F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik wou dat ik het beeld van South Park voor je kon vinden en plaatsen, het moment dat er allemaal gelovigen naar de hel gaan omdat ze het verkeerde geloof aanbidden.quote:Op woensdag 29 juli 2009 20:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar wat als God/goden/andere bovennatuurlijke zaken zelf intiatief nemen en zichzelf overtuigend aan mensen openbaren?
Is het dan nog steeds slechts een geloof op basis van onwetendheid door beperkte kennis?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik heb niet alle posts gelezen sorry. Maar wat ik even wil zeggen...quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kwam de volgende text tegen. edit: Let op de definitie van atheïsme volgens deze text: niet het geloof dat er geen god is, maar de stellige overtuiging en uitspraak dat er geen god is. Dit geld dus niet voor iemand die de mogelijkheid van het bestaan van een god nog open laat.
[Atheism] is not saying, "I do not think there is a God." It is not even saying, "I do not believe there is a God." It is affirming the nonexistence of God. It affirms a negative. It affirms the nonexistence of God... anyone with an introductory course in philosophy recognizes that it is a logical contradiction. How can you affirm a negative in the absolute? It would be like me saying to you, "There is no such thing as a white stone with black dots anywhere in all of the galaxies of this universe." The only way I can affirm that is if I have unlimited knowledge of this universe. So, to affirm an absolute negative is self-defeating because what you are saying is, "I have infinite knowledge in order to say to you, 'There is nobody with infinite knowledge.'" ("Why I am Not an Atheist, Part one," Let My People Think)
The only way to affirm the nonexistence of God is to lay claim to one of his core attributes: omniscience. Philosophically and conceptually, the claimant is already on a slippery slope towards to the belief in self-deification. Ron Carlson and Ed Decker reiterate:
It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!
Indeed, to conclude with all certainty that there is no transcendent God outside the ontological plane of the physical universe, one must first claim omniscience. However, omniscience is a trait reserved exclusively for deities. Therefore, the claimant must conclude that he or she is a god. In this sense, atheism is not the rejection of a deity. Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself.
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
Atheïsme is niet het weten dat god niet bestaat. Maar het geloven/overtuigd zijn dat er geen god bestaat.
Daarnaast is het volgens jouw theorie dus ook niet mogelijk om gelovig te zijn. Want dat kunt je net zo min bewijzen.
Dat hoeft denk ik niet per se. Men kan grote kennis hebben, maar net dat ene zetje nodig hebben om écht overtuigd te raken. Zo kan men bijvoorbeeld heel veel over een bepaalde plaats lezen, er zelfs zich iets van voor kunnen stellen, en ook al klinkt het allemaal erg logisch en waarschijnlijk, toch niet echt kunnen geloven dat het echt zo is, totdat men het zelf gezien heeft, of iets anders meemaakt/ontvangt/ervaart wat men persoon echt overtuigt. Laten we zeggen van 95% waarschijnlijkheid naar 99,99%.quote:Op woensdag 29 juli 2009 21:15 schreef xootje het volgende:
[..]
Wel in zoverre dat "overtuigend" en "beperkte kennis" een nauwe band met elkaar hebben.
Indien iemand weinig kennis heeft, is ook al snel een einde te maken aan een overtuiging door nieuwe kennis die aantoont dat de overtuiging niet strookt met de werkelijkheid en iemand eerlijk tegen zichzelf blijft. In dat geval is dus niet zozeer de hoeveelheid kennis van belang, maar de wil tot leren en integriteit van de persoon in kwestie. Het is denk ik niet zo simpel als 'mensen wisten niet hoe donder kwam, dus ze dachten dat de goden dit deden'. Dit is denk ik een overgesimplificeerde weergave van de mens, die wij in onze moderne tijd graag geven over onze voorouders die we graag als simpel en onontwikkeld neerzetten.
Ik denk dat dat ook het geval is.quote:Het probleem dat mensen hebben met die openbaringen is dat het volstrekt oncontroleerbaar is. Sommige mensen (waaronder ik) willen graag dat de natuur/het universum voor iedereen hetzelfde werkt. Dat voelt logisch, elegant.
Omdat die entiteit daar voor kiest en de kracht/macht heeft het zo te doen? Waarom zou hij daar voor kiezen? Ik kan daar niet over speculeren, ik kan daar alleen mijn christelijke kijk op geven.quote:Waarom zou de enige manier om het bestaan van een entiteit te ervaren een persoonlijke openbaring kunnen zijn, als die entiteit door degenen die dat claimen allerlei wereldlijke krachten worden toegedicht?
Zoals ik al zei hoeft er niet per se helemaal geen of heel weinig bewijs te zijn, maar kan er al heel veel bewijs verzameld zijn. De persoonlijke openbaring is dan het ultieme bewijs, datgene wat de kennis eigenlijk al bewezen had, maar nu ook daadwerkelijk als een realiteit ervaren wordt. Het is de bevestiging van het vermoeden/gematigde geloof wat misschien vanaf dat moment pas echt een overtuiging genoemd kan worden.quote:Waarom hecht die entiteit daar waarde aan? Dat is eigenlijk zeggen dat iets zonder bewijs aannemen superieur is aan het vragen om bewijs, iets dat wat mij betreft nog wel wat toelichting kan gebruiken.
Ja, alleen dat machtige wezen heeft er misschien geen behoefte aan om aan jouw verwachtingen te voldoen, om aan jou overtuigend te bewijzen dat hij bestaat. Misschien wil hij dat je zelf ook wat doet voordat hij zijn krachten aan je openbaart. Vanuit mijn eigen ervaring kan ik zeggen dat het inderdaad zo werkt. En dan zul je er ook niet of nauwelijks meer aan kunnen twijfelen.quote:Ik ben vrij makkelijk te overtuigen van het bestaan van een god: laat hem met me praten, dan gaan we samen kijken of hij kan wat hem wordt toegedicht. Moet toch te doen zijn voor een almachtig wezen, lijkt me?
Ik denk dat er genoeg informatie is die je niet onderzocht hebt, en die als het waar is, niet in je wereldbeeld past. Je plaatst echter denk ik zoveel vertrouwen in de fundamenten van je wereldbeeld, dat het niet nodig is om die informatie verder te onderzoeken, maar dat je die automatisch kan verwerpen omdat het niet logisch zou zijn als de informatie waar zou zijn omdat dat niet in overeenstemming zou kunnen zijn met de fundamenten van je wereldbeeld. De vraag die je je eigenlijk in het geval van nieuwe informatie die niet in je wereldbeeld past moet stellen, is hoe zeker je bent van de fundamenten waar de informatie niet mee strookt. Heb je alles wat je van jongs af aan voor waar aan hebt genomen voldoende nagecheckt? Zijn er helemaal geen vragen die je jezelf kan stellen? Etc.quote:Maargoed, ik zeg dus niet dat iemand die een persoonlijke openbaring heeft gehad liegt, of het verkeerd ziet; ik zeg dat dat botst met mijn beleving van de wereld. Voor mij klopt de wereld ook zonder aan te nemen dat er een god is; mijn atheïsme is vooral een gevolg van Occam's Razor.
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-07-2009 23:23:26 ]
Als het om spiritualiteit gaat kun je dus niet uitgaan van wat je kan waarnemen. De spirituele entiteit zal je namelijk niet zo snel in fysieke vorm kunnen zien of aanraken, dat is iets wat zelden voorkomt, daarvoor dien je in een hoge sekte te zitten waar men bijv. demonen oproept met magie. God is geest, geen materie. Je kan God dus ook niet proberen te meten, aangezien hij niet tastbaar is in de materiële werkelijkheid waarin wij ons nu bevinden. Dat wil niet zeggen dat er in de tastbare materiële werkelijkheid geen bewijzen te vinden kunnen zijn van het bestaan van God.quote:Op woensdag 29 juli 2009 21:54 schreef Ceriel het volgende:
[..]
Dat is toch maar weer een gokje?
Zoiets als: Wat als Paprika/appel/sinaasappel nu eens geen vitamine c zouden bevatten en zij dit ineens tegen mensen gaan openbaren.
Excuses. Ik bedoel het niet cru, maar ik ga uit van dat wat we kunnen waarnemen. Zodra we God in de vorm van iets tastbaars kunnen waarnemen als zijnde ik mn eigen ouders en zusje kan waarnemen ben ik 100% om.
Je hoeft bijv. niet per se een hert te hebben gezien, om te concluderen dat ergens een hert heeft gelopen. Als je de voetsporen vindt, is dat al aardig overtuigend. 100% sluitend kun je het niet krijgen, maar dat is eigenlijk met niets zo, we werken altijd met waarschijnlijkheid.
Je zou alternatieve verklaringen kunnen geven voor het vinden van hertensporen: een mens heeft die sporen bewust gemaakt, of een dier heeft dat gedaan, of een spook. Dan kun je meer bewijs verzamelen: haren, uitwerpselen, speeksel, urine, aangevreten bladeren, etc. Uiteindelijk kun je zonder het hert te hebben gezien concluderen dat daar een hert heeft gelopen.
Nu bestaat een hert wel in de materiële werkelijkheid en is dit dus niet hetzelfde als een spirituele entiteit. Voor het bestaan daarvan zal men dus op een gegeven moment wel nieuwe sprong in geloof dienen te maken, wat niet voor iedereen even makkelijk is wegens persoonlijke instelling, wereldbeeld en de overtuigingskracht van de ervaringen. Zo zal iemand die messen in het rond ziet vliegen in de keuken kunnen geloven dat daar een kracht aan het werk is die men niet kan zien, maar er wel degelijk is. Dit zou voor de meeste mensen aardig overtuigend zijn, al kan men nog steeds in staat zijn zichzelf te overtuigen dat men een hallucinatie had. Na meerdere keren en met meerdere getuigen zou daar eventueel verandering in kunnen komen.
Een ander hoeft misschien slechts een openbaring in de vorm van zelfinzicht te krijgen, een kennis die men voorheen niet had, maar op een specifiek significant moment ineens het bewustzijn inkomt, iets wat van buiten moet komen omdat het niets van doen heeft met de kennis die men tot nu toe had en hoe men logisch nadacht. Voor een ander is een nieuw, onbekend, sterk gevoel weer voldoende. Voor iedereen ligt die grens denk ik anders, ook in combinatie met de kennisbasis van de persoon in kwestie.
Men kan dus blijven zeggen 'ik zie geen god/bovennatuurlijke zaken', dus ik kan er niet in geloven/het bestaat niet. Tegelijkertijd zijn er veel mensen die wel vermelden dat die zaken een dagelijkse realiteit zijn. Dan heb je 2 mogelijkheden: je neemt wat men verkondigt voor mogelijk waar aan en verwerpt het pas wanneer je het kan ontkrachten met sluitend bewijs en niet slechts op basis van je huidige wereldbeeld aangezien je dat in twijfel dient te trekken. De andere mogelijkheid is dat je jezelf afsluit voor die informatie, met de mogelijkheid dat je een deel van de realiteit niet integreert in je wereldbeeld. Ik denk dat dat problematisch is.
Open deur, gesloten discussie.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kwam de volgende text tegen. edit: Let op de definitie van atheïsme volgens deze text: niet het geloof dat er geen god is, maar de stellige overtuiging en uitspraak dat er geen god is. Dit geld dus niet voor iemand die de mogelijkheid van het bestaan van een god nog open laat.
[Atheism] is not saying, "I do not think there is a God." It is not even saying, "I do not believe there is a God." It is affirming the nonexistence of God. It affirms a negative. It affirms the nonexistence of God...
[knip]
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik zou natuurlijk niet weten hoe jouw Godsbeeld is ontstaan en in welke richting, maar het is wel een interessante vraag voor Christenen in het algemeen.quote:Op woensdag 29 juli 2009 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Tegelijkertijd begrijp je denk ik niet dat ik mijn wereldbeeld niet gebouwd heb op het geloof in God, maar dat het bouwen van mijn wereldbeeld uiteindelijk tot het geloof in God heeft geleid.
Wat je eigenlijk aan me wil vragen is of een pyramide instort zodra je er de hoeksteen van af haalt. Dat is natuurlijk niet zo.
Ja, maar dan bekijk je je eigen ontwikkeling. Ik zou zeggen dat je "theoretische constructie" nogal in elkaar zou storten als blijkt dat God niet bestaat. Je kunt dan prima je eigen gedrag aanhouden, alleen heeft het niet meer die absolute status die het nu wel voor je heeft. Ik heb het over die verandering.quote:Ik zou me dus eerder af gaan vragen hoe het komt dat hoe ik leef me de ervaringen en ontwikkeling brengt (en niet in de zin van zaken die slechts binnen in mij gebeuren, maar juist de koers die mijn leven neemt, de dingen die in de wereld gebeuren binnen en buiten mijn controle), en deze realiteit dan zo in elkaar zit als wat ik er tot nu toe van begrepen heb, dan spontaan van een brug afspringen omdat ik het leven niet meer aan zou kunnen.
Het zou dus vragen opleveren over wat voor hoeksteen er wel op de top van de pyramide dient te komen in plaats van die met de naam 'god', in plaats van dat de pyramide instort.
[..]
Mocht ik ooit nog es een religie aanhangen, dan zal ik nooit kunnen stellen dat mijn religie voor andere mensen ook geldt. Ik ervaar religie als een individueel iets, en individuelen hebben vaak zo'n verschillende notie van wat werkelijkheid is dat ik moeilijk kan geloven dat 1 iemand het pacht in handen heeft. En dat vervolgens daar je zielenheil vanaf hangt.
Ik voel me absoluut niet verheven of iets dergelijks. Maar als ik met een fanatiek Christen praat, dan hebben we beide hele verschillende instellingen. Ik sta prima open voor het feit dat de Christelijke God bestaat, ik acht het alleen niet waarschijnlijk. Maar mocht Hij wel in die vorm bestaan en zou ik daar achter komen dan zou me dat eerlijk gezegd zelfs wel heel prettig lijken, aangezien de houvast en de duidelijke lijn me erg fijn lijkt. Het lijkt me fantastisch om zo'n welomlijnd en doelgericht wereldbeeld te hebben. Ik "verwerp" de Christelijke God niet op basis van het feit dat het Godsbeeld me niet zo aanstaat, maar meer om het feit dat ik het op basis van m'n eigen onderzoeken simpelweg buitengewoon onwaarschijnlijk vindt dat het Christendom een "absolute waarheid" zou behelzen.
Dat is denk ik een hele andere instelling dan mijn Christelijke gesprekspartner.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vind het een beetje vergezochte, foute redenering.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
Net zoiets als: Als God Almachtig is, waarom kan hij dan geen rotsblok schapen die hij zelf niet kan optillen?
Als hij Almachtig zou zijn, zou hij het wel kunnen schapen, maar dan verliest hij zijn Almacht als hij het rotsblok niet kan tillen.
Maar dat even terzijde.
Natuurlijk kan je nooit 100% zeker weten dat er geen God is. Je kunt ook niet uitsluiten dat er ergens in het universum een onzichtbare, paarse eenhoorn is.
Er is ook niet één definitie van een atheïst. Het is maar hoe je zaken bekijkt.
Waar het bij het atheïsme ook bijvoorbeeld om gaat is dat het de tegenpool is van het theïsme ((mono)theïst en a~theïst).
Een anti-theïst zoals Klaas Hendrikse het stelt.
Een atheïst gelooft niet in een mythisch opperwezen dat de wereld geschapen heeft tot het huidige bestaan, een wezen dat invloed uitoefent op de wereld en de mensheid in zijn geheel, dat luistert naar jouw gebeden en er werk van maakt. Concrete invloed uitoefent in de wereld.
Een dergelijke atheïst acht het hoogstonwaarschijnlijk dat een mythisch opperwezen de wereld geschapen heeft en er momenteel nog invloed in uitoefent, maar kan ook niet uitsluiten dat er geen opperwezen bestaat. Waar het bij mij om gaat als atheïst zijnde is waarschijnlijkheid, weten is een tweede. Je kunt niet alles weten of uitsluiten.
Lees maar Richard Dawkins zijn boek God als Misopvatting, daar legt hij verschillende schalen uit van niveau 1. fundamenteel gelovige tot schaal 6. fundamenteel atheïst, iemand die er van overtuigd is dat er geen God is.
