Helaas... eindelijk een keer ECHTE Islamisering...

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 10:29 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Dat weet ik ook wel maar de joden stenigen dus niet meer en de islam kent Jezus wél, zij het dan in een lagere rol als Mohammed. Spijtig dat de islam/Mohammed slechte dingen wél maar veel van de goede dingen niet heeft opgenomen in zijn kopie van al bestaande religies.

Dat laatste is wel wat erg hard geoordeeld. Er wordt wel steeds door sommigen beweerd, dat de islam een aggressieve en opdringerige godsdienst is, maar in wezen is hij dat niet.
Er staat nadrukkelijk in, dat je mensen op de islam moet wijzen en op het bestaan van Allah emn op de consequenties van ongevlovig zijn, maar als ze niet willen luisteren, moet je zeggen: "Wacht, ik wacht met jou." Of in hedendaags Nederlands: "OK, we zullen zien wie er gelijk krijgt, aan het einde."
Het christendom is te vuur en te zwaard verspreid, dit i.t.t. de islam.

Tuuluk we verbeelden ons al dat geweld door de eeuwen heen, de islam is de vreedzaamheid zelve

Tis allemaal een vergissing al dat geweld komt van eeehhh een ándere islam

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 10:29 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Dat weet ik ook wel maar de joden stenigen dus niet meer en de islam kent Jezus wél, zij het dan in een lagere rol als Mohammed. Spijtig dat de islam/Mohammed slechte dingen wél maar veel van de goede dingen niet heeft opgenomen in zijn kopie van al bestaande religies.

Hoe kom je daarbij? Veel slechte dingen maar weinig goede dingen? Denk je dat vanwege een Pinky and the Brain ala Ahmadinejad en Khomeini?

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 21:54 schreef deedeetee het volgende:
Tuuluk we verbeelden ons al dat geweld door de eeuwen heen, de islam is de vreedzaamheid zelve

Tis allemaal een vergissing al dat geweld komt van eeehhh een ándere islam

Het Christendom is ook niet gewelddadig, het was de Paus die aanstuurde op uitbreiding van zijn macht. De Islam is ook niet gewelddadig. Geen enkele religie, trouwens.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 21:04 schreef Kees22 het volgende:
Het christendom is te vuur en te zwaard verspreid, dit i.t.t. de islam.

Nou, dat is ook niet helemaal geschiedkundig hard te maken. De Islam heeft ook perioden gekend waarin hij met het zwaard verspreid werd. Sterker nog, er zijn uit de Islamitische geschiedschrijving over Mohammed zelf genoeg verhalen bekend waarin hij zijn tegenstanders omlegt (de Banu Nadir b.v.).

Gedwongen conversie komt ook, afhankelijk van de heerser, in de Islam voor. De slag bij Poitiers werd natuurlijk ook niet gevoerd om niets. Constantinopel is niet vrijwillig opgegeven en in Wenen was er ook geen uitnodiging uitgegaan naar de Osmanen.

Mohammed is uiteindelijk óók krijgsheer. Die factor is niet weg te poetsen. Dat betekent niet dat de Islam gewelddadig is per se. Het betekent natuurlijk wel dat gewelddadige interpretatie van de Islam zeker niet onmogelijk is.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 21:54 schreef deedeetee het volgende:
Tuuluk we verbeelden ons al dat geweld door de eeuwen heen, de islam is de vreedzaamheid zelve

Tis allemaal een vergissing al dat geweld komt van eeehhh een ándere islam

We hoeven het geweld niet te vergeten, maar daar zijn wel wat kanttekeningen bij te plaatsen.
1) Een recente studie naar de verbreiding van de islam laat zien, dat de Arabieren gebruik maakten vanhet feit, dat het Perzische en Byzantijnse rijk elkaar volledig uitgeput hadden in onderlinge oorlogen. Dat hoeft op zichzelf nog weinig relatie te hebben met de islam: er zijn wel meer voorbeelden van snelle uitbreidingen van een rijk: de Mongolen, de Hunnen, Alexander de Grote, Karel de Grote. De Romeinen deden er wat langer over, maar waren ook niet bepaald zachtzinnig.
In deze studie kwam ook naar voren, dat de Arabieren de islam niet opdrongen, maar alleen bevoordeelden. Dit i.t.t. het christendom, dat bepaald aggressiever te werk ging.
2) Wat betreft oorlogen en geweld is het christendom niet bepaald de mindere van de islam. En als je naar het oude testament kijkt, wisten de joden ook wel van wanten. En tegenwoordig nog steeds, trouwens: er vallen pakweg 100 keer zoveel Palestijnse doden in de twisten als joden, terwijl er veel minder Palestijnen dan joden zijn in dat gebied.

