Atheïsme is een logische contradictie

Index

» filosofie & levensbeschouwing

actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_71478760
Dit gaat allemaal wel erg offtopic trouwens. Misschien tijd voor een nieuw topic?
pi_71479797
quote:
Op vrijdag 31 juli 2009 01:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, ze kunnen wel wat ervaren, maar dat is niet God, de enige schepper van het universum. Het is of ingebeeld, of er is sprake van bewustzijnsveranderingen als gevoel van bepaalde praktijken, of men wordt beïnvloed door ander spiritueel leven anders dan God. Verder zitten 'ervaringen' niet alleen tussen je oren. Ook interactie met de omgeving is ervaring, levenservaring.
Hoe weet je zo zeker dat ze niet hun God ervaren? En hoe weet je zo zeker dat jij het niet inbeeld, of dat er bij jou sprake is van bewustzijnsveranderingen van bepaalde praktijken, of dat jij beinvloed wordt door ander spiritueel leven dan God?

Je hebt totaal niets in te brengen om de waarheid van jouw geloof (of beleving) te verdedigen tegenover dat van anderen. Je schuilt je alleen maar achter je eigen ervaring... en die kan heel handig niet bewezen worden of aan een ander duidelijk gemaakt worden.
pi_71481087
Het probleem is dat Ali geen onderscheid kan maken tussen een god die hij als individue beleeft en een godsbegrip dat geschikt is voor communicatie tussen mensen. Hij gebruikt zijn persoonlijke godsbeleving alsof wij die zomaar zouden geloven en begrijpen, en dat geeft natuurlijk problemen, immers, zijn beleving is niet iets wat wij kunnen ervaren. En omdat zijn godsbeleving de (kennelijk) enige basis voor zijn geloof is wordt het dan lastig iets daarvan aan te nemen, mede natuurlijk omdat er zoveel argumenten tégen het bestaan van zo'n god zijn.

Het zou wat anders zijn als hij zou beweren een rode auto te hebben
pi_71481418
Ali maakt het wel heel bont, hij gebruikt exact dezelfde argumenten tegen andere gelovigen als wij tegen hem in brengen en hij heeft niet door dat hij hiermee zijn eigen glazen in gooit. Of misschien heeft hij het ergens toch wel door.................. De 'tijd voor een nieuw topic' opmerking vind ik veelzeggend
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_71496848
quote:
Op vrijdag 31 juli 2009 03:55 schreef DJ_Ryow het volgende:

[..]

Hoe weet je zo zeker dat ze niet hun God ervaren?
Dat zeg ik dus niet. Ik ben zelf echter een monotheïst en ik geloof niet dat je op allerlei manieren tot die God kan komen, alleen via Jezus Christus. In mijn ogen kan men dus wel wat ervaren, maar niet de invloed van wie ik geloof dat de schepper is Yahweh.
quote:
En hoe weet je zo zeker dat jij het niet inbeeld, of dat er bij jou sprake is van bewustzijnsveranderingen van bepaalde praktijken,
Omdat ik mijn ervaringen niet opdoe met drugs, meditatie, visualisatie, repeterende gebeden (zoals 25 wees gegroetjes) of andere technieken die voor bewustzijnsverandering zorgen.
quote:
of dat jij beinvloed wordt door ander spiritueel leven dan God?
Laten we zeggen de God van de bijbel die zegt dat hij de schepper is.
Ik weet dat Hij het is omdat ik de protocollen volg en die hebben het effect dat de bijbel beschrijft.
Een beetje als een GPS route volgen en dan bij de juiste bestemming aankomen.
Of die God van de bijbel de ware schepper God is een andere discussie.
quote:
Je hebt totaal niets in te brengen om de waarheid van jouw geloof (of beleving) te verdedigen tegenover dat van anderen. Je schuilt je alleen maar achter je eigen ervaring... en die kan heel handig niet bewezen worden of aan een ander duidelijk gemaakt worden.
Nee ik heb ook na te checken feiten als back up. Niet dat die iedereen zouden overtuigen maar dat is ook geen criterium om vast te stellen dat het om feiten gaat en niet slechts persoonlijke ervaringen.

