F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik wou dat ik het beeld van South Park voor je kon vinden en plaatsen, het moment dat er allemaal gelovigen naar de hel gaan omdat ze het verkeerde geloof aanbidden.quote:Op woensdag 29 juli 2009 20:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar wat als God/goden/andere bovennatuurlijke zaken zelf intiatief nemen en zichzelf overtuigend aan mensen openbaren?
Is het dan nog steeds slechts een geloof op basis van onwetendheid door beperkte kennis?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik heb niet alle posts gelezen sorry. Maar wat ik even wil zeggen...quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kwam de volgende text tegen. edit: Let op de definitie van atheïsme volgens deze text: niet het geloof dat er geen god is, maar de stellige overtuiging en uitspraak dat er geen god is. Dit geld dus niet voor iemand die de mogelijkheid van het bestaan van een god nog open laat.
[Atheism] is not saying, "I do not think there is a God." It is not even saying, "I do not believe there is a God." It is affirming the nonexistence of God. It affirms a negative. It affirms the nonexistence of God... anyone with an introductory course in philosophy recognizes that it is a logical contradiction. How can you affirm a negative in the absolute? It would be like me saying to you, "There is no such thing as a white stone with black dots anywhere in all of the galaxies of this universe." The only way I can affirm that is if I have unlimited knowledge of this universe. So, to affirm an absolute negative is self-defeating because what you are saying is, "I have infinite knowledge in order to say to you, 'There is nobody with infinite knowledge.'" ("Why I am Not an Atheist, Part one," Let My People Think)
The only way to affirm the nonexistence of God is to lay claim to one of his core attributes: omniscience. Philosophically and conceptually, the claimant is already on a slippery slope towards to the belief in self-deification. Ron Carlson and Ed Decker reiterate:
It is philosophically impossible to be an atheist, since to be an atheist you must have infinite knowledge in order to know absolutely that there is no God. But to have infinite knowledge, you would have to be God yourself. It's hard to be God yourself and an atheist at the same time!
Indeed, to conclude with all certainty that there is no transcendent God outside the ontological plane of the physical universe, one must first claim omniscience. However, omniscience is a trait reserved exclusively for deities. Therefore, the claimant must conclude that he or she is a god. In this sense, atheism is not the rejection of a deity. Atheism is but a philosophical segue for the ontological relocation of God within man himself.
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
Atheïsme is niet het weten dat god niet bestaat. Maar het geloven/overtuigd zijn dat er geen god bestaat.
Daarnaast is het volgens jouw theorie dus ook niet mogelijk om gelovig te zijn. Want dat kunt je net zo min bewijzen.
Dat hoeft denk ik niet per se. Men kan grote kennis hebben, maar net dat ene zetje nodig hebben om écht overtuigd te raken. Zo kan men bijvoorbeeld heel veel over een bepaalde plaats lezen, er zelfs zich iets van voor kunnen stellen, en ook al klinkt het allemaal erg logisch en waarschijnlijk, toch niet echt kunnen geloven dat het echt zo is, totdat men het zelf gezien heeft, of iets anders meemaakt/ontvangt/ervaart wat men persoon echt overtuigt. Laten we zeggen van 95% waarschijnlijkheid naar 99,99%.quote:Op woensdag 29 juli 2009 21:15 schreef xootje het volgende:
[..]
Wel in zoverre dat "overtuigend" en "beperkte kennis" een nauwe band met elkaar hebben.
Indien iemand weinig kennis heeft, is ook al snel een einde te maken aan een overtuiging door nieuwe kennis die aantoont dat de overtuiging niet strookt met de werkelijkheid en iemand eerlijk tegen zichzelf blijft. In dat geval is dus niet zozeer de hoeveelheid kennis van belang, maar de wil tot leren en integriteit van de persoon in kwestie. Het is denk ik niet zo simpel als 'mensen wisten niet hoe donder kwam, dus ze dachten dat de goden dit deden'. Dit is denk ik een overgesimplificeerde weergave van de mens, die wij in onze moderne tijd graag geven over onze voorouders die we graag als simpel en onontwikkeld neerzetten.
Ik denk dat dat ook het geval is.quote:Het probleem dat mensen hebben met die openbaringen is dat het volstrekt oncontroleerbaar is. Sommige mensen (waaronder ik) willen graag dat de natuur/het universum voor iedereen hetzelfde werkt. Dat voelt logisch, elegant.
Omdat die entiteit daar voor kiest en de kracht/macht heeft het zo te doen? Waarom zou hij daar voor kiezen? Ik kan daar niet over speculeren, ik kan daar alleen mijn christelijke kijk op geven.quote:Waarom zou de enige manier om het bestaan van een entiteit te ervaren een persoonlijke openbaring kunnen zijn, als die entiteit door degenen die dat claimen allerlei wereldlijke krachten worden toegedicht?
Zoals ik al zei hoeft er niet per se helemaal geen of heel weinig bewijs te zijn, maar kan er al heel veel bewijs verzameld zijn. De persoonlijke openbaring is dan het ultieme bewijs, datgene wat de kennis eigenlijk al bewezen had, maar nu ook daadwerkelijk als een realiteit ervaren wordt. Het is de bevestiging van het vermoeden/gematigde geloof wat misschien vanaf dat moment pas echt een overtuiging genoemd kan worden.quote:Waarom hecht die entiteit daar waarde aan? Dat is eigenlijk zeggen dat iets zonder bewijs aannemen superieur is aan het vragen om bewijs, iets dat wat mij betreft nog wel wat toelichting kan gebruiken.
Ja, alleen dat machtige wezen heeft er misschien geen behoefte aan om aan jouw verwachtingen te voldoen, om aan jou overtuigend te bewijzen dat hij bestaat. Misschien wil hij dat je zelf ook wat doet voordat hij zijn krachten aan je openbaart. Vanuit mijn eigen ervaring kan ik zeggen dat het inderdaad zo werkt. En dan zul je er ook niet of nauwelijks meer aan kunnen twijfelen.quote:Ik ben vrij makkelijk te overtuigen van het bestaan van een god: laat hem met me praten, dan gaan we samen kijken of hij kan wat hem wordt toegedicht. Moet toch te doen zijn voor een almachtig wezen, lijkt me?
Ik denk dat er genoeg informatie is die je niet onderzocht hebt, en die als het waar is, niet in je wereldbeeld past. Je plaatst echter denk ik zoveel vertrouwen in de fundamenten van je wereldbeeld, dat het niet nodig is om die informatie verder te onderzoeken, maar dat je die automatisch kan verwerpen omdat het niet logisch zou zijn als de informatie waar zou zijn omdat dat niet in overeenstemming zou kunnen zijn met de fundamenten van je wereldbeeld. De vraag die je je eigenlijk in het geval van nieuwe informatie die niet in je wereldbeeld past moet stellen, is hoe zeker je bent van de fundamenten waar de informatie niet mee strookt. Heb je alles wat je van jongs af aan voor waar aan hebt genomen voldoende nagecheckt? Zijn er helemaal geen vragen die je jezelf kan stellen? Etc.quote:Maargoed, ik zeg dus niet dat iemand die een persoonlijke openbaring heeft gehad liegt, of het verkeerd ziet; ik zeg dat dat botst met mijn beleving van de wereld. Voor mij klopt de wereld ook zonder aan te nemen dat er een god is; mijn atheïsme is vooral een gevolg van Occam's Razor.
