men omniscience is. Voor elk geval dat je zegt dat dit een bewijs is dat god bestaat kun je ook zeggen dat het juist niet god impliceert, etc etc.
Said that, atheisme wordt hierdoor niet een geloof zoals elk ander godsdienst, simpelweg omdat bij een godsdienst in een god of godden worden geloofd en dat niet het geval is bij atheisme.
Als je goed nadenkt kan het ook voor theisten gelden, en die beschouwen we wel als "philosophical possible"? In beide gevallen wordt aangenomen dat iets bestaat of juist niet bestaat (of ipv aangenomen "believed" zoals sommige mensen dat willen onderscheiden van aannames magoed) zonder dat men omniscience is. Voor elk geval dat je zegt dat dit een bewijs is dat god bestaat kun je ook zeggen dat het juist niet god impliceert, etc etc.
Said that, atheisme wordt hierdoor niet een geloof zoals elk ander godsdienst, simpelweg omdat bij een godsdienst in een god of godden worden geloofd en dat niet het geval is bij atheisme.
Als atheïst zeg je toch ook neit dat er absoluut geen god bestaat, zoals geloven absoluut beweren dat hij wel bestaat? Je zegt alleen dat je de kans dat er een alwetend en zo wezen is dat de aarde heeft geschapen bla bla bla nogal klein is.
Wij zijn artificial intelligence. Overclock jezelf maar hou jezelf wel goed koel.
Ik ben gematigd verslaafd aan drugs-ik kan stoppen voor een periode of altijd-maar altijd is zo lang-leef in zonde met mate(n)
http://pc-fr34k.hyves.nl/blog/
Ik ben gematigd verslaafd aan drugs-ik kan stoppen voor een periode of altijd-maar altijd is zo lang-leef in zonde met mate(n)
http://pc-fr34k.hyves.nl/blog/
In de text gaat men dus uit van de situatie waarin men wel stellig beweert dat er geen God is. Staat in de eerste regel. Anders geldt het idd niet.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:46 schreef pc-fr34k het volgende:
Als atheïst zeg je toch ook neit dat er absoluut geen god bestaat, zoals geloven absoluut beweren dat hij wel bestaat? Je zegt alleen dat je de kans dat er een alwetend en zo wezen is dat de aarde heeft geschapen bla bla bla nogal klein is.
De tekst gaat op veel punten de fout in en belicht niet beide kanten van het verhaal, daarnaast is het een statement wat niet veel meer zegt dan; we kunnen niets zeker weten.
Het gaat al meteen mis bij de stelling dat een atheist zeker weet dat er geen god is. Terwijl een atheist eigenlijk "gelooft" dat er geen god is. Een atheist zal alleen spreken van ik weet/ben er zeker van/ dat er geen god is, omdat geloven gelieerd is aan geloven in een god/meerdere goden. Dit stukje lijkt geschreven vanuit het oogpunt van iemand die gelooft. Waardoor het geloven er weer bij betrokken wordt, wat dus niet opgaat voor de zienswijze van een atheist.
Het alles weten alleen toe bedelen aan een god valt daar dan ook weer onder. Als je alles weet moet je wel een god zijn wordt er tenslotte gezegd, maar in de zienswijze van een atheist is er geen god, niet iets soortsgelijk en zou het daar dan ook niet gelijk aan gesteld moeten worden.
Dan wordt er nog gesproken over het hele universum en wat daar allemaal wel niet is, terwijl de meeste geloven alleen spreken van een god die deze aarde heeft geschapen en zijn inwoners. Volgens dezelfde redenatie zou ik kunnen zeggen dat er ontelbare goden zijn, dat er goden boven goden staan, dat de goden van deze aarde dus niet op de hoogste trede staan, maar dat er goden boven hun staan, die meer weten. Dat valt met dezelfde argumentatie niet te ontkennen, wat het concept god zou doen wankele en daarmee enkele uitspraken in de tekst.