Opvallend genoeg rekent Richard Dawkins zich tot schaal 5. Dat het hoogstonwaarschijnlijk is dat er een God bestaat en invloed in uitoefent. Dit heeft niks te maken met het feit dat hij twijfelt en dus lichtelijk agnost is, maar met het feit dat hij niet uit kan sluiten dat er zoiets bestaat in het universum als een goddelijke entiteit. Daar heeft hij de macht niet toe. Hij acht het wel hoogstonwaarschijnlijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door poldergeist op 30-07-2009 13:32:46 ]
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
het is natuurlijk maar hoe je God ziet. Een veel-gehoorde definitie is die van de almachtige, alwetende, alomtegenwoordige schepper, die het beste met de mens voor heeft, die beslist over goed en kwaad en die je altijd om hulp kunt vragen, maar wiens wegen ondoorgrondelijk zijn. De God uit de bijbel, zeg maar.
Die bestaat natuurlijk niet, en dat is ook vrij simpel te bewijzen.
Het wordt lastiger als je het over een meer conceptuele God hebt, iets als een scheppende, sturende of ordenende kracht in het universum, of een heel persoonlijke God, een aanwezigheid die je ervaart en met wie je een band opgebouwd hebt. Die laatsten kunnen best wel bestaan, ik heb eigenlijk geen reden om aan te nemen dat zoiets niet zou kunnen bestaan. Het is natuurlijk wel wat minder spannend dan.
Waar je als niet-gelovige vaak tegenaan loopt is dat gelovigen zich een bepaalde positie aanmeten die boven discussie verheven is, dat maakt in de praktijk het samenleven met gelovigen nog wel eens lastig. Ik denk bijv. aan dogmatische redeneringen als "Abortus moet verboden worden omdat het niet mag van God", en andere redeneringen waarmee men mij en andere ongelovigen toch de wil op willen leggen.
Het is natuurlijk wél zo dat met name die dogmatici ook vaak steunen op die "God-uit-de-bijbel"-definitie, en daar kunnen we dan inderdaad wel ruzie over krijgen, als bijvoorbeeld de Paus zegt dat homosexualiteit een ziekte is die genezen zou moeten worden.
SImpelweg dus: die bijbelse god bestaat niet, kan ook niet bestaan, en daarmee is de bodem uit alle daarom gebaseerde redeneringen en regelgeving ook weg. Een andere, meer individuele of vagere god zou best kunnen bestaan maar daar kun je dan weer geen dogmatische toestanden op baseren. Ergo: geloof wat je wilt, maar doe dat in stilte.
Die bestaat natuurlijk niet, en dat is ook vrij simpel te bewijzen.
Het wordt lastiger als je het over een meer conceptuele God hebt, iets als een scheppende, sturende of ordenende kracht in het universum, of een heel persoonlijke God, een aanwezigheid die je ervaart en met wie je een band opgebouwd hebt. Die laatsten kunnen best wel bestaan, ik heb eigenlijk geen reden om aan te nemen dat zoiets niet zou kunnen bestaan. Het is natuurlijk wel wat minder spannend dan.
Waar je als niet-gelovige vaak tegenaan loopt is dat gelovigen zich een bepaalde positie aanmeten die boven discussie verheven is, dat maakt in de praktijk het samenleven met gelovigen nog wel eens lastig. Ik denk bijv. aan dogmatische redeneringen als "Abortus moet verboden worden omdat het niet mag van God", en andere redeneringen waarmee men mij en andere ongelovigen toch de wil op willen leggen.
Het is natuurlijk wél zo dat met name die dogmatici ook vaak steunen op die "God-uit-de-bijbel"-definitie, en daar kunnen we dan inderdaad wel ruzie over krijgen, als bijvoorbeeld de Paus zegt dat homosexualiteit een ziekte is die genezen zou moeten worden.
SImpelweg dus: die bijbelse god bestaat niet, kan ook niet bestaan, en daarmee is de bodem uit alle daarom gebaseerde redeneringen en regelgeving ook weg. Een andere, meer individuele of vagere god zou best kunnen bestaan maar daar kun je dan weer geen dogmatische toestanden op baseren. Ergo: geloof wat je wilt, maar doe dat in stilte.
Nee, ik noem zowel mijn eigen ontwikkeling als de wereld waarin ik mij bevind:quote:Op donderdag 30 juli 2009 09:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zou natuurlijk niet weten hoe jouw Godsbeeld is ontstaan en in welke richting, maar het is wel een interessante vraag voor Christenen in het algemeen.
[..]
Ja, maar dan bekijk je je eigen ontwikkeling. Ik zou zeggen dat je "theoretische constructie" nogal in elkaar zou storten als blijkt dat God niet bestaat. Je kunt dan prima je eigen gedrag aanhouden, alleen heeft het niet meer die absolute status die het nu wel voor je heeft. Ik heb het over die verandering.
hoe ik leef me de ervaringen en ontwikkeling brengt (en niet in de zin van zaken die slechts binnen in mij gebeuren, maar juist de koers die mijn leven neemt, de dingen die in de wereld gebeuren binnen en buiten mijn controle), en deze realiteit dan zo in elkaar zit als wat ik er tot nu toe van begrepen heb,
De 2 gaan samen. Ik kan een heel wereldopbouwen dat van theorïen, concepten en filosofiën aan elkaar hangt, maar eigenlijk niets van doen heeft met de realiteit.
Nu heb ik echter een wereldbeeld waarvan de waarheid ervan steeds door nieuwe informatie geconfirmeerd wordt, in plaats van ontkracht.
De bijbel past hier ook perfect in. De hele uitleg van de werking van het vlees en de geest, de effecten op het menselijk gedrag, relaties tot anderen, rechtvaardigheid, etc. is voor mij tot nu toe een perfect model gebleken. Ik kan het zelf testen door het toe te passen op de realiteit, te kijken of het klopt, en tot nu toe past het perfect.
Het model past dus. Als nu blijkt dat God niet bestaat, wil dat niet zeggen dat het model ineens niet meer past, omdat dat zichzelf al geheel of grotendeels bewezen heeft. Er zou slechts een open gat komen waar God nu ingevuld wordt. De top van de pyramide zou vervangen dienen te worden zonder dat de hele pyramide instort.
Ik denk dat je dit wel in meer of mindere mate een pretentieuze opmerking is. Je kan niet in de toekomst kijken. Je weet niet wat jou overkomt of wat er gevonden wordt waardoor je ineens radicaal omslaat. Misschien raak je zelf op een dag ook zo overtuigd op basis van alles wat je weet en hebt meegemaakt, dat je geen andere mogelijkheid meer ziet dan dat je de waarheid te pakken hebt. Al kan je er natuurlijk altijd voor kiezen om de zaken niet te geloven, hoe duidelijk ze ook zijn, maar dat zou weer niet integer zijn.quote:Mocht ik ooit nog es een religie aanhangen, dan zal ik nooit kunnen stellen dat mijn religie voor andere mensen ook geldt.
Misschien komt dat omdat je geen onderscheid kan maken tussen spiritualiteit en religie? Ik zie religie meer als een levensstijl zonder werkelijk fundament. Spiritualiteit zou het fundament moeten zijn, waarop de religie gebaseerd is. Spiritualiteit is een individueel iets, religie kan je met zijn allen doen zonder elkaar vragen te stellen.quote:Ik ervaar religie als een individueel iets, en individuelen hebben vaak zo'n verschillende notie van wat werkelijkheid is dat ik moeilijk kan geloven dat 1 iemand het pacht in handen heeft. En dat vervolgens daar je zielenheil vanaf hangt.
Wat is dat, je 'verheven voelen'? Constant denken dat je beter bent/weet?quote:Ik voel me absoluut niet verheven of iets dergelijks.
Ja, daar kan ik inkomen. Dat wil echter niet zeggen dat andere mensen daarom niet op basis van hun eigen onderzoeken en ervaringen (die kan je niet aan de kant zetten) tot het geloof dat het christelijk geloof een absolute waarheid behelst. En daarom is het ook niet nodig om de mensen te benaderen alsof hun geloof niet in meer of mindere mate gebaseerd kan zijn op iets anders dan bewezen feiten. Alsof ze een beetje gek zijn en niet kritisch genoeg nadenken, wat jij wel zou doen.quote:Maar als ik met een fanatiek Christen praat, dan hebben we beide hele verschillende instellingen. Ik sta prima open voor het feit dat de Christelijke God bestaat, ik acht het alleen niet waarschijnlijk. Maar mocht Hij wel in die vorm bestaan en zou ik daar achter komen dan zou me dat eerlijk gezegd zelfs wel heel prettig lijken, aangezien de houvast en de duidelijke lijn me erg fijn lijkt. Het lijkt me fantastisch om zo'n welomlijnd en doelgericht wereldbeeld te hebben. Ik "verwerp" de Christelijke God niet op basis van het feit dat het Godsbeeld me niet zo aanstaat, maar meer om het feit dat ik het op basis van m'n eigen onderzoeken simpelweg buitengewoon onwaarschijnlijk vindt dat het Christendom een "absolute waarheid" zou behelzen.
Maar dat heeft niet altijd iets met jou of je gesprekspartner te maken, maar ook met je onderzoek en levenservaring en die van je gesprekspartner.quote:Dat is denk ik een hele andere instelling dan mijn Christelijke gesprekspartner.
Ik denk dat je je niet voor kan stellen dat iemand als die op dezelfde manier als jij te werk zou gaan in God zou kunnen geloven. Ik denk echter dat het niet ligt aan je manier van onderzoeken, maar welk onderzoek je doet. Een christen kan dus best op dezelfde manier te werk zijn gegaan, maar met andere zaken bezig zijn geweest, die juist wel overtuigend zijn voor het kunnen geloven in God, terwijl dat bij jouw onderzoeken niet het geval is geweest.
Je blijft maar hangen in het idee dat door jouw ervaringen alleen het christendom de absolute waarheid kan zijn en dat dus andere geloven niet waar kunnen zijn. En dat terwijl er (letterlijk) hele volksstammen zijn die exact dezelfde soort ervaringen hebben en daarmee een ander geloof absoluut bevestigd zien. Op exact hetzelfde 'bewijsniveau' als jij.quote:Op donderdag 30 juli 2009 17:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
-knip-
Probeer nou eens soort van buiten jezelf te stappen en je in hen te verplaatsen, want vanuit hun standpunt zit jíj er juist naast.
Er is simpelweg op geen enkele manier aan te tonen dat hun persoonlijke ervaringen en hun conclusie meer- of minderwaardig zijn aan die van jou, om daar onderscheid tussen te maken.
Ik spreek even voor mijn beurt, maar ik kan me inderdaad niet voorstellen dat iemand die denkt zoals Haushofer ooit Christen zal worden. Die conclusie durf ik wel te trekken na slechts een honderdtal forumposts te hebben gelezen van iemand die ik verder niet ken. Het Christendom is gewoonweg niet verenigbaar met die manier van denken. Dit betekent niet dat zo'n persoon niet spiritueel of religieus kan zijn overigens.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Exact.quote:Op donderdag 30 juli 2009 19:44 schreef Modus het volgende:
Je blijft maar hangen in het idee dat door jouw ervaringen alleen het christendom de absolute waarheid kan zijn en dat dus andere geloven niet waar kunnen zijn. En dat terwijl er (letterlijk) hele volksstammen zijn die exact dezelfde soort ervaringen hebben en daarmee een ander geloof absoluut bevestigd zien. Op exact hetzelfde 'bewijsniveau' als jij.
Probeer nou eens soort van buiten jezelf te stappen en je in hen te verplaatsen, want vanuit hun standpunt zit jíj er juist naast.
Er is simpelweg op geen enkele manier aan te tonen dat hun persoonlijke ervaringen en hun conclusie meer- of minderwaardig zijn aan die van jou, om daar onderscheid tussen te maken.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Goed, ik ben niet overtuigd. Wat nu?quote:Op donderdag 30 juli 2009 19:44 schreef Modus het volgende:
[..]
Je blijft maar hangen in het idee dat door jouw ervaringen alleen het christendom de absolute waarheid kan zijn en dat dus andere geloven niet waar kunnen zijn. En dat terwijl er (letterlijk) hele volksstammen zijn die exact dezelfde soort ervaringen hebben en daarmee een ander geloof absoluut bevestigd zien. Op exact hetzelfde 'bewijsniveau' als jij.
Probeer nou eens soort van buiten jezelf te stappen en je in hen te verplaatsen, want vanuit hun standpunt zit jíj er juist naast.
Er is simpelweg op geen enkele manier aan te tonen dat hun persoonlijke ervaringen en hun conclusie meer- of minderwaardig zijn aan die van jou, om daar onderscheid tussen te maken.
Wat klopt er niet aan dan?quote:Op donderdag 30 juli 2009 21:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Van de waarheid van jouw verhaal.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Over wie er gelijk heeft:
Devil: Ah hello... nice to see you all here.
Well, as the more perceptive of you have probably realized
by now, this is hell. And I am the Devil.
<pauses and nods to right side of audience>
Good evening.... But you can call me Toby if you like.
We try and keep things informal here.... as well as infernal.
<turns to clipboard>
Umm... that's just a little joke. I tell it every time.
Now you're all here for eternity.. oooh, which I hardly need tell
you is a HECK of a long time. So you'll all get to know each
other pretty well by the end but for now I'm going to have to
split you into groups and would you stop screaming?!
<screaming FX stops>
Thank you.
Now, murderers? Murderers over here please. Thank you.
<throughout this bit he makes appropriate gestures, pointing out
to various points around the stage and audience>
Looters and Pillagers over here. Um, thieves if you
could join them.. and.. Lawyers you're in that lot as well.
Fornicators, if you could step forward? My God, there
are a lot of you! I think I'll split you into adulterers
and the rest. Male adulterers if you could just form a line in
front of that small guillotine in the corner.
Hmmm... the French are you here? Yes. If you'd just
come down here with the Germans... I';m sure you'll have plenty
to talk about.
Okay,, ummm,,, Atheists? Atheists? Over here please.
You must be feeling a right bunch of nitwits.
And finally... Christians. Christians? Ah, Yes I'm
sorry, I'm afraid it turns out the Jews were right.
Okay right, well... are there any questions? Yes?
No, I'm afraid we don';t have any toilets. If you'd read
your bible you might have seen that it was "damnation without
relief". So if you didn't go before you came then I'm afraid
you're not going to enjoy yourself very much. But I believe
that's the idea.
<gestures off stage at unseen person>
Well, it's over to you Adolph. And I'll catch you all
later at the barbecue.. Bye.
Devil: Ah hello... nice to see you all here.
Well, as the more perceptive of you have probably realized
by now, this is hell. And I am the Devil.
<pauses and nods to right side of audience>
Good evening.... But you can call me Toby if you like.
We try and keep things informal here.... as well as infernal.
<turns to clipboard>
Umm... that's just a little joke. I tell it every time.
Now you're all here for eternity.. oooh, which I hardly need tell
you is a HECK of a long time. So you'll all get to know each
other pretty well by the end but for now I'm going to have to
split you into groups and would you stop screaming?!
<screaming FX stops>
Thank you.
Now, murderers? Murderers over here please. Thank you.
<throughout this bit he makes appropriate gestures, pointing out
to various points around the stage and audience>
Looters and Pillagers over here. Um, thieves if you
could join them.. and.. Lawyers you're in that lot as well.
Fornicators, if you could step forward? My God, there
are a lot of you! I think I'll split you into adulterers
and the rest. Male adulterers if you could just form a line in
front of that small guillotine in the corner.
Hmmm... the French are you here? Yes. If you'd just
come down here with the Germans... I';m sure you'll have plenty
to talk about.
Okay,, ummm,,, Atheists? Atheists? Over here please.
You must be feeling a right bunch of nitwits.
And finally... Christians. Christians? Ah, Yes I'm
sorry, I'm afraid it turns out the Jews were right.
Okay right, well... are there any questions? Yes?
No, I'm afraid we don';t have any toilets. If you'd read
your bible you might have seen that it was "damnation without
relief". So if you didn't go before you came then I'm afraid
you're not going to enjoy yourself very much. But I believe
that's the idea.
<gestures off stage at unseen person>
Well, it's over to you Adolph. And I'll catch you all
later at the barbecue.. Bye.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:
Ik denk niet dat hij in staat is om dat te kunnen beoordelen. Ik zie er zelf ook geen bewijs van. Dus ik ben niet overtuigd. Hij zal met data moeten komen om dit soort claims te bewijzen.quote:En dat terwijl er (letterlijk) hele volksstammen zijn die exact dezelfde soort ervaringen hebben en daarmee een ander geloof absoluut bevestigd zien. Op exact hetzelfde 'bewijsniveau' als jij.