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-07-2009 23:23:26 ]
Als het om spiritualiteit gaat kun je dus niet uitgaan van wat je kan waarnemen. De spirituele entiteit zal je namelijk niet zo snel in fysieke vorm kunnen zien of aanraken, dat is iets wat zelden voorkomt, daarvoor dien je in een hoge sekte te zitten waar men bijv. demonen oproept met magie. God is geest, geen materie. Je kan God dus ook niet proberen te meten, aangezien hij niet tastbaar is in de materiële werkelijkheid waarin wij ons nu bevinden. Dat wil niet zeggen dat er in de tastbare materiële werkelijkheid geen bewijzen te vinden kunnen zijn van het bestaan van God.quote:Op woensdag 29 juli 2009 21:54 schreef Ceriel het volgende:
[..]
Dat is toch maar weer een gokje?
Zoiets als: Wat als Paprika/appel/sinaasappel nu eens geen vitamine c zouden bevatten en zij dit ineens tegen mensen gaan openbaren.
Excuses. Ik bedoel het niet cru, maar ik ga uit van dat wat we kunnen waarnemen. Zodra we God in de vorm van iets tastbaars kunnen waarnemen als zijnde ik mn eigen ouders en zusje kan waarnemen ben ik 100% om.
Je hoeft bijv. niet per se een hert te hebben gezien, om te concluderen dat ergens een hert heeft gelopen. Als je de voetsporen vindt, is dat al aardig overtuigend. 100% sluitend kun je het niet krijgen, maar dat is eigenlijk met niets zo, we werken altijd met waarschijnlijkheid.
Je zou alternatieve verklaringen kunnen geven voor het vinden van hertensporen: een mens heeft die sporen bewust gemaakt, of een dier heeft dat gedaan, of een spook. Dan kun je meer bewijs verzamelen: haren, uitwerpselen, speeksel, urine, aangevreten bladeren, etc. Uiteindelijk kun je zonder het hert te hebben gezien concluderen dat daar een hert heeft gelopen.
Nu bestaat een hert wel in de materiële werkelijkheid en is dit dus niet hetzelfde als een spirituele entiteit. Voor het bestaan daarvan zal men dus op een gegeven moment wel nieuwe sprong in geloof dienen te maken, wat niet voor iedereen even makkelijk is wegens persoonlijke instelling, wereldbeeld en de overtuigingskracht van de ervaringen. Zo zal iemand die messen in het rond ziet vliegen in de keuken kunnen geloven dat daar een kracht aan het werk is die men niet kan zien, maar er wel degelijk is. Dit zou voor de meeste mensen aardig overtuigend zijn, al kan men nog steeds in staat zijn zichzelf te overtuigen dat men een hallucinatie had. Na meerdere keren en met meerdere getuigen zou daar eventueel verandering in kunnen komen.
Een ander hoeft misschien slechts een openbaring in de vorm van zelfinzicht te krijgen, een kennis die men voorheen niet had, maar op een specifiek significant moment ineens het bewustzijn inkomt, iets wat van buiten moet komen omdat het niets van doen heeft met de kennis die men tot nu toe had en hoe men logisch nadacht. Voor een ander is een nieuw, onbekend, sterk gevoel weer voldoende. Voor iedereen ligt die grens denk ik anders, ook in combinatie met de kennisbasis van de persoon in kwestie.
Men kan dus blijven zeggen 'ik zie geen god/bovennatuurlijke zaken', dus ik kan er niet in geloven/het bestaat niet. Tegelijkertijd zijn er veel mensen die wel vermelden dat die zaken een dagelijkse realiteit zijn. Dan heb je 2 mogelijkheden: je neemt wat men verkondigt voor mogelijk waar aan en verwerpt het pas wanneer je het kan ontkrachten met sluitend bewijs en niet slechts op basis van je huidige wereldbeeld aangezien je dat in twijfel dient te trekken. De andere mogelijkheid is dat je jezelf afsluit voor die informatie, met de mogelijkheid dat je een deel van de realiteit niet integreert in je wereldbeeld. Ik denk dat dat problematisch is.
Open deur, gesloten discussie.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik kwam de volgende text tegen. edit: Let op de definitie van atheïsme volgens deze text: niet het geloof dat er geen god is, maar de stellige overtuiging en uitspraak dat er geen god is. Dit geld dus niet voor iemand die de mogelijkheid van het bestaan van een god nog open laat.
[Atheism] is not saying, "I do not think there is a God." It is not even saying, "I do not believe there is a God." It is affirming the nonexistence of God. It affirms a negative. It affirms the nonexistence of God...
[knip]
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik zou natuurlijk niet weten hoe jouw Godsbeeld is ontstaan en in welke richting, maar het is wel een interessante vraag voor Christenen in het algemeen.quote:Op woensdag 29 juli 2009 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Tegelijkertijd begrijp je denk ik niet dat ik mijn wereldbeeld niet gebouwd heb op het geloof in God, maar dat het bouwen van mijn wereldbeeld uiteindelijk tot het geloof in God heeft geleid.
Wat je eigenlijk aan me wil vragen is of een pyramide instort zodra je er de hoeksteen van af haalt. Dat is natuurlijk niet zo.
Ja, maar dan bekijk je je eigen ontwikkeling. Ik zou zeggen dat je "theoretische constructie" nogal in elkaar zou storten als blijkt dat God niet bestaat. Je kunt dan prima je eigen gedrag aanhouden, alleen heeft het niet meer die absolute status die het nu wel voor je heeft. Ik heb het over die verandering.quote:Ik zou me dus eerder af gaan vragen hoe het komt dat hoe ik leef me de ervaringen en ontwikkeling brengt (en niet in de zin van zaken die slechts binnen in mij gebeuren, maar juist de koers die mijn leven neemt, de dingen die in de wereld gebeuren binnen en buiten mijn controle), en deze realiteit dan zo in elkaar zit als wat ik er tot nu toe van begrepen heb, dan spontaan van een brug afspringen omdat ik het leven niet meer aan zou kunnen.
Het zou dus vragen opleveren over wat voor hoeksteen er wel op de top van de pyramide dient te komen in plaats van die met de naam 'god', in plaats van dat de pyramide instort.
[..]
Mocht ik ooit nog es een religie aanhangen, dan zal ik nooit kunnen stellen dat mijn religie voor andere mensen ook geldt. Ik ervaar religie als een individueel iets, en individuelen hebben vaak zo'n verschillende notie van wat werkelijkheid is dat ik moeilijk kan geloven dat 1 iemand het pacht in handen heeft. En dat vervolgens daar je zielenheil vanaf hangt.
Ik voel me absoluut niet verheven of iets dergelijks. Maar als ik met een fanatiek Christen praat, dan hebben we beide hele verschillende instellingen. Ik sta prima open voor het feit dat de Christelijke God bestaat, ik acht het alleen niet waarschijnlijk. Maar mocht Hij wel in die vorm bestaan en zou ik daar achter komen dan zou me dat eerlijk gezegd zelfs wel heel prettig lijken, aangezien de houvast en de duidelijke lijn me erg fijn lijkt. Het lijkt me fantastisch om zo'n welomlijnd en doelgericht wereldbeeld te hebben. Ik "verwerp" de Christelijke God niet op basis van het feit dat het Godsbeeld me niet zo aanstaat, maar meer om het feit dat ik het op basis van m'n eigen onderzoeken simpelweg buitengewoon onwaarschijnlijk vindt dat het Christendom een "absolute waarheid" zou behelzen.