Oftewel de strekking van de tekst is: niets is zeker, niemand kan iets zeker weten. Filosofisch gezien zou dat dan de conclusie moeten zijn. Het zegt uiteindelijk dan niks over god of atheisme.
Het gaat al meteen mis bij de stelling dat een atheist zeker weet dat er geen god is. Terwijl een atheist eigenlijk "gelooft" dat er geen god is. Een atheist zal alleen spreken van ik weet/ben er zeker van/ dat er geen god is, omdat geloven gelieerd is aan geloven in een god/meerdere goden. Dit stukje lijkt geschreven vanuit het oogpunt van iemand die gelooft. Waardoor het geloven er weer bij betrokken wordt, wat dus niet opgaat voor de zienswijze van een atheist.
Het alles weten alleen toe bedelen aan een god valt daar dan ook weer onder. Als je alles weet moet je wel een god zijn wordt er tenslotte gezegd, maar in de zienswijze van een atheist is er geen god, niet iets soortsgelijk en zou het daar dan ook niet gelijk aan gesteld moeten worden.
Dan wordt er nog gesproken over het hele universum en wat daar allemaal wel niet is, terwijl de meeste geloven alleen spreken van een god die deze aarde heeft geschapen en zijn inwoners. Volgens dezelfde redenatie zou ik kunnen zeggen dat er ontelbare goden zijn, dat er goden boven goden staan, dat de goden van deze aarde dus niet op de hoogste trede staan, maar dat er goden boven hun staan, die meer weten. Dat valt met dezelfde argumentatie niet te ontkennen, wat het concept god zou doen wankele en daarmee enkele uitspraken in de tekst.
Oftewel de strekking van de tekst is: niets is zeker, niemand kan iets zeker weten. Filosofisch gezien zou dat dan de conclusie moeten zijn. Het zegt uiteindelijk dan niks over god of atheisme.
Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:39 schreef koffiegast het volgende:
Zeer saai argument en al helemaal niet alsof het ervoor zorgt dat de waarschijnlijkheid van het bestaan van god omhoog gaat noch geconfirmed wordt. Laat staan dat atheisme niet kan bestaan. Lijkt haast wel een strawman argument of gewoon met 2 maten meten.
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.quote:Als je goed nadenkt kan het ook voor theisten gelden, en die beschouwen we wel als "philosophical possible"? In beide gevallen wordt aangenomen dat iets bestaat of juist niet bestaat (of ipv aangenomen "believed" zoals sommige mensen dat willen onderscheiden van aannames magoed) zonder dat men omniscience is. Voor elk geval dat je zegt dat dit een bewijs is dat god bestaat kun je ook zeggen dat het juist niet god impliceert, etc etc.
Atheïsme is in mijn ogen meer dat je uit gaat van de wetenschap. Sommigen noemen dat dan ook weer geloven. Voor zover er is gemeten is er nooit een God gevonden. Dus is het er niet. Het wordt niet uitgesloten, maar tot dusver is er nog nooit zoiets ontdekt.
Ik ga iets meer uit van mensen die diepgaand onderzoeken dan mensen die claim(d)en dat er iets als een god is. Dat is zoals ik het zie een soort van een sprookje verzinnen.
Het gaat niet om in iets geloven. Het is zeer menselijk, en ik zou het ook graag willen, maar ik verkies de wetenschap.
Ik ga iets meer uit van mensen die diepgaand onderzoeken dan mensen die claim(d)en dat er iets als een god is. Dat is zoals ik het zie een soort van een sprookje verzinnen.
Dat is maar hoe je het wil zien. Voor gelovigen in een opperwezen een logische zin. Voor mij niet.quote:"Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself."
Het gaat niet om in iets geloven. Het is zeer menselijk, en ik zou het ook graag willen, maar ik verkies de wetenschap.
Every Not Is Truething
Wat wil je zeggen, dit zegt absoluut niks. Het maakt niet een grotere paradox dan mensen die zeggen dat ze met God communiceren en het dan bestaat.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.
