Helaas... eindelijk een keer ECHTE Islamisering...

quote:

In mijn optiek is het bestaan van twee rechtssystemen niet alleen onwenselijk, maar omdat het ene rechten ontzegt die in het andere systeem gegarandeerd worden en het ontzeggen ervan strafbaar is, is het zelfs onwettig en strafbaar.

Dat vind ik ook, het feit dat vrouwen er geen gelijke rechten hebben maakt het onmogelijk/onwettelijk om de sharia hier toe te staan.

Vogens mij is de sharia in strijd met de rechten van de mens die zou dus in elk normaal land verboden moeten zijn.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:25 schreef deedeetee het volgende:
Vogens mij is de sharia in strijd met de rechten van de mens die zou dus in elk normaal land verboden moeten zijn.

Israël heeft sharia-rechtbanken.

Israël heeft dan ook niet bepaald een voorbeeldfunctie voor ons.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:25 schreef deedeetee het volgende:

Vogens mij is de sharia in strijd met de rechten van de mens die zou dus in elk normaal land verboden moeten zijn.

Dat kan je zeggen, maar is lastig omdat je zit met meerdere interpretaties en uitvoeringen van de sharia. Veel moslims zien de sharia als een herstel van normen en waarden en het strenger straffen van criminelen, iets wat het in Nederland ook goed doet. Het afhakken van ledematen of stenigen van verkrachte vrouwen is iets van dictoriale regimes waar het overgrote gedeelte van de moslims niet achter staat.

Je kan beter zeggen: De sharia mag zolang het maar binnen de wet valt. Het is niet alleen makkelijker te handhaven, het is ook duidelijk en komt minder over als moslim pesten. Op die manier heb je ook meer steun vanuit de islamitische hoek, en stimuleer je een meer westers georienteerde Islam hier terwijl je anders veel mensen je tegen het harnas injaagt en integratie lastiger wordt.

btw, wat vind jij van het idee van Wilders om een Nederlandse Guantanamo Bay te hebben, een plek waar mensen onbeperkt vast worden gehouden zonder advocaat of rechter en waar structureel gemarteld wordt? Wilders is voor een plek van de schending van mensenrechten. Wilders aanklagen voor dat standpunt, of misschien zelfs helemaal verbieden?

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:49 schreef Montov het volgende:

[..]

Dat kan je zeggen, maar is lastig omdat je zit met meerdere interpretaties en uitvoeringen van de sharia. Veel moslims zien de sharia als een herstel van normen en waarden en het strenger straffen van criminelen, iets wat het in Nederland ook goed doet. Het afhakken van ledematen of stenigen van verkrachte vrouwen is iets van dictoriale regimes waar het overgrote gedeelte van de moslims niet achter staat.

Je kan beter zeggen: De sharia mag zolang het maar binnen de wet valt. Het is niet alleen makkelijker te handhaven, het is ook duidelijk en komt minder over als moslim pesten. Op die manier heb je ook meer steun vanuit de islamitische hoek, en stimuleer je een meer westers georienteerde Islam hier terwijl je anders veel mensen je tegen het harnas injaagt en integratie lastiger wordt.

btw, wat vind jij van het idee van Wilders om een Nederlandse Guantanamo Bay te hebben, een plek waar mensen onbeperkt vast worden gehouden zonder advocaat of rechter en waar structureel gemarteld wordt? Wilders is voor een plek van de schending van mensenrechten. Wilders aanklagen voor dat standpunt, of misschien zelfs helemaal verbieden?

Interessante standpunten. Inderdaad zolang het maar binnen de wet valt. Maar wat vind je ervan als vele zaken binnen de sharia niet te verenigen zijn met de Nederlandse wet? En daardoor ook niet binnen de kaders van de wet vallen. Het is een hele andere denkkader waar we over praten, als we het hebben over de sharia. Kun je een voorbeeld geven van een sharia-rechtuitspraak wat valt binnen de Nederlandse wet? Ik kan er zo gauw niet 1 bedenken.

Wat betreft Wilders. Met dergelijke uitspraken aanklagen. Persoonlijk vind ik dat niet kunnen en het heeft niets van doen met vrijheid van meningsuiting. Dit is een bizarre mening wat indruist tegen rechten van de mens. Iemand die voorstander is voor een plek waar schending van mensenrechten plaatsvindt hoort niet in de politiek, maar in een inrichting voor psychiatrische patienten.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 16:04 schreef rapirapi het volgende:

[..]

Interessante standpunten. Inderdaad zolang het maar binnen de wet valt. Maar wat vind je ervan als vele zaken binnen de sharia niet te verenigen zijn met de Nederlandse wet? En daardoor ook niet binnen de kaders van de wet vallen. Het is een hele andere denkkader waar we over praten, als we het hebben over de sharia. Kun je een voorbeeld geven van een sharia-rechtuitspraak wat valt binnen de Nederlandse wet? Ik kan er zo gauw niet 1 bedenken.

Volgens mij hebben we in Nederland geen officiele sharia-rechtbanken. In andere westerse landen waar het is toegepast ging het alleen over civiele zaken, en dan voornamelijk over scheidingen en erfrecht.

quote:

Wat betreft Wilders. Met dergelijke uitspraken aanklagen. Persoonlijk vind ik dat niet kunnen en het heeft niets van doen met vrijheid van meningsuiting. Dit is een bizarre mening wat indruist tegen rechten van de mens. Iemand die voorstander is voor een plek waar schending van mensenrechten plaatsvindt hoort niet in de politiek, maar in een inrichting voor psychiatrische patienten.

Aan de andere kant kan je zeggen dat een democratie sterk genoeg daarvoor is, en mocht er veel steun zijn dat blijkbaar het gewenst is. Sowieso is het met dit soort soort dingen dat een grote meerderheid dit soort verboden weer net zo makkelijk kan afschaffen of negeren. Maar het blijft een lastig issue.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:49 schreef Montov het volgende:

[..]

Dat kan je zeggen, maar is lastig omdat je zit met meerdere interpretaties en uitvoeringen van de sharia. Veel moslims zien de sharia als een herstel van normen en waarden en het strenger straffen van criminelen, iets wat het in Nederland ook goed doet. Het afhakken van ledematen of stenigen van verkrachte vrouwen is iets van dictoriale regimes waar het overgrote gedeelte van de moslims niet achter staat.

Je kan beter zeggen: De sharia mag zolang het maar binnen de wet valt. Het is niet alleen makkelijker te handhaven, het is ook duidelijk en komt minder over als moslim pesten. Op die manier heb je ook meer steun vanuit de islamitische hoek, en stimuleer je een meer westers georienteerde Islam hier terwijl je anders veel mensen je tegen het harnas injaagt en integratie lastiger wordt.

Hier heerst de islam niet en het is ook niet de bedoeling dat dat wel gaat gebeuren. Kwestie van aanpassen dus aan de wetten van het land waar je woont.
Ik vind het veel duidelijker om dat te eisen en zie niet in waarom moslims dat als * pesten * zouden ervaren

Sharia hoort hier niet thuis, punt. Lijkt me veel duidelijker om het zó te stellen en voet bij stuk te houden. Er zijn vast wel landen te vinden waar ze dingen via de sharia kunnen regelen dus het staat ze vrij om zich met hun probleem dáár te vervoegen. Hier gelden andere wetten.

quote:

btw, wat vind jij van het idee van Wilders om een Nederlandse Guantanamo Bay te hebben, een plek waar mensen onbeperkt vast worden gehouden zonder advocaat of rechter en waar structureel gemarteld wordt? Wilders is voor een plek van de schending van mensenrechten. Wilders aanklagen voor dat standpunt, of misschien zelfs helemaal verbieden?

Ik kijk ervan op, wat is je bron ?

quote:

Op maandag 6 juli 2009 16:15 schreef Montov het volgende:


Aan de andere kant kan je zeggen dat een democratie sterk genoeg daarvoor is, en mocht er veel steun zijn dat blijkbaar het gewenst is. Sowieso is het met dit soort soort dingen dat een grote meerderheid dit soort verboden weer net zo makkelijk kan afschaffen of negeren. Maar het blijft een lastig issue.

Steun lijkt me sterk, maar door negatieve beeldvorming is bijna alles mogelijk om te rechtvaardigen. Iemand als Wilders kan in rare tijden, hele rare en vooral nare uitspraken doen en er mee weg komen. Gelukkig zijn er ook zat normale weldenkende mensen. Hij speelt in op het sentiment van het moment en steeds meer mensen die uit onvrede of in een opwelling of ineens niet het eureka helder moment hebben - door hem betoverd worden - ze zien de duisternis ipv het licht, maar goed...dat blijft gewoon een eeuwige discussie. Ik blijf erbij...hij is een demagoog en populist bij uitstek. Dus democratie of niet...er kan nog altijd getart worden aan het gezonde verstand van de bevolking, dat blijkt.

Dames en heren hier nog een mooi schoolvoorbeeld van de Sharia :http://www.geenstijl.nl/m(...)aria_promo.html#more

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 16:51 schreef rapirapi het volgende:
Dames en heren hier nog een mooi schoolvoorbeeld van de Sharia :http://www.geenstijl.nl/m(...)aria_promo.html#more

Dan is het omgekeerde van een werkstraf van 240 uur

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 16:51 schreef rapirapi het volgende:
Dames en heren hier nog een mooi schoolvoorbeeld van de Sharia :http://www.geenstijl.nl/m(...)aria_promo.html#more

Oh, dat is niet specifiek voor de sharia hoor. De NVU wil dat soort maatregelen ook invoeren. En daarna een verbod voor pedofielen om vlak bij een school te gaan wonen.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 18:56 schreef El_Matador het volgende:

Geen religieuze achterlijkheden uit andere landen hier importeren. Ons rechtssysteem is gebaseerd op 2500 jaar bijschaven, filosofische overpeinzingen etc. En dan zouden we nu een systeem moeten toelaten dat de getuigenis van een geit hoger inschat dan die van een vrouw?
Dat homo's met de kop naar beneden van torens afgeflikkerd moeten worden en dat je geen rente zou mogen krijgen? Als je geen rente wil op je spaarrekening, dan boek je die lekker terug of je geeft het aan de armen.

Juist

als Fortuin het reeds vijf jaar geleden zei, het is een achterlijke cultuur die absoluut niet toegelaten moet worden, het is een stromend gif, die dieper gaat en hardnekkiger is dan men denkt

Het voorbeeld dat onze ambtenaren lijsten met namen hebben en Marokkanen verplichten om een naam op die lijst te nemen is een voorbeeld hoe soft het westen is

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Israël heeft sharia-rechtbanken.

Nog afgezien van het feit, dat joods recht niet bepaald vrouw-vriendelijk is.