Dat is denk ik een hele andere instelling dan mijn Christelijke gesprekspartner.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vind het een beetje vergezochte, foute redenering.quote:Op maandag 27 juli 2009 02:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dus dat je nooit kan bevestigen dat er geen god bestaat, omdat je daarvoor alwetend moet zijn, maar alwetendheid is een eigenschap van god dus zou je atheisme willen bevestigen zou je zelf een god moeten zijn.
Wat denken we er hier van?
Net zoiets als: Als God Almachtig is, waarom kan hij dan geen rotsblok schapen die hij zelf niet kan optillen?
Als hij Almachtig zou zijn, zou hij het wel kunnen schapen, maar dan verliest hij zijn Almacht als hij het rotsblok niet kan tillen.
Maar dat even terzijde.
Natuurlijk kan je nooit 100% zeker weten dat er geen God is. Je kunt ook niet uitsluiten dat er ergens in het universum een onzichtbare, paarse eenhoorn is.
Er is ook niet één definitie van een atheïst. Het is maar hoe je zaken bekijkt.
Waar het bij het atheïsme ook bijvoorbeeld om gaat is dat het de tegenpool is van het theïsme ((mono)theïst en a~theïst).
Een anti-theïst zoals Klaas Hendrikse het stelt.
Een atheïst gelooft niet in een mythisch opperwezen dat de wereld geschapen heeft tot het huidige bestaan, een wezen dat invloed uitoefent op de wereld en de mensheid in zijn geheel, dat luistert naar jouw gebeden en er werk van maakt. Concrete invloed uitoefent in de wereld.
Een dergelijke atheïst acht het hoogstonwaarschijnlijk dat een mythisch opperwezen de wereld geschapen heeft en er momenteel nog invloed in uitoefent, maar kan ook niet uitsluiten dat er geen opperwezen bestaat. Waar het bij mij om gaat als atheïst zijnde is waarschijnlijkheid, weten is een tweede. Je kunt niet alles weten of uitsluiten.
Lees maar Richard Dawkins zijn boek God als Misopvatting, daar legt hij verschillende schalen uit van niveau 1. fundamenteel gelovige tot schaal 6. fundamenteel atheïst, iemand die er van overtuigd is dat er geen God is.
Opvallend genoeg rekent Richard Dawkins zich tot schaal 5. Dat het hoogstonwaarschijnlijk is dat er een God bestaat en invloed in uitoefent. Dit heeft niks te maken met het feit dat hij twijfelt en dus lichtelijk agnost is, maar met het feit dat hij niet uit kan sluiten dat er zoiets bestaat in het universum als een goddelijke entiteit. Daar heeft hij de macht niet toe. Hij acht het wel hoogstonwaarschijnlijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door poldergeist op 30-07-2009 13:32:46 ]
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
het is natuurlijk maar hoe je God ziet. Een veel-gehoorde definitie is die van de almachtige, alwetende, alomtegenwoordige schepper, die het beste met de mens voor heeft, die beslist over goed en kwaad en die je altijd om hulp kunt vragen, maar wiens wegen ondoorgrondelijk zijn. De God uit de bijbel, zeg maar.
Die bestaat natuurlijk niet, en dat is ook vrij simpel te bewijzen.
Het wordt lastiger als je het over een meer conceptuele God hebt, iets als een scheppende, sturende of ordenende kracht in het universum, of een heel persoonlijke God, een aanwezigheid die je ervaart en met wie je een band opgebouwd hebt. Die laatsten kunnen best wel bestaan, ik heb eigenlijk geen reden om aan te nemen dat zoiets niet zou kunnen bestaan. Het is natuurlijk wel wat minder spannend dan.
Waar je als niet-gelovige vaak tegenaan loopt is dat gelovigen zich een bepaalde positie aanmeten die boven discussie verheven is, dat maakt in de praktijk het samenleven met gelovigen nog wel eens lastig. Ik denk bijv. aan dogmatische redeneringen als "Abortus moet verboden worden omdat het niet mag van God", en andere redeneringen waarmee men mij en andere ongelovigen toch de wil op willen leggen.
Het is natuurlijk wél zo dat met name die dogmatici ook vaak steunen op die "God-uit-de-bijbel"-definitie, en daar kunnen we dan inderdaad wel ruzie over krijgen, als bijvoorbeeld de Paus zegt dat homosexualiteit een ziekte is die genezen zou moeten worden.
SImpelweg dus: die bijbelse god bestaat niet, kan ook niet bestaan, en daarmee is de bodem uit alle daarom gebaseerde redeneringen en regelgeving ook weg. Een andere, meer individuele of vagere god zou best kunnen bestaan maar daar kun je dan weer geen dogmatische toestanden op baseren. Ergo: geloof wat je wilt, maar doe dat in stilte.
Die bestaat natuurlijk niet, en dat is ook vrij simpel te bewijzen.
Het wordt lastiger als je het over een meer conceptuele God hebt, iets als een scheppende, sturende of ordenende kracht in het universum, of een heel persoonlijke God, een aanwezigheid die je ervaart en met wie je een band opgebouwd hebt. Die laatsten kunnen best wel bestaan, ik heb eigenlijk geen reden om aan te nemen dat zoiets niet zou kunnen bestaan. Het is natuurlijk wel wat minder spannend dan.
Waar je als niet-gelovige vaak tegenaan loopt is dat gelovigen zich een bepaalde positie aanmeten die boven discussie verheven is, dat maakt in de praktijk het samenleven met gelovigen nog wel eens lastig. Ik denk bijv. aan dogmatische redeneringen als "Abortus moet verboden worden omdat het niet mag van God", en andere redeneringen waarmee men mij en andere ongelovigen toch de wil op willen leggen.
Het is natuurlijk wél zo dat met name die dogmatici ook vaak steunen op die "God-uit-de-bijbel"-definitie, en daar kunnen we dan inderdaad wel ruzie over krijgen, als bijvoorbeeld de Paus zegt dat homosexualiteit een ziekte is die genezen zou moeten worden.
SImpelweg dus: die bijbelse god bestaat niet, kan ook niet bestaan, en daarmee is de bodem uit alle daarom gebaseerde redeneringen en regelgeving ook weg. Een andere, meer individuele of vagere god zou best kunnen bestaan maar daar kun je dan weer geen dogmatische toestanden op baseren. Ergo: geloof wat je wilt, maar doe dat in stilte.
Nee, ik noem zowel mijn eigen ontwikkeling als de wereld waarin ik mij bevind:quote:Op donderdag 30 juli 2009 09:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zou natuurlijk niet weten hoe jouw Godsbeeld is ontstaan en in welke richting, maar het is wel een interessante vraag voor Christenen in het algemeen.
[..]
Ja, maar dan bekijk je je eigen ontwikkeling. Ik zou zeggen dat je "theoretische constructie" nogal in elkaar zou storten als blijkt dat God niet bestaat. Je kunt dan prima je eigen gedrag aanhouden, alleen heeft het niet meer die absolute status die het nu wel voor je heeft. Ik heb het over die verandering.
hoe ik leef me de ervaringen en ontwikkeling brengt (en niet in de zin van zaken die slechts binnen in mij gebeuren, maar juist de koers die mijn leven neemt, de dingen die in de wereld gebeuren binnen en buiten mijn controle), en deze realiteit dan zo in elkaar zit als wat ik er tot nu toe van begrepen heb,
De 2 gaan samen. Ik kan een heel wereldopbouwen dat van theorïen, concepten en filosofiën aan elkaar hangt, maar eigenlijk niets van doen heeft met de realiteit.