Zoniet is het gewoon gebluf.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-07-2009 23:17:27 ]
Okee, niet exact dezelfde dan. Maar denk jij ook niet dat er gelovigen van andere religies zijn die soortgelijke ervaringen hebben als jij?quote:Op donderdag 30 juli 2009 23:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk niet dat hij in staat is om dat te kunnen beoordelen. Ik zie er zelf ook geen bewijs van. Dus ik ben niet overtuigd. Hij zal met data moeten komen om dit soort claims te bewijzen.
Zoniet is het gewoon gebluf.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Nee. Over wat voor ervaringen hebben we het eigenlijk? God geeft me zoveel ervaringen.quote:Op donderdag 30 juli 2009 23:50 schreef Arcee het volgende:
[..]
Okee, niet exact dezelfde dan. Maar denk jij ook niet dat er gelovigen van andere religies zijn die soortgelijke ervaringen hebben als jij?
Dat ze in verbinding staan met hun God, weet ik veel hoe ze dat ervaren.:')quote:Op vrijdag 31 juli 2009 00:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee. Over wat voor ervaringen hebben we het eigenlijk? God geeft me zoveel ervaringen.
Gewoon het feit dát ze een God ervaren.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Dus je bent het eens met Modus, zonder te weten waar de post uberhaupt over gaat (en ik denk dat hij dat zelf ook niet weet).quote:Op vrijdag 31 juli 2009 00:59 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat ze in verbinding staan met hun God, weet ik veel hoe ze dat ervaren.:')
Gewoon het feit dát ze een God ervaren.
Ik denk dat we er hier maar weer mee ophouden of niet?
Maar zonder daar verder diep op in te gaan, nee, ik geloof niet dat anderen met andere religies/goden dat ook zo kunnen ervaren. Dit wil niet zeggen dat ze geen spirituele zaken kunnen ervaren, maar die hebben niets met de christelijke God van doen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-07-2009 01:19:58 ]
Ik snap exact waar Modus het over heeft, alleen jij maakt het onnodig ingewikkeld.quote:Op vrijdag 31 juli 2009 01:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus je bent het eens met Modus, zonder te weten waar de post uberhaupt over gaat (en ik denk dat hij dat zelf ook niet weet).
Hier ook alweer?:')quote:Ik denk dat we er hier maar weer mee ophouden of niet?
Ervaren ze dan niet hun eigen God, volgens jou?quote:Maar zonder daar verder diep op in te gaan, nee, ik geloof niet dat anderen met andere religies/goden dat ook zo kunnen ervaren. Dit wil niet zeggen dat ze geen spirituele zaken kunnen ervaren, maar die hebben niets met de christelijke God van doen.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Jij kan 'ervaringen' niet definiëren. Ik denk niet dat het onnodig is om dat te doen als je vast wil stellen of iemand dezelfde ervaringen heeft of niet. Dan moet je eerst weten wat het zijn.quote:Op vrijdag 31 juli 2009 01:31 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ik snap exact waar Modus het over heeft, alleen jij maakt het onnodig ingewikkeld.
Ja, ze kunnen wel wat ervaren, maar dat is niet God, de enige schepper van het universum. Het is of ingebeeld, of er is sprake van bewustzijnsveranderingen als gevoel van bepaalde praktijken, of men wordt beïnvloed door ander spiritueel leven anders dan God. Verder zitten 'ervaringen' niet alleen tussen je oren. Ook interactie met de omgeving is ervaring, levenservaring.quote:Ervaren ze dan niet hun eigen God, volgens jou?
Hoe weet je zo zeker dat ze niet hun God ervaren? En hoe weet je zo zeker dat jij het niet inbeeld, of dat er bij jou sprake is van bewustzijnsveranderingen van bepaalde praktijken, of dat jij beinvloed wordt door ander spiritueel leven dan God?quote:Op vrijdag 31 juli 2009 01:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja, ze kunnen wel wat ervaren, maar dat is niet God, de enige schepper van het universum. Het is of ingebeeld, of er is sprake van bewustzijnsveranderingen als gevoel van bepaalde praktijken, of men wordt beïnvloed door ander spiritueel leven anders dan God. Verder zitten 'ervaringen' niet alleen tussen je oren. Ook interactie met de omgeving is ervaring, levenservaring.
Je hebt totaal niets in te brengen om de waarheid van jouw geloof (of beleving) te verdedigen tegenover dat van anderen. Je schuilt je alleen maar achter je eigen ervaring... en die kan heel handig niet bewezen worden of aan een ander duidelijk gemaakt worden.
Het probleem is dat Ali geen onderscheid kan maken tussen een god die hij als individue beleeft en een godsbegrip dat geschikt is voor communicatie tussen mensen. Hij gebruikt zijn persoonlijke godsbeleving alsof wij die zomaar zouden geloven en begrijpen, en dat geeft natuurlijk problemen, immers, zijn beleving is niet iets wat wij kunnen ervaren. En omdat zijn godsbeleving de (kennelijk) enige basis voor zijn geloof is wordt het dan lastig iets daarvan aan te nemen, mede natuurlijk omdat er zoveel argumenten tégen het bestaan van zo'n god zijn.
Het zou wat anders zijn als hij zou beweren een rode auto te hebben
Het zou wat anders zijn als hij zou beweren een rode auto te hebben
Ali maakt het wel heel bont, hij gebruikt exact dezelfde argumenten tegen andere gelovigen als wij tegen hem in brengen en hij heeft niet door dat hij hiermee zijn eigen glazen in gooit. Of misschien heeft hij het ergens toch wel door.................. De 'tijd voor een nieuw topic' opmerking vind ik veelzeggend
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat zeg ik dus niet. Ik ben zelf echter een monotheïst en ik geloof niet dat je op allerlei manieren tot die God kan komen, alleen via Jezus Christus. In mijn ogen kan men dus wel wat ervaren, maar niet de invloed van wie ik geloof dat de schepper is Yahweh.quote:Op vrijdag 31 juli 2009 03:55 schreef DJ_Ryow het volgende:
[..]
Hoe weet je zo zeker dat ze niet hun God ervaren?
Omdat ik mijn ervaringen niet opdoe met drugs, meditatie, visualisatie, repeterende gebeden (zoals 25 wees gegroetjes) of andere technieken die voor bewustzijnsverandering zorgen.quote:En hoe weet je zo zeker dat jij het niet inbeeld, of dat er bij jou sprake is van bewustzijnsveranderingen van bepaalde praktijken,
Laten we zeggen de God van de bijbel die zegt dat hij de schepper is.quote:of dat jij beinvloed wordt door ander spiritueel leven dan God?
Ik weet dat Hij het is omdat ik de protocollen volg en die hebben het effect dat de bijbel beschrijft.
Een beetje als een GPS route volgen en dan bij de juiste bestemming aankomen.
Of die God van de bijbel de ware schepper God is een andere discussie.
Nee ik heb ook na te checken feiten als back up. Niet dat die iedereen zouden overtuigen maar dat is ook geen criterium om vast te stellen dat het om feiten gaat en niet slechts persoonlijke ervaringen.quote:Je hebt totaal niets in te brengen om de waarheid van jouw geloof (of beleving) te verdedigen tegenover dat van anderen. Je schuilt je alleen maar achter je eigen ervaring... en die kan heel handig niet bewezen worden of aan een ander duidelijk gemaakt worden.
Maar dit wordt een 'verdedig je geloof' discussie en dat is offtopic.
quote:Op vrijdag 31 juli 2009 01:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, ze kunnen wel wat ervaren, maar dat is niet God, de enige schepper van het universum. Het is of ingebeeld, of er is sprake van bewustzijnsveranderingen als gevoel van bepaalde praktijken, of men wordt beïnvloed door ander spiritueel leven anders dan God. Verder zitten 'ervaringen' niet alleen tussen je oren. Ook interactie met de omgeving is ervaring, levenservaring.
Lijkt me een mooie post voor een nieuw topic.quote:Op vrijdag 31 juli 2009 01:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Misschien tijd voor een nieuw topic?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik heb al zoveel van dat discussies gehadquote:Op vrijdag 31 juli 2009 18:59 schreef Arcee het volgende:
[..]
[..]
Lijkt me een mooie post voor een nieuw topic.
Punt is dat als mensen zelf niet bereid zijn vanaf scratch hun wereldbeeld te herzien het een oneindige discussie wordt.
Dat heb ik zelf ook gedaan en daardoor ben ik bij God uitgekomen, niet door school of universiteit.
Waarom zouden mensen vanaf "scratch" hun wereldbeeld gaan herzien?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wellicht is het je manier van uitleg. het is niet god de schepper geef je aan een ander soort god dus.
Je kan en mag best duidelijker zijn.
Overigens wil je er op attenderen dat er dus wel mensen zijn die een echte bewustzijnsverandering ondergaan hebben door juist dat wat je uitsluit.. meditatie.
Zij hangen niet aan systemen, noch geloof of ideologie en nemen al helemaal het woord god niet in de mond om vervolgens te gaan verkondigen dat anderen het niet ervaren.
Kun je nog vager zijn?
Je kan en mag best duidelijker zijn.
Overigens wil je er op attenderen dat er dus wel mensen zijn die een echte bewustzijnsverandering ondergaan hebben door juist dat wat je uitsluit.. meditatie.
Zij hangen niet aan systemen, noch geloof of ideologie en nemen al helemaal het woord god niet in de mond om vervolgens te gaan verkondigen dat anderen het niet ervaren.
Kun je nog vager zijn?
Hoe kun je dat überhaupt doen? Behalve hersenschade oplopen wellicht?quote:Op vrijdag 31 juli 2009 21:22 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zouden mensen vanaf "scratch" hun wereldbeeld gaan herzien?
Nou, ik moet van dat "vanaf scratch" al gauw denken aan bepaalde evolutietopics van Ali zoals deze . Dat werd ook nogal een oneindige "discussie", en dat kwam in mijn ogen vooral omdat Ali meende een compleet nieuw wereldbeeld gevonden te hebben en (daardoor?) totaal niet openstond voor de wetenschappelijke argumenten die er werden gegeven.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 31-07-2009 22:09:41 (verkeerd geformuleerd) ]
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 31-07-2009 22:09:41 (verkeerd geformuleerd) ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is niet waar. Een heleboel dingen wist ik niet en was geheel nieuw voor me, maar heb daar wel een heleboel van geleerd. Flauw hoor, discussie van 2 jaar terug oprakelen om me in diskrediet te brengen. Overigens heb ik lang niet alles hoeven te herzien, ondanks alle 'wetenschappelijke' argumenten. 9 van de 10 keer gaat het om interpretatie van bewijzen.quote:Op vrijdag 31 juli 2009 21:59 schreef Haushofer het volgende:
Nou, ik moet van dat "vanaf scratch" al gauw denken aan bepaalde evolutietopics van Ali zoals deze . Dat werd ook nogal een oneindige "discussie", en dat kwam in mijn ogen vooral omdat Ali meende een compleet nieuw wereldbeeld gevonden te hebben en (daardoor?) totaal niet openstond voor de wetenschappelijke argumenten die er werden gegeven.
.
Omdat alles wat je van je ouders en op school leert niet per se waar hoef te zijn en het dus ook niet handig is om er van uit te gaan dat je op basis van die kennis voort kan blijven borduren. We denken het allemaal al te weten maar de wereld is zoveel groter.quote:Op vrijdag 31 juli 2009 21:22 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zouden mensen vanaf "scratch" hun wereldbeeld gaan herzien?
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-07-2009 23:35:12 ]
Ik bedoel juist ook dat je dmv meditatie bewustzijnsveranderende ervaringen hebt. Maar zoals je zelf al aangeeft zullen die je niet tot dezelfde God brengen als waar ik in geloof. Aangezien ik geloof dat die God de enige God is, ik ben een monotheïst, kunnen die bewustzijnsveranderde ervaringen niet hetzelfde zijn als wat ik ervaar, want dan zouden ze wel tot hetzelfde leiden. Je bevestigt dus wat ik eigenlijk wil zeggen, maar misschien heb ik het niet goed uitgelegd?quote:Op vrijdag 31 juli 2009 21:25 schreef earthling39 het volgende:
Wellicht is het je manier van uitleg. het is niet god de schepper geef je aan een ander soort god dus.
Je kan en mag best duidelijker zijn.
Overigens wil je er op attenderen dat er dus wel mensen zijn die een echte bewustzijnsverandering ondergaan hebben door juist dat wat je uitsluit.. meditatie.
Zij hangen niet aan systemen, noch geloof of ideologie en nemen al helemaal het woord god niet in de mond om vervolgens te gaan verkondigen dat anderen het niet ervaren.
Kun je nog vager zijn?
Stel dat ik dat zou willen, vanaf niks opnieuw een wereldbeeld opbouwen, wat is dan de allereerste stap en waarom?quote:Op vrijdag 31 juli 2009 23:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat alles wat je van je ouders en op school leert niet per se waar hoef te zijn en het dus ook niet handig is om er van uit te gaan dat je op basis van die kennis voort kan blijven borduren. We denken het allemaal al te weten maar de wereld is zoveel groter.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Vet van mij.quote:Op vrijdag 31 juli 2009 23:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik bedoel juist ook dat je dmv meditatie bewustzijnsveranderende ervaringen hebt. Maar zoals je zelf al aangeeft zullen die je niet tot dezelfde God brengen als waar ik in geloof. Aangezien ik geloof dat die God de enige God is, ik ben een monotheïst, kunnen die bewustzijnsveranderde ervaringen niet hetzelfde zijn als wat ik ervaar, want dan zouden ze wel tot hetzelfde leiden. Je bevestigt dus wat ik eigenlijk wil zeggen, maar misschien heb ik het niet goed uitgelegd?
Dit is niet noodzakelijk waar en zelfs onwaarschijnlijk. Immers, als we aannemen dat god dezelfde is, dan nog ben ik een heel ander persoon dan jij en de kans is erg groot, dat ik een heel andere ervaring nodig heb om tot hetzelfde resultaat (aanvaarding of kennis van god) te komen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ervareningen zijn voor iedereen anders inderdaad,quote:Op vrijdag 31 juli 2009 23:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik bedoel juist ook dat je dmv meditatie bewustzijnsveranderende ervaringen hebt. Maar zoals je zelf al aangeeft zullen die je niet tot dezelfde God brengen als waar ik in geloof. Aangezien ik geloof dat die God de enige God is, ik ben een monotheïst, kunnen die bewustzijnsveranderde ervaringen niet hetzelfde zijn als wat ik ervaar, want dan zouden ze wel tot hetzelfde leiden. Je bevestigt dus wat ik eigenlijk wil zeggen, maar misschien heb ik het niet goed uitgelegd?
Van mij mag je alles zijn wat je wilt, ik las je eerdere berichtje nog eens en moet zeggen dat drugs en dergelijke niet nodig zijn om je dingen in te beelden.
Wat houd voor jou een bewustzijnsverandering in? en wat is er veranderd?
Er van uitgaan uitgaat dat alles wat je denkt te weten niet waar is, omdat dat denk ik voor de meeste mensen het geval is. We zijn van jongsafaan geïndoctrineerd met van alles, ja ook in het 'vrije westen' worden we geïndoctrineerd. En dan kun je misschien beginnen met vragen te beantwoorden die je jezelf nu kan stellen op basis van je wereldbeeld, zonder bij het antwoord erop geven terug te hoeven vallen op logica gebaseerd op de zaken waarvan je denkt dat ze waar zijn.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 00:06 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Stel dat ik dat zou willen, vanaf niks opnieuw een wereldbeeld opbouwen, wat is dan de allereerste stap en waarom?
Dat is waar, ik wil ook niet zeggen dat je mijn levensloop door hoeft te maken om tot geloof te komen natuurlijk. Wat echter niet het geval is is dat elke ervaring tot hetzelfde kan leiden. Zo zal een Zen boeddhist op basis van zijn meditatieve staten van bewustzijn Jezus niet centraal in zijn leven hebben gezet, een voodoo priester zal in trance weer geen heil in Allah zien, en een shamaan onder invloed van Ayahuasca zal weinig verbintenis hebben met een zware katholiek die Maria centraal zet. Verschillende ervaringen leiden tot verschillende wereldbeelden, overtuigingen en gedragingen. De vraag is wat de waarheid is tussen al deze religies, wie aanbidt de ware God, wiens ervaringen leiden tot een wereldbeeld dat in overeenstemming is met de realiteit, in plaats van dat het fouten bevat waardoor men op een dwaalspoor is beland, waar ervaringen ook voor kunnen zorgen omdat ervaringen alleen niet betrouwbaar zijn zonder feiten om de waarheid ervan te ondersteunen. Sommigen zeggen dat alle religies dezelfde god aanbidden, maar dat is niet logisch, dan zou die God heel slecht communiceren en als hij wel zou communiceren zou 'anything goes' gelden, terwijl hij wel elke religie specifieke kenmerken heeft en sommige religies exclusief zijn in plaats van inclusief.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 00:08 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vet van mij.