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 20:49 schreef henkway het volgende:

[..]

Juist

als Fortuin het reeds vijf jaar geleden zei, het is een achterlijke cultuur die absoluut niet toegelaten moet worden, het is een stromend gif, die dieper gaat en hardnekkiger is dan men denkt

Het voorbeeld dat onze ambtenaren lijsten met namen hebben en Marokkanen verplichten om een naam op die lijst te nemen is een voorbeeld hoe soft het westen is

Dat laatste is dus gelul! En dan vraag ik me af, wie nou achterlijk is: degene die dit gelooft of degene die zijn kind komt aangeven.
Ambtenaren in diverse gemeenten hebben een lijst met namen die door de Marokkaanse regering goedgekeurd zijn. Zij wijzen, als extra service, waar ze niet toe verplicht zijn, de aangevende (Marokkaanse) vader op deze lijst. Het problerem is namelijk, dat het aangegeven kind problemen kan krijgen als hij ooit met een verkeerde naam Marokko wil bezoeken.
Misschien vind je het soft als de overheid (i.c. de gemeente) extra service aan de burger biedt. Ik vind het wel aardig van ze.

Trouwens, als je zo sterk voorstander bent van je eigen cultuur, waarom is je gebruik van de Nederlandse taal dan zo matig?

quote:

Op dinsdag 7 juli 2009 23:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nog afgezien van het feit, dat joods recht niet bepaald vrouw-vriendelijk is.

Zo ver ik weet doen ze idg niet aan stenigen.....

"Te stenigen vrouw nog in leven"

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 12:16 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Zo ver ik weet doen ze idg niet aan stenigen.....

"Te stenigen vrouw nog in leven"

Waar denk je dat stenigen vandaan komt?

"Then ye shall bring them both out unto the gate of that city, and ye shall stone them with stones that they die; the damsel, because she cried not, being in the city; and the man, because he hath humbled his neighbour's wife: so thou shalt put away evil from among you. "

Deuteronomy 22:23-24"

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 14:14 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Uh...doe jij eens de bijbel lezen? Oud en Nieuw Testament aub, tenslotte is dat je 'joods christelijke' gedachtengoed aldus de Grote Leider.

Is het niet de Islam dat een Joods-Christelijk fundament heeft?

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 14:10 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Waar denk je dat stenigen vandaan komt?

"Then ye shall bring them both out unto the gate of that city, and ye shall stone them with stones that they die; the damsel, because she cried not, being in the city; and the man, because he hath humbled his neighbour's wife: so thou shalt put away evil from among you. "

Deuteronomy 22:23-24"

En doen de joden dat tegenwoordig nog in Israël ?

Sommige mensen léren door de jaren heen wijzer te worden, om dingen ánders te doen.

Staat er niet in het NT dat hij die zonder zonde is de eerste steen mag werpen ? Jammer dat Mohammed dat niet heeft gelezen.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 20:02 schreef deedeetee het volgende:

[..]

En doen de joden dat tegenwoordig nog in Israël ?

Sommige mensen léren door de jaren heen wijzer te worden, om dingen ánders te doen.

Staat er niet in het NT dat hij die zonder zonde is de eerste steen mag werpen ? Jammer dat Mohammed dat niet heeft gelezen.

Nee de joden vernietigen gewoon stelselmatig de hele Palestijnse infrastructuur, agricultuur en industrie zodat ze nooit op eigen benen zullen kunnen staan, maar de wereld knijpt een oogje toe

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 20:07 schreef El_Matador het volgende:

[..]

En remlof heeft commentaar op andermans generaliseringen en wil ze naar Stormfront sturen...

De zionistische staat is fout. Maar de meeste joden zijn helemaal niet agressief. Dat in tegenstelling tot veel moslims, hoewel daar natuurlijk ook vredelievende tussen zitten. Ondanks de islam, dat dan weer wel.

Ok, ik had moeten zeggen de Israelische overheid dat doet inderdaad. Maar dat gedrag is ook een bron van onvrede voor de wereldwijde islamitische gemeenschap. In Nederland ook omdat onze overheid er ook niks van durft te zeggen.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 20:18 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Moslims zijn een meester in het toespelen van de zwarte piet naar anderen. Altijd ligt het aan een ander. Wijdverbreid antisemitisme in die regio is al veel ouder dan die -vermaledijde- zionistische staat. Kinderen wordt letterlijk aangeleerd dat joden niet te vertrouwen zijn.

Als je mij corrigeert als ik generaliseer moet ik dat hier bij jou ook doen.

quote:

De islam heeft nooit een Verlichting ondergaan, die wij wel kennen. Wij kunnen daarom reflecteren. We zijn ook gelijk de enige beschaving die dat kan. De Russische beschaving kent het ook niet, net als de Chinese, de hindoeistische en de Japanse.

Dat klopt, maar ik denk ook dat als er "een verlichting" plaatsvindt dat in de hoogstontwikkelde en machtigste cultuur zal plaatsvinden. En "een verlichting" kan maar eenmaal plaatsvinden, de overheersende cultuur heeft immers zo'n invloed op de anderen dat die zich niet meer natuurlijk kunnen ontwikkelen, tenzij ze erg geisoleerd zijn misschien, zoals de japanners. Maar de moslimcultuur heeft over het algemeen juist nooit geisoleerd geleefd ook omdat ze altijd veel hebben gehandeld.

quote:

Combineer gebrek aan zelfreflectie met een langetenenhouding (die door de Ellah Vogelaars van deze wereld ook nog eens een luisterend oor vindt), een dosis mediterrane agressie EN een haatDonaldduck waarin opgeroepen wordt tot geweld en destructie en bingo. Een grote brok terreur.

Ga je weer. Gebruik normale woorden en ik ga er op in.

quote:

Het is eigenlijk verbazingwekkend hoe weinig moslims echt keiagressief zijn. Met zo'n mix zou je het nog erger verwachten. De vraag is natuurlijk hoe lang zoiets goed gaat. En door de sharia te importeren weet je zeker dat dat nooit beter gaat worden...

Zolang wij ze ruimte geven en ze niet allemaal over één kam scheren gaat het goed.

Waarom zijn er in de VS eigenlijk zo weinig problemen met minderheden? Juist omdat ze daar de ruimte krijgen.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 20:05 schreef remlof het volgende:

[..]

Nee de joden vernietigen gewoon stelselmatig de hele Palestijnse infrastructuur, agricultuur en industrie zodat ze nooit op eigen benen zullen kunnen staan, maar de wereld knijpt een oogje toe

Jij hebt Zembla gekeken. Uitermate schokkend en misdadig nietwaar.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 21:13 schreef Disana het volgende:

[..]

Jij hebt Zembla gekeken. Uitermate schokkend en misdadig nietwaar.

Klopt, maar dat was meer een reminder dan dat het echt nieuws was, helaas.

Die aflevering is hier te zien trouwens.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:43 schreef Picchia het volgende:
Israël heeft dan ook niet bepaald een voorbeeldfunctie voor ons.

Scherp. Heel scherp.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 20:34 schreef El_Matador het volgende:
Nee, omdat de hele VS bestaat uit minderheden. Bovendien moet je het nationalisme niet onderschatten. Turken zijn ook extreem nationalistisch en mits je je daaraan conformeert, gaat dat prima.

Onvergelijkbaar met Europa. Overigens zijn er problemen genoeg in de VS.

Vooropgesteld: Er zijn inderdaad problemen genoeg in de VS......teveel om op te noemen. Maar toch heeft remlof gelijk: De problemen die er zijn, komen voort uit sociale achterstand, niet zo zeer uit 1 bepaalde groep immigranten.

Wat betreft "de ruimte krijgen", haal ik toch maar weer een voorbeeld aan wat ik al eerder genoemd heb. Ik rijdt hier met een auto met op de achterklep een mooie NL sticker. Laatst heb ik mijn Marco Borsato CD weer eens in de auto gelegd na dat ik er een lange tijd niet meer naar geluisterd had. Om het Nederlands van mijn vrouw te verbeteren, praten we regelmatig Nederlands op straat. Als wij dus ergens parkeren, met Marco Borsato uit de speakers schallend, NL sticker achterop, en dan stappen we uit en praten als we richting de winkels lopen in het Nederlands..... dan zal elke Nederlander dat accepteren als zijnde "normaal". Ook heb ik hier veel Nederlandse vrienden, en het komt regelmatig voor dat we hier met een groep van 10 of 12 Nederlanders in een kroeg zitten, en heerlijk in het Nederlands aan het keuvelen zijn. Prima toch?

Verhuis je die situatie nu naar Nederland, en is het een Marokkaan met Marokkaans-vlaggetje-sticker achterop de auto, die naar een Arabische CD luistert, uitstapt en dan vrolijk in het Arabisch praat tegen zijn maat, vervolgens op een terras gaat zitten om met 8 andere Marokkanen koffie of thee te gaan leuten..... dan zijn zij opeens niet geďntegreerd, en worden ze toch enigszins met de nek aangekeken. Ze zouden eens Nederlands moeten spreken, en waarom moeten ze nou naar dat Arabische gejengel luisteren, dat soort dingen.

Ander voorbeeld is advertenties. Ik krijg hier via de post vaak twee-talige advertenties (Engels/Spaans), en langs de grotere wegen is het heel normaal, zeker als je door bepaalde wijken rijdt zoals ik dagelijks van/naar werk, om grote advertentieborden te zien van AT&T die een bepaald telefoon abonnement aanprijst.

Zou je in Nederland langs de A10 een groot bord plaatsen van KPN voor een nieuw telefoonabonnement, geheel in het Arabisch, omdat aan beide zijden van die A10 nu eenmaal veel Marokkanen wonen, zou Wilders bij wijze van spreken de volgende dag al kamervragen klaar hebben, en vragen hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat ZOIETS WALGELIJKS wordt toegestaan in Nederland.

In Amerika heb je verder twee categorieën. Je bent Immigrant, of je bent Amerikaan. Je mag dan wel Mexican-American, African-Amerikan, Italian-American of Irish-American zijn om de afkomst van je voorouders aan te geven, maar desalniettemin Amerikaan. Je wordt Amerikaan door te naturaliseren.

In Nederland blijf je tot op 3 generaties of zo allochtoon. Er zijn in Nederland Marokkanen die IN Nederland geboren worden, waarvan de ouders al in de jaren 80 - voor hun geboorte - tot Nederlander zijn genaturaliseerd, maar toch krijgen ze door hun bloed-afkomst nog steeds die term.