Nu heb ik echter een wereldbeeld waarvan de waarheid ervan steeds door nieuwe informatie geconfirmeerd wordt, in plaats van ontkracht.
De bijbel past hier ook perfect in. De hele uitleg van de werking van het vlees en de geest, de effecten op het menselijk gedrag, relaties tot anderen, rechtvaardigheid, etc. is voor mij tot nu toe een perfect model gebleken. Ik kan het zelf testen door het toe te passen op de realiteit, te kijken of het klopt, en tot nu toe past het perfect.
Het model past dus. Als nu blijkt dat God niet bestaat, wil dat niet zeggen dat het model ineens niet meer past, omdat dat zichzelf al geheel of grotendeels bewezen heeft. Er zou slechts een open gat komen waar God nu ingevuld wordt. De top van de pyramide zou vervangen dienen te worden zonder dat de hele pyramide instort.
Ik denk dat je dit wel in meer of mindere mate een pretentieuze opmerking is. Je kan niet in de toekomst kijken. Je weet niet wat jou overkomt of wat er gevonden wordt waardoor je ineens radicaal omslaat. Misschien raak je zelf op een dag ook zo overtuigd op basis van alles wat je weet en hebt meegemaakt, dat je geen andere mogelijkheid meer ziet dan dat je de waarheid te pakken hebt. Al kan je er natuurlijk altijd voor kiezen om de zaken niet te geloven, hoe duidelijk ze ook zijn, maar dat zou weer niet integer zijn.quote:Mocht ik ooit nog es een religie aanhangen, dan zal ik nooit kunnen stellen dat mijn religie voor andere mensen ook geldt.
Misschien komt dat omdat je geen onderscheid kan maken tussen spiritualiteit en religie? Ik zie religie meer als een levensstijl zonder werkelijk fundament. Spiritualiteit zou het fundament moeten zijn, waarop de religie gebaseerd is. Spiritualiteit is een individueel iets, religie kan je met zijn allen doen zonder elkaar vragen te stellen.quote:Ik ervaar religie als een individueel iets, en individuelen hebben vaak zo'n verschillende notie van wat werkelijkheid is dat ik moeilijk kan geloven dat 1 iemand het pacht in handen heeft. En dat vervolgens daar je zielenheil vanaf hangt.
Wat is dat, je 'verheven voelen'? Constant denken dat je beter bent/weet?quote:Ik voel me absoluut niet verheven of iets dergelijks.
Ja, daar kan ik inkomen. Dat wil echter niet zeggen dat andere mensen daarom niet op basis van hun eigen onderzoeken en ervaringen (die kan je niet aan de kant zetten) tot het geloof dat het christelijk geloof een absolute waarheid behelst. En daarom is het ook niet nodig om de mensen te benaderen alsof hun geloof niet in meer of mindere mate gebaseerd kan zijn op iets anders dan bewezen feiten. Alsof ze een beetje gek zijn en niet kritisch genoeg nadenken, wat jij wel zou doen.quote:Maar als ik met een fanatiek Christen praat, dan hebben we beide hele verschillende instellingen. Ik sta prima open voor het feit dat de Christelijke God bestaat, ik acht het alleen niet waarschijnlijk. Maar mocht Hij wel in die vorm bestaan en zou ik daar achter komen dan zou me dat eerlijk gezegd zelfs wel heel prettig lijken, aangezien de houvast en de duidelijke lijn me erg fijn lijkt. Het lijkt me fantastisch om zo'n welomlijnd en doelgericht wereldbeeld te hebben. Ik "verwerp" de Christelijke God niet op basis van het feit dat het Godsbeeld me niet zo aanstaat, maar meer om het feit dat ik het op basis van m'n eigen onderzoeken simpelweg buitengewoon onwaarschijnlijk vindt dat het Christendom een "absolute waarheid" zou behelzen.
Maar dat heeft niet altijd iets met jou of je gesprekspartner te maken, maar ook met je onderzoek en levenservaring en die van je gesprekspartner.quote:Dat is denk ik een hele andere instelling dan mijn Christelijke gesprekspartner.
Ik denk dat je je niet voor kan stellen dat iemand als die op dezelfde manier als jij te werk zou gaan in God zou kunnen geloven. Ik denk echter dat het niet ligt aan je manier van onderzoeken, maar welk onderzoek je doet. Een christen kan dus best op dezelfde manier te werk zijn gegaan, maar met andere zaken bezig zijn geweest, die juist wel overtuigend zijn voor het kunnen geloven in God, terwijl dat bij jouw onderzoeken niet het geval is geweest.
Je blijft maar hangen in het idee dat door jouw ervaringen alleen het christendom de absolute waarheid kan zijn en dat dus andere geloven niet waar kunnen zijn. En dat terwijl er (letterlijk) hele volksstammen zijn die exact dezelfde soort ervaringen hebben en daarmee een ander geloof absoluut bevestigd zien. Op exact hetzelfde 'bewijsniveau' als jij.quote:Op donderdag 30 juli 2009 17:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
-knip-
Probeer nou eens soort van buiten jezelf te stappen en je in hen te verplaatsen, want vanuit hun standpunt zit jíj er juist naast.
Er is simpelweg op geen enkele manier aan te tonen dat hun persoonlijke ervaringen en hun conclusie meer- of minderwaardig zijn aan die van jou, om daar onderscheid tussen te maken.
Ik spreek even voor mijn beurt, maar ik kan me inderdaad niet voorstellen dat iemand die denkt zoals Haushofer ooit Christen zal worden. Die conclusie durf ik wel te trekken na slechts een honderdtal forumposts te hebben gelezen van iemand die ik verder niet ken. Het Christendom is gewoonweg niet verenigbaar met die manier van denken. Dit betekent niet dat zo'n persoon niet spiritueel of religieus kan zijn overigens.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Exact.quote:Op donderdag 30 juli 2009 19:44 schreef Modus het volgende:
Je blijft maar hangen in het idee dat door jouw ervaringen alleen het christendom de absolute waarheid kan zijn en dat dus andere geloven niet waar kunnen zijn. En dat terwijl er (letterlijk) hele volksstammen zijn die exact dezelfde soort ervaringen hebben en daarmee een ander geloof absoluut bevestigd zien. Op exact hetzelfde 'bewijsniveau' als jij.
Probeer nou eens soort van buiten jezelf te stappen en je in hen te verplaatsen, want vanuit hun standpunt zit jíj er juist naast.
Er is simpelweg op geen enkele manier aan te tonen dat hun persoonlijke ervaringen en hun conclusie meer- of minderwaardig zijn aan die van jou, om daar onderscheid tussen te maken.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Goed, ik ben niet overtuigd. Wat nu?quote:Op donderdag 30 juli 2009 19:44 schreef Modus het volgende:
[..]
Je blijft maar hangen in het idee dat door jouw ervaringen alleen het christendom de absolute waarheid kan zijn en dat dus andere geloven niet waar kunnen zijn. En dat terwijl er (letterlijk) hele volksstammen zijn die exact dezelfde soort ervaringen hebben en daarmee een ander geloof absoluut bevestigd zien. Op exact hetzelfde 'bewijsniveau' als jij.
Probeer nou eens soort van buiten jezelf te stappen en je in hen te verplaatsen, want vanuit hun standpunt zit jíj er juist naast.