Dit is niet noodzakelijk waar en zelfs onwaarschijnlijk. Immers, als we aannemen dat god dezelfde is, dan nog ben ik een heel ander persoon dan jij en de kans is erg groot, dat ik een heel andere ervaring nodig heb om tot hetzelfde resultaat (aanvaarding of kennis van god) te komen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2009 00:47:48 ]
Nee, visualisatie is ook een techniek. Zie Jung.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 00:10 schreef earthling39 het volgende:
[..]
Ervareningen zijn voor iedereen anders inderdaad,
Van mij mag je alles zijn wat je wilt, ik las je eerdere berichtje nog eens en moet zeggen dat drugs en dergelijke niet nodig zijn om je dingen in te beelden.
Ik denk dat het te omschrijven valt als een lapse in de staat waarin je hersenen het alfa ritme vertonen. De staat die geassocieerd wordt met dromen, hypnose, suggestibiliteit, meditatie, visualisatie, gebruik van hallucinogenen, chants, drummen, dans, en nog veel meer. In deze staat van bewustzijn kan van alles gebeuren, van heftige tot minder heftige dingen, buiten het lichaam treden, ego-dood ervaring waarbij men oplost in het universum, extase/nirvana, communicatie met entiteiten, hallucinaties, etc.quote:Wat houd voor jou een bewustzijnsverandering in? en wat is er veranderd?
Wat er veranderd is is je perceptie van de werkelijkheid en van jezelf, je eigen gedachten en gevoelens. Deze worden anders ervaren en kunnen tot zo'n scratch leiden, waarbij je brein als het ware geformatteerd wordt en je geheel opnieuw kan beginnen met het proberen te begrijpen van de realiteit op basis van nieuwe inzichten.
Uh?quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 00:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er van uitgaan uitgaat dat alles wat je denkt te weten niet waar is, omdat dat denk ik voor de meeste mensen het geval is. We zijn van jongsafaan geïndoctrineerd met van alles, ja ook in het 'vrije westen' worden we geïndoctrineerd. En dan kun je misschien beginnen met vragen te beantwoorden die je jezelf nu kan stellen op basis van je wereldbeeld, zonder bij het antwoord erop geven terug te hoeven vallen op logica gebaseerd op de zaken waarvan je denkt dat ze waar zijn.
Zin 1 en 2 zijn een herhaling.
Maar zin 3 kan ik niet plaatsen.
Als ik vanaf niks opnieuw moet beginnen, kan ik me geen vragen stellen op basis van een wereldbeeld, want dat heb ik nog niet. Laat staan dat ik eventuele vragen kan beantwoorden: ik kan immers op helemaal niks terugvallen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wat ik eigenlijk bedoel, en dat heb ik ook al eerder gedaan in dit topic, dat men regelmatig informatie tegenkomt die men niet logisch kan inpassen in het huidige wereldbeeld, wanneer men ervan uit gaat dat die informatie waar is.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 01:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Uh?
Zin 1 en 2 zijn een herhaling.
Maar zin 3 kan ik niet plaatsen.
Als ik vanaf niks opnieuw moet beginnen, kan ik me geen vragen stellen op basis van een wereldbeeld, want dat heb ik nog niet. Laat staan dat ik eventuele vragen kan beantwoorden: ik kan immers op helemaal niks terugvallen.
Wanneer men echter niet in staat is die informatie in te passen, kiest men vaak voor de makkelijke weg: op basis van het wereldbeeld waar de nieuwe informatie niet compatibel is, wordt de informatie niet serieus genomen, niet geloofd, gebaggateliseerd of op een andere manier verworpen, terwijl dat niet per se terecht is. Dit is zuiver gebaseerd op de notie dat het huidige wereldbeeld correct is en een goed referentie om nieuwe informatie op waarheid mee te beoordelen.
Het probleem is dus dat als het wereldbeeld niet klopt, men informatie kan verwerpen of negeren die wel waar is. Hierdoor sluit je een deel van de realiteit af en kan je wereldbeeld nooit volledig en correct worden.
In plaats van logisch redeneren op basis van dat wereldbeeld, zou men de informatie zelf na moeten checken op waarheid.
Dit zal men echter niet doen zolang men op de waarheid van het gevestigde wereldbeeld vertrouwt.
De basis is dus er van uitgaan dat wat je denkt te weten niet waar is, omdat je in dat geval open staat voor nieuwe informatie, om die te onderzoeken op waarheid. Tevens kan je onderzoeken hoe goed te onderbouwen je huidige wereldbeeld is en wijzingen aanbrengen waar nodig.
Het makkelijkst zou vanaf scratch beginnen, maar dat is niet zo makkelijk denk ik. Daarvoor zou je opnieuw geboren moeten worden en een kritisch denkvermogen hebben om alle informatie die tot je komt af te wegen. Dat kan niet.
In wezen beschrijf ik niets anders dan voor een open geest kiezen en in plaats van in het hoofd alles te beredeneren en daardoor veel niet-passende informatie te verwerpen, alles na te checken voor zover mogelijk. Uiteindelijk zou dat tot een wereldbeeld moeten kunnen leiden wat in overeenstemming is met de realiteit. Dit is denk ik wanneer nieuwe informatie geen conflicten meer oplevert met de fundamenten van het wereldbeeld, en alles in te passen is wanneer de feiten van die nieuwe informatie bekend zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2009 02:18:24 ]
Zijn ritueel en traditie niet gewoon een voortzetting van het gekende? De mens bouwt aan een beschaving en uit die beschaving vloeit een cultuur voort welke de mens weer produceert.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 00:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, visualisatie is ook een techniek. Zie Jung.
[..]
Ik denk dat het te omschrijven valt als een lapse in de staat waarin je hersenen het alfa ritme vertonen. De staat die geassocieerd wordt met dromen, hypnose, suggestibiliteit, meditatie, visualisatie, gebruik van hallucinogenen, chants, drummen, dans, en nog veel meer. In deze staat van bewustzijn kan van alles gebeuren, van heftige tot minder heftige dingen, buiten het lichaam treden, ego-dood ervaring waarbij men oplost in het universum, extase/nirvana, communicatie met entiteiten, hallucinaties, etc.
Wat er veranderd is is je perceptie van de werkelijkheid en van jezelf, je eigen gedachten en gevoelens. Deze worden anders ervaren en kunnen tot zo'n scratch leiden, waarbij je brein als het ware geformatteerd wordt en je geheel opnieuw kan beginnen met het proberen te begrijpen van de realiteit op basis van nieuwe inzichten.
Er zijn vele culturen dus conflicten.
De verandering van perceptie is juist, zien is doen en dat is alleen mogenlijk als je zelf niet bent.
Het brein wordt dan niet geformateerd maar als mens begin je licht te zien in de duisternis die deze wereld is.
En dat zijn inderdaad de inzichten waardoor onbegrip en onwetendheid wegvallen, niet dat het alwetendheid inhoudt, veel weten staat gelijk aan veel kennis hebben of bekwaamheid in een bepaalde richting.
Niet flauw, het laat zien wat er kan gebeuren als je "van scratch" alles gaat herzienquote:Op vrijdag 31 juli 2009 23:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Een heleboel dingen wist ik niet en was geheel nieuw voor me, maar heb daar wel een heleboel van geleerd. Flauw hoor, discussie van 2 jaar terug oprakelen om me in diskrediet te brengen. Overigens heb ik lang niet alles hoeven te herzien, ondanks alle 'wetenschappelijke' argumenten. 9 van de 10 keer gaat het om interpretatie van bewijzen.
Ik bedoelde niet dat jij dankzij dat topic dingen ging "herzien", maar dat jij je wereldbeeld heel erg had bijgesteld (met het Christendom als belangrijke plek daarin), en dat je daardoor niks kon met veel van de wetenschappelijke argumenten die in dat topic voorbij kwamen.Dat is een gevaar van je visie "van scratch" gaan herzien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat ben ik wel met je eens. Mijn visie op veel zaken (religie, wetenschap, mensen) is alleen de laatste 2 jaar al vrij drastisch veranderd, en dat zal over nog es een paar jaar wellicht weer zo zijnquote:Op vrijdag 31 juli 2009 23:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat alles wat je van je ouders en op school leert niet per se waar hoef te zijn en het dus ook niet handig is om er van uit te gaan dat je op basis van die kennis voort kan blijven borduren. We denken het allemaal al te weten maar de wereld is zoveel groter.
Dat is ook een reden waarom voor mij persoonlijk een orthodoxe religieuze opvatting ook moeilijk te begrijpen is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Noem eens een paar voorbeelden daarvan?quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 11:27 schreef Haushofer het volgende:
Mijn visie op veel zaken (religie, wetenschap, mensen) is alleen de laatste 2 jaar al vrij drastisch veranderd
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Voor mensen die zich afvragen wat er nu met de christelijke ervaring van God bedoeld wordt, is deze preek denk ik geschikt.
http://www.amazingfacts.o(...)ID/4431/Default.aspx
Ik kan mij er iig heel erg in vinden.
Buiten de ervaring in je hoofd, is er ook de ervaring van je leven laten leiden door God. Controle en plannen opgeven voor gebed en je eigen wil niet doordrukken. Dat wordt dan je dagelijkse levenspad. Die 2 tezamen maken 'ervaring' een stuk groter dan meditatie of iets dergelijks, waar je nadat je klaar bent toch zelf degene bent die in controle is en blijft. De ervaring die ik bedoel is constant en overal.
[ Bericht 74% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2009 12:31:09 ]
http://www.amazingfacts.o(...)ID/4431/Default.aspx
Ik kan mij er iig heel erg in vinden.
Buiten de ervaring in je hoofd, is er ook de ervaring van je leven laten leiden door God. Controle en plannen opgeven voor gebed en je eigen wil niet doordrukken. Dat wordt dan je dagelijkse levenspad. Die 2 tezamen maken 'ervaring' een stuk groter dan meditatie of iets dergelijks, waar je nadat je klaar bent toch zelf degene bent die in controle is en blijft. De ervaring die ik bedoel is constant en overal.
[ Bericht 74% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2009 12:31:09 ]
Wetenschap weet ik nu veel beter te relativeren, en ook m'n eigen gedachtes. Religie kan ik nu veel meer waarderen door de nadruk weg te leggen van alle dogmatiek en de wandaden die sommige mensen er in naam van uitvoeren. Ethisch ben ik door m'n religieuze interesse (vooral Bijbelse) voor mijn gevoel (en ook volgens anderen) bewuster en een stuk milder geworden, ook qua oordelen.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 11:47 schreef Arcee het volgende:
[..]
Noem eens een paar voorbeelden daarvan?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat is daar gevaarlijk aan? Zolang je een open geest houdt kun je gewoon bij blijven leren. 'Wetenschappelijke argumenten' vind ik een erg opmerkelijke term, alsof alles wat niet uit de consensus komt niet wetenschappelijk is. Ik heb ook genoeg 'wetenschappelijke argumenten' van het andere kamp aan kunnen dragen. Vaak gaat het om interpretatie van bewijzen, niet of de bewijzen 100% voor theorie a of theorie b spreken.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 11:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Niet flauw, het laat zien wat er kan gebeuren als je "van scratch" alles gaat herzien
Dat is een gevaar van je visie "van scratch" gaan herzien.
Overigens ben ik veel eerder begonnen met opnieuw mijn wereldbeeld vormen. Dat was toen ik 16 was en mijn eerste paddotrip had. Zo'n ervaring kan je beeld van de werkelijkheid flink op zijn kop zetten en je aan veel dingen doen twijfelen. Uiteindelijk, 5,5 jaar later heeft dit mij tot de bijbel gebracht.
Edit: om nog wat meer te zeggen over dat hele evolutie/creatie debat. Ik had daar altijd al vragen over, vond heel veel zaken van de evolutietheorie en aanverwante wetenschappelijke theoriën niet logisch. 1 voorbeeld daarvan is de geologische kolom. Van mij wordt gevraagd te geloven dat elke laag ooit het aardoppervlak was en dat door erosie verschillende lagen over elkaar waren gekomen. Ik kon dat simpelweg niet recht krijgen in mijn hoofd: hoe kan het dat al die lagen zo gigantisch plat zijn, waar kwam het materiaal vandaan en door wat voor erosie, waarom zijn er geen sporen van erosie te vinden in die lagen, maar alleen op de bovenste laag. Toen ik een seminair zag waarin deze vragen logisch beantwoord werden, met videomateriaal waarbij dit vormen van aardlagen gesimuleerd werd, heeft mij dat overtuigd dat het vloedmodel waar was. De consensus is wat wij te horen krijgen, maar er zijn genoeg wetenschappers die ook hun vraagtekens hebben bij waarom de aarde zo gigantisch plat zou zijn geweest in het verleden, en nu niet. Het is niet logisch. Het vloedmodel is voor mij logisch, de bewijzen passen er in, het geeft antwoord op de vragen die ik had zonder in nog ongelooflijker theoriën te moeten vallen, maar zelfs te kunnen simuleren hoe het geweest zou zijn. Maar goed, misschien heeft het geen zin om dit verder uit te leggen. Ik wil alleen wel duidelijk maken dat ik niet zomaar van het een op het andere spring zonder kritisch na te denken of enig bewijs te hebben voor overtuigingen. Ik krijg weleens de indruk dat je dat beeld wel hebt.
[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2009 13:25:18 ]
Sorry, ik kan niet echt een antwoord geven op deze post. Het is me niet geheel duidelijk wat je wil zeggen.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 10:00 schreef earthling39 het volgende:
[..]
Zijn ritueel en traditie niet gewoon een voortzetting van het gekende? De mens bouwt aan een beschaving en uit die beschaving vloeit een cultuur voort welke de mens weer produceert.
Er zijn vele culturen dus conflicten.
De verandering van perceptie is juist, zien is doen en dat is alleen mogenlijk als je zelf niet bent.
Het brein wordt dan niet geformateerd maar als mens begin je licht te zien in de duisternis die deze wereld is.
En dat zijn inderdaad de inzichten waardoor onbegrip en onwetendheid wegvallen, niet dat het alwetendheid inhoudt, veel weten staat gelijk aan veel kennis hebben of bekwaamheid in een bepaalde richting.
Maar hoe zie jij dat dan? "je laten leiden door God."quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 12:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voor mensen die zich afvragen wat er nu met de christelijke ervaring van God bedoeld wordt, is deze preek denk ik geschikt.
http://www.amazingfacts.o(...)ID/4431/Default.aspx
Ik kan mij er iig heel erg in vinden.
Buiten de ervaring in je hoofd, is er ook de ervaring van je leven laten leiden door God. Controle en plannen opgeven voor gebed en je eigen wil niet doordrukken. Dat wordt dan je dagelijkse levenspad. Die 2 tezamen maken 'ervaring' een stuk groter dan meditatie of iets dergelijks, waar je nadat je klaar bent toch zelf degene bent die in controle is en blijft. De ervaring die ik bedoel is constant en overal.
Je geeft dan zomaar ineens je controle op en je eventuele plannen? En dat je ze dan na een gebed (?) weer oppakt?
Hoe kun je er zeker van zijn.
Ik heb altijd op Christelijke scholen gezeten, maar geloof is in mijn ogen ijdele hoop. Uiterst wishful thinking waardoor je rustiger wordt door erin te geloven.
Als de hele aarde in hetzelfde zou 'geloven' had ik het wat serieuzer gevonden. Maar mede door een versplintering van meer dan 4000 geloven kan ik eigenlijk alleen maar zeggen: waar hebben we het nog over.
Ik geniet gewoon van dag tot dag op deze aarde, zonder me te wenden tot een of andere religie.
Every Not Is Truething
Inderdaad.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 14:28 schreef Ceriel het volgende:
Ik heb altijd op Christelijke scholen gezeten, maar geloof is in mijn ogen ijdele hoop. Uiterst wishful thinking waardoor je rustiger wordt door erin te geloven.
Als de hele aarde in hetzelfde zou 'geloven' had ik het wat serieuzer gevonden. Maar mede door een versplintering van meer dan 4000 geloven kan ik eigenlijk alleen maar zeggen: waar hebben we het nog over.