Ikzelf woon in een county met VEEL moslims. Orange County heeft 3 miljoen inwoners, voornamelijk stedelijk gebied, en er wonen zo'n 250.000 moslims hier, van voornamelijk Iranese, Irakese, Jordaanse, Libanese, Syrische, en Egyptische afkomst. Weinig Marokkanen dus, dat wel. Maar dat is dus ongeveer 8%, en in ieder geval qua percentage vergelijkbaar met Nederland. (California an-sich is ook de staat met de meeste moslims in de VS, het totaal percentage ligt ergens bij de 3 a 4% voor de gehele USA)

En na 9/11 zijn er inderdaad wat problemen geweest.... zo is een politieagent in Anaheim geschorst in 2002 omdat hij door de aanslagen dus echt bezig was met het er tussenuit pikken van de moslims om hen te bekeuren etc.... Maar over het algemeen is het wel zo dat moslims..... en eigenlijk dus alle immigranten een stuk beter geaccepteerd lijken te zijn dan in Nederland.

En wellicht heb je daar ook wel gelijk in, de hele VS bestaat uit minderheden..... maar ik denk dat juist het sentiment dat iedereen ergens anders vandaan komt, ook helpt bij het accepteren van anderen die ook ergens vandaan komen.

Er is een verschil tussen: "wij waren hier al, en nu komen zij" - zoals in Nederland, en "wij kwamen hiervandaan, en zij kwamen daarvandaan", zoals in de VS. En ja, ik denk dat dat inderdaad enorm meehelpt met de acceptatie van "hen die ergens anders vandaan komen en nu hier zijn".

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 23:18 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Mooi verhaal.

2 dingen:

- Voor mij hoeven buitenlanders helemaal niet te integreren (whatever that may be).
- De VS heeft juist zo'n succesvol immigratiebeleid door de afwezigheid ervan. Geen taallessen, geen uitkeringen voor "zielige" minderheden. Gewoon aanpoten en je best doen. Waar je ook vandaan komt. Kom daar maar es om in Nederland.

Geen taallessen: je moet de taal al kunnen spreken.
Geen uitkeringen: miljoenen zwervers
Gewoon aanpoten en je best doen: Dat is ongeveer het enige goede daar.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 23:22 schreef JoaC het volgende:
Geen taallessen: je moet de taal al kunnen spreken.

Fout. Je hoeft in de VS geen Engels te kunnen spreken om er te wonen. De toets Engels die je krijgt bij naturalisatie stelt helemaal niets voor.

Sterker nog: De VS heeft geen officiële taal, alleen een officieuze taal waarin geregeerd wordt.

quote:

Geen uitkeringen: miljoenen zwervers

Ook dat klopt totaal niet. Er zijn WEL uitkeringen namelijk, maar die zijn per staat anders. In California kun je maximaal 1 jaar gebruik maken van een uitkering, (maximaal $450 per week), en er zijn gewoon uitkeringen voor arbeidsongeschiktheid, en langdurige ziekte perioden die meestal 70% van laatstverdiend salaris bedragen. Uiteindelijk heb je ook nog "welfare" ofwel bijstand. Daar kun je wel voor langere perioden in komen te zitten. Ze zijn alleen een heel stuk strenger dan in Nederland en 2 jaar thuis zitten wegens "stress" is er echt niet bij.

Overigens zijn er zo'n 3 miljoen daklozen in de VS, ofwel 1% van de bevolking. (310 miljoen)

Vergeleken met Nederland: Ongeveer 60.000 daklozen, ofwel iets minder dan een HALF procent. Het aantal daklozen is simpel gesteld relatief: "ruim twee keer zo hoog" in de VS.

quote:

Gewoon aanpoten en je best doen: Dat is ongeveer het enige goede daar.

Yep.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 20:02 schreef deedeetee het volgende:

[..]

En doen de joden dat tegenwoordig nog in Israël ?

Sommige mensen léren door de jaren heen wijzer te worden, om dingen ánders te doen.

Staat er niet in het NT dat hij die zonder zonde is de eerste steen mag werpen ? Jammer dat Mohammed dat niet heeft gelezen.

Het NT is christelijk, niet joods.
De joden verwerpen het NT zelfs.

quote:

Op woensdag 8 juli 2009 20:02 schreef deedeetee het volgende:

[..]

En doen de joden dat tegenwoordig nog in Israël ?

Sommige mensen léren door de jaren heen wijzer te worden, om dingen ánders te doen.

Staat er niet in het NT dat hij die zonder zonde is de eerste steen mag werpen ? Jammer dat Mohammed dat niet heeft gelezen.

De joden doen nog steeds de dingen die hen in het OT opgedragen zijn: moorden en doodslaan, liegen en bedriegen, vernielen en vernietigen.
En anderen kunnen de rotzooi opknappen.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 01:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De joden doen nog steeds de dingen die hen in het OT opgedragen zijn: moorden en doodslaan, liegen en bedriegen, vernielen en vernietigen.
En anderen kunnen de rotzooi opknappen.

Idd. Ik stel voor dat we het deze keer Die zweite Endlösung der Judenfrage noemen.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 00:53 schreef maartena het volgende:

[..]

Fout. Je hoeft in de VS geen Engels te kunnen spreken om er te wonen. De toets Engels die je krijgt bij naturalisatie stelt helemaal niets voor.

Sterker nog: De VS heeft geen officiële taal, alleen een officieuze taal waarin geregeerd wordt.
[..]

Ik dacht dat dit anders was, maar jij woont er, ik vertrouw jou eerder.

quote:

Ook dat klopt totaal niet. Er zijn WEL uitkeringen namelijk, maar die zijn per staat anders. In California kun je maximaal 1 jaar gebruik maken van een uitkering, (maximaal $450 per week), en er zijn gewoon uitkeringen voor arbeidsongeschiktheid, en langdurige ziekte perioden die meestal 70% van laatstverdiend salaris bedragen. Uiteindelijk heb je ook nog "welfare" ofwel bijstand. Daar kun je wel voor langere perioden in komen te zitten. Ze zijn alleen een heel stuk strenger dan in Nederland en 2 jaar thuis zitten wegens "stress" is er echt niet bij.

De uitkeringen stellen niks voor.

quote:

Overigens zijn er zo'n 3 miljoen daklozen in de VS, ofwel 1% van de bevolking. (310 miljoen)

Vergeleken met Nederland: Ongeveer 60.000 daklozen, ofwel iets minder dan een HALF procent. Het aantal daklozen is simpel gesteld relatief: "ruim twee keer zo hoog" in de VS.
[..]

Blijft te veel, in Nederland zou het ook nog minder kunnen, vooral door het drugsbeleid goed te regelen, alcohol incluis.

quote:

Yep.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 01:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het NT is christelijk, niet joods.
De joden verwerpen het NT zelfs.

Dat weet ik ook wel maar de joden stenigen dus niet meer en de islam kent Jezus wél, zij het dan in een lagere rol als Mohammed. Spijtig dat de islam/Mohammed slechte dingen wél maar veel van de goede dingen niet heeft opgenomen in zijn kopie van al bestaande religies.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 10:29 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Dat weet ik ook wel maar de joden stenigen dus niet meer en de islam kent Jezus wél, zij het dan in een lagere rol als Mohammed. Spijtig dat de islam/Mohammed slechte dingen wél maar veel van de goede dingen niet heeft opgenomen in zijn kopie van al bestaande religies.

Dat laatste is wel wat erg hard geoordeeld. Er wordt wel steeds door sommigen beweerd, dat de islam een aggressieve en opdringerige godsdienst is, maar in wezen is hij dat niet.
Er staat nadrukkelijk in, dat je mensen op de islam moet wijzen en op het bestaan van Allah emn op de consequenties van ongevlovig zijn, maar als ze niet willen luisteren, moet je zeggen: "Wacht, ik wacht met jou." Of in hedendaags Nederlands: "OK, we zullen zien wie er gelijk krijgt, aan het einde."
Het christendom is te vuur en te zwaard verspreid, dit i.t.t. de islam.

Tuuluk we verbeelden ons al dat geweld door de eeuwen heen, de islam is de vreedzaamheid zelve

Tis allemaal een vergissing al dat geweld komt van eeehhh een ándere islam

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 10:29 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Dat weet ik ook wel maar de joden stenigen dus niet meer en de islam kent Jezus wél, zij het dan in een lagere rol als Mohammed. Spijtig dat de islam/Mohammed slechte dingen wél maar veel van de goede dingen niet heeft opgenomen in zijn kopie van al bestaande religies.

Hoe kom je daarbij? Veel slechte dingen maar weinig goede dingen? Denk je dat vanwege een Pinky and the Brain ala Ahmadinejad en Khomeini?

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 21:54 schreef deedeetee het volgende:
Tuuluk we verbeelden ons al dat geweld door de eeuwen heen, de islam is de vreedzaamheid zelve

Tis allemaal een vergissing al dat geweld komt van eeehhh een ándere islam

Het Christendom is ook niet gewelddadig, het was de Paus die aanstuurde op uitbreiding van zijn macht. De Islam is ook niet gewelddadig. Geen enkele religie, trouwens.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 21:04 schreef Kees22 het volgende:
Het christendom is te vuur en te zwaard verspreid, dit i.t.t. de islam.

Nou, dat is ook niet helemaal geschiedkundig hard te maken. De Islam heeft ook perioden gekend waarin hij met het zwaard verspreid werd. Sterker nog, er zijn uit de Islamitische geschiedschrijving over Mohammed zelf genoeg verhalen bekend waarin hij zijn tegenstanders omlegt (de Banu Nadir b.v.).

Gedwongen conversie komt ook, afhankelijk van de heerser, in de Islam voor. De slag bij Poitiers werd natuurlijk ook niet gevoerd om niets. Constantinopel is niet vrijwillig opgegeven en in Wenen was er ook geen uitnodiging uitgegaan naar de Osmanen.

Mohammed is uiteindelijk óók krijgsheer. Die factor is niet weg te poetsen. Dat betekent niet dat de Islam gewelddadig is per se. Het betekent natuurlijk wel dat gewelddadige interpretatie van de Islam zeker niet onmogelijk is.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 21:54 schreef deedeetee het volgende:
Tuuluk we verbeelden ons al dat geweld door de eeuwen heen, de islam is de vreedzaamheid zelve

Tis allemaal een vergissing al dat geweld komt van eeehhh een ándere islam

We hoeven het geweld niet te vergeten, maar daar zijn wel wat kanttekeningen bij te plaatsen.
1) Een recente studie naar de verbreiding van de islam laat zien, dat de Arabieren gebruik maakten vanhet feit, dat het Perzische en Byzantijnse rijk elkaar volledig uitgeput hadden in onderlinge oorlogen. Dat hoeft op zichzelf nog weinig relatie te hebben met de islam: er zijn wel meer voorbeelden van snelle uitbreidingen van een rijk: de Mongolen, de Hunnen, Alexander de Grote, Karel de Grote. De Romeinen deden er wat langer over, maar waren ook niet bepaald zachtzinnig.
In deze studie kwam ook naar voren, dat de Arabieren de islam niet opdrongen, maar alleen bevoordeelden. Dit i.t.t. het christendom, dat bepaald aggressiever te werk ging.
2) Wat betreft oorlogen en geweld is het christendom niet bepaald de mindere van de islam. En als je naar het oude testament kijkt, wisten de joden ook wel van wanten. En tegenwoordig nog steeds, trouwens: er vallen pakweg 100 keer zoveel Palestijnse doden in de twisten als joden, terwijl er veel minder Palestijnen dan joden zijn in dat gebied.