Maar dit wordt een 'verdedig je geloof' discussie en dat is offtopic.
  FOK!-Schrikkelbaas vrijdag 31 juli 2009 @ 18:59:18 #231
862 Arcee
Look closer
pi_71496958
quote:
Op vrijdag 31 juli 2009 01:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, ze kunnen wel wat ervaren, maar dat is niet God, de enige schepper van het universum. Het is of ingebeeld, of er is sprake van bewustzijnsveranderingen als gevoel van bepaalde praktijken, of men wordt beïnvloed door ander spiritueel leven anders dan God. Verder zitten 'ervaringen' niet alleen tussen je oren. Ook interactie met de omgeving is ervaring, levenservaring.
quote:
Op vrijdag 31 juli 2009 01:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Misschien tijd voor een nieuw topic?
Lijkt me een mooie post voor een nieuw topic.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
pi_71500633
quote:
Op vrijdag 31 juli 2009 18:59 schreef Arcee het volgende:

[..]


[..]

Lijkt me een mooie post voor een nieuw topic.
Ik heb al zoveel van dat discussies gehad

Punt is dat als mensen zelf niet bereid zijn vanaf scratch hun wereldbeeld te herzien het een oneindige discussie wordt.

Dat heb ik zelf ook gedaan en daardoor ben ik bij God uitgekomen, niet door school of universiteit.
pi_71501015
Waarom zouden mensen vanaf "scratch" hun wereldbeeld gaan herzien?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_71501095
Wellicht is het je manier van uitleg. het is niet god de schepper geef je aan een ander soort god dus.
Je kan en mag best duidelijker zijn.
Overigens wil je er op attenderen dat er dus wel mensen zijn die een echte bewustzijnsverandering ondergaan hebben door juist dat wat je uitsluit.. meditatie.
Zij hangen niet aan systemen, noch geloof of ideologie en nemen al helemaal het woord god niet in de mond om vervolgens te gaan verkondigen dat anderen het niet ervaren.
Kun je nog vager zijn?
  vrijdag 31 juli 2009 @ 21:27:00 #235
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_71501126
quote:
Op vrijdag 31 juli 2009 21:22 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zouden mensen vanaf "scratch" hun wereldbeeld gaan herzien?
Hoe kun je dat überhaupt doen? Behalve hersenschade oplopen wellicht?
[In•de•pen•dent: (adj.) Not having sold one's life, career, and creative works over to a corporation.]
pi_71502102
Nou, ik moet van dat "vanaf scratch" al gauw denken aan bepaalde evolutietopics van Ali zoals deze . Dat werd ook nogal een oneindige "discussie", en dat kwam in mijn ogen vooral omdat Ali meende een compleet nieuw wereldbeeld gevonden te hebben en (daardoor?) totaal niet openstond voor de wetenschappelijke argumenten die er werden gegeven.