Minimaal een van deze twee vrouwen zit er compleet naast. De vrouw in de burka moet van haar opperwezen zo over straat. Voor haar is het superbelangrijk om er zo bij te lopen en zo haar God te gehoorzamen. De vrouw aan haar rechter zijde boeit dat allemaal niks. Net als de grote meerderheid in westerse samenlevingen. Waarom heeft de islamitische God hen niet bereikt?
Oh, en vrouwen die in de Christelijke God geloven boeit die burka ook niks. Waarom heeft die God de moslima niet bereikt?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
De Burka heeft niks met Allah te maken, maar alles met een cultuur die traditioneel vrouwen onderdrukt. Dus je kan oprecht geloven in Allah en toch tegen de burka zijn.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 14:39 schreef Arcee het volgende:
[..]
Inderdaad.
[ afbeelding ]
Minimaal een van deze twee vrouwen zit er compleet naast. De vrouw in de burka moet van haar opperwezen zo over straat. Voor haar is het superbelangrijk om er zo bij te lopen en zo haar God te gehoorzamen. De vrouw aan haar rechter zijde boeit dat allemaal niks. Net als de grote meerderheid in westerse samenlevingen. Waarom heeft de islamitische God hen niet bereikt?
Oh, en vrouwen die in de Christelijke God geloven boeit die burka ook niks. Waarom heeft die God de moslima niet bereikt?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik zie het zo:quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 14:28 schreef Ceriel het volgende:
[..]
Maar hoe zie jij dat dan? "je laten leiden door God."
Je geeft dan zomaar ineens je controle op en je eventuele plannen? En dat je ze dan na een gebed (?) weer oppakt?
Hoe kun je er zeker van zijn.
Christenen wachten op de terugkomst van Christus die de wereld gaat oordelen en afhankelijk van het oordeel krijg je het eeuwige leven of de eeuwige dood.
Onze verlossing en heiligmaking zijn in Jezus Christus. God wil dat we Hem gehoorzamen waardoor we heilig zijn en ook anderen het evangelie kunnen brengen. Dat kan wegens onze menselijke natuur alleen niet zomaar. Daar hebben we Gods Geest voor nodig die in ons leeft omdat Zijn geest automatisch Gods wet behoudt, Hem gehoorzaamt, want Gods Geest is liefde en God gehoorzamen is God en naasten liefhebben.
We dienen aan onze menselijke natuur te sterven en opnieuw geboren te worden in Christus. Dit gebeurt wanneer we volledig onze zondige natuur inzien en onze noodzaak voor Christus beseffen.
Het is een keuze die elke christen dient te maken: wil ik God koste wat kost gehoorzamen of eigenlijk niet. Iedereen die naar de wet kijkt en eerlijk is tegen zichzelf, accepteert dat hij zelf niet in staat is om die wet te behouden. Wel kunnen we zelf bijv. met slechte gewoonten ophouden met onze wil, met kracht van God.
Dit alles gaat niet zomaar. Sommige christenen geloven dat zodra je Jezus accepteert als verlossing, je een heilige bent en klaar voor de hemel. Dat is niet waar. We moeten stoppen met zondigen. We zijn echter zelf niet in staat om dit te verwezenlijken. Alleen God weet wat we moeten doen, waar we moeten zijn, met welke mensen we in aanraking moeten komen om dit proces van sterven en wederopstaan en leven in Christus te realiseren. We dienen dus ons vertrouwen in God te plaatsen bij het leven wat we leiden, Hij weet het immers beter. Dit doen we door dat in gebed te belijden en God te vragen ons te laten doen wat nodig is.
Deze gebeden zullen beantwoord worden. We zullen in situaties geleid worden die ons exact brengen wat we op dat moment nodig hebben om onze zondigheid, noodzaak voor Christus, en wil om alles voor God op te geven te begrijpen en uit te voeren. We worden ervan doordringd hoe ernstig zonde is, hoe groot Gods liefde is, en Hij transformeert ons met Zijn Heilige Geest, brengt die liefde ook in ons, en brengt ons in de situaties om die liefde te uiten en mensen te raken, waardoor ook zij zich over kunnen geven aan God.
Je zal dus als je werkelijk gekozen hebt voor bekering en God je leven laat leiden, jezelf in situaties vinden die je een steeds groter begrip van jezelf, van God, van de bijbel en de wereld op zich geven. Je zal meer en meer veranderen in het beeld dat in de bijbel beschreven wordt als hoe christenen dienen te zijn. In plaats van dat we zaken voorheen als obstakels en belemmeringen voor ons leven ervaren, willen we nu zelf niet meer die dingen van vroeger doen omdat ze niet goed zijn en we ze niet meer nodig hebben: Gods liefde en geest geeft ons een nieuw verstand en nieuw gevoel waardoor we vervuld zijn en de dingen die de wereld ons wil brengen om gelukkig te maken, niet meer nodig zijn en hun kracht verliezen.
Het is een transformatie proces dat via gebed geïnitieerd en gecontinueerd wordt. De wil wordt steeds meer conform Gods wil. Dat is niet ons werk maar dat van God.
Ik beschrijf het nu met 'ons' en 'wij', maar dit is dus mijn ervaring en ik denk wel dat ik die kan generaliseren.
Een voorbeeld: waar je voorheen bijv. een geliefde verloor doordat je die persoon hebt gekwetst en daar alleen maar harder en bitterder van werd, kan je in Christus je eigen verantwoordelijkheid daarin zien en begrepen dat je grondig moet veranderen om in de toekomst niet meer dezelfde fouten te maken. Op eigen houtje zijn we niet in staat om die veranderingen te realiseren, in Christus is dit wel mogelijk doordat we toegang hebben tot de Goddelijke natuur van onvoorwaardelijke en onzelfzuchtige liefde.
Je merkt aan jezelf of de dingen anders zijn. Dit weet je gewoon 100% en anderen zullen dit bevestigen, als het goed is word een heel ander mens en soms herkennen mensen je niet meer terug omdat je zo veranderd bent. Als er niets wezenlijks verandert, ben je jezelf voor de gek aan het houden.
Het is dus geen kwestie van alleen geloven, maar van doen. Het christelijk geloof is veel te veel cultuur en leefstijl geworden in plaats van passie en enige bezigheid. Men is veel te veel gericht op dit leven hier en nu in plaats van op de eeuwigheid, terwijl dat wel hetgeen is waar het echt om draait.quote:Ik heb altijd op Christelijke scholen gezeten, maar geloof is in mijn ogen ijdele hoop. Uiterst wishful thinking waardoor je rustiger wordt door erin te geloven.
Als de hele aarde in hetzelfde zou 'geloven' had ik het wat serieuzer gevonden. Maar mede door een versplintering van meer dan 4000 geloven kan ik eigenlijk alleen maar zeggen: waar hebben we het nog over.
Ik geniet gewoon van dag tot dag op deze aarde, zonder me te wenden tot een of andere religie.
De bijbel beschrijf dat er een Satan is die mensen misleidt en versplinterd. Al die verschillende religies zijn in mijn ogen, en dat baseer ik ook op bronnen, creaties van hemzelf en zijn onderdanen. Ik zal wel geen vrienden maken met deze opmerking, maar ik kan hier bewijzen voor aanleveren. Verder wil ik hier geen enkele religie of religieuzen mee veroordelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2009 18:55:40 ]
Mooi opgeschreven Ali. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat verhaal een grote aantrekkingskracht op mensen kan hebben. Het idee is lovenswaardig, het scenario is mooi en het plot is ok. Het is jammer dat het voor mij fictie blijft. (Vat dit aub niet op dat ik graag zou willen geloven, ik wil alleen maar aangeven dat zoals jij het hier opschrijft het er mooi uitziet.)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik heb dit ookquote:Op zaterdag 1 augustus 2009 21:13 schreef vaarsuvius het volgende:
Mooi opgeschreven Ali. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat verhaal een grote aantrekkingskracht op mensen kan hebben. Het idee is lovenswaardig, het scenario is mooi en het plot is ok. Het is jammer dat het voor mij fictie blijft. (Vat dit aub niet op dat ik graag zou willen geloven, ik wil alleen maar aangeven dat zoals jij het hier opschrijft het er mooi uitziet.)
Bovendien is dit niet iets wat alleen van deze tijd is. Twee millennia geleden verwachtte men ook de eindtijd zeer spoedig (wat bijvoorbeeld ook terugkomt in een uitspraak van Jezus, en meerdere malen in Paulus zijn brieven, maar ook bijvoorbeeld in de Qumranrollen), heerste onder sommigen het idee dat de tempel corrupt was, met sektevormingen als resultaat. Wat voor mij een hele interessante vraag is: is al dat complot- en eindtijd/doemdenken (je kunt dit denk ik ook onder de noemer eschatologie shuiven) iets reëels, of is het puur psychologisch/sociologisch/historisch te verklaren? Ik neig heel sterk naar het laatste.
Wat weer een andere vraag opwerpt: waarom die collectieve drang naar een eindtijd, betere wereld, Messianisme etc? Collectieve ontevredenheid met de status quo? Fascinerend
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, zeker niet. Ik probeer alleen te begrijpen hoe je tot dat, in mijn ogen soms totaal absurde, wereldbeeld gekomen bent. Dan heb ik het niet over je religieuze overtuigingen. Ik snap donders goed dat dat niet uit de lucht is komen vallen.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 12:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik wil alleen wel duidelijk maken dat ik niet zomaar van het een op het andere spring zonder kritisch na te denken of enig bewijs te hebben voor overtuigingen. Ik krijg weleens de indruk dat je dat beeld wel hebt.
Da's de vraag. Ik denk dat we weldegelijk op eigen houtje dat soort veranderingen kunnen realiseren. En dat we daar zeker niet exclusief Jezus voor nodig hebben. Dat zou ook apart zijn, want ik ken ook moslims ,joden en een Hindoe die in mijn ogen bijzonder mooie mensen zijn qua gedrag waar ik voor een groot deel het Christelijke leven inzie. Jouw idee past dus helemaal niet in mijn wereldbeeld. In dat van jou kennelijk welquote:Op zaterdag 1 augustus 2009 18:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[quote]
Op eigen houtje zijn we niet in staat om die veranderingen te realiseren, in Christus is dit wel mogelijk doordat we toegang hebben tot de Goddelijke natuur van onvoorwaardelijke en onzelfzuchtige liefde.
Je merkt aan jezelf of de dingen anders zijn. Dit weet je gewoon 100% en anderen zullen dit bevestigen, als het goed is word een heel ander mens en soms herkennen mensen je niet meer terug omdat je zo veranderd bent. Als er niets wezenlijks verandert, ben je jezelf voor de gek aan het houden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit verhaal is een levensechte realiteit voor niet alleen mijzelf maar vele miljoenen met mij. Dit is geen fictie maar de waarheid. God heeft mij in Hem doen geloven en Hij heeft mij Zijn bestaan bewezen door bovenstaand verhaal, wat in het nieuwe testament beschreven wordt, een realiteit te maken in mijn leven. Daarom ben ik zo overtuigd, het is niet te ontkennen, er is geen enkele manier waarop ik kan verklaren wat ik en velen met mij mee hebben gemaakt dan door de kracht en macht en liefde van de God die in de bijbel beschreven wordt. Er is gewoon geen ander logisch antwoord op, en geloof me ik ben alle mogelijke alternatieven nagegaan en stel me af en toe nog steeds kritische vragen. Nooit is er echter een andere verklaring die rekening houdt met alle factoren en gegevens. God is groot, God is liefde en God kan dingen met jou en je leven doen die voor jezelf volstrekt onmogelijk zijn. Het klinkt niet alleen mooi, het IS mooi, mooier dan wat ik mij ooit heb voor kunnen stellen, mooier dan elke menselijke creatieve uiting, gewoon wauw. Jij kan hetzelfde ervaren, als je dat wil. De vraag is of je dat wil.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 21:13 schreef vaarsuvius het volgende:
Mooi opgeschreven Ali. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat verhaal een grote aantrekkingskracht op mensen kan hebben. Het idee is lovenswaardig, het scenario is mooi en het plot is ok. Het is jammer dat het voor mij fictie blijft. (Vat dit aub niet op dat ik graag zou willen geloven, ik wil alleen maar aangeven dat zoals jij het hier opschrijft het er mooi uitziet.)
Door met een open geest jarenlang dagenlang urenlang antwoorden op vragen proberen te vinden en niet te stoppen tot definitieve bronnen een sluitend antwoord konden geven.quote:Op zondag 2 augustus 2009 13:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, zeker niet. Ik probeer alleen te begrijpen hoe je tot dat, in mijn ogen soms totaal absurde, wereldbeeld gekomen bent. Dan heb ik het niet over je religieuze overtuigingen. Ik snap donders goed dat dat niet uit de lucht is komen vallen.
Ja, maar dat komt omdat je een eigenwijze jongen bentquote:Da's de vraag. Ik denk dat we weldegelijk op eigen houtje dat soort veranderingen kunnen realiseren. En dat we daar zeker niet exclusief Jezus voor nodig hebben. Dat zou ook apart zijn, want ik ken ook moslims ,joden en een Hindoe die in mijn ogen bijzonder mooie mensen zijn qua gedrag waar ik voor een groot deel het Christelijke leven inzie. Jouw idee past dus helemaal niet in mijn wereldbeeld. In dat van jou kennelijk wel
En hoe zich dat uit. Dat hangt sterk van je karakter afquote:Op zondag 2 augustus 2009 13:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jij kan hetzelfde ervaren, als je dat wil. De vraag is of je dat wil.
Niet lullig bedoeld, maar dit is natuurlijk de standaard manier waarop men gedachtengoed aan de man wil brengen: je moet er voor open staan. Zo zijn er op jouw manier heel veel denkwijzen te verkopen, alleen, jij hamert constant op het idee dat het Christendom "uniek" zou zijn. Omdat dat bij jou zo is uitgepakt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jaja Haushofer. Zo kan ie wel weer. Ik ben geen verkoper van gedachtengoed, ik hoop dat Vaarsuvius ook Gods liefde zal ervaren in zijn leven, zoals ik die zelf ervaar, omdat dat een prijs van onschatbare waarde is, en hij te kostbaar is om voor mijzelf te bewaren. Ik wil het geluk delen snap je.quote:Op zondag 2 augustus 2009 13:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En hoe zich dat uit. Dat hangt sterk van je karakter af
Niet lullig bedoeld, maar dit is natuurlijk de standaard manier waarop men gedachtengoed aan de man wil brengen: je moet er voor open staan. Zo zijn er op jouw manier heel veel denkwijzen te verkopen, alleen, jij hamert constant op het idee dat het Christendom "uniek" zou zijn. Omdat dat bij jou zo is uitgepakt.
Ookquote:Op zondag 2 augustus 2009 13:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, maar dat komt omdat je een eigenwijze jongen bent
Maar ik denk niet alleen dat. Ik heb vooral veel minder de neiging om 1 religie boven alle andere uit te trekken. Dat is niet perse eigenwijsheid.Wel erken ik dat het Christendom unieke eigenschappen heeft (in positieve zin) die andere religies niet hebben. Maar dat ervaar ik bijvoorbeeld ook bij het Jodendom of de Islam
Ik bedoel dat niet negatiefquote:Op zondag 2 augustus 2009 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jaja Haushofer. Zo kan ie wel weer. Ik ben geen verkoper van gedachtengoed, ik hoop dat Vaarsuvius ook Gods liefde zal ervaren in zijn leven, zoals ik die zelf ervaar, omdat dat een prijs van onschatbare waarde is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je schildert me af als een marketing mannetje die zijn eigen religie wil verkopen.quote:Op zondag 2 augustus 2009 13:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ook
Wel erken ik dat het Christendom unieke eigenschappen heeft (in positieve zin) die andere religies niet hebben. Maar dat ervaar ik bijvoorbeeld ook bij het Jodendom of de Islam
[..]
Ik bedoel dat niet negatief
Ik wil het geluk wat ik ervaar delen, dat iedereen de liefde van God ervaart en de manieren waarop Hij jou en je leven kan veranderen op manieren die volstrekt onmogelijk zijn voor jezelf, omdat je zelf geen God bent en dus zelf niet alles onder jouw controle hebt.
En nee ik geloof absoluut niet omdat ik daar totaal geen reden voor heb dat je met welke andere religie of geloof dan ook hetzelfde kan bereiken of ervaren, dat je op andere manieren tot dezelfde God kan komen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-08-2009 13:42:24 ]
Nee, ik zie je als iemand die zijn religieuze ervaringen deelt en dat begrijpelijk probeert te maken voor anderen. Verkopen associeer ik al gauw met opdringen. Ik lees dit niet in m'n eigen posts terug.quote:Op zondag 2 augustus 2009 13:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je schildert me af als een marketing mannetje die zijn eigen religie wil verkopen.