Dus: geweld is er zeker gebruikt uit naam van de islam. Maar dat maakt de islam niet gevaarlijker dan welke andere godsdienst ook.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 22:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, dat is ook niet helemaal geschiedkundig hard te maken. De Islam heeft ook perioden gekend waarin hij met het zwaard verspreid werd. Sterker nog, er zijn uit de Islamitische geschiedschrijving over Mohammed zelf genoeg verhalen bekend waarin hij zijn tegenstanders omlegt (de Banu Nadir b.v.).

Gedwongen conversie komt ook, afhankelijk van de heerser, in de Islam voor. De slag bij Poitiers werd natuurlijk ook niet gevoerd om niets. Constantinopel is niet vrijwillig opgegeven en in Wenen was er ook geen uitnodiging uitgegaan naar de Osmanen.

Mohammed is uiteindelijk óók krijgsheer. Die factor is niet weg te poetsen. Dat betekent niet dat de Islam gewelddadig is per se. Het betekent natuurlijk wel dat gewelddadige interpretatie van de Islam zeker niet onmogelijk is.

Echter, in de Islam is niet een hiërarchie, een 'opperpersoon' zoals de Paus in het Christendom.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 22:44 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Het Christendom is ook niet gewelddadig, het was de Paus die aanstuurde op uitbreiding van zijn macht. De Islam is ook niet gewelddadig. Geen enkele religie, trouwens.

Ja, OK. Een abstract begrip kan amper beschuldigd worden van iets concreets als geweld.
Men zou een formulering moeten gebruiken als: "De regels van deze religie schrijven voor, dat de aanhangers zich gewelddadig opstellen."
En dan ook nog ergens een toevoeging: "mijns inziens".

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 22:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, dat is ook niet helemaal geschiedkundig hard te maken. De Islam heeft ook perioden gekend waarin hij met het zwaard verspreid werd. Sterker nog, er zijn uit de Islamitische geschiedschrijving over Mohammed zelf genoeg verhalen bekend waarin hij zijn tegenstanders omlegt (de Banu Nadir b.v.).

Gedwongen conversie komt ook, afhankelijk van de heerser, in de Islam voor. De slag bij Poitiers werd natuurlijk ook niet gevoerd om niets. Constantinopel is niet vrijwillig opgegeven en in Wenen was er ook geen uitnodiging uitgegaan naar de Osmanen.

Mohammed is uiteindelijk óók krijgsheer. Die factor is niet weg te poetsen. Dat betekent niet dat de Islam gewelddadig is per se. Het betekent natuurlijk wel dat gewelddadige interpretatie van de Islam zeker niet onmogelijk is.

Dat is wel waar, er staat inderdaad ook ergens dat joden en ongelovigen vervolgd moeten worden.

Maar de vraag is, of de slag bij Poitiers en het beleg van Wenen begonnen werden uit religieuze motieven of uit gewone machts- en gebiedshonger? Of een overschot aan bronstige jonge mannen??

En ik begreep, dat Mohammed ook opvolgingsproblemen had en dus een gezamenlijke vijand zocht, maar ik ben niet vertrouwd met zijn levensbeschrijving.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 23:08 schreef Bowlingbal het volgende:
Echter, in de Islam is niet een hiërarchie, een 'opperpersoon' zoals de Paus in het Christendom.

Klopt, er is natuurlijk geen equivalent van een Paus die vrolijk Jer 48:10 aanhaalt: Vervloekt zij, die des HEEREN werk bedriegelijk doet; ja, vervloekt zij, die zijn zwaard van het bloed onthoudt!, en op een kruistocht aanstuurt, maar in bepaalde tijden moet de macht van de kalief of Sultan als centraal persoon niet onderschat worden.

Inmiddels is die kalief er niet uiteraard, maar nog steeds zie je dat ook heel gewelddadige moslims in hun ogen geweld kunnen rechtvaardigen op basis van de Islam. Dat is ook wat mensen als Wilders, Robert Spencer en Hans Jansen keer op keer benoemen.

In tegenstelling tot wat zij zeggen is dat in mijn ogen niet de Islam. Er is een heel vreedzame en tolerante Islaminterpretatie mogelijk. Maar je ook niet je ogen sluiten voor het geweld dat ook in de naam van de Islam heeft plaats gevonden. Zoals Kees22 dat even wegwuifde lijkt me uiteindelijk ook niet goed.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 23:16 schreef Kees22 het volgende:
Maar de vraag is, of de slag bij Poitiers en het beleg van Wenen begonnen werden uit religieuze motieven of uit gewone machts- en gebiedshonger? Of een overschot aan bronstige jonge mannen??

Ja, maar goed, dat is altijd een punt natuurlijk. Dat geldt ook voor kruistochten bijvoorbeeld. De politieke component is niet weg te poetsen, maar die component kan altijd een religieuze legitimatie krijgen. Dat hebben zowel Christelijke als Islamitische leiders gedaan.

quote:

En ik begreep, dat Mohammed ook opvolgingsproblemen had en dus een gezamenlijke vijand zocht, maar ik ben niet vertrouwd met zijn levensbeschrijving.

Opvolgingsproblemen waren er wel, dat is uiteindelijk de reden dat je soennieten en sjiieten hebt. De sjiieten erkennen Ali als eerste legitieme opvolger. Toen had Mohammed zelf echter al flink voet aan de grond gekregen in Saudi-Arabië.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 23:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Klopt, er is natuurlijk geen equivalent van een Paus die vrolijk Jer 48:10 aanhaalt: Vervloekt zij, die des HEEREN werk bedriegelijk doet; ja, vervloekt zij, die zijn zwaard van het bloed onthoudt!, en op een kruistocht aanstuurt, maar in bepaalde tijden moet de macht van de kalief of Sultan als centraal persoon niet onderschat worden.

Inmiddels is die kalief er niet uiteraard, maar nog steeds zie je dat ook heel gewelddadige moslims in hun ogen geweld kunnen rechtvaardigen op basis van de Islam. Dat is ook wat mensen als Wilders, Robert Spencer en Hans Jansen keer op keer benoemen.

In tegenstelling tot wat zij zeggen is dat in mijn ogen niet de Islam. Er is een heel vreedzame en tolerante Islaminterpretatie mogelijk. Maar je ook niet je ogen sluiten voor het geweld dat ook in de naam van de Islam heeft plaats gevonden. Zoals Kees22 dat even wegwuifde lijkt me uiteindelijk ook niet goed.

Ik wil niet meteen geweld wegwuiven.
Maar ALLES is te gebruiken als rechtvaardiging voor geweld. In de VSvA worden abortusartsen vermoord door fanatieke christenen, met als argument dat die artsen niet voldoende eerbied hebben voor het door god gegeven leven van een foetus.
Ook zijn er culturen, waar vechten en geweld hoog aangeschreven staan en anderzijds culturen waar zachtmoedigheid de norm is. In beide culturen zullen er mensen zijn, die zich daar niet thuisvoelen, maar toch mee moeten doen op straffe van uitsluiting.

Maar alles bij elkaar geloof ik niet, dat de islam gevaarlijker is dan welke andere godsdienst ook.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 23:36 schreef Kees22 het volgende:
Maar alles bij elkaar geloof ik niet, dat de islam gevaarlijker is dan welke andere godsdienst ook.

Nee, ik denk dat sociale factoren die echter op het moment soms wat sterker met de Islam correleren dan met het Christendom een betere verklaring zijn.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 00:23 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, ik denk dat sociale factoren die echter op het moment soms wat sterker met de Islam correleren dan met het Christendom een betere verklaring zijn.

Gedeeltelijk eens. Antillianen (geen moslims) concurreren in criminaliteit aardig met Marokkanen (wel moslims (in naam dan)).
Als ik de statistieken goed begrijp (uit de berichten in de kranten, dus tweedehands!), hangt soort en ernst van de criminaliteit samen met de geografische/sociale herkomst van de daders, niet zozeer met het geloof.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 00:31 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Gedeeltelijk eens. Antillianen (geen moslims) concurreren in criminaliteit aardig met Marokkanen (wel moslims (in naam dan)).
Als ik de statistieken goed begrijp (uit de berichten in de kranten, dus tweedehands!), hangt soort en ernst van de criminaliteit samen met de geografische/sociale herkomst van de daders, niet zozeer met het geloof.

Juistem.

De islam heeft niets te maken met het gedrag van kutmarrokaantjes, ik denk ook niet dat er een imam zal zijn die dat gedrag goed zal keuren.

Mensen die zich willen schuldig maken aan criminaliteit en/of agressiviteit zullen altijd wel een reden vinden voor hun gedrag. Een religieuze verklaring behoort daarbij tot de mogelijkheden. Een religie aanvallen met het agressiviteitsargument is dus te kort door de bocht.

Ik denk dat de belangrijkste reden voor de islamangst wordt veroorzaakt door de oververtegenwoordiging van Marokkanen in de criminaliteit. Omdat dit probleem niet in vroeg stadium de kop is ingedrukt, hebben generalisaties en polarisatie een kans gekregen. Elk incident waarbij moslims op grond van religie privileges eisen en aanvallen op de islam werken daarom alleen maar als olie op het vuur.

Is deze trouwens al geweest? (Misschien heb ik hem zelf al eerder gepost )
http://www.speld.nl/2009/(...)misering-eredivisie/

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 23:31 schreef Kees22 het volgende:
Is deze trouwens al geweest? (Misschien heb ik hem zelf al eerder gepost )
http://www.speld.nl/2009/(...)misering-eredivisie/

Dit is toch satire hč.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 23:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dit is toch satire hč.

Ik zat het zo te lezen:
Dit kan ik echt niet serieus nemen. Trouwens wel grappig dat Afellay, wat dus blijkbaar 'een boer' betekent, bij de boeren speelt.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 23:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dit is toch satire hč.

Niet meer dan Wilders zelf!