Er is simpelweg op geen enkele manier aan te tonen dat hun persoonlijke ervaringen en hun conclusie meer- of minderwaardig zijn aan die van jou, om daar onderscheid tussen te maken.
.
Wat klopt er niet aan dan?quote:Op donderdag 30 juli 2009 21:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Van de waarheid van jouw verhaal.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Over wie er gelijk heeft:
Devil: Ah hello... nice to see you all here.
Well, as the more perceptive of you have probably realized
by now, this is hell. And I am the Devil.
<pauses and nods to right side of audience>
Good evening.... But you can call me Toby if you like.
We try and keep things informal here.... as well as infernal.
<turns to clipboard>
Umm... that's just a little joke. I tell it every time.
Now you're all here for eternity.. oooh, which I hardly need tell
you is a HECK of a long time. So you'll all get to know each
other pretty well by the end but for now I'm going to have to
split you into groups and would you stop screaming?!
<screaming FX stops>
Thank you.
Now, murderers? Murderers over here please. Thank you.
<throughout this bit he makes appropriate gestures, pointing out
to various points around the stage and audience>
Looters and Pillagers over here. Um, thieves if you
could join them.. and.. Lawyers you're in that lot as well.
Fornicators, if you could step forward? My God, there
are a lot of you! I think I'll split you into adulterers
and the rest. Male adulterers if you could just form a line in
front of that small guillotine in the corner.
Hmmm... the French are you here? Yes. If you'd just
come down here with the Germans... I';m sure you'll have plenty
to talk about.
Okay,, ummm,,, Atheists? Atheists? Over here please.
You must be feeling a right bunch of nitwits.
And finally... Christians. Christians? Ah, Yes I'm
sorry, I'm afraid it turns out the Jews were right.
Okay right, well... are there any questions? Yes?
No, I'm afraid we don';t have any toilets. If you'd read
your bible you might have seen that it was "damnation without
relief". So if you didn't go before you came then I'm afraid
you're not going to enjoy yourself very much. But I believe
that's the idea.
<gestures off stage at unseen person>
Well, it's over to you Adolph. And I'll catch you all
later at the barbecue.. Bye.
Devil: Ah hello... nice to see you all here.
Well, as the more perceptive of you have probably realized
by now, this is hell. And I am the Devil.
<pauses and nods to right side of audience>
Good evening.... But you can call me Toby if you like.
We try and keep things informal here.... as well as infernal.
<turns to clipboard>
Umm... that's just a little joke. I tell it every time.
Now you're all here for eternity.. oooh, which I hardly need tell
you is a HECK of a long time. So you'll all get to know each
other pretty well by the end but for now I'm going to have to
split you into groups and would you stop screaming?!
<screaming FX stops>
Thank you.
Now, murderers? Murderers over here please. Thank you.
<throughout this bit he makes appropriate gestures, pointing out
to various points around the stage and audience>
Looters and Pillagers over here. Um, thieves if you
could join them.. and.. Lawyers you're in that lot as well.
Fornicators, if you could step forward? My God, there
are a lot of you! I think I'll split you into adulterers
and the rest. Male adulterers if you could just form a line in
front of that small guillotine in the corner.
Hmmm... the French are you here? Yes. If you'd just
come down here with the Germans... I';m sure you'll have plenty
to talk about.
Okay,, ummm,,, Atheists? Atheists? Over here please.
You must be feeling a right bunch of nitwits.
And finally... Christians. Christians? Ah, Yes I'm
sorry, I'm afraid it turns out the Jews were right.
Okay right, well... are there any questions? Yes?
No, I'm afraid we don';t have any toilets. If you'd read
your bible you might have seen that it was "damnation without
relief". So if you didn't go before you came then I'm afraid
you're not going to enjoy yourself very much. But I believe
that's the idea.
<gestures off stage at unseen person>
Well, it's over to you Adolph. And I'll catch you all
later at the barbecue.. Bye.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:
Ik denk niet dat hij in staat is om dat te kunnen beoordelen. Ik zie er zelf ook geen bewijs van. Dus ik ben niet overtuigd. Hij zal met data moeten komen om dit soort claims te bewijzen.quote:En dat terwijl er (letterlijk) hele volksstammen zijn die exact dezelfde soort ervaringen hebben en daarmee een ander geloof absoluut bevestigd zien. Op exact hetzelfde 'bewijsniveau' als jij.
Zoniet is het gewoon gebluf.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-07-2009 23:17:27 ]
Okee, niet exact dezelfde dan. Maar denk jij ook niet dat er gelovigen van andere religies zijn die soortgelijke ervaringen hebben als jij?quote:Op donderdag 30 juli 2009 23:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk niet dat hij in staat is om dat te kunnen beoordelen. Ik zie er zelf ook geen bewijs van. Dus ik ben niet overtuigd. Hij zal met data moeten komen om dit soort claims te bewijzen.
Zoniet is het gewoon gebluf.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Nee. Over wat voor ervaringen hebben we het eigenlijk? God geeft me zoveel ervaringen.quote:Op donderdag 30 juli 2009 23:50 schreef Arcee het volgende:
[..]
Okee, niet exact dezelfde dan. Maar denk jij ook niet dat er gelovigen van andere religies zijn die soortgelijke ervaringen hebben als jij?
Dat ze in verbinding staan met hun God, weet ik veel hoe ze dat ervaren.:')quote:Op vrijdag 31 juli 2009 00:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee. Over wat voor ervaringen hebben we het eigenlijk? God geeft me zoveel ervaringen.
Gewoon het feit dát ze een God ervaren.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Dus je bent het eens met Modus, zonder te weten waar de post uberhaupt over gaat (en ik denk dat hij dat zelf ook niet weet).quote:Op vrijdag 31 juli 2009 00:59 schreef Arcee het volgende:
[..]
Dat ze in verbinding staan met hun God, weet ik veel hoe ze dat ervaren.:')
Gewoon het feit dát ze een God ervaren.
Ik denk dat we er hier maar weer mee ophouden of niet?
Maar zonder daar verder diep op in te gaan, nee, ik geloof niet dat anderen met andere religies/goden dat ook zo kunnen ervaren. Dit wil niet zeggen dat ze geen spirituele zaken kunnen ervaren, maar die hebben niets met de christelijke God van doen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-07-2009 01:19:58 ]
Ik snap exact waar Modus het over heeft, alleen jij maakt het onnodig ingewikkeld.quote:Op vrijdag 31 juli 2009 01:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus je bent het eens met Modus, zonder te weten waar de post uberhaupt over gaat (en ik denk dat hij dat zelf ook niet weet).
Hier ook alweer?:')quote:Ik denk dat we er hier maar weer mee ophouden of niet?
Ervaren ze dan niet hun eigen God, volgens jou?quote:Maar zonder daar verder diep op in te gaan, nee, ik geloof niet dat anderen met andere religies/goden dat ook zo kunnen ervaren. Dit wil niet zeggen dat ze geen spirituele zaken kunnen ervaren, maar die hebben niets met de christelijke God van doen.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Jij kan 'ervaringen' niet definiëren. Ik denk niet dat het onnodig is om dat te doen als je vast wil stellen of iemand dezelfde ervaringen heeft of niet. Dan moet je eerst weten wat het zijn.quote:Op vrijdag 31 juli 2009 01:31 schreef Arcee het volgende:
[..]