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 31-07-2009 22:09:41 (verkeerd geformuleerd) ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_71504599
quote:
Op vrijdag 31 juli 2009 21:59 schreef Haushofer het volgende:
Nou, ik moet van dat "vanaf scratch" al gauw denken aan bepaalde evolutietopics van Ali zoals deze . Dat werd ook nogal een oneindige "discussie", en dat kwam in mijn ogen vooral omdat Ali meende een compleet nieuw wereldbeeld gevonden te hebben en (daardoor?) totaal niet openstond voor de wetenschappelijke argumenten die er werden gegeven.
Dat is niet waar. Een heleboel dingen wist ik niet en was geheel nieuw voor me, maar heb daar wel een heleboel van geleerd. Flauw hoor, discussie van 2 jaar terug oprakelen om me in diskrediet te brengen. Overigens heb ik lang niet alles hoeven te herzien, ondanks alle 'wetenschappelijke' argumenten. 9 van de 10 keer gaat het om interpretatie van bewijzen.
pi_71504655
Volgens mij heb je er anders niks van geleerd. .
pi_71504698
quote:
Op vrijdag 31 juli 2009 21:22 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zouden mensen vanaf "scratch" hun wereldbeeld gaan herzien?
Omdat alles wat je van je ouders en op school leert niet per se waar hoef te zijn en het dus ook niet handig is om er van uit te gaan dat je op basis van die kennis voort kan blijven borduren. We denken het allemaal al te weten maar de wereld is zoveel groter.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-07-2009 23:35:12 ]
pi_71504792
quote:
Op vrijdag 31 juli 2009 21:25 schreef earthling39 het volgende:
Wellicht is het je manier van uitleg. het is niet god de schepper geef je aan een ander soort god dus.
Je kan en mag best duidelijker zijn.
Overigens wil je er op attenderen dat er dus wel mensen zijn die een echte bewustzijnsverandering ondergaan hebben door juist dat wat je uitsluit.. meditatie.
Zij hangen niet aan systemen, noch geloof of ideologie en nemen al helemaal het woord god niet in de mond om vervolgens te gaan verkondigen dat anderen het niet ervaren.
Kun je nog vager zijn?
Ik bedoel juist ook dat je dmv meditatie bewustzijnsveranderende ervaringen hebt. Maar zoals je zelf al aangeeft zullen die je niet tot dezelfde God brengen als waar ik in geloof. Aangezien ik geloof dat die God de enige God is, ik ben een monotheïst, kunnen die bewustzijnsveranderde ervaringen niet hetzelfde zijn als wat ik ervaar, want dan zouden ze wel tot hetzelfde leiden. Je bevestigt dus wat ik eigenlijk wil zeggen, maar misschien heb ik het niet goed uitgelegd?
pi_71505630
quote:
Op vrijdag 31 juli 2009 23:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat alles wat je van je ouders en op school leert niet per se waar hoef te zijn en het dus ook niet handig is om er van uit te gaan dat je op basis van die kennis voort kan blijven borduren. We denken het allemaal al te weten maar de wereld is zoveel groter.
Stel dat ik dat zou willen, vanaf niks opnieuw een wereldbeeld opbouwen, wat is dan de allereerste stap en waarom?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_71505710
quote:
Op vrijdag 31 juli 2009 23:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik bedoel juist ook dat je dmv meditatie bewustzijnsveranderende ervaringen hebt. Maar zoals je zelf al aangeeft zullen die je niet tot dezelfde God brengen als waar ik in geloof. Aangezien ik geloof dat die God de enige God is, ik ben een monotheïst, kunnen die bewustzijnsveranderde ervaringen niet hetzelfde zijn als wat ik ervaar, want dan zouden ze wel tot hetzelfde leiden. Je bevestigt dus wat ik eigenlijk wil zeggen, maar misschien heb ik het niet goed uitgelegd?
Vet van mij.
Dit is niet noodzakelijk waar en zelfs onwaarschijnlijk. Immers, als we aannemen dat god dezelfde is, dan nog ben ik een heel ander persoon dan jij en de kans is erg groot, dat ik een heel andere ervaring nodig heb om tot hetzelfde resultaat (aanvaarding of kennis van god) te komen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_71505759
quote:
Op vrijdag 31 juli 2009 23:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik bedoel juist ook dat je dmv meditatie bewustzijnsveranderende ervaringen hebt. Maar zoals je zelf al aangeeft zullen die je niet tot dezelfde God brengen als waar ik in geloof. Aangezien ik geloof dat die God de enige God is, ik ben een monotheïst, kunnen die bewustzijnsveranderde ervaringen niet hetzelfde zijn als wat ik ervaar, want dan zouden ze wel tot hetzelfde leiden. Je bevestigt dus wat ik eigenlijk wil zeggen, maar misschien heb ik het niet goed uitgelegd?
Ervareningen zijn voor iedereen anders inderdaad,
Van mij mag je alles zijn wat je wilt, ik las je eerdere berichtje nog eens en moet zeggen dat drugs en dergelijke niet nodig zijn om je dingen in te beelden.
Wat houd voor jou een bewustzijnsverandering in? en wat is er veranderd?
pi_71506183
quote:
Op zaterdag 1 augustus 2009 00:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Stel dat ik dat zou willen, vanaf niks opnieuw een wereldbeeld opbouwen, wat is dan de allereerste stap en waarom?
Er van uitgaan uitgaat dat alles wat je denkt te weten niet waar is, omdat dat denk ik voor de meeste mensen het geval is. We zijn van jongsafaan geïndoctrineerd met van alles, ja ook in het 'vrije westen' worden we geïndoctrineerd. En dan kun je misschien beginnen met vragen te beantwoorden die je jezelf nu kan stellen op basis van je wereldbeeld, zonder bij het antwoord erop geven terug te hoeven vallen op logica gebaseerd op de zaken waarvan je denkt dat ze waar zijn.
pi_71506364
quote:
Op zaterdag 1 augustus 2009 00:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.
Dit is niet noodzakelijk waar en zelfs onwaarschijnlijk. Immers, als we aannemen dat god dezelfde is, dan nog ben ik een heel ander persoon dan jij en de kans is erg groot, dat ik een heel andere ervaring nodig heb om tot hetzelfde resultaat (aanvaarding of kennis van god) te komen.
Dat is waar, ik wil ook niet zeggen dat je mijn levensloop door hoeft te maken om tot geloof te komen natuurlijk. Wat echter niet het geval is is dat elke ervaring tot hetzelfde kan leiden. Zo zal een Zen boeddhist op basis van zijn meditatieve staten van bewustzijn Jezus niet centraal in zijn leven hebben gezet, een voodoo priester zal in trance weer geen heil in Allah zien, en een shamaan onder invloed van Ayahuasca zal weinig verbintenis hebben met een zware katholiek die Maria centraal zet. Verschillende ervaringen leiden tot verschillende wereldbeelden, overtuigingen en gedragingen. De vraag is wat de waarheid is tussen al deze religies, wie aanbidt de ware God, wiens ervaringen leiden tot een wereldbeeld dat in overeenstemming is met de realiteit, in plaats van dat het fouten bevat waardoor men op een dwaalspoor is beland, waar ervaringen ook voor kunnen zorgen omdat ervaringen alleen niet betrouwbaar zijn zonder feiten om de waarheid ervan te ondersteunen. Sommigen zeggen dat alle religies dezelfde god aanbidden, maar dat is niet logisch, dan zou die God heel slecht communiceren en als hij wel zou communiceren zou 'anything goes' gelden, terwijl hij wel elke religie specifieke kenmerken heeft en sommige religies exclusief zijn in plaats van inclusief.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2009 00:47:48 ]
pi_71506724
quote:
Op zaterdag 1 augustus 2009 00:10 schreef earthling39 het volgende:

[..]

Ervareningen zijn voor iedereen anders inderdaad,
Van mij mag je alles zijn wat je wilt, ik las je eerdere berichtje nog eens en moet zeggen dat drugs en dergelijke niet nodig zijn om je dingen in te beelden.
Nee, visualisatie is ook een techniek. Zie Jung.
quote:
Wat houd voor jou een bewustzijnsverandering in? en wat is er veranderd?
Ik denk dat het te omschrijven valt als een lapse in de staat waarin je hersenen het alfa ritme vertonen. De staat die geassocieerd wordt met dromen, hypnose, suggestibiliteit, meditatie, visualisatie, gebruik van hallucinogenen, chants, drummen, dans, en nog veel meer. In deze staat van bewustzijn kan van alles gebeuren, van heftige tot minder heftige dingen, buiten het lichaam treden, ego-dood ervaring waarbij men oplost in het universum, extase/nirvana, communicatie met entiteiten, hallucinaties, etc.

Wat er veranderd is is je perceptie van de werkelijkheid en van jezelf, je eigen gedachten en gevoelens. Deze worden anders ervaren en kunnen tot zo'n scratch leiden, waarbij je brein als het ware geformatteerd wordt en je geheel opnieuw kan beginnen met het proberen te begrijpen van de realiteit op basis van nieuwe inzichten.
pi_71507100
quote:
Op zaterdag 1 augustus 2009 00:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er van uitgaan uitgaat dat alles wat je denkt te weten niet waar is, omdat dat denk ik voor de meeste mensen het geval is. We zijn van jongsafaan geïndoctrineerd met van alles, ja ook in het 'vrije westen' worden we geïndoctrineerd. En dan kun je misschien beginnen met vragen te beantwoorden die je jezelf nu kan stellen op basis van je wereldbeeld, zonder bij het antwoord erop geven terug te hoeven vallen op logica gebaseerd op de zaken waarvan je denkt dat ze waar zijn.
Uh?
Zin 1 en 2 zijn een herhaling.
Maar zin 3 kan ik niet plaatsen.
Als ik vanaf niks opnieuw moet beginnen, kan ik me geen vragen stellen op basis van een wereldbeeld, want dat heb ik nog niet. Laat staan dat ik eventuele vragen kan beantwoorden: ik kan immers op helemaal niks terugvallen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_71507246
quote:
Op zaterdag 1 augustus 2009 01:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Uh?
Zin 1 en 2 zijn een herhaling.
Maar zin 3 kan ik niet plaatsen.
Als ik vanaf niks opnieuw moet beginnen, kan ik me geen vragen stellen op basis van een wereldbeeld, want dat heb ik nog niet. Laat staan dat ik eventuele vragen kan beantwoorden: ik kan immers op helemaal niks terugvallen.
Wat ik eigenlijk bedoel, en dat heb ik ook al eerder gedaan in dit topic, dat men regelmatig informatie tegenkomt die men niet logisch kan inpassen in het huidige wereldbeeld, wanneer men ervan uit gaat dat die informatie waar is.

Wanneer men echter niet in staat is die informatie in te passen, kiest men vaak voor de makkelijke weg: op basis van het wereldbeeld waar de nieuwe informatie niet compatibel is, wordt de informatie niet serieus genomen, niet geloofd, gebaggateliseerd of op een andere manier verworpen, terwijl dat niet per se terecht is. Dit is zuiver gebaseerd op de notie dat het huidige wereldbeeld correct is en een goed referentie om nieuwe informatie op waarheid mee te beoordelen.