Meeste mensen zijn bang voor de oude generatie moslims, die zijn zo dom als geiten al zeg ik het zelf.
De jongere generatie die zijn naar school gegaan en zijn opgegroeid in de WESTERSE maatschapij. zij zijn compleet anders (als ze in hun eentje zijn) dan de oude moslims.
kortom niet alle moslims zijn extreem,

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 02:41 schreef revolutionarymen het volgende:
Meeste mensen zijn bang voor de oude generatie moslims, die zijn zo dom als geiten al zeg ik het zelf.
De jongere generatie die zijn naar school gegaan en zijn opgegroeid in de WESTERSE maatschapij. zij zijn compleet anders (als ze in hun eentje zijn) dan de oude moslims.
kortom niet alle moslims zijn extreem,

De oude generatie moslims was juist NIET extreem, qua intolerantie e.d.
Het aantal salafisten onder jonge moslims is juist groeiende in Nederland. De radicale islam heeft een groeiende aantrekkingskracht op moslimjongeren.

http://www.volkskrant.nl/(...)ikel10636723/thuis14

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 16:12 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

De oude generatie moslims was juist NIET extreem, qua intolerantie e.d.
Het aantal salafisten onder jonge moslims is juist groeiende in Nederland. De radicale islam heeft een groeiende aantrekkingskracht op moslimjongeren.

http://www.volkskrant.nl/(...)ikel10636723/thuis14

Tja, voor mensen die nergens aan de bak komen, rest soms niet veel meer dan extremisme.
Allochtonen worden streng religieus (of wat daarvoor doorgaat) en autochtonen worden neonazi.
Allebei zeggen ze heel ver te gaan voor hun idealen en daar veel voor over te hebben. Allebei bedoelen ze daarmee, dat hun tegenstanders er veel voor over moeten hebben, want die zullen ze wel eens een lesje leren.

Beide groepen zijn vooral sneue losers. Soms buiten hun schuld, maar het heeft weinig met religie of etnische achtergrond te maken.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 00:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Tja, voor mensen die nergens aan de bak komen, rest soms niet veel meer dan extremisme.
Allochtonen worden streng religieus (of wat daarvoor doorgaat) en autochtonen worden neonazi.

Bullshit. Waarom horen we dan niet over radicale joden, hindu's of boeddhisten? Onder hen zit ook een percentage dat nergens aan de bak komt.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 01:08 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Bullshit. Waarom horen we dan niet over radicale joden, hindu's of boeddhisten? Onder hen zit ook een percentage dat nergens aan de bak komt.

Misschien omdat er te weinig van zijn in Nederland?
Want radicale joden zijn er in Israel meer dan genoeg, en hindoe's en boeddhisten in India ook.

Ik heb het topic niet gelezen en dat had ik ongetwijfeld wel moeten doen, maar als iemand zich vrijwllig onderwerpt aan zon sharia-rechtbank, wat moet ik daar dan tegen hebben?

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 10:26 schreef Argento het volgende:
Ik heb het topic niet gelezen en dat had ik ongetwijfeld wel moeten doen, maar als iemand zich vrijwllig onderwerpt aan zon sharia-rechtbank, wat moet ik daar dan tegen hebben?

Naast een hele stortvloed aan redenen die voornamelijk voorkwamen uit het onbegrip van de werking van een 'shariarechtbank' binnen het Nederlandse rechtssysteem waren volgens mij het idee dat vrouwen gedwongen werden om de uitspraken te accepteren en het idee dat de uitspraak van een shariarechtbank eerwraak e.d. zou stimuleren de voornaamste redenen.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 10:26 schreef Argento het volgende:
Ik heb het topic niet gelezen en dat had ik ongetwijfeld wel moeten doen, maar als iemand zich vrijwllig onderwerpt aan zon sharia-rechtbank, wat moet ik daar dan tegen hebben?

Er zin altijd wel SM mensen die graag gepijnigd willen worden

Sommige vrouwen zijn knettergek, die schrijven liefdesbrieven naar kindermoordenaars in de gevangenis enzo, maar om daar respect voor te hebben

Nee laten we maar geen sharia rechtbank invoeren, dat lijkt me een tikkie erg dom

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 11:29 schreef Monolith het volgende:

[..]

Naast een hele stortvloed aan redenen die voornamelijk voorkwamen uit het onbegrip van de werking van een 'shariarechtbank' binnen het Nederlandse rechtssysteem waren volgens mij het idee dat vrouwen gedwongen werden om de uitspraken te accepteren en het idee dat de uitspraak van een shariarechtbank eerwraak e.d. zou stimuleren de voornaamste redenen.

De vrouw die zich niet wil onderwerpen aan sharia-rechtspraak, hoeft de uitspraak van de sharia-rechter niet te accepteren en die sharia-rechtbank heeft ook geen enkele bevoegdheid om de vrouw te dwingen haar straf te ondergaan. Dat zou immers weer (naar Nederlands recht) een strafbaar feit opleveren.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 11:33 schreef henkway het volgende:
Sommige vrouwen zijn knettergek, die schrijven liefdesbrieven naar kindermoordenaars in de gevangenis enzo, maar om daar respect voor te hebben

Ik heb het niet over respect maar los daarvan heb ik inderdaad niks tegen vrouwen die liefdesbrieven schrijven naar kindermoordenaars. Ze doen maar.

Ik heb het overigens ook niet over de invoering van een shariarechtbank, maar als mensen zich onderling en tegenover elkaar willen onderwerpen aan de regels van de sharia, dan kun je daar als overheid weinig -om niet te zeggen niets- tegen doen.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 11:29 schreef Monolith het volgende:

[..]

Naast een hele stortvloed aan redenen die voornamelijk voorkwamen uit het onbegrip van de werking van een 'shariarechtbank' binnen het Nederlandse rechtssysteem waren volgens mij het idee dat vrouwen gedwongen werden om de uitspraken te accepteren en het idee dat de uitspraak van een shariarechtbank eerwraak e.d. zou stimuleren de voornaamste redenen.

Volgens mij ontbreekt er het een en ander aan jouw samenvatting.

Er werden door deze rechtbanken uitspraken gedaan die illegaal waren, zoals polygamie en zaken die indruisten tegen de rechten van de mens. Een moslima mag bijvoorbeeld niet met een niet-moslim trouwen en vrouwen werden gedwongen tot seks met hun echtgenoten wanneer hij het wilde.
Daarnaast zijn bij 5% van het totaal aantal zaken niet-moslims betrokken.

Slechts vijf tribunalen worden door de Britse wet erkend en de overige ruim 80 zijn illegaal opgezette rechtbanken waar desondanks bindende uitspraken worden gedaan.

Wat belangrijk is, is dat het hier een Britse affaire betreft en geen Nederlandse situatie.

Naar aanleiding van deze berichtgeving is er ook in Nederland enige discussie hierover gevoerd en heeft de Nederlandse regering, bij monde van de minister van Justitie Hirsch Ballin, de Tweede Kamer hierover geďnformeerd:

quote:

DEN HAAG - Het kabinet laat onderzoeken of er in Nederland shariarechtbanken zijn. Dat heeft minister Ernst Hirsch Ballin van Justitie donderdag aan de Tweede Kamer geschreven.

Hij zegt er direct bij dat islamitische wetgeving niet in het Nederlands recht wordt geaccepteerd of ingevoerd.

De Tweede Kamer had het kabinet opheldering gevraagd over berichten dat er ook in Nederland moskeeën of imams zijn die op basis van de sharia uitspraken over financiële kwesties en familiezaken doen.

''Er kan in Nederland geen sprake zijn van een parallelle rechtstructuur die de werking van de Nederlandse rechtsorde ondermijnt'', stelt Hirsch Ballin. Bron

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 13:12 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Volgens mij ontbreekt er het een en ander aan jouw samenvatting.

Er werden door deze rechtbanken uitspraken gedaan die illegaal waren, zoals polygamie en zaken die indruisten tegen de rechten van de mens. Een moslima mag bijvoorbeeld niet met een niet-moslim trouwen en vrouwen werden gedwongen tot seks met hun echtgenoten wanneer hij het wilde.
Daarnaast zijn bij 5% van het totaal aantal zaken niet-moslims betrokken.

Slechts vijf tribunalen worden door de Britse wet erkend en de overige ruim 80 zijn illegaal opgezette rechtbanken waar desondanks bindende uitspraken worden gedaan.

Wat belangrijk is, is dat het hier een Britse affaire betreft en geen Nederlandse situatie.

Naar aanleiding van deze berichtgeving is er ook in Nederland enige discussie hierover gevoerd en heeft de Nederlandse regering, bij monde van de minister van Justitie Hirsch Ballin, de Tweede Kamer hierover geďnformeerd:
[..]

Je geeft het zelf al aan. Leuk en aardig dat er in GB uitspraken werden gedaan die onwettig waren, maar dat is in Nederland niet echt een optie.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 13:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je geeft het zelf al aan. Leuk en aardig dat er in GB uitspraken werden gedaan die onwettig waren, maar dat is in Nederland niet echt een optie.

Ik geef wel meer aan dan alleen dat. Bijvoorbeeld dat jouw samenvatting op een aantal punten danig tekort schoot (ik bedoel bijvoorbeeld illegale praktijken en zaken die tegen mensenrechten indruisen; dat is toch niet zomaar iets, mijn inziens) en over dit specifieke punt is er in het artikel van de inleiding al gesteld dat de monitoring bemoeilijkt wordt, omdat onafhankelijke waarnemers zittingen niet mogen bijwonen.

En inderdaad zijn deze praktijken an sich niet aan de orde in Nederland, aangezien er hier, in tegenstelling tot het Verenigd Koninkrijk er geen Arbitration Act bestaat, waardoor shariarechtbanken over een wettelijke legitimiteit beschikken.
Ik zeg met nadruk an sich, want de Nederlandse overheid doet thans onderzoek naar het bestaan van shariarechtbanken naar aanleiding van berichten dat imams op basis van shariarecht 'recht' spreken.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 13:31 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik geef wel meer aan dan alleen dat. Bijvoorbeeld dat jouw samenvatting op een aantal punten danig tekort schoot (ik bedoel bijvoorbeeld illegale praktijken en zaken die tegen mensenrechten indruisen; dat is toch niet zomaar iets, mijn inziens) en over dit specifieke punt is er in het artikel van de inleiding al gesteld dat de monitoring bemoeilijkt wordt, omdat onafhankelijke waarnemers zittingen niet mogen bijwonen.

En inderdaad zijn deze praktijken an sich niet aan de orde in Nederland, aangezien er hier, in tegenstelling tot het Verenigd Koninkrijk er geen Arbitration Act bestaat, waardoor shariarechtbanken over een wettelijke legitimiteit beschikken.
Ik zeg met nadruk an sich, want de Nederlandse overheid doet thans onderzoek naar het bestaan van shariarechtbanken naar aanleiding van berichten dat imams op basis van shariarecht 'recht' spreken.