[..]
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.
[/quote]
Communiceren met God, impliceert zijn bestaan. Dus een actie/gebeurtenis zien zij als bewijs voor bestaan. Laat ik nu voorbeeld maken: Ik zie een appel (of w/e het ook mag zijn) en dat impliceert dat god niet bestaat.
Omdat wij, atheisten, god niet erkennen als iets bestaand, maakt het nog niet onmogelijk om te kunnen praten en denken over iets dat de features van een god heeft te bediscussieren en daarmee dus het woord God gebruiken voor de aanduiding voor het concept "God". Kortom het zegt niks.
Die claim is niet te testen of te bewijzen, dus is het geen bewijs.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.
het bestaan van God vindt alleen plaats tussen de oren , dus buiten het bewustzijn van mensen zal Hij althans niet worden erkend , noch ontkend
uiteindelijk lukt altijd alles
Alwetenheid is een atribuut dat gegeven wordt aan het concept god. Daarmee is de stelling nog geen bevestiging van het concept. De logica ontbreekt.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetendheid nodig hebt, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus daarmee zou je zelf god zijn.
Wat denken we er hier van?
Dat ligt er aan wat er uit die communicatie voortvloeit.quote:Op maandag 27 juli 2009 03:03 schreef Tweek het volgende:
[..]
Die claim is niet te testen of te bewijzen, dus is het geen bewijs.
Als persoon a beweert te communiceren over gegeven x wat y tot gevolg heeft en gevolg y staat buiten de controle van persoon a, is gevolg y bewijs voor communicatie tussen persoon a en god.
En dezelfde redenatie zou op kunnen gaan voor mijn gesprekken met koffie. Je hebt het over correlatie niet over oorzaak en gevolg. x blijft daarmee ondefinieerbaar.quote:Op maandag 27 juli 2009 03:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat ligt er aan wat er uit die communicatie voortvloeit.
Als persoon a beweert te communiceren over gegeven x wat tot y tot gevolg zou moeten hebben leiden en gevolg y staat buiten de controle van persoon a, is gevolg y bewijs voor communicatie tussen persoon a en god.
Of beter gezegd als ik tot god zou bidden om de loterij te winnen en die vervolgens win, waar ik geen controle over heb, dan is het geen bewijs voor god, aangezien het hoogstwaarschijnlijk is dat meerdere mesnen daar toe gebeden hebben. 1 persoon wint duizenden winnen niet, de uitzondering is niet de gene die de waarheid bepaald, dus de logische conlcusie zou dan zijn dat er geen god bestaat.
Hier zeg je dus dat het maximaal haalbare agnosticisme is?quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Tweek het volgende:
Het gaat al meteen mis bij de stelling dat een atheist zeker weet dat er geen god is. Terwijl een atheist eigenlijk "gelooft" dat er geen god is. Een atheist zal alleen spreken van ik weet/ben er zeker van/ dat er geen god is, omdat geloven gelieerd is aan geloven in een god/meerdere goden. Dit stukje lijkt geschreven vanuit het oogpunt van iemand die gelooft. Waardoor het geloven er weer bij betrokken wordt, wat dus niet opgaat voor de zienswijze van een atheist.
Je kunt in een theorie geloven maar 'het is onmogelijk te weten of er een God is' ?
de zienswijze is 'er is geen god' en dus is er niemand die alles kan wetenquote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Tweek het volgende:
Het alles weten alleen toe bedelen aan een god valt daar dan ook weer onder. Als je alles weet moet je wel een god zijn wordt er tenslotte gezegd, maar in de zienswijze van een atheist is er geen god, niet iets soortsgelijk en zou het daar dan ook niet gelijk aan gesteld moeten worden.
als niemand alles kan weten, kan ook niemand weten dat God niet bestaat omdat er altijd een kans bestaat dat je het nog niet weet.
ofwel, het is en blijft onmogelijk te weten of er (g)een God is?