Ik snap exact waar Modus het over heeft, alleen jij maakt het onnodig ingewikkeld.
Ja, ze kunnen wel wat ervaren, maar dat is niet God, de enige schepper van het universum. Het is of ingebeeld, of er is sprake van bewustzijnsveranderingen als gevoel van bepaalde praktijken, of men wordt beïnvloed door ander spiritueel leven anders dan God. Verder zitten 'ervaringen' niet alleen tussen je oren. Ook interactie met de omgeving is ervaring, levenservaring.quote:Ervaren ze dan niet hun eigen God, volgens jou?
Hoe weet je zo zeker dat ze niet hun God ervaren? En hoe weet je zo zeker dat jij het niet inbeeld, of dat er bij jou sprake is van bewustzijnsveranderingen van bepaalde praktijken, of dat jij beinvloed wordt door ander spiritueel leven dan God?quote:Op vrijdag 31 juli 2009 01:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja, ze kunnen wel wat ervaren, maar dat is niet God, de enige schepper van het universum. Het is of ingebeeld, of er is sprake van bewustzijnsveranderingen als gevoel van bepaalde praktijken, of men wordt beïnvloed door ander spiritueel leven anders dan God. Verder zitten 'ervaringen' niet alleen tussen je oren. Ook interactie met de omgeving is ervaring, levenservaring.
Je hebt totaal niets in te brengen om de waarheid van jouw geloof (of beleving) te verdedigen tegenover dat van anderen. Je schuilt je alleen maar achter je eigen ervaring... en die kan heel handig niet bewezen worden of aan een ander duidelijk gemaakt worden.
Het probleem is dat Ali geen onderscheid kan maken tussen een god die hij als individue beleeft en een godsbegrip dat geschikt is voor communicatie tussen mensen. Hij gebruikt zijn persoonlijke godsbeleving alsof wij die zomaar zouden geloven en begrijpen, en dat geeft natuurlijk problemen, immers, zijn beleving is niet iets wat wij kunnen ervaren. En omdat zijn godsbeleving de (kennelijk) enige basis voor zijn geloof is wordt het dan lastig iets daarvan aan te nemen, mede natuurlijk omdat er zoveel argumenten tégen het bestaan van zo'n god zijn.
Het zou wat anders zijn als hij zou beweren een rode auto te hebben
Het zou wat anders zijn als hij zou beweren een rode auto te hebben
Ali maakt het wel heel bont, hij gebruikt exact dezelfde argumenten tegen andere gelovigen als wij tegen hem in brengen en hij heeft niet door dat hij hiermee zijn eigen glazen in gooit. Of misschien heeft hij het ergens toch wel door.................. De 'tijd voor een nieuw topic' opmerking vind ik veelzeggend
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat zeg ik dus niet. Ik ben zelf echter een monotheïst en ik geloof niet dat je op allerlei manieren tot die God kan komen, alleen via Jezus Christus. In mijn ogen kan men dus wel wat ervaren, maar niet de invloed van wie ik geloof dat de schepper is Yahweh.quote:Op vrijdag 31 juli 2009 03:55 schreef DJ_Ryow het volgende:
[..]
Hoe weet je zo zeker dat ze niet hun God ervaren?
Omdat ik mijn ervaringen niet opdoe met drugs, meditatie, visualisatie, repeterende gebeden (zoals 25 wees gegroetjes) of andere technieken die voor bewustzijnsverandering zorgen.quote:En hoe weet je zo zeker dat jij het niet inbeeld, of dat er bij jou sprake is van bewustzijnsveranderingen van bepaalde praktijken,
Laten we zeggen de God van de bijbel die zegt dat hij de schepper is.quote:of dat jij beinvloed wordt door ander spiritueel leven dan God?
Ik weet dat Hij het is omdat ik de protocollen volg en die hebben het effect dat de bijbel beschrijft.
Een beetje als een GPS route volgen en dan bij de juiste bestemming aankomen.
Of die God van de bijbel de ware schepper God is een andere discussie.
Nee ik heb ook na te checken feiten als back up. Niet dat die iedereen zouden overtuigen maar dat is ook geen criterium om vast te stellen dat het om feiten gaat en niet slechts persoonlijke ervaringen.quote:Je hebt totaal niets in te brengen om de waarheid van jouw geloof (of beleving) te verdedigen tegenover dat van anderen. Je schuilt je alleen maar achter je eigen ervaring... en die kan heel handig niet bewezen worden of aan een ander duidelijk gemaakt worden.
Maar dit wordt een 'verdedig je geloof' discussie en dat is offtopic.
quote:Op vrijdag 31 juli 2009 01:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, ze kunnen wel wat ervaren, maar dat is niet God, de enige schepper van het universum. Het is of ingebeeld, of er is sprake van bewustzijnsveranderingen als gevoel van bepaalde praktijken, of men wordt beïnvloed door ander spiritueel leven anders dan God. Verder zitten 'ervaringen' niet alleen tussen je oren. Ook interactie met de omgeving is ervaring, levenservaring.
Lijkt me een mooie post voor een nieuw topic.quote:Op vrijdag 31 juli 2009 01:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Misschien tijd voor een nieuw topic?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik heb al zoveel van dat discussies gehadquote:Op vrijdag 31 juli 2009 18:59 schreef Arcee het volgende:
[..]
[..]
Lijkt me een mooie post voor een nieuw topic.
Punt is dat als mensen zelf niet bereid zijn vanaf scratch hun wereldbeeld te herzien het een oneindige discussie wordt.
Dat heb ik zelf ook gedaan en daardoor ben ik bij God uitgekomen, niet door school of universiteit.
Waarom zouden mensen vanaf "scratch" hun wereldbeeld gaan herzien?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wellicht is het je manier van uitleg. het is niet god de schepper geef je aan een ander soort god dus.
Je kan en mag best duidelijker zijn.
Overigens wil je er op attenderen dat er dus wel mensen zijn die een echte bewustzijnsverandering ondergaan hebben door juist dat wat je uitsluit.. meditatie.
Zij hangen niet aan systemen, noch geloof of ideologie en nemen al helemaal het woord god niet in de mond om vervolgens te gaan verkondigen dat anderen het niet ervaren.
Kun je nog vager zijn?
Je kan en mag best duidelijker zijn.
Overigens wil je er op attenderen dat er dus wel mensen zijn die een echte bewustzijnsverandering ondergaan hebben door juist dat wat je uitsluit.. meditatie.
Zij hangen niet aan systemen, noch geloof of ideologie en nemen al helemaal het woord god niet in de mond om vervolgens te gaan verkondigen dat anderen het niet ervaren.
Kun je nog vager zijn?
Hoe kun je dat überhaupt doen? Behalve hersenschade oplopen wellicht?quote:Op vrijdag 31 juli 2009 21:22 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zouden mensen vanaf "scratch" hun wereldbeeld gaan herzien?