Maar het relevante punt is toch echt dat dat dit soort zaken onder het Nederlands recht gewoon niet toegestaan zijn. Het is een beetje als Karst T. aanhalen als bezwaar tegen auto's.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 14:00 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar het relevante punt is toch echt dat dat dit soort zaken onder het Nederlands recht gewoon niet toegestaan zijn. Het is een beetje als Karst T. aanhalen als bezwaar tegen auto's.

Nee. Deze topic gaat ook helemaal niet over Nederland of over een Nederlandse situatie.
Dit is ook een van de punten in jouw 'samenvatting' waar ik tegen bezwaar maakte.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 13:12 schreef damian5700 het volgende:
Naar aanleiding van deze berichtgeving is er ook in Nederland enige discussie hierover gevoerd en heeft de Nederlandse regering, bij monde van de minister van Justitie Hirsch Ballin, de Tweede Kamer hierover geďnformeerd:

Dat betekent alleen maar dat de uitspraken van zon sharia-rechtbank geen verbindende kracht kunnen hebben. Maar als jij mijn puntenslijper steelt en ik jou ´straf´ door twintig push-ups te eisen en jij voldoet daaraan, dan is er niks aan de hand hoor.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 14:41 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat betekent alleen maar dat de uitspraken van zon sharia-rechtbank geen verbindende kracht kunnen hebben. Maar als jij mijn puntenslijper steelt en ik jou ´straf´ door twintig push-ups te eisen en jij voldoet daaraan, dan is er niks aan de hand hoor.

Het impliceert iets meer dan dit.
Het Nederlandse recht biedt, in tegenstelling tot het Verenigd Koninkrijk en haar Arbitration Act, geen ruimte voor het invoeren van shariarechtbanken.
Er is in Nederland geen ruimte in de wetgeving voor een parallelle rechtstructuur en dus zijn, in tegenstelling tot (vijf in) het Verenigd Koninkrijk, shariarechtbanken hier illegale rechtbanken.
Dat uitspraken of adviezen gedaan door zulke rechtbanken (mocht de berichtgeving hierover kloppen) niet bindend zijn lijkt me dan ook evident.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 14:10 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nee. Deze topic gaat ook helemaal niet over Nederland of over een Nederlandse situatie.
Dit is ook een van de punten in jouw 'samenvatting' waar ik tegen bezwaar maakte.

Deze topic gaat wel degelijk voor een groot deel over of en waarom shariabanken al dan niet in Nederland bestreden dienen te worden. Maar goed, wat mij betreft kunnen we het ook wel over de Britse situatie hebben. Daarbij wil ik dan nog even aantekenen dat polygamie in de zin van trouwen met meerdere vrouwen weliswaar verboden is, maar dat geldt volgens mij ook gewoon nog steeds na een uitspraak van een shariarechtbank. Ik neem tenminste aan dat je in GB niet met een documentje van de shariarechtbank naar het stadshuis kunt stappen om vervolgens je overige drie vrouwen even officieel te trouwen. Mensen die willen leven als Anton Heyboer en zijn vrouwen moeten dat wat mij betreft lekker zelf weten. Een bezwaarlijk aspect kan de dwang zijn die ongetwijfeld in een deel van de gevallen plaatsvindt, maar dat is een ander probleem.

Gedwongen seks opgelegd door een shariarechtbank is wel weer erg kwalijk m.i., maar ik vraag me toch af in hoeverre een vrouw in GB dan niet nog steeds aangifte kan doen van verkrachting. Ik ken de Britse arbitration act niet goed genoeg, maar ik neem aan dat er toch wel enige beperkingen zijn ingesteld?

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 15:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Deze topic gaat wel degelijk voor een groot deel over of en waarom shariabanken al dan niet in Nederland bestreden dienen te worden. Maar goed, wat mij betreft kunnen we het ook wel over de Britse situatie hebben. Daarbij wil ik dan nog even aantekenen dat polygamie in de zin van trouwen met meerdere vrouwen weliswaar verboden is, maar dat geldt volgens mij ook gewoon nog steeds na een uitspraak van een shariarechtbank. Ik neem tenminste aan dat je in GB niet met een documentje van de shariarechtbank naar het stadshuis kunt stappen om vervolgens je overige drie vrouwen even officieel te trouwen. Mensen die willen leven als Anton Heyboer en zijn vrouwen moeten dat wat mij betreft lekker zelf weten. Een bezwaarlijk aspect kan de dwang zijn die ongetwijfeld in een deel van de gevallen plaatsvindt, maar dat is een ander probleem.

Gedwongen seks opgelegd door een shariarechtbank is wel weer erg kwalijk m.i., maar ik vraag me toch af in hoeverre een vrouw in GB dan niet nog steeds aangifte kan doen van verkrachting. Ik ken de Britse arbitration act niet goed genoeg, maar ik neem aan dat er toch wel enige beperkingen zijn ingesteld?

Jij begrijpt toch ook wel dat de Britse wet hoe dan ook superieur is, ongeacht welke religieuze bronnen worden geraadpleegd?
En daarom is het buiten elke twijfel onbegrijpelijk dat er in deze rechtbanken polygamie sowieso wordt goedgekeurd.
Dwang is in deze ook onderdeel van dit probleem:

quote:

Its director Dr David Green (edit: van Civitas) said: 'The reality is that for many Muslims, sharia courts are in practice part of an institutionalised atmosphere of intimidation, backed by the ultimate sanction of a death threat.'

Bovendien is de rechtsongelijkheid binnen deze rechtspraak ook een feit. Waar moslima's niet met niet-moslims mogen trouwen mag een moslimman wel met een niet-islamitische vrouw trouwen.

Initieel gaat deze topic over islamisering en het voorbeeld van de shariarechtspraak maakt dit begrip tastbaar. Net zoals bijvoorbeeld dit bericht:

quote:

Moslim krijgt eigen politiemacht

Londen - Op korte termijn hebben islamitsche slachtoffers van misdrijven de mogelijkheid hun zaak te laten behandelen door een islamitisch agent. Het is in de Britse hoofdstad Londen al mogelijk dat een moslimagent betrokken is bij het onderzoek.


Justitie wil de inzet van religieuze agenten doorvoeren in het hele land. Niet alleen de islam, ook andere godsdiensten moeten eraan geloven.

Een woordvoerster van het OM bevestigde het nieuws in de Daily Express. Ze houdt een slag om de arm, "maar als de inzet van speciale agenten daadwerkelijk een succes is, wil ik dat justitie ermee aan de slag gaat."

Een religieuze macht wordt ingezet om - bijvoorbeeld - eerwraak en het gedwongen huwelijk te onderzoeken. Niet iedereen is te spreken over het initiatief. De zegsman van de nationale politiebond vertelt: "Gaat justitie nu de politie splijten? Een enclave binnen de politiemacht. Dat is doorgeslagen politieke correctheid."

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 14:47 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het impliceert iets meer dan dit.
Het Nederlandse recht biedt, in tegenstelling tot het Verenigd Koninkrijk en haar Arbitration Act, geen ruimte voor het invoeren van shariarechtbanken.
Er is in Nederland geen ruimte in de wetgeving voor een parallelle rechtstructuur en dus zijn, in tegenstelling tot (vijf in) het Verenigd Koninkrijk, shariarechtbanken hier illegale rechtbanken.

Dat de wet geen ruimte biedt voor het oprichten van Argento Rechtbanken, belet mij niet in de oprichting van zon rechtbank en jou de straf van twintig pushup´s op te leggen. Waar het om gaat is de verbindende kracht van zon uitspraak. Als jij je inderdaad twintig keer gaat opdrukken, prima. Als jij dat niet doet, ook goed. En als jij je voor een ´gewone´ strafrechter moet verantwoorden voor de diefstal van mijn puntenslijper, kun je je er niet op beroepen dat je al door een Argento Rechtbank berecht bent. Die ´uitspraak´ wordt immers niet erkend.

Maar als Moslims er genoegen in scheppen om in de moskee te leven volgens sharia-regels (en daar hoort dus ook geschillenbeslechting en normhandhaving bij) te leven, dan is er geen overheid die daar wat tegen kan (of hoeft te) doen. Zon rechtbank kan dus ook nooit illegaal zijn, want het is niet verboden om mensen sancties op te leggen. Zoals ik al zei, ik kan jou, of wie dan ook, een sanctie opleggen. Niemand die mij tegenhoudt.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 15:01 schreef Monolith het volgende:

Gedwongen seks opgelegd door een shariarechtbank is wel weer erg kwalijk m.i., maar ik vraag me toch af in hoeverre een vrouw in GB dan niet nog steeds aangifte kan doen van verkrachting.

In wezen hoeft zon dame zich niets aan te trekken van die uitspraak. Doet zij dat toch (doordat zij zich aan de uitspraak gebonden voelt) zonder dat zij verder fysiek wordt gedwongen om gehoor te geven aan die uitspraak, dan lijkt mij geen sprake van verkrachting. Maar inderdaad, het Engelse recht op dit punt ken ik niet.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 15:32 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat de wet geen ruimte biedt voor het oprichten van Argento Rechtbanken, belet mij niet in de oprichting van zon rechtbank en jou de straf van twintig pushup´s op te leggen. Waar het om gaat is de verbindende kracht van zon uitspraak. Als jij je inderdaad twintig keer gaat opdrukken, prima. Als jij dat niet doet, ook goed. En als jij je voor een ´gewone´ strafrechter moet verantwoorden voor de diefstal van mijn puntenslijper, kun je je er niet op beroepen dat je al door een Argento Rechtbank berecht bent. Die ´uitspraak´ wordt immers niet erkend.

Maar als Moslims er genoegen in scheppen om in de moskee te leven volgens sharia-regels (en daar hoort dus ook geschillenbeslechting en normhandhaving bij) te leven, dan is er geen overheid die daar wat tegen kan (of hoeft te) doen. Zon rechtbank kan dus ook nooit illegaal zijn, want het is niet verboden om mensen sancties op te leggen. Zoals ik al zei, ik kan jou, of wie dan ook, een sanctie opleggen. Niemand die mij tegenhoudt.

Maar het gaat niet over het in de moskee leven volgens shariaregels het gaat over zaken zoals huwelijk, echtscheiding, voogdij en erfrecht.
Deze zaken kunnen in Nederland alleen via de Burgerrechter geregeld worden. Sterker nog is bijvoorbeeld het voltrekken van een religieuze huwelijk zonder dat dit vooraf gegaan is aan het sluiten van het huwelijk door de ambtenaar van de Burgerlijke Stand strafbaar.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 15:37 schreef Argento het volgende:

[..]