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
Dus 1000 jaar geleden toen ze elektriciteit en radiatie niet konden meten was het er ook niet?quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ceriel het volgende:
Atheïsme is in mijn ogen meer dat je uit gaat van de wetenschap. Sommigen noemen dat dan ook weer geloven. Voor zover er is gemeten is er nooit een God gevonden. Dus is het er niet. Het wordt niet uitgesloten, maar tot dusver is er nog nooit zoiets ontdekt.
En atheïsme sluit het bestaan van een God wel degelijk uit.
Ik denk dat heel veel mensen die beweren atheïst te zijn feitelijk agnost zijn.
People will forget what you said or what you did,
but they'll never forget how you made them feel
but they'll never forget how you made them feel
foute conclusie. met deze gevolgtrekking stel je dat alleen een 'god' alles kan weten. en dat alwetendheid de enige eigenschap van een zogenaamde god is. foute conclusie.quote:Op maandag 27 juli 2009 04:20 schreef Logical het volgende:
[..]
Hier zeg je dus dat het maximaal haalbare agnosticisme is?
Je kunt in een theorie geloven maar 'het is onmogelijk te weten of er een God is' ?
[..]
de zienswijze is 'er is geen god' en dus is er niemand die alles kan weten
als niemand alles kan weten, kan ook niemand weten dat God niet bestaat omdat er altijd een kans bestaat dat je het nog niet weet.
ofwel, het is en blijft onmogelijk te weten of er (g)een God is?
de atheist stelt: er bestaat geen god.
de gelovige stelt: et bestaat een god.
beiden even ontestbaar en onbewijsbaar.
De slimme persoon zegt dan ook: het lijkt me redelijk onwaarschijnlijk (aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid) dat er zoiets als een god bestaat (almachtig en alwetend).
nog steeds kan je de boel anmekaar breien als je stelt dat God een idee , een gedachte , een concept , een hoop in bange dagen ect. is.
Daarmee erken je het bestaan van God , DOORDAT er mensen zijn die gelukkig worden van hun geloof.
Daarmee ontken je meteen ook het objektieve bestaan van God , omdat Hij gewoon bedacht is.
Daarmee erken je het bestaan van God , DOORDAT er mensen zijn die gelukkig worden van hun geloof.
Daarmee ontken je meteen ook het objektieve bestaan van God , omdat Hij gewoon bedacht is.
uiteindelijk lukt altijd alles
In de eerste plaats staat in de OP een hele selectieve interpretatie van atheisme, eentje waar wel iets op af te dingen is, en waar veel atheisten wsl niet achter zullen staan ook.
Vervolgens wordt die selectieve interpretatie omgedraaid en gegeneraliseerd, zodat het filosofisch onmogelijk zou worden atheist te zijn. Yeah, right
Affirming the nonexistence of God = atheisme,
maar
Atheisme ≠ affirming the nonexistence of God.
Wat TS heeft neergezet is een beetje de boel omdraaien. En zo'n drogreden vind ik geen goede basis om inhoudelijk te discussieren.....
Vervolgens wordt die selectieve interpretatie omgedraaid en gegeneraliseerd, zodat het filosofisch onmogelijk zou worden atheist te zijn. Yeah, right
Affirming the nonexistence of God = atheisme,
maar
Atheisme ≠ affirming the nonexistence of God.
Wat TS heeft neergezet is een beetje de boel omdraaien. En zo'n drogreden vind ik geen goede basis om inhoudelijk te discussieren.....
Wou ik nog aan toevoegen :
Het ontkennen van het bestaan van God is volgens mij eveneens onmogelijk , als je stelt dat God bedacht is.
Of God nou wel of niet als zijnde alwetend bedacht is doet er dan al niet meer toe.
Het ontkennen van het bestaan van God is volgens mij eveneens onmogelijk , als je stelt dat God bedacht is.
Of God nou wel of niet als zijnde alwetend bedacht is doet er dan al niet meer toe.
uiteindelijk lukt altijd alles