Da's erg mooi van je.quote:Ik wil het geluk wat ik ervaar delen, dat iedereen de liefde van God ervaart en de manieren waarop Hij jou en je leven kan veranderen op manieren die volstrekt onmogelijk zijn voor jezelf, omdat je zelf geen God bent en dus zelf niet alles onder jouw controle hebt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Misschien niet dezelfde god, maar wel een andere. Mensen hebben niet perse dezelfde ervaringen als jij maar wel dezelfde soort ervaringen.quote:Op zondag 2 augustus 2009 13:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En nee ik geloof absoluut niet omdat ik daar totaal geen reden voor heb dat je met welke andere religie of geloof dan ook hetzelfde kan bereiken of ervaren, dat je op andere manieren tot dezelfde God kan komen.
Waarom zie jij dat zo? Is je dat door jezelf, door een persoonlijk contact met god ingegeven, of heb je dat uit vertellingen/geschriften?quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 18:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zie het zo:
Christenen wachten op de terugkomst van Christus die de wereld gaat oordelen en afhankelijk van het oordeel krijg je het eeuwige leven of de eeuwige dood.
We weten beide dat het het laatste is. Dan volgt de vraag:
Als je weet dat het door andere mensen opgeschreven is, hoe ben je dan zo zeker dat de schrijvers gelijk hadden?
Ga maar na...
Alle geschriften komen van mensen die van een afstand toekeken of mensen die de verhalen van hearsay hebben opgeschreven. Met name de laatste groep want schrijvers/aanschouwers uit de tijd van Jezus zelf worden angstvallig door de kerk/geschriftleiders geweerd omdat die een andere versie geven... shoot me.
Neem Jezus, Mozes, Noah, Abraham, Adam etc... alle belangrijke aartsvaders die direct en persoonlijk contact hadden met god. Waarom hebben we van die mensen geen geschriften? Waarom bestaan er van die mensen geen boeken/geschriften waarin ze hun eigen ervaring op hebben geschreven in eigen woorden? Frappant, niet?
De bijbel is een verzameling oudere teksten die compleet anders herschreven zijn door veel latere schrijvers die er zelf niet bij waren. De vroegste tijdsspanne is 70 jaar. Dat is de periode tussen de oplevering van de bijbel en het bestaan van Jezus. Al die anderen zitten nog een veel grotere periode tussen waarbij het een logische conclusie is dat verhalen op verhalen de oorzaak zijn van het "zootje ongeregeld" die de bijbel nu toont. In Gods naam een belediging van zijn eigen woord. En jij verdedigd dat nota bene.
Nog maar niet te spreken over het moordwapen waarmee Jezus is omgebracht, het kruis, ook aanbeden wordt. Zal hij leuk vinden als hij terug komt.
Neem je stelling hierboven. Daar klopt helemaal niets van.
Je stelt dat Jezus terug komt en de mensen oordeelt. Maar momentje...
Dat gebeurd nu toch ook al volgens jouw religie? Ook nu worden b.v. moordenaars veroordeelt tot de hel, en volgelingen een ticket hemel gegeven. Wat is er zo anders aan een terugkerende Jezus die ook oordeelt? Beetje onnodige onzin, vind je niet?
Of is het oordeel van Jezus "harder", "zwaarder"?
Dan nog worstelen we met een groot probleem. Want hoe zit het met al die mensen die voor deze tijd geleefd hebben en zich ook als niet Christenen hebben gedragen? Die ontspringen de dans?
Jullie Christenen moeten niet wachten op een stukje wat in de onzin bijbel staat. De bijbel ansich is al een belediging van God aangezien het zo enorm herschreven is van de oorspronkelijke bedoeling en meer dan 80.000 fouten en tegenspraken bevat. Gooi dat ding weg en leef. Dat is nuttiger dan wachten.
Christenen verspreiden al meer dan 2.000 jaar het "ware woord". En de wereld is er geen haar beter op geworden. Het lukte God zelf niet duizenden jaren geleden, dat uber- almachtige wezen, en het lukt het ondergeschikte wezen, de mens, ook nog steeds niet. Tijd om eens kritisch naar dat boek te kijken... als je tenminste leer trekt uit je eigen verifieerbare geschiedenis.
Hoe moet ik 'dezelfde soort' opvatten?quote:Op zondag 2 augustus 2009 14:27 schreef Modus het volgende:
[..]
Misschien niet dezelfde god, maar wel een andere. Mensen hebben niet perse dezelfde ervaringen als jij maar wel dezelfde soort ervaringen.
Dat ze je ook omvormen naar een meer christelijk karakter en levenswijze?
Dat geloof ik niet.
Of dat ze slechts je karakter en levenswijze veranderen, niet naar iets christelijkers maar naar iets anders afhankelijk van de religie?
Dat geloof ik wel.
Ik ontken niet dat andere religies geen connectie met het bovennatuurlijke hebben. Ik heb dat zelf ook ervaren toen ik nog geen christen was, maar in allerlei new age/boeddhistische/hindoeistische dingen geloofde en daar mijn leven aan wijdde. Die ervaringen kunnen ook krachtig en levensveranderd zijn.
Ik ontken echter wel dat de gevolgen daarvan even positief kunnen zijn als bij het christelijke geloof.
Dat aspect begrijp ik dan wel weer. Als ik jou zou zijn, dan zou ik ook graag willen dat ik mijn rijke schat kon delen met anderen. Dingen delen met anderen voelt goed. Het probleem voor mij is dat ik nergens in het christendom een echte schat zie. Zeker, er zijn een aantal wijze lessen te leren uit het christendom, maar ik zie die niet als iets unieks, dat zijn dingen die ook in andere culturen wel boven zijn komen drijven, dat hoort gewoon bij het proces van menselijke beschaving. Daarvoor hoef ik geen christen te zijn. De specifieke kenmerken waar het christendom om draait, dat vind ik geen schatten. In het gunstige geval is het oud roest met een laagje goudverf, in het ergste geval is het ronduit arsenicum (vergif)quote:Op zondag 2 augustus 2009 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jaja Haushofer. Zo kan ie wel weer. Ik ben geen verkoper van gedachtengoed, ik hoop dat Vaarsuvius ook Gods liefde zal ervaren in zijn leven, zoals ik die zelf ervaar, omdat dat een prijs van onschatbare waarde is, en hij te kostbaar is om voor mijzelf te bewaren. Ik wil het geluk delen snap je.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat honden een natte neus hebben, betekent niet dat alles met een natte neus een hond is.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kwam de volgende text tegen. edit: Let op de definitie van atheïsme volgens deze text: niet het geloof dat er geen god is, maar de stellige overtuiging en uitspraak dat er geen god is. Dit geld dus niet voor iemand die de mogelijkheid van het bestaan van een god nog open laat.
[Atheism] is not saying, "I do not think there is a God." It is not even saying, "I do not believe there is a God." It is affirming the nonexistence of God. It affirms a negative. It affirms the nonexistence of God... anyone with an introductory course in philosophy recognizes that it is a logical contradiction. How can you affirm a negative in the absolute? It would be like me saying to you, "There is no such thing as a white stone with black dots anywhere in all of the galaxies of this universe." The only way I can affirm that is if I have unlimited knowledge of this universe. So, to affirm an absolute negative is self-defeating because what you are saying is, "I have infinite knowledge in order to say to you, 'There is nobody with infinite knowledge.'" ("Why I am Not an Atheist, Part one," Let My People Think)
The only way to affirm the nonexistence of God is to lay claim to one of his core attributes: omniscience. Philosophically and conceptually, the claimant is already on a slippery slope towards to the belief in self-deification. Ron Carlson and Ed Decker reiterate:
It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!
Indeed, to conclude with all certainty that there is no transcendent God outside the ontological plane of the physical universe, one must first claim omniscience. However, omniscience is a trait reserved exclusively for deities. Therefore, the claimant must conclude that he or she is a god. In this sense, atheism is not the rejection of a deity. Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself.
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
Dat god alwetend zou zijn, betekent niet dat alles wat alwetend is god zou zijn.
Dat alwetendheid een kenmerk zou zijn van uitsluitend goden, is een religieus standpunt, geen feit.
Sanity is (not) statistical
Maar we hebben het om iets spiritueels, niet iets zuiver filosofisch, religieus of intellectueels.quote:Op zondag 2 augustus 2009 15:43 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Dat aspect begrijp ik dan wel weer. Als ik jou zou zijn, dan zou ik ook graag willen dat ik mijn rijke schat kon delen met anderen. Dingen delen met anderen voelt goed. Het probleem voor mij is dat ik nergens in het christendom een echte schat zie. Zeker, er zijn een aantal wijze lessen te leren uit het christendom, maar ik zie die niet als iets unieks, dat zijn dingen die ook in andere culturen wel boven zijn komen drijven, dat hoort gewoon bij het proces van menselijke beschaving. Daarvoor hoef ik geen christen te zijn. De specifieke kenmerken waar het christendom om draait, dat vind ik geen schatten. In het gunstige geval is het oud roest met een laagje goudverf, in het ergste geval is het ronduit arsenicum (vergif)
Het is een staat van zijn. Hormonen kunnen je staat van zijn beinvloeden, drugs, adrenaline, meditatie, muziek, zo ook spiritueel leven.
Je kan allerlei spiritueel leven jezelf binnen laten dringen. Deze kunnen jouw staat van zijn veranderen.
De Heilige Geest geeft je rust, vrede, liefde, kracht, gematigdheid, geduld, vertrouwen in God, acceptatie, nederigheid, doorzettingsvermogen, discipline, volwassnheid, zelfopoffering, verstandigheid etc. Zolang je een sterke dagelijkse relatie met God onderhoudt, krijg je steeds meer van die Heilige Geest en daardoor die staat van zijn, ipv dat die afhankelijk is van de invloeden van je lichaam, je genen, je emotionele gesteldheid als gevolg van het heden en verleden en je omgeving. Dit verandert niet alleen hoe je je voelt, hoe je denkt maar dus ook hoe je handelt. Het is Gods geest in jou die jou van nature de dingen laat doen die je dan zal doen, ipv dat je een stel regels of filosofische denkbeelden volgt. Dit is ultieme vrijheid.
Het is die staat van zijn waar ik al lang in geloofde dat hij moest bestaan, geluk en een stabiele vredige staat van zijn onafhankelijk van je omgeving maar zuiver innerlijk, maar die pas bij het christelijk geloof voor mij een realiteit werd. Het is hard werken om hem te behouden, maar het is zaligheid. Alsof je high bent op God.
Kunnen mensen dat ook bereiken zonder God, volgens jou?quote:Op zondag 2 augustus 2009 16:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
geluk en een stabiele vredige staat van zijn
Oh, en waarom zijn er zo ontzettend weinig mensen die de ervaringen hebben die jij met God hebt?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Niet op de manier zoals met de Heilige Geest nee.quote:Op zondag 2 augustus 2009 16:55 schreef Arcee het volgende:
[..]
Kunnen mensen dat ook bereiken zonder God, volgens jou?
Hoogstens een surrogaat, een tijdelijk zweven.
Daarnaast hangt het samen met het gehoorzamen aan God. Zodra je begint te zondigen, valt die staat weg. Dus ook in dat opzicht kan het niet hetzelfde zijn.
Wat is 'ontzettend weinig'? Ik ken er genoeg. Het ligt eraan in welke kringen je je bevindt denk ik.quote:Oh, en waarom zijn er zo ontzettend weinig mensen die de ervaringen hebben die jij met God hebt?
Maar als ik een reden moet noemen is dat omdat men niet bereid is het hele leven op te offeren voor gehoorzaamheid aan God. Daarom blijft men altijd verbonden aan dingen van deze wereld die die rust en vrede en Heilige Geest in de weg zitten. Het is niet iets wat je zomaar krijgt maar hard werken, sterk zijn, doorzetten, lijden en door moeilijke tijden heenvechten door gebed en wilskracht. Uiteindelijk kom je dan pas bij die rust en vrede uit. Je kan daar echter nooit komen als je geen definitieve keuze maakt. Dat is niet makkelijk, het vereist geloof, blind geloof en vertrouwen op God. Dat kan beangstigend zijn omdat het onzekerheden meebrengt, in onze perceptie dan. Terwijl we in werkelijk pas zeker zijn wanneer we met God zijn, aangezien Hij alles onder controle heeft. Zover komen veel mensen echter jammergenoeg niet.
Zeus gold in de Griekse mythologie niet als schepper.quote:Op maandag 27 juli 2009 10:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als Yahweh de ene schepper is is het logisch dat Zeus niet ook de ene schepper is, toch?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Het probleem is dat JIJ iets ervaart wat JIJ Heilige Geest noemt. En de enige reden waarom je het Heilige Geest noemt is niet spiritueel maar religieus / filosofisch/ cultureel... Dit valt niet te ontkennen. Jij noemt het Heilige Geest omdat je dat geleerd hebt, je hebt geleerd wat volgens die filosofisch-theologische gedachten (traditie) de Heilige geest is. Niet omdat je dat zelf bedacht hebt. Je werdt niet op een dag wakker en dacht: "Jongens wat ik nu toch ervaar! Dat heb je nog nooit meegemaakt! Ik noem het........... tromgeroffel...... DE Heilige Geest.! " Nee zo ging het niet.quote:Op zondag 2 augustus 2009 16:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar we hebben het om iets spiritueels, niet iets zuiver filosofisch, religieus of intellectueels.
Het is een staat van zijn. Hormonen kunnen je staat van zijn beinvloeden, drugs, adrenaline, meditatie, muziek, zo ook spiritueel leven.
Je kan allerlei spiritueel leven jezelf binnen laten dringen. Deze kunnen jouw staat van zijn veranderen.
De Heilige Geest geeft je rust, vrede, liefde, kracht, gematigdheid, geduld, vertrouwen in God, acceptatie, nederigheid, doorzettingsvermogen, discipline, volwassnheid, zelfopoffering, verstandigheid etc. Zolang je een sterke dagelijkse relatie met God onderhoudt, krijg je steeds meer van die Heilige Geest en daardoor die staat van zijn, ipv dat die afhankelijk is van de invloeden van je lichaam, je genen, je emotionele gesteldheid als gevolg van het heden en verleden en je omgeving. Dit verandert niet alleen hoe je je voelt, hoe je denkt maar dus ook hoe je handelt. Het is Gods geest in jou die jou van nature de dingen laat doen die je dan zal doen, ipv dat je een stel regels of filosofische denkbeelden volgt. Dit is ultieme vrijheid.
Het is die staat van zijn waar ik al lang in geloofde dat hij moest bestaan, geluk en een stabiele vredige staat van zijn onafhankelijk van je omgeving maar zuiver innerlijk, maar die pas bij het christelijk geloof voor mij een realiteit werd. Het is hard werken om hem te behouden, maar het is zaligheid. Alsof je high bent op God.
Je kan bepaalde gevoelens spiritueel noemen. Prima, daar heb ik niks tegen. Waarschijnlijk heb ik ook vergelijkbare gevoelens wel. Maar jij neemt de volgende stap en plaatst jouw gevoelens vervolgens in theologische / filosofische context... dus het is bullshit excuses le mot om je ervan af te maken met: "niet iets zuiver filosofisch, religieus of intellectueels. "Dat is gewoon niet waar. Het bewijs is dat jij jouw gevoelens in het christendom inpast en niet bv in de islam of in het hindoesisme.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Genoeg ervaringen van Christenen gehoord of gelezen die (sterk) afwijken van die van jou.quote:Op zondag 2 augustus 2009 17:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Niet op de manier zoals met de Heilige Geest nee.
Hoogstens een surrogaat, een tijdelijk zweven.
Daarnaast hangt het samen met het gehoorzamen aan God. Zodra je begint te zondigen, valt die staat weg. Dus ook in dat opzicht kan het niet hetzelfde zijn.
Wat is 'ontzettend weinig'? Ik ken er genoeg. Het ligt eraan in welke kringen je je bevindt denk ik.
Hoe kan het dat jullie, die dezelfde religie aanhangen, niet een eenduidig geluid laten horen?
Om nog maar te zwijgen over andere religies dus, waarover jij ondere andere zegt dat zij zich hun ervaringen inbeelden.