In wezen hoeft zon dame zich niets aan te trekken van die uitspraak. Doet zij dat toch (doordat zij zich aan de uitspraak gebonden voelt) zonder dat zij verder fysiek wordt gedwongen om gehoor te geven aan die uitspraak, dan lijkt mij geen sprake van verkrachting. Maar inderdaad, het Engelse recht op dit punt ken ik niet.

In de praktijk betreft het hier een door mannen gedomineerde cultuur en de rechtspraak is daar een weerspiegeling van, waarbij het uitgangspunt, ook in het Verenigd Koninkrijk, dat mannen en vrouwen gelijk zijn ver te zoeken is.
Dit lijkt me meer voor de hand liggen dan dat er in de shariarechtbanken recht wordt gesproken door vrouwen die bijvoorbeeld andere vrouwen het hebben van seks opleggen wanneer de man het ook eist.

Hoe zie jij dit? Alles pais en vree en harmonieuze gelijkwaardigheid?

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 15:14 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Jij begrijpt toch ook wel dat de Britse wet hoe dan ook superieur is, ongeacht welke religieuze bronnen worden geraadpleegd?
En daarom is het buiten elke twijfel onbegrijpelijk dat er in deze rechtbanken polygamie sowieso wordt goedgekeurd.
Dwang is in deze ook onderdeel van dit probleem:
[..]

Bovendien is de rechtsongelijkheid binnen deze rechtspraak ook een feit. Waar moslima's niet met niet-moslims mogen trouwen mag een moslimman wel met een niet-islamitische vrouw trouwen.

Ach ja polygamie, je mag in Nederland ook gewoon wisselende seksuele contacten hebben met zoveel vrouwen als je wilt, samenwonen met meerdere vrouwen, etcetera. Polygamie is alleen in die zin niet toegestaan dat je niet met meerdere vrouwen kunt trouwen voor de wet. Dan kan zo'n shariarechtbank hoog en laag springen, maar het heeft geen enkele waarde. Een imam, een priester, mijn directeur of mijn vader kunnen ook allemaal wel beweren dat polygamie mag, maar dat heeft net zo veel waarde.

Het punt van dwang is inderdaad een probleem, maar dat is niet iets dat voorbehouden is aan Shariarechtbanken. Doodsbedreigen aan het adres van moslima's komen in Nederland zonder shariarechtbanken helaas ook voor. Je kunt je terecht afvragen of de shariarechtbanken daar invloed op hebben. De enige echte oplossing is hier m.i. toch de emancipatie van moslima's.

quote:

Initieel gaat deze topic over islamisering en het voorbeeld van de shariarechtspraak maakt dit begrip tastbaar. Net zoals bijvoorbeeld dit bericht:
[..]

Hoewel het daar gaat om agenten voor meerdere specifieke geloven is het plan natuurlijk volkomen absurd.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 15:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ach ja polygamie, je mag in Nederland ook gewoon wisselende seksuele contacten hebben met zoveel vrouwen als je wilt, samenwonen met meerdere vrouwen, etcetera. Polygamie is alleen in die zin niet toegestaan dat je niet met meerdere vrouwen kunt trouwen voor de wet. Dan kan zo'n shariarechtbank hoog en laag springen, maar het heeft geen enkele waarde. Een imam, een priester, mijn directeur of mijn vader kunnen ook allemaal wel beweren dat polygamie mag, maar dat heeft net zo veel waarde.

Het punt van dwang is inderdaad een probleem, maar dat is niet iets dat voorbehouden is aan Shariarechtbanken. Doodsbedreigen aan het adres van moslima's komen in Nederland zonder shariarechtbanken helaas ook voor. Je kunt je terecht afvragen of de shariarechtbanken daar invloed op hebben. De enige echte oplossing is hier m.i. toch de emancipatie van moslima's.

Jij hebt het over emancipatie. En dat is inderdaad wat er over het algemeen ontbreekt aan migrantengroepen die de islam aanhangen en uit arme delen van een land komen. Conservatieve opvattingen zijn meer te vinden op het achtergestelde platteland dan in een ontwikkelde stad.
Wat dit betreft heeft polygamie wel degelijk waarde in het individuele leven van een moslima die zich onder dwang vrijwillig moet schikken bij zo'n situatie.

Bijvoorbeeld:

quote:

Gisteren bijvoorbeeld kwam een Iraanse vrouw, Malihih, op mijn kantoor. Ze had een vel papier bij zich, daarop stond de uitspraak van de arbiter, een mullah, die de echtscheiding van haar en haar man had geregeld. Er stond geschreven dat Malihih ermee instemde afstand te doen van al haar rechten. Ze kreeg daardoor geen deel van hun gemeenschappelijk bezit, geen alimentatie, en de twee oudste kinderen werden toegewezen aan de vader.

'Ze zei dat ze haar handtekening had gezet omdat ze bang was dat ze anders door haar man zou worden teruggestuurd naar Iran, zonder haar kinderen. Het geval Malihih is exemplarisch voor veel zaken die op mijn kantoor binnenkomen. Bron

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 16:03 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Jij hebt het over emancipatie. En dat is inderdaad wat er over het algemeen ontbreekt aan migrantengroepen die de islam aanhangen en uit arme delen van een land komen. Conservatieve opvattingen zijn meer te vinden op het achtergestelde platteland dan in een ontwikkelde stad.
Wat dit betreft heeft polygamie wel degelijk waarde in het individuele leven van een moslima die zich onder dwang vrijwillig moet schikken bij zo'n situatie.

Bijvoorbeeld:
[..]

"Onder dwang vrijwillig schikken" is een beetje een contradictio in terminis. Het probleem is hier natuurlijk ook niet de polygamie, maar het feit dat de vrouw de angst heeft dat ze teruggestuurd gaat worden. In zekere zin zie ik in het geciteerde geval wel een parallel met het Amerikaanse rechtssysteem dat vermogende mensen of bedrijven ook makkelijk de mogelijkheid biedt om minder vermogenden juridisch te intimideren en dwingen tot schikking.

In de basis is dit soort dwang ook onder het Britse recht natuurlijk niet toegestaan evenmin als een contract tot verkoop van onroerend goed niet rechtsgeldig is wanneer de verkoper te horen heeft gekregen dat het toch wel erg zonde zou zijn als z'n dochtertje wat zou overkomen bijvoorbeeld. Het probleem in dit soort gevallen niet zozeer bij de contracten en shariarechtbanken, maar bij de mogelijkheid om dergelijke dwang te kunnen uitoefenen en de angst bij het slachtoffer dat die dreigementen ook daadwerkelijk waargemaakt kunnen worden.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 16:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

"Onder dwang vrijwillig schikken" is een beetje een contradictio in terminis. Het probleem is hier natuurlijk ook niet de polygamie, maar het feit dat de vrouw de angst heeft dat ze teruggestuurd gaat worden. In zekere zin zie ik in het geciteerde geval wel een parallel met het Amerikaanse rechtssysteem dat vermogende mensen of bedrijven ook makkelijk de mogelijkheid biedt om minder vermogenden juridisch te intimideren en dwingen tot schikking.

In de basis is dit soort dwang ook onder het Britse recht natuurlijk niet toegestaan evenmin als een contract tot verkoop van onroerend goed niet rechtsgeldig is wanneer de verkoper te horen heeft gekregen dat het toch wel erg zonde zou zijn als z'n dochtertje wat zou overkomen bijvoorbeeld. Het probleem in dit soort gevallen niet zozeer bij de contracten en shariarechtbanken, maar bij de mogelijkheid om dergelijke dwang te kunnen uitoefenen en de angst bij het slachtoffer dat die dreigementen ook daadwerkelijk waargemaakt kunnen worden.

Het voorbeeld gaat niet over polygamie. De crux is juist dat deze gaat over de dwang die gepaard gaat om tot deze uitspraken te komen.
En misschien valt er wel een parallel te trekken met een deel van het Amerikaanse rechtssysteem ware het niet dat we in dit geval het hebben over de shariarechtbank dat zich wat betreft reikwijdte beperkt tot familie- en erfrecht.

Ik ben het ook oneens met jou dat het probleem niet bij de shariarechtbank of de contracten zou liggen.
Deze uitspraak en ook de voorbeelden uit de OP hebben weinig te maken met gelijke berechtiging en gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen. De rechtbanken zijn een weerspiegeling van een door mannen gedomineerde cultuur, waarin van een gelijke rechtspositie voor mannen en vrouwen weinig sprake is.

Polygamie is dan in het voorbeeld dat ik poneerde niet het probleem, maar wel een probleem voor vrouwen dat dit enkel een mannen privilege is.
Geen enkele vorm van emancipatie in een ander voorbeeld waar het voor islamitische vrouwen verboden is met een niet-moslim te trouwen waar dit wel is toegestaan voor moslimmannen.
Dit zijn uitspraken en adviezen die door rechtbanken gedaan worden en daarbij is dwang ook nog eens een factor dat een rol speelt bij om tot een uitspraak te komen, ondanks jouw opmerking dat dwang niet is toegestaan onder het Britse recht.

Het is toch behoorlijk hardvochtig dat een rechter een uitspraak doet in een echtscheidingszaak en de vrouw in deze al haar rechten en haar kinderen ontneemt. Prima rechtspraak, vind je niet?

[ Bericht 1% gewijzigd door damian5700 op 23-07-2009 17:32:47 ]

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 16:03 schreef damian5700 het volgende:
Bijvoorbeeld:

Maar daar hoeft niemand nerveus van te worden, want wat ze ondertekend heeft, is naar Nederlands recht van nul en generlei waarde en als het erop aankomt, is Nederlands recht het enige wat telt.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 17:27 schreef damian5700 het volgende:
Het is toch behoorlijk hardvochtig dat een rechter een uitspraak doet in een echtscheidingszaak en de vrouw in deze al haar rechten en haar kinderen ontneemt. Prima rechtspraak, vind je niet?

Maar hij ontneemt haar geen rechten. Dat denkt hij misschien, maar hier in Nederland is die dame onderworpen aan het Nederlandse rechtstelsel. Die Iman of Mullah of whatever, kan alles beslissen wat hij wil en juridisch is het allemaal waardeloos. Als die dame zelf vindt dat ze zich moet houden aan de uitspraak van de Iman of Mullah, hoe zeer dat ook tegen haar belang is, dan moet ze dat zelf weten. Daar kan niemand wat aan veranderen.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien omdat er te weinig van zijn in Nederland?
Want radicale joden zijn er in Israel meer dan genoeg, en hindoe's en boeddhisten in India ook.

Non-argument: "er zijn er te weinig". En ik heb het over Nederland, je moet niet andere landen erbij gaan halen.