Nou, ik moet van dat "vanaf scratch" al gauw denken aan bepaalde evolutietopics van Ali zoals deze . Dat werd ook nogal een oneindige "discussie", en dat kwam in mijn ogen vooral omdat Ali meende een compleet nieuw wereldbeeld gevonden te hebben en (daardoor?) totaal niet openstond voor de wetenschappelijke argumenten die er werden gegeven.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 31-07-2009 22:09:41 (verkeerd geformuleerd) ]
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 31-07-2009 22:09:41 (verkeerd geformuleerd) ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is niet waar. Een heleboel dingen wist ik niet en was geheel nieuw voor me, maar heb daar wel een heleboel van geleerd. Flauw hoor, discussie van 2 jaar terug oprakelen om me in diskrediet te brengen. Overigens heb ik lang niet alles hoeven te herzien, ondanks alle 'wetenschappelijke' argumenten. 9 van de 10 keer gaat het om interpretatie van bewijzen.quote:Op vrijdag 31 juli 2009 21:59 schreef Haushofer het volgende:
Nou, ik moet van dat "vanaf scratch" al gauw denken aan bepaalde evolutietopics van Ali zoals deze . Dat werd ook nogal een oneindige "discussie", en dat kwam in mijn ogen vooral omdat Ali meende een compleet nieuw wereldbeeld gevonden te hebben en (daardoor?) totaal niet openstond voor de wetenschappelijke argumenten die er werden gegeven.
.
Omdat alles wat je van je ouders en op school leert niet per se waar hoef te zijn en het dus ook niet handig is om er van uit te gaan dat je op basis van die kennis voort kan blijven borduren. We denken het allemaal al te weten maar de wereld is zoveel groter.quote:Op vrijdag 31 juli 2009 21:22 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zouden mensen vanaf "scratch" hun wereldbeeld gaan herzien?
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-07-2009 23:35:12 ]
Ik bedoel juist ook dat je dmv meditatie bewustzijnsveranderende ervaringen hebt. Maar zoals je zelf al aangeeft zullen die je niet tot dezelfde God brengen als waar ik in geloof. Aangezien ik geloof dat die God de enige God is, ik ben een monotheïst, kunnen die bewustzijnsveranderde ervaringen niet hetzelfde zijn als wat ik ervaar, want dan zouden ze wel tot hetzelfde leiden. Je bevestigt dus wat ik eigenlijk wil zeggen, maar misschien heb ik het niet goed uitgelegd?quote:Op vrijdag 31 juli 2009 21:25 schreef earthling39 het volgende:
Wellicht is het je manier van uitleg. het is niet god de schepper geef je aan een ander soort god dus.
Je kan en mag best duidelijker zijn.
Overigens wil je er op attenderen dat er dus wel mensen zijn die een echte bewustzijnsverandering ondergaan hebben door juist dat wat je uitsluit.. meditatie.
Zij hangen niet aan systemen, noch geloof of ideologie en nemen al helemaal het woord god niet in de mond om vervolgens te gaan verkondigen dat anderen het niet ervaren.
Kun je nog vager zijn?
Stel dat ik dat zou willen, vanaf niks opnieuw een wereldbeeld opbouwen, wat is dan de allereerste stap en waarom?quote:Op vrijdag 31 juli 2009 23:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat alles wat je van je ouders en op school leert niet per se waar hoef te zijn en het dus ook niet handig is om er van uit te gaan dat je op basis van die kennis voort kan blijven borduren. We denken het allemaal al te weten maar de wereld is zoveel groter.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Vet van mij.quote:Op vrijdag 31 juli 2009 23:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik bedoel juist ook dat je dmv meditatie bewustzijnsveranderende ervaringen hebt. Maar zoals je zelf al aangeeft zullen die je niet tot dezelfde God brengen als waar ik in geloof. Aangezien ik geloof dat die God de enige God is, ik ben een monotheïst, kunnen die bewustzijnsveranderde ervaringen niet hetzelfde zijn als wat ik ervaar, want dan zouden ze wel tot hetzelfde leiden. Je bevestigt dus wat ik eigenlijk wil zeggen, maar misschien heb ik het niet goed uitgelegd?
Dit is niet noodzakelijk waar en zelfs onwaarschijnlijk. Immers, als we aannemen dat god dezelfde is, dan nog ben ik een heel ander persoon dan jij en de kans is erg groot, dat ik een heel andere ervaring nodig heb om tot hetzelfde resultaat (aanvaarding of kennis van god) te komen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ervareningen zijn voor iedereen anders inderdaad,quote:Op vrijdag 31 juli 2009 23:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik bedoel juist ook dat je dmv meditatie bewustzijnsveranderende ervaringen hebt. Maar zoals je zelf al aangeeft zullen die je niet tot dezelfde God brengen als waar ik in geloof. Aangezien ik geloof dat die God de enige God is, ik ben een monotheïst, kunnen die bewustzijnsveranderde ervaringen niet hetzelfde zijn als wat ik ervaar, want dan zouden ze wel tot hetzelfde leiden. Je bevestigt dus wat ik eigenlijk wil zeggen, maar misschien heb ik het niet goed uitgelegd?
Van mij mag je alles zijn wat je wilt, ik las je eerdere berichtje nog eens en moet zeggen dat drugs en dergelijke niet nodig zijn om je dingen in te beelden.
Wat houd voor jou een bewustzijnsverandering in? en wat is er veranderd?
Er van uitgaan uitgaat dat alles wat je denkt te weten niet waar is, omdat dat denk ik voor de meeste mensen het geval is. We zijn van jongsafaan geïndoctrineerd met van alles, ja ook in het 'vrije westen' worden we geïndoctrineerd. En dan kun je misschien beginnen met vragen te beantwoorden die je jezelf nu kan stellen op basis van je wereldbeeld, zonder bij het antwoord erop geven terug te hoeven vallen op logica gebaseerd op de zaken waarvan je denkt dat ze waar zijn.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 00:06 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Stel dat ik dat zou willen, vanaf niks opnieuw een wereldbeeld opbouwen, wat is dan de allereerste stap en waarom?
Dat is waar, ik wil ook niet zeggen dat je mijn levensloop door hoeft te maken om tot geloof te komen natuurlijk. Wat echter niet het geval is is dat elke ervaring tot hetzelfde kan leiden. Zo zal een Zen boeddhist op basis van zijn meditatieve staten van bewustzijn Jezus niet centraal in zijn leven hebben gezet, een voodoo priester zal in trance weer geen heil in Allah zien, en een shamaan onder invloed van Ayahuasca zal weinig verbintenis hebben met een zware katholiek die Maria centraal zet. Verschillende ervaringen leiden tot verschillende wereldbeelden, overtuigingen en gedragingen. De vraag is wat de waarheid is tussen al deze religies, wie aanbidt de ware God, wiens ervaringen leiden tot een wereldbeeld dat in overeenstemming is met de realiteit, in plaats van dat het fouten bevat waardoor men op een dwaalspoor is beland, waar ervaringen ook voor kunnen zorgen omdat ervaringen alleen niet betrouwbaar zijn zonder feiten om de waarheid ervan te ondersteunen. Sommigen zeggen dat alle religies dezelfde god aanbidden, maar dat is niet logisch, dan zou die God heel slecht communiceren en als hij wel zou communiceren zou 'anything goes' gelden, terwijl hij wel elke religie specifieke kenmerken heeft en sommige religies exclusief zijn in plaats van inclusief.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 00:08 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vet van mij.
Dit is niet noodzakelijk waar en zelfs onwaarschijnlijk. Immers, als we aannemen dat god dezelfde is, dan nog ben ik een heel ander persoon dan jij en de kans is erg groot, dat ik een heel andere ervaring nodig heb om tot hetzelfde resultaat (aanvaarding of kennis van god) te komen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2009 00:47:48 ]
Nee, visualisatie is ook een techniek. Zie Jung.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 00:10 schreef earthling39 het volgende:
[..]