Snap jij dat het voor een atheïst helder is dat alle gelovigen (jij dus ook) zich hun ervaringen inbeelden?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Nee, mijn bewijs is dat ik bid, vervolgens gebeuren er dingen in mijn leven en die vormen mij meer om naar wat de bijbel beschrijft als 'christelijk' en mij in staat stelt dingen te doen en mij te gedragen, dingen te voelen die die de bijbel de 'vruchten van de Geest' noemt. Het is dus bidden => ervaringen/activiteiten/ontmoetingen met personen/spontane inzichten/, allemaal over een tijdspanne van enkele seconden tot enkele jaren, met het resultaat een meer christelijke staat van zijn.quote:Op zondag 2 augustus 2009 19:48 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Het probleem is dat JIJ iets ervaart wat JIJ Heilige Geest noemt. En de enige reden waarom je het Heilige Geest noemt is niet spiritueel maar religieus / filosofisch/ cultureel... Dit valt niet te ontkennen. Jij noemt het Heilige Geest omdat je dat geleerd hebt, je hebt geleerd wat volgens die filosofisch-theologische gedachten (traditie) de Heilige geest is. Niet omdat je dat zelf bedacht hebt. Je werdt niet op een dag wakker en dacht: "Jongens wat ik nu toch ervaar! Dat heb je nog nooit meegemaakt! Ik noem het........... tromgeroffel...... DE Heilige Geest.! " Nee zo ging het niet.
Je kan bepaalde gevoelens spiritueel noemen. Prima, daar heb ik niks tegen. Waarschijnlijk heb ik ook vergelijkbare gevoelens wel. Maar jij neemt de volgende stap en plaatst jouw gevoelens vervolgens in theologische / filosofische context... dus het is bullshit excuses le mot om je ervan af te maken met: "niet iets zuiver filosofisch, religieus of intellectueels. "Dat is gewoon niet waar. Het bewijs is dat jij jouw gevoelens in het christendom inpast en niet bv in de islam of in het hindoesisme.
Daarentegen, als ik stop met bidden en mij laat verleiden dingen te doen, te denken of te zeggen die niet in overeenstemming zijn met wat de bijbel 'christelijk' noemt, heeft dat directe gevolgen voor mijn staat van zijn, verdere gedrag, discipline etc. Dat gebeurt regelmatig waardoor ik terugval. Door sterk gebed kan daar weer grote verandering in komen, met positieve resultaten als gevolg. Op die manier groei je als christen.
Voor mij is de relatie tussen gebed, gebeurtenissen en resultaten duidelijk causaal.
Dit is net zo'n blufpost als van Modus eerder.quote:Op zondag 2 augustus 2009 19:56 schreef Arcee het volgende:
[..]
Genoeg ervaringen van Christenen gehoord of gelezen die (sterk) afwijken van die van jou.
Hoe kan het dat jullie, die dezelfde religie aanhangen, niet een eenduidig geluid laten horen?
Om nog maar te zwijgen over andere religies dus, waarover jij ondere andere zegt dat zij zich hun ervaringen inbeelden.
Snap jij dat het voor een atheïst helder is dat alle gelovigen (jij dus ook) zich hun ervaringen inbeelden?
Ik snap dat best. Maar je hebt nu een keuze om serieus te nemen wat ik zeg en het te geloven of niet. Het is niet mijn probleem wat je gehoord en gelezen hebt of wat anderen denken waardoor je me niet gelooft. Ik weet wat ik meemaak, ik kan een simpele causale relatie zien na 2,5 jaar bidden en een boel nieuwe ervaringen.
Wat ik misschien wel kan zeggen is dat het beeld van het christelijk geloof bij de gemiddelde mens niet klopt en dat het daarom niet op de juiste manier gepraktiseerd wordt en daarom ook niet de mogelijke resultaten heeft. Of de mensen zelf maken geen definitieve keuze en zetten zich niet 100% er voor in.
Ik zelf ken echter wel mensen die dezelfde ervaringen rapporteren en een goed begrip hebben van wat de bijbel nu eigenlijk leert. Het resultaat zie je in hun leven, hun karakter en gedrag. Voormalige alcoholisten, orgie bezoekers, drugsgebruikers, daklozen, depressieven, maar ook gewoon jongeren die op zoek zijn, satanisten, mensen van allerlei religies die allemaal Jezus Christus als enige reden noemen van de grote ommekeer in hun leven.
Nu krijg ik natuurlijk weer die eeuwige retoriek te horen dat dat logisch is want mensen die het moeilijk hebben kunnen zich tot een religie keren voor hun heil en blabla... zo'n theorie verklaart niet hoe iemands aard, iemands zijn kan veranderen. Het verklaart hoogstens waarom iemand stopt met de slechte dingen die hij doet, niet waarom iemand vol passie en vuur over Jezus Christus kan spreken als Zijn Koning en Zijn God, Zijn Verlosser en Leraar en Hulp. Dat zou dan bij al die miljoenen mensen die het wel rapporteren tussen de oren zitten en toevallig zijn ze het allemaal volledig met elkaar eens en voelen ook allemaal hetzelfde bij de persoon Jezus Christus en toevallig vormen ze allemaal spontaan om naar wat de bijbel Christelijk noemt... nee sorry maar daar zul je me nooit van kunnen overtuigen.
Ik zelf ken echter wel mensen die dezelfde ervaringen rapporteren en een goed begrip hebben van wat de bijbel nu eigenlijk leert. Het resultaat zie je in hun leven, hun karakter en gedrag. Voormalige alcoholisten, orgie bezoekers, drugsgebruikers, daklozen, depressieven, maar ook gewoon jongeren die op zoek zijn, satanisten, mensen van allerlei religies die allemaal Jezus Christus als enige reden noemen van de grote ommekeer in hun leven.
Nu krijg ik natuurlijk weer die eeuwige retoriek te horen dat dat logisch is want mensen die het moeilijk hebben kunnen zich tot een religie keren voor hun heil en blabla... zo'n theorie verklaart niet hoe iemands aard, iemands zijn kan veranderen. Het verklaart hoogstens waarom iemand stopt met de slechte dingen die hij doet, niet waarom iemand vol passie en vuur over Jezus Christus kan spreken als Zijn Koning en Zijn God, Zijn Verlosser en Leraar en Hulp. Dat zou dan bij al die miljoenen mensen die het wel rapporteren tussen de oren zitten en toevallig zijn ze het allemaal volledig met elkaar eens en voelen ook allemaal hetzelfde bij de persoon Jezus Christus en toevallig vormen ze allemaal spontaan om naar wat de bijbel Christelijk noemt... nee sorry maar daar zul je me nooit van kunnen overtuigen.
Oh, je beschrijft gewoon het normale denken en ervaren van iemand die zijn hersens, hart en handelen gebruikt. De geleidelijke en gedeeltelijke twijfel, de altijd aanwezige vraag: "Klopt het wel wat ik hier zie/ervaar/hoor?" Gewoon: het basisproces in de wetenschappelijke wereld.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 01:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat ik eigenlijk bedoel, en dat heb ik ook al eerder gedaan in dit topic, dat men regelmatig informatie tegenkomt die men niet logisch kan inpassen in het huidige wereldbeeld, wanneer men ervan uit gaat dat die informatie waar is.
Wanneer men echter niet in staat is die informatie in te passen, kiest men vaak voor de makkelijke weg: op basis van het wereldbeeld waar de nieuwe informatie niet compatibel is, wordt de informatie niet serieus genomen, niet geloofd, gebaggateliseerd of op een andere manier verworpen, terwijl dat niet per se terecht is. Dit is zuiver gebaseerd op de notie dat het huidige wereldbeeld correct is en een goed referentie om nieuwe informatie op waarheid mee te beoordelen.
Het probleem is dus dat als het wereldbeeld niet klopt, men informatie kan verwerpen of negeren die wel waar is. Hierdoor sluit je een deel van de realiteit af en kan je wereldbeeld nooit volledig en correct worden.
In plaats van logisch redeneren op basis van dat wereldbeeld, zou men de informatie zelf na moeten checken op waarheid.
Dit zal men echter niet doen zolang men op de waarheid van het gevestigde wereldbeeld vertrouwt.
De basis is dus er van uitgaan dat wat je denkt te weten niet waar is, omdat je in dat geval open staat voor nieuwe informatie, om die te onderzoeken op waarheid. Tevens kan je onderzoeken hoe goed te onderbouwen je huidige wereldbeeld is en wijzingen aanbrengen waar nodig.
Het makkelijkst zou vanaf scratch beginnen, maar dat is niet zo makkelijk denk ik. Daarvoor zou je opnieuw geboren moeten worden en een kritisch denkvermogen hebben om alle informatie die tot je komt af te wegen. Dat kan niet.
In wezen beschrijf ik niets anders dan voor een open geest kiezen en in plaats van in het hoofd alles te beredeneren en daardoor veel niet-passende informatie te verwerpen, alles na te checken voor zover mogelijk. Uiteindelijk zou dat tot een wereldbeeld moeten kunnen leiden wat in overeenstemming is met de realiteit. Dit is denk ik wanneer nieuwe informatie geen conflicten meer oplevert met de fundamenten van het wereldbeeld, en alles in te passen is wanneer de feiten van die nieuwe informatie bekend zijn.
Niks vanaf scratch, dus.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Jaja, ik word hier wel een beetje moe van.quote:Op zondag 2 augustus 2009 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, mijn bewijs is dat ik bid, vervolgens gebeuren er dingen in mijn leven en die vormen mij meer om naar wat de bijbel beschrijft als 'christelijk' en mij in staat stelt dingen te doen en mij te gedragen, dingen te voelen die die de bijbel de 'vruchten van de Geest' noemt. Het is dus bidden => ervaringen/activiteiten/ontmoetingen met personen/spontane inzichten/, allemaal over een tijdspanne van enkele seconden tot enkele jaren, met het resultaat een meer christelijke staat van zijn.
Daarentegen, als ik stop met bidden en mij laat verleiden dingen te doen, te denken of te zeggen die niet in overeenstemming zijn met wat de bijbel 'christelijk' noemt, heeft dat directe gevolgen voor mijn staat van zijn, verdere gedrag, discipline etc. Dat gebeurt regelmatig waardoor ik terugval. Door sterk gebed kan daar weer grote verandering in komen, met positieve resultaten als gevolg. Op die manier groei je als christen.
Voor mij is de relatie tussen gebed, gebeurtenissen en resultaten duidelijk causaal.
Ik kan over mezelf een vergelijkbaar verhaal ophangen, maar dan zonder god en zonder bidden. En ik ben hier niet de enige: Haushofer vertelde over zijn eigen ontwikkeling, die ook de goede kant opgaat.
Iedereen die een beetje van goede wil is, ontwikkelt zich tijdens zijn of haar leven, waarbij een langzaam groeiend gevoel van stevig en voortdurend geluk een teken is, dat het de goede kant opgaat. En iedereen valt regelmatig terug of gaat door volgende groeischokken heen.
Ik gun jou van harte je geluk en zolang je dat geluk niet van anderen afpakt, is de methode ook best. Maar ik snap niet waarom je zo neerbuigend en negatief doet over het geluk van anderen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het bidden is onderdeel van de ervaring / het gevoel.quote:Op zondag 2 augustus 2009 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, mijn bewijs is dat ik bid, vervolgens gebeuren er dingen in mijn leven en die vormen mij meer om naar wat de bijbel beschrijft als 'christelijk' en mij in staat stelt dingen te doen en mij te gedragen, dingen te voelen die die de bijbel de 'vruchten van de Geest' noemt. Het is dus bidden => ervaringen/activiteiten/ontmoetingen met personen/spontane inzichten/, allemaal over een tijdspanne van enkele seconden tot enkele jaren, met het resultaat een meer christelijke staat van zijn.
Daarentegen, als ik stop met bidden en mij laat verleiden dingen te doen, te denken of te zeggen die niet in overeenstemming zijn met wat de bijbel 'christelijk' noemt, heeft dat directe gevolgen voor mijn staat van zijn, verdere gedrag, discipline etc. Dat gebeurt regelmatig waardoor ik terugval. Door sterk gebed kan daar weer grote verandering in komen, met positieve resultaten als gevolg. Op die manier groei je als christen.
Voor mij is de relatie tussen gebed, gebeurtenissen en resultaten duidelijk causaal.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nee. al die miljoenen komen eenvoudigweg uit christelijke culturen. Daardoor worden hun gevoelens op vergelijkbare manier gekanaliseerd. Christendom is de norm van de maatschappij. Ze zijn het overigens ook niet volledig met elkaar eens, gezien de grote hoeveelheid kerkgenootschappen.quote:Op zondag 2 augustus 2009 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik misschien wel kan zeggen is dat het beeld van het christelijk geloof bij de gemiddelde mens niet klopt en dat het daarom niet op de juiste manier gepraktiseerd wordt en daarom ook niet de mogelijke resultaten heeft. Of de mensen zelf maken geen definitieve keuze en zetten zich niet 100% er voor in.
Ik zelf ken echter wel mensen die dezelfde ervaringen rapporteren en een goed begrip hebben van wat de bijbel nu eigenlijk leert. Het resultaat zie je in hun leven, hun karakter en gedrag. Voormalige alcoholisten, orgie bezoekers, drugsgebruikers, daklozen, depressieven, maar ook gewoon jongeren die op zoek zijn, satanisten, mensen van allerlei religies die allemaal Jezus Christus als enige reden noemen van de grote ommekeer in hun leven.
Nu krijg ik natuurlijk weer die eeuwige retoriek te horen dat dat logisch is want mensen die het moeilijk hebben kunnen zich tot een religie keren voor hun heil en blabla... zo'n theorie verklaart niet hoe iemands aard, iemands zijn kan veranderen. Het verklaart hoogstens waarom iemand stopt met de slechte dingen die hij doet, niet waarom iemand vol passie en vuur over Jezus Christus kan spreken als Zijn Koning en Zijn God, Zijn Verlosser en Leraar en Hulp. Dat zou dan bij al die miljoenen mensen die het wel rapporteren tussen de oren zitten en toevallig zijn ze het allemaal volledig met elkaar eens en voelen ook allemaal hetzelfde bij de persoon Jezus Christus en toevallig vormen ze allemaal spontaan om naar wat de bijbel Christelijk noemt... nee sorry maar daar zul je me nooit van kunnen overtuigen.
Een zondaar, verslaafde of zoeker in een islamitisch land vind op dezelfde manier een antwoord in de islam, en in India in een oosterse filosofie / religie
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
En dat weet jij want jij bidt fervent elke dag?quote:Op zondag 2 augustus 2009 23:32 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Het bidden is onderdeel van de ervaring / het gevoel.
Ali, ik vind het fascinerend hoe sterk je je geloof aanhangt.
Ik ben oprecht blij voor je dat je geluk gevonden hebt op die manier, maar zie in dat ik mijn eigen geluk heb. Met het leven hier, met de mensen om me heen. Wellicht zijn mijn liedjes over duizenden jaren het evangelie.
Als kind en tiener heb ik op christelijke scholen gezeten en zo'n beetje de hele bijbel voorgelezen gekregen, maar heb toch uiteindelijk mijn nuchtere mening weten te vormen, en die is niet bepaald christelijk.
Ik word wat teneergeslagen als je het hebt over termen als 'gehoorzaam zijn aan' of 'als ik weer eens zondig'.
Stel je voor dat jijzelf dan God was en je ziet dat mensen dingen doen die jij niet wilt dat ze dat doen, gewoon, omdat jij dat bepaalt. Als je daar langer over gaat nadenken dan kun je toch niet anders tot een conclusie komen dat het op z'n minst opmerkelijk bizar is.
Ik heb geen God (of whatever) nodig om in te zien dat ik mensen geen kwaad wil doen en ze lief heb. Het is mijns inziens een puur psychologische kwestie: iets doen wat niet mag: in de biechtstoel: en je weer beter voelen. Dat idee.
Of misschien noem jij wat voor mij puur 'liefde' heet dan wel God. Maar waarom je dan in die context leeft met termen als zondigen, gehoorzaamheid en geboden uit een eeuwenoud boek in dienst van een 'opperwezen' is wat mij betreft een raadsel.
Jij zegt: God is liefde. Ik zeg: Liefde op zich en laten we ons vooral liefdevol richten op de wetenschap. Maar dat is mijn mening.
Ik ben oprecht blij voor je dat je geluk gevonden hebt op die manier, maar zie in dat ik mijn eigen geluk heb. Met het leven hier, met de mensen om me heen. Wellicht zijn mijn liedjes over duizenden jaren het evangelie.