Als er bijv. 300.000 joden+hindu's+boeddhisten in Nederland zijn tegenover 900.000 moslims, dan moet 1/4 deel ongeveer van het aantal extremisten een jood, hindu of buddhist zijn. En 3/4 deel daarvan moslim. Waarom is dat niet zo? Waarom zijn vrijwel alleen moslims in Nederland extremistisch - van alle allochtonen in Nederland?

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 19:48 schreef Argento het volgende:

[..]

Maar daar hoeft niemand nerveus van te worden, want wat ze ondertekend heeft, is naar Nederlands recht van nul en generlei waarde en als het erop aankomt, is Nederlands recht het enige wat telt.

In Nederland is er geen ruimte in het rechtssysteem voor shariarechtbanken. Deze Engelse en Canadese voorbeelden kun je derhalve niet projecteren op een Nederlandse situatie.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 19:50 schreef Argento het volgende:

[..]

Maar hij ontneemt haar geen rechten. Dat denkt hij misschien, maar hier in Nederland is die dame onderworpen aan het Nederlandse rechtstelsel. Die Iman of Mullah of whatever, kan alles beslissen wat hij wil en juridisch is het allemaal waardeloos. Als die dame zelf vindt dat ze zich moet houden aan de uitspraak van de Iman of Mullah, hoe zeer dat ook tegen haar belang is, dan moet ze dat zelf weten. Daar kan niemand wat aan veranderen.

Nee, in Nederland is zo'n rechtbank illegaal.
In het Verenigd Koninkrijk zou deze vrouw dus haar rechten uit het huwelijk en haar kinderen kwijt zijn, omdat deze rechtbanken worden erkend door de Britse wet en de uitspraak van de shariarechtbank na instemming bindend is.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 20:02 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nee, in Nederland is zo'n rechtbank illegaal.
In het Verenigd Koninkrijk zou deze vrouw dus haar rechten uit het huwelijk en haar kinderen kwijt zijn, omdat deze rechtbanken worden erkend door de Britse wet en de uitspraak van de shariarechtbank na instemming bindend is.

nou daar ben je dan mooi klaar mee........

Het moest verboden zijn om dit toe te staan !

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 21:45 schreef deedeetee het volgende:

[..]


nou daar ben je dan mooi klaar mee........

Het moest verboden zijn om dit toe te staan !

Verbieden...

Wat erg opmerkelijk is dat in de Britse Arbitration Act er geen ruimte is geschapen om de zittingen in de shariarechtbanken door onafhankelijke waarnemers te laten monitoren.
Dat zou een enorme meerwaarde zijn voor de rechtspositie van de islamitische vrouwen.

Daarnaast is het erg opvallend hoeveel mensen in deze discussie deze praktijken gelaten beoordelen, haast goedkeuren.
Ik vind dat verschrikkelijk. Ik heb daar geen woorden voor.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 13:12 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Volgens mij ontbreekt er het een en ander aan jouw samenvatting.

Er werden door deze rechtbanken uitspraken gedaan die illegaal waren, zoals polygamie en zaken die indruisten tegen de rechten van de mens. Een moslima mag bijvoorbeeld niet met een niet-moslim trouwen en vrouwen werden gedwongen tot seks met hun echtgenoten wanneer hij het wilde.
Daarnaast zijn bij 5% van het totaal aantal zaken niet-moslims betrokken.

Slechts vijf tribunalen worden door de Britse wet erkend en de overige ruim 80 zijn illegaal opgezette rechtbanken waar desondanks bindende uitspraken worden gedaan.

Ik ken de Britse wet niet, maar in Nederland kan dat niet. Veel zaken die je onderling in goede overeenstemming kunt regelen, zijn gewoon nietig, omdat ze tegen dwingend recht ingaan. En veel andere aken worden vrij eenvoudig vernietigd, als je ze aanhangig zou maken.

quote:

Wat belangrijk is, is dat het hier een Britse affaire betreft en geen Nederlandse situatie.

Naar aanleiding van deze berichtgeving is er ook in Nederland enige discussie hierover gevoerd en heeft de Nederlandse regering, bij monde van de minister van Justitie Hirsch Ballin, de Tweede Kamer hierover geďnformeerd:
[..]

Lijkt me ook.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 19:58 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Non-argument: "er zijn er te weinig". En ik heb het over Nederland, je moet niet andere landen erbij gaan halen.

Als er bijv. 300.000 joden+hindu's+boeddhisten in Nederland zijn tegenover 900.000 moslims, dan moet 1/4 deel ongeveer van het aantal extremisten een jood, hindu of buddhist zijn. En 3/4 deel daarvan moslim. Waarom is dat niet zo? Waarom zijn vrijwel alleen moslims in Nederland extremistisch - van alle allochtonen in Nederland?

Volgens mij kun jij gewoon niet tellen. Hoev eel extremisten zijn er in Nederland volgens de berichten die de AIVD naar de kranten stuurt? Pakweg 200 of zo? Dan zouden er over heel Nederland, uitgaande van jouw schatting, 20 joodse, 20 hindoeďstische en 20 boeddhistische extremisten zijn. Nou, organiseer maar eens wat met 20 mensen, verspreid over Nederland.
En dan vergeten we voor het gemak nog maar even, dat moslims sterker gediscrimineerd worden (door autochtonen!) dan de andere groepen. Terwijl discriminatie en achterstelling extremisme bevorderen.
Allemaal factoren die weinig met het geloof op zichzelf te maken hebben.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 00:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Volgens mij kun jij gewoon niet tellen. Hoev eel extremisten zijn er in Nederland volgens de berichten die de AIVD naar de kranten stuurt? Pakweg 200 of zo? Dan zouden er over heel Nederland, uitgaande van jouw schatting, 20 joodse, 20 hindoeďstische en 20 boeddhistische extremisten zijn. Nou, organiseer maar eens wat met 20 mensen, verspreid over Nederland.
En dan vergeten we voor het gemak nog maar even, dat moslims sterker gediscrimineerd worden (door autochtonen!) dan de andere groepen. Terwijl discriminatie en achterstelling extremisme bevorderen.
Allemaal factoren die weinig met het geloof op zichzelf te maken hebben.

Onzin van jouw kant. Jij stelt dat moslimextremisme niks met islam an sich te maken heeft, dus niks met geloof op zich. Ik zeg oke, als dat waar is dan zouden we ook - naar verhoudingsgewijs - evenveel extremistische joden, hindus en buddhisten moeten hebben. Want het heeft niks met geloof te maken toch?

Waarom moet de AIVD dan alleen maar moskeen in de gaten houden en geen synagogen en tempels? Waarom roepen rabbijnen of hindu of boeddhistische "priesters" niet op om homo's van flatgebouwen te gooien, een joodse, hindu of buddhistische staat in Nederland te vestigen?
Waarom staan de kranten bol van radicale imams en niet van radicale rabbijnen of radicale hindu of radicale buddhistische "priesters"?
Waarom wordt opgeroepen om sommige moskeen te sluiten omdat daar haat wordt gezaaid en waarom wordt niet opgeroepen om synagogen of tempels in Nederland te sluiten?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 00:38 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Onzin van jouw kant. Jij stelt dat moslimextremisme niks met islam an sich te maken heeft, dus niks met geloof op zich. Ik zeg oke, als dat waar is dan zouden we ook - naar verhoudingsgewijs - evenveel extremistische joden, hindus en buddhisten moeten hebben. Want het heeft niks met geloof te maken toch?

Waarom moet de AIVD dan alleen maar moskeen in de gaten houden en geen synagogen en tempels? Waarom roepen rabbijnen of hindu of boeddhistische "priesters" niet op om homo's van flatgebouwen te gooien, een joodse, hindu of buddhistische staat in Nederland te vestigen?
Waarom staan de kranten bol van radicale imams en niet van radicale rabbijnen of radicale hindu of radicale buddhistische "priesters"?
Waarom wordt opgeroepen om sommige moskeen te sluiten omdat daar haat wordt gezaaid en waarom wordt niet opgeroepen om synagogen of tempels in Nederland te sluiten?

Moslimextremisme heeft natuurlijk met islam te maken. Maar de factoren die moslims tot extremisme drijven, hebben weinig met het geloof te maken. De drijfkracht heeft niks met het geloof te maken, alleen de richting. Als de drijfkracht weg zou vallen, zou er ook geen relevante richting meer zijn.

Oh, en dat de kranten ergens bol van staan, heeft voor een deel ook te maken met sensatiezucht.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Moslimextremisme heeft natuurlijk met islam te maken. Maar de factoren die moslims tot extremisme drijven, hebben weinig met het geloof te maken. De drijfkracht heeft niks met het geloof te maken, alleen de richting. Als de drijfkracht weg zou vallen, zou er ook geen relevante richting meer zijn.

Oh, en dat de kranten ergens bol van staan, heeft voor een deel ook te maken met sensatiezucht.

Er zijn verschillende factoren die moslims tot extremisme drijven. Een factor is, zoals jij zelf al stelde, bij sommige jongens geen kans op een baan. Maar dit is niet de enige factor.
Een andere factor is dat moslims ZELF zich in islam verdiepen, dat moslims zelf zich in de koran en de hadiths verdiepen en daardoor extremistisch worden. Onder ELK geloof heb je een groepje gelovigen dat zich extreem in hun geloof verdiept. En het valt op dat er bij moslims dan relatief meer extremisten eruit komen.

Kijk maar bijvoorbeeld naar Mohammed B. Leuke jongen. Vriendelijke jongen. Maar hij ging zich extreem in islam verdiepen. Hij ging zich grondig in islam verdiepen. En toen kwam hij erachter dat Theo van Gogh dood moest. En daardoor ging het Theo van Gogh vermoorden.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 01:12 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Er zijn verschillende factoren die moslims tot extremisme drijven. Een factor is, zoals jij zelf al stelde, bij sommige jongens geen kans op een baan. Maar dit is niet de enige factor.
Een andere factor is dat moslims ZELF zich in islam verdiepen, dat moslims zelf zich in de koran en de hadiths verdiepen en daardoor extremistisch worden. Onder ELK geloof heb je een groepje gelovigen dat zich extreem in hun geloof verdiept. En het valt op dat er bij moslims dan relatief meer extremisten eruit komen.

Kijk maar bijvoorbeeld naar Mohammed B. Leuke jongen. Vriendelijke jongen. Maar hij ging zich extreem in islam verdiepen. Hij ging zich grondig in islam verdiepen. En toen kwam hij erachter dat Theo van Gogh dood moest. En daardoor ging het Theo van Gogh vermoorden.

Dit wordt remise, want ik zie niet zo snel hoe een van ons beiden zijn stelling goed kan onderbouwen.