Het probleem is dus dat als het wereldbeeld niet klopt, men informatie kan verwerpen of negeren die wel waar is. Hierdoor sluit je een deel van de realiteit af en kan je wereldbeeld nooit volledig en correct worden.
In plaats van logisch redeneren op basis van dat wereldbeeld, zou men de informatie zelf na moeten checken op waarheid.

Dit zal men echter niet doen zolang men op de waarheid van het gevestigde wereldbeeld vertrouwt.
De basis is dus er van uitgaan dat wat je denkt te weten niet waar is, omdat je in dat geval open staat voor nieuwe informatie, om die te onderzoeken op waarheid. Tevens kan je onderzoeken hoe goed te onderbouwen je huidige wereldbeeld is en wijzingen aanbrengen waar nodig.

Het makkelijkst zou vanaf scratch beginnen, maar dat is niet zo makkelijk denk ik. Daarvoor zou je opnieuw geboren moeten worden en een kritisch denkvermogen hebben om alle informatie die tot je komt af te wegen. Dat kan niet.

In wezen beschrijf ik niets anders dan voor een open geest kiezen en in plaats van in het hoofd alles te beredeneren en daardoor veel niet-passende informatie te verwerpen, alles na te checken voor zover mogelijk. Uiteindelijk zou dat tot een wereldbeeld moeten kunnen leiden wat in overeenstemming is met de realiteit. Dit is denk ik wanneer nieuwe informatie geen conflicten meer oplevert met de fundamenten van het wereldbeeld, en alles in te passen is wanneer de feiten van die nieuwe informatie bekend zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2009 02:18:24 ]
pi_71509755
quote:
Op zaterdag 1 augustus 2009 00:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, visualisatie is ook een techniek. Zie Jung.
[..]

Ik denk dat het te omschrijven valt als een lapse in de staat waarin je hersenen het alfa ritme vertonen. De staat die geassocieerd wordt met dromen, hypnose, suggestibiliteit, meditatie, visualisatie, gebruik van hallucinogenen, chants, drummen, dans, en nog veel meer. In deze staat van bewustzijn kan van alles gebeuren, van heftige tot minder heftige dingen, buiten het lichaam treden, ego-dood ervaring waarbij men oplost in het universum, extase/nirvana, communicatie met entiteiten, hallucinaties, etc.

Wat er veranderd is is je perceptie van de werkelijkheid en van jezelf, je eigen gedachten en gevoelens. Deze worden anders ervaren en kunnen tot zo'n scratch leiden, waarbij je brein als het ware geformatteerd wordt en je geheel opnieuw kan beginnen met het proberen te begrijpen van de realiteit op basis van nieuwe inzichten.
Zijn ritueel en traditie niet gewoon een voortzetting van het gekende? De mens bouwt aan een beschaving en uit die beschaving vloeit een cultuur voort welke de mens weer produceert.
Er zijn vele culturen dus conflicten.

De verandering van perceptie is juist, zien is doen en dat is alleen mogenlijk als je zelf niet bent.
Het brein wordt dan niet geformateerd maar als mens begin je licht te zien in de duisternis die deze wereld is.
En dat zijn inderdaad de inzichten waardoor onbegrip en onwetendheid wegvallen, niet dat het alwetendheid inhoudt, veel weten staat gelijk aan veel kennis hebben of bekwaamheid in een bepaalde richting.
pi_71510844
quote:
Op vrijdag 31 juli 2009 23:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Een heleboel dingen wist ik niet en was geheel nieuw voor me, maar heb daar wel een heleboel van geleerd. Flauw hoor, discussie van 2 jaar terug oprakelen om me in diskrediet te brengen. Overigens heb ik lang niet alles hoeven te herzien, ondanks alle 'wetenschappelijke' argumenten. 9 van de 10 keer gaat het om interpretatie van bewijzen.
Niet flauw, het laat zien wat er kan gebeuren als je "van scratch" alles gaat herzien Ik bedoelde niet dat jij dankzij dat topic dingen ging "herzien", maar dat jij je wereldbeeld heel erg had bijgesteld (met het Christendom als belangrijke plek daarin), en dat je daardoor niks kon met veel van de wetenschappelijke argumenten die in dat topic voorbij kwamen.

Dat is een gevaar van je visie "van scratch" gaan herzien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Atheïsme is een logische contradictie
Index

» filosofie & levensbeschouwing

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')