Als kind en tiener heb ik op christelijke scholen gezeten en zo'n beetje de hele bijbel voorgelezen gekregen, maar heb toch uiteindelijk mijn nuchtere mening weten te vormen, en die is niet bepaald christelijk.
Ik word wat teneergeslagen als je het hebt over termen als 'gehoorzaam zijn aan' of 'als ik weer eens zondig'.
Stel je voor dat jijzelf dan God was en je ziet dat mensen dingen doen die jij niet wilt dat ze dat doen, gewoon, omdat jij dat bepaalt. Als je daar langer over gaat nadenken dan kun je toch niet anders tot een conclusie komen dat het op z'n minst opmerkelijk bizar is.
Ik heb geen God (of whatever) nodig om in te zien dat ik mensen geen kwaad wil doen en ze lief heb. Het is mijns inziens een puur psychologische kwestie: iets doen wat niet mag: in de biechtstoel: en je weer beter voelen. Dat idee.
Of misschien noem jij wat voor mij puur 'liefde' heet dan wel God. Maar waarom je dan in die context leeft met termen als zondigen, gehoorzaamheid en geboden uit een eeuwenoud boek in dienst van een 'opperwezen' is wat mij betreft een raadsel.
Jij zegt: God is liefde. Ik zeg: Liefde op zich en laten we ons vooral liefdevol richten op de wetenschap. Maar dat is mijn mening.
Every Not Is Truething
quote:Op maandag 3 augustus 2009 00:12 schreef Ceriel het volgende:
Ali, ik vind het fascinerend hoe sterk je je geloof aanhangt.
Ik ben oprecht blij voor je dat je geluk gevonden hebt op die manier, maar zie in dat ik mijn eigen geluk heb. Met het leven hier, met de mensen om me heen. Wellicht zijn mijn liedjes over duizenden jaren het evangelie.
Als kind en tiener heb ik op christelijke scholen gezeten en zo'n beetje de hele bijbel voorgelezen gekregen, maar heb toch uiteindelijk mijn nuchtere mening weten te vormen, en die is alleszins christelijk.
Ik word wat teneergeslagen als je het hebt over termen als 'gehoorzaam zijn aan' of 'als ik weer eens zondig'.
Dat kan ik me wel voorstellen omdat het zulke zwaarbeladen termen zijn. Zo ervaar ik dat zelf echter niet. Maar ik baal er wel van als ik zwakte toon.Ik denk niet dat God dat bepaalt, Hij wil ons iets laten leren wat gevolgen heeft tot in de eeuwigheid.quote:Stel je voor dat jijzelf dan God was en je ziet dat mensen dingen doen die jij niet wilt dat ze dat doen, gewoon, omdat jij dat bepaalt. Als je daar langer over gaat nadenken dan kun je toch niet anders tot een conclusie komen dat het op z'n minst opmerkelijk bizar is.
Nee, ik heb dat denk ik ook niet nodig om niet kwaad te willen doen. Maar wel om dat tot een succesverhaal te maken.quote:Ik heb geen God (of whatever) nodig om in te zien dat ik mensen geen kwaad wil doen en ze lief heb.
Zo ervaar ik dat zelf niet. Daarmee bagatelliseer je een oprechte bekering volkomen. Maar dat komt misschien omdat je dat zelf niet mee hebt gemaakt, of gezien hebt in andermans leven?quote:Het is mijns inziens een puur psychologische kwestie: iets doen wat niet mag: in de biechtstoel: en je weer beter voelen. Dat idee.
[quoe]
Of misschien noem jij wat voor mij puur 'liefde' heet dan wel God. Maar waarom je dan in die context leeft met termen als zondigen, gehoorzaamheid en geboden uit een eeuwenoud boek in dienst van een 'opperwezen' is wat mij betreft een raadsel.[/quote]
Omdat niet zondigen = gehoorzaamheid aan God = liefhebben. Het is geen kwestie van regeltjes volgen maar van nature liefde voelen en liefde doen.
De 2 gaan prima samen.quote:Jij zegt: God is liefde. Ik zeg: Liefde op zich en laten we ons vooral liefdevol richten op de wetenschap. Maar dat is mijn mening.
God is liefde maar ook rechtvaardigheid. En dat gaat een stuk verder dan wat mensen over het algemeen acceptabel vinden denk ik. 1 verkeerde gedachte of gevoel of actie, bewust of onbewust, is eigenlijk al zondig voor God. We zijn allemaal imperfect en hebben hier dus ook allemaal last van. In Jezus Christus is mijn ervaring is er echter definitief af te rekenen met die imperfecties, iets wat ik daarvoor op eigen houtje niet voor elkaar kreeg.
quote:Op maandag 3 augustus 2009 00:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
[..]
Ik denk niet dat God dat bepaalt, Hij wil ons iets laten leren wat gevolgen heeft tot in de eeuwigheid.
[..]
Nee, ik heb dat denk ik ook niet nodig om niet kwaad te willen doen. Maar wel om dat tot een succesverhaal te maken.
[..]
Zo ervaar ik dat zelf niet. Daarmee bagatelliseer je een oprechte bekering volkomen. Maar dat komt misschien omdat je dat zelf niet mee hebt gemaakt, of gezien hebt in andermans leven?
[quoe]
Of misschien noem jij wat voor mij puur 'liefde' heet dan wel God. Maar waarom je dan in die context leeft met termen als zondigen, gehoorzaamheid en geboden uit een eeuwenoud boek in dienst van een 'opperwezen' is wat mij betreft een raadsel.
Nu, dan staan we op sommige punten op één lijn. 't Is maar hoe je het ziet en omschrijft kan ik als conclusie trekken.
Ik heb de benaming God daar niet voor nodig.
Maar ik blijf er bij dat voor velen geloof een soort iets is waar men rustig van wordt. Iets in je hart, zoals mijn oma het ooit mooi omschreef. Ik heb niet de neiging mensen te bekeren tot het christendom, islam of welk ander 'geloof' dan ook. Leef gewoon van dag tot dag en geniet. Religie op een niveau die we alom kennen zorgt namelijk ook voor veel narigheid. Zoiets als God is Ajax en Allah FC Utrecht. Of andersom uiteraard.
Every Not Is Truething
Ik hoef dat niet zelf te doen om dat te weten. Ik heb het grootste deel van mijn leven in een omgeving gewoond waar dagelijks gebeden werd en heb ook massa's evangelische boeken gelezen over bidden bv 'Anything you Ask' van Colin Urquhart.quote:Op zondag 2 augustus 2009 23:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En dat weet jij want jij bidt fervent elke dag?
Je negeert overigens ook weer het argument dat mensen met dezelfde gevoelens in andere culturen niet tot Jezus gaan bidden, maar naar Allah of Krishna of Shiva
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Waarom zie jij dat zo? Is je dat door jezelf, door een persoonlijk contact met god ingegeven, of heb je dat uit vertellingen/geschriften?quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 18:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zie het zo:
Christenen wachten op de terugkomst van Christus die de wereld gaat oordelen en afhankelijk van het oordeel krijg je het eeuwige leven of de eeuwige dood.
We weten beide dat het het laatste is. Dan volgt de vraag:
Als je weet dat het door andere mensen opgeschreven is, hoe ben je dan zo zeker dat de schrijvers gelijk hadden?
Ga maar na...
Alle geschriften komen van mensen die van een afstand toekeken of mensen die de verhalen van hearsay hebben opgeschreven. Met name de laatste groep want schrijvers/aanschouwers uit de tijd van Jezus zelf worden angstvallig door de kerk/geschriftleiders geweerd omdat die een andere versie geven... shoot me.
Neem Jezus, Mozes, Noah, Abraham, Adam etc... alle belangrijke aartsvaders die direct en persoonlijk contact hadden met god. Waarom hebben we van die mensen geen geschriften? Waarom bestaan er van die mensen geen boeken/geschriften waarin ze hun eigen ervaring op hebben geschreven in eigen woorden? Frappant, niet?
De bijbel is een verzameling oudere teksten die compleet anders herschreven zijn door veel latere schrijvers die er zelf niet bij waren. De vroegste tijdsspanne is 70 jaar. Dat is de periode tussen de oplevering van de bijbel en het bestaan van Jezus. Al die anderen zitten nog een veel grotere periode tussen waarbij het een logische conclusie is dat verhalen op verhalen de oorzaak zijn van het "zootje ongeregeld" die de bijbel nu toont. In Gods naam een belediging van zijn eigen woord. En jij verdedigd dat nota bene.
Nog maar niet te spreken over het moordwapen waarmee Jezus is omgebracht, het kruis, ook aanbeden wordt. Zal hij leuk vinden als hij terug komt.
Neem je stelling hierboven. Daar klopt helemaal niets van.
Je stelt dat Jezus terug komt en de mensen oordeelt. Maar momentje...
Dat gebeurd nu toch ook al volgens jouw religie? Ook nu worden b.v. moordenaars veroordeelt tot de hel, en volgelingen een ticket hemel gegeven. Wat is er zo anders aan een terugkerende Jezus die ook oordeelt? Beetje onnodige onzin, vind je niet?
Of is het oordeel van Jezus "harder", "zwaarder"?
Dan nog worstelen we met een groot probleem. Want hoe zit het met al die mensen die voor deze tijd geleefd hebben en zich ook als niet Christenen hebben gedragen? Die ontspringen de dans?
Jullie Christenen moeten niet wachten op een stukje onzin wat in de bijbel staat. De bijbel ansich is al een belediging van God aangezien het zo enorm herschreven is van de oorspronkelijke bedoeling en meer dan 80.000 fouten en tegenspraken bevat. Gooi dat ding weg en leef. Dat is nuttiger dan wachten.
Christenen verspreiden al meer dan 2.000 jaar het "ware woord". En de wereld is er geen haar beter op geworden. Het lukte God zelf niet duizenden jaren geleden, dat uber- almachtige wezen, en het lukt het ondergeschikte wezen, de mens, ook nog steeds niet. Tijd om eens kritisch naar dat boek te kijken... als je tenminste leer trekt uit je eigen verifieerbare geschiedenis.
Wat ik altijd erg apart heb gevonden, is dat het moderne Christendom heel erg is gebaseerd op de schrijfsels van een man die Jezus nooit persoonlijk gekend heeft. Nou heeft Petrus ook z'n schrijfsels nagelaten volgens de klassieke opvatting, maar volgens mij wordt het auteurschap van de brieven van Petrus (sterk) betwijfeld.quote:Op maandag 3 augustus 2009 11:15 schreef Matteüs het volgende:
Ga maar na...
Alle geschriften komen van mensen die van een afstand toekeken of mensen die de verhalen van hearsay hebben opgeschreven. Met name de laatste groep want schrijvers/aanschouwers uit de tijd van Jezus zelf worden angstvallig door de kerk/geschriftleiders geweerd omdat die een andere versie geven... shoot me.
De aartsvaders waren Abraham, Jakob en Isaakquote:Neem Jezus, Mozes, Noah, Abraham, Adam etc... alle belangrijke aartsvaders die direct en persoonlijk contact hadden met god. Waarom hebben we van die mensen geen geschriften?
Mozes heeft volgens de traditie de Thora geschreven, maar daarin kunnen tenminste 4 auteurs herkend worden, dus dat is ook wat discutabel. Bovendien sterft hij in de Thora. Dat heb ik van Jezus inderdaad nooit helemaal begrepen. Volgens het evangelie was Hij redelijk bekwaam, dus je kunt je afvragen waarom Hij nooit de moeite heeft genomen (lijkt het wel) om te schrijven, maar een reden die ik kan bedenken is het Joodse idee dat met opschrijven de wet statisch wordt. Hetzelfde argument leefde bij veel Joden onder het opschrijven van de mondelinge Thora.quote:Waarom bestaan er van die mensen geen boeken/geschriften waarin ze hun eigen ervaring op hebben geschreven in eigen woorden? Frappant, niet?
Herschreven? Hoe bedoel je? Veel mensen zien de Qumranrollen als een sterke aanwijzing dat met het opschrijven van de tekst de tekst amper meer is veranderd.quote:De bijbel is een verzameling oudere teksten die compleet anders herschreven zijn door veel latere schrijvers die er zelf niet bij waren.
70 jaar? Bedoel je in het NT? Marcus is volgens de consensus 30 of 40 jaar na Jezus' kruisdood opgeschreven, als je dat bedoelt.quote:De vroegste tijdsspanne is 70 jaar.
"Oplevering van de bijbel"? De canon werd pas in de 4e eeuw volgens mij samengesteld.quote:Dat is de periode tussen de oplevering van de bijbel en het bestaan van Jezus.
Bill Hicksquote:Nog maar niet te spreken over het moordwapen waarmee Jezus is omgebracht, het kruis, ook aanbeden wordt. Zal hij leuk vinden als hij terug komt.
Het oordeel valt volgens mij volgens de klassieke opvatting pas bij Jezus' terugkomst. Dat is de dag des oordeels.quote:Neem je stelling hierboven. Daar klopt helemaal niets van.
Je stelt dat Jezus terug komt en de mensen oordeelt. Maar momentje...
Dat gebeurd nu toch ook al volgens jouw religie? Ook nu worden b.v. moordenaars veroordeelt tot de hel, en volgelingen een ticket hemel gegeven. Wat is er zo anders aan een terugkerende Jezus die ook oordeelt? Beetje onnodige onzin, vind je niet?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
zou je kunnen accepteren dat de relatie tussen bidden, gebeurtenissen en resultaten een andere oorzaak hebben dan "God"?quote:Op zondag 2 augustus 2009 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, mijn bewijs is dat ik bid, vervolgens gebeuren er dingen in mijn leven en die vormen mij meer om naar wat de bijbel beschrijft als 'christelijk' en mij in staat stelt dingen te doen en mij te gedragen, dingen te voelen die die de bijbel de 'vruchten van de Geest' noemt. Het is dus bidden => ervaringen/activiteiten/ontmoetingen met personen/spontane inzichten/, allemaal over een tijdspanne van enkele seconden tot enkele jaren, met het resultaat een meer christelijke staat van zijn.
Daarentegen, als ik stop met bidden en mij laat verleiden dingen te doen, te denken of te zeggen die niet in overeenstemming zijn met wat de bijbel 'christelijk' noemt, heeft dat directe gevolgen voor mijn staat van zijn, verdere gedrag, discipline etc. Dat gebeurt regelmatig waardoor ik terugval. Door sterk gebed kan daar weer grote verandering in komen, met positieve resultaten als gevolg. Op die manier groei je als christen.
Voor mij is de relatie tussen gebed, gebeurtenissen en resultaten duidelijk causaal.
Ja, als je het gaat veranderen, kun je er een paradox van maken. Nou, Joepie.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.
Atheïsme is geen paradox. Het verhaaltje uit de OP wel. So?
Voor we die scrollen erbij betrekken moeten we eerst het volledige onderzoek kunnen inzien. Het hele circus omtrent dit onderzoek is er 1 van bedrog en manipulatie. Zelfs ouderdomsmetingen blijven een discussie. Was die nu echt geschreven in de tijd van Jezus, of ook 30-70 jaar na Chr.? Als het blijkt dat het het laatste is, zijn de overeenkomsten niet zo gek natuurlijk en hebben de Christenen geen stok om mee te slaan. En zo zijn er meer vraagtekens die ik nu niet ga noemen. Dus ik neem die scrollen niet mee in deze discussie.quote:Op maandag 3 augustus 2009 11:27 schreef Haushofer het volgende:
Herschreven? Hoe bedoel je? Veel mensen zien de Qumranrollen als een sterke aanwijzing dat met het opschrijven van de tekst de tekst amper meer is veranderd.
Ja en nee. Marcus wel, anderen weer later.quote:70 jaar? Bedoel je in het NT? Marcus is volgens de consensus 30 of 40 jaar na Jezus' kruisdood opgeschreven, als je dat bedoelt.
Ik had duidelijker moeten zijn. Maar mijn punt blijft ermee wel staan.
Als commercieel boek in de romeinse samenleving.quote:"Oplevering van de bijbel"? De canon werd pas in de 4e eeuw volgens mij samengesteld.
Lol. Ikzelf heb het niet van hem maar van wie ik het wel heb kan best van Hicks komen. Het blijft een ijzersterk punt.quote:
Dat is niet klassiek, dat is nog steeds zo.quote:Het oordeel valt volgens mij volgens de klassieke opvatting pas bij Jezus' terugkomst. Dat is de dag des oordeels.
Maar je geeft geen reactie op de tegenspraak van dat denkbeeld zoals ik uiteen zette.