Ervareningen zijn voor iedereen anders inderdaad,
Van mij mag je alles zijn wat je wilt, ik las je eerdere berichtje nog eens en moet zeggen dat drugs en dergelijke niet nodig zijn om je dingen in te beelden.
Ik denk dat het te omschrijven valt als een lapse in de staat waarin je hersenen het alfa ritme vertonen. De staat die geassocieerd wordt met dromen, hypnose, suggestibiliteit, meditatie, visualisatie, gebruik van hallucinogenen, chants, drummen, dans, en nog veel meer. In deze staat van bewustzijn kan van alles gebeuren, van heftige tot minder heftige dingen, buiten het lichaam treden, ego-dood ervaring waarbij men oplost in het universum, extase/nirvana, communicatie met entiteiten, hallucinaties, etc.quote:Wat houd voor jou een bewustzijnsverandering in? en wat is er veranderd?
Wat er veranderd is is je perceptie van de werkelijkheid en van jezelf, je eigen gedachten en gevoelens. Deze worden anders ervaren en kunnen tot zo'n scratch leiden, waarbij je brein als het ware geformatteerd wordt en je geheel opnieuw kan beginnen met het proberen te begrijpen van de realiteit op basis van nieuwe inzichten.
Uh?quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 00:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er van uitgaan uitgaat dat alles wat je denkt te weten niet waar is, omdat dat denk ik voor de meeste mensen het geval is. We zijn van jongsafaan geïndoctrineerd met van alles, ja ook in het 'vrije westen' worden we geïndoctrineerd. En dan kun je misschien beginnen met vragen te beantwoorden die je jezelf nu kan stellen op basis van je wereldbeeld, zonder bij het antwoord erop geven terug te hoeven vallen op logica gebaseerd op de zaken waarvan je denkt dat ze waar zijn.
Zin 1 en 2 zijn een herhaling.
Maar zin 3 kan ik niet plaatsen.
Als ik vanaf niks opnieuw moet beginnen, kan ik me geen vragen stellen op basis van een wereldbeeld, want dat heb ik nog niet. Laat staan dat ik eventuele vragen kan beantwoorden: ik kan immers op helemaal niks terugvallen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wat ik eigenlijk bedoel, en dat heb ik ook al eerder gedaan in dit topic, dat men regelmatig informatie tegenkomt die men niet logisch kan inpassen in het huidige wereldbeeld, wanneer men ervan uit gaat dat die informatie waar is.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 01:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Uh?
Zin 1 en 2 zijn een herhaling.
Maar zin 3 kan ik niet plaatsen.
Als ik vanaf niks opnieuw moet beginnen, kan ik me geen vragen stellen op basis van een wereldbeeld, want dat heb ik nog niet. Laat staan dat ik eventuele vragen kan beantwoorden: ik kan immers op helemaal niks terugvallen.
Wanneer men echter niet in staat is die informatie in te passen, kiest men vaak voor de makkelijke weg: op basis van het wereldbeeld waar de nieuwe informatie niet compatibel is, wordt de informatie niet serieus genomen, niet geloofd, gebaggateliseerd of op een andere manier verworpen, terwijl dat niet per se terecht is. Dit is zuiver gebaseerd op de notie dat het huidige wereldbeeld correct is en een goed referentie om nieuwe informatie op waarheid mee te beoordelen.
Het probleem is dus dat als het wereldbeeld niet klopt, men informatie kan verwerpen of negeren die wel waar is. Hierdoor sluit je een deel van de realiteit af en kan je wereldbeeld nooit volledig en correct worden.
In plaats van logisch redeneren op basis van dat wereldbeeld, zou men de informatie zelf na moeten checken op waarheid.
Dit zal men echter niet doen zolang men op de waarheid van het gevestigde wereldbeeld vertrouwt.
De basis is dus er van uitgaan dat wat je denkt te weten niet waar is, omdat je in dat geval open staat voor nieuwe informatie, om die te onderzoeken op waarheid. Tevens kan je onderzoeken hoe goed te onderbouwen je huidige wereldbeeld is en wijzingen aanbrengen waar nodig.
Het makkelijkst zou vanaf scratch beginnen, maar dat is niet zo makkelijk denk ik. Daarvoor zou je opnieuw geboren moeten worden en een kritisch denkvermogen hebben om alle informatie die tot je komt af te wegen. Dat kan niet.
In wezen beschrijf ik niets anders dan voor een open geest kiezen en in plaats van in het hoofd alles te beredeneren en daardoor veel niet-passende informatie te verwerpen, alles na te checken voor zover mogelijk. Uiteindelijk zou dat tot een wereldbeeld moeten kunnen leiden wat in overeenstemming is met de realiteit. Dit is denk ik wanneer nieuwe informatie geen conflicten meer oplevert met de fundamenten van het wereldbeeld, en alles in te passen is wanneer de feiten van die nieuwe informatie bekend zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2009 02:18:24 ]
Zijn ritueel en traditie niet gewoon een voortzetting van het gekende? De mens bouwt aan een beschaving en uit die beschaving vloeit een cultuur voort welke de mens weer produceert.quote:Op zaterdag 1 augustus 2009 00:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, visualisatie is ook een techniek. Zie Jung.
[..]
Ik denk dat het te omschrijven valt als een lapse in de staat waarin je hersenen het alfa ritme vertonen. De staat die geassocieerd wordt met dromen, hypnose, suggestibiliteit, meditatie, visualisatie, gebruik van hallucinogenen, chants, drummen, dans, en nog veel meer. In deze staat van bewustzijn kan van alles gebeuren, van heftige tot minder heftige dingen, buiten het lichaam treden, ego-dood ervaring waarbij men oplost in het universum, extase/nirvana, communicatie met entiteiten, hallucinaties, etc.
Wat er veranderd is is je perceptie van de werkelijkheid en van jezelf, je eigen gedachten en gevoelens. Deze worden anders ervaren en kunnen tot zo'n scratch leiden, waarbij je brein als het ware geformatteerd wordt en je geheel opnieuw kan beginnen met het proberen te begrijpen van de realiteit op basis van nieuwe inzichten.
Er zijn vele culturen dus conflicten.
De verandering van perceptie is juist, zien is doen en dat is alleen mogenlijk als je zelf niet bent.
Het brein wordt dan niet geformateerd maar als mens begin je licht te zien in de duisternis die deze wereld is.
En dat zijn inderdaad de inzichten waardoor onbegrip en onwetendheid wegvallen, niet dat het alwetendheid inhoudt, veel weten staat gelijk aan veel kennis hebben of bekwaamheid in een bepaalde richting.
Niet flauw, het laat zien wat er kan gebeuren als je "van scratch" alles gaat herzienquote:Op vrijdag 31 juli 2009 23:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is niet waar. Een heleboel dingen wist ik niet en was geheel nieuw voor me, maar heb daar wel een heleboel van geleerd. Flauw hoor, discussie van 2 jaar terug oprakelen om me in diskrediet te brengen. Overigens heb ik lang niet alles hoeven te herzien, ondanks alle 'wetenschappelijke' argumenten. 9 van de 10 keer gaat het om interpretatie van bewijzen.
Ik bedoelde niet dat jij dankzij dat topic dingen ging "herzien", maar dat jij je wereldbeeld heel erg had bijgesteld (met het Christendom als belangrijke plek daarin), en dat je daardoor niks kon met veel van de wetenschappelijke argumenten die in dat topic voorbij kwamen.Dat is een gevaar van je visie "van scratch" gaan herzien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