Dus: geweld is er zeker gebruikt uit naam van de islam. Maar dat maakt de islam niet gevaarlijker dan welke andere godsdienst ook.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 22:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, dat is ook niet helemaal geschiedkundig hard te maken. De Islam heeft ook perioden gekend waarin hij met het zwaard verspreid werd. Sterker nog, er zijn uit de Islamitische geschiedschrijving over Mohammed zelf genoeg verhalen bekend waarin hij zijn tegenstanders omlegt (de Banu Nadir b.v.).

Gedwongen conversie komt ook, afhankelijk van de heerser, in de Islam voor. De slag bij Poitiers werd natuurlijk ook niet gevoerd om niets. Constantinopel is niet vrijwillig opgegeven en in Wenen was er ook geen uitnodiging uitgegaan naar de Osmanen.

Mohammed is uiteindelijk óók krijgsheer. Die factor is niet weg te poetsen. Dat betekent niet dat de Islam gewelddadig is per se. Het betekent natuurlijk wel dat gewelddadige interpretatie van de Islam zeker niet onmogelijk is.

Echter, in de Islam is niet een hiërarchie, een 'opperpersoon' zoals de Paus in het Christendom.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 22:44 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Het Christendom is ook niet gewelddadig, het was de Paus die aanstuurde op uitbreiding van zijn macht. De Islam is ook niet gewelddadig. Geen enkele religie, trouwens.

Ja, OK. Een abstract begrip kan amper beschuldigd worden van iets concreets als geweld.
Men zou een formulering moeten gebruiken als: "De regels van deze religie schrijven voor, dat de aanhangers zich gewelddadig opstellen."
En dan ook nog ergens een toevoeging: "mijns inziens".

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 22:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, dat is ook niet helemaal geschiedkundig hard te maken. De Islam heeft ook perioden gekend waarin hij met het zwaard verspreid werd. Sterker nog, er zijn uit de Islamitische geschiedschrijving over Mohammed zelf genoeg verhalen bekend waarin hij zijn tegenstanders omlegt (de Banu Nadir b.v.).

Gedwongen conversie komt ook, afhankelijk van de heerser, in de Islam voor. De slag bij Poitiers werd natuurlijk ook niet gevoerd om niets. Constantinopel is niet vrijwillig opgegeven en in Wenen was er ook geen uitnodiging uitgegaan naar de Osmanen.

Mohammed is uiteindelijk óók krijgsheer. Die factor is niet weg te poetsen. Dat betekent niet dat de Islam gewelddadig is per se. Het betekent natuurlijk wel dat gewelddadige interpretatie van de Islam zeker niet onmogelijk is.

Dat is wel waar, er staat inderdaad ook ergens dat joden en ongelovigen vervolgd moeten worden.

Maar de vraag is, of de slag bij Poitiers en het beleg van Wenen begonnen werden uit religieuze motieven of uit gewone machts- en gebiedshonger? Of een overschot aan bronstige jonge mannen??

En ik begreep, dat Mohammed ook opvolgingsproblemen had en dus een gezamenlijke vijand zocht, maar ik ben niet vertrouwd met zijn levensbeschrijving.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 23:08 schreef Bowlingbal het volgende:
Echter, in de Islam is niet een hiërarchie, een 'opperpersoon' zoals de Paus in het Christendom.

Klopt, er is natuurlijk geen equivalent van een Paus die vrolijk Jer 48:10 aanhaalt: Vervloekt zij, die des HEEREN werk bedriegelijk doet; ja, vervloekt zij, die zijn zwaard van het bloed onthoudt!, en op een kruistocht aanstuurt, maar in bepaalde tijden moet de macht van de kalief of Sultan als centraal persoon niet onderschat worden.

Inmiddels is die kalief er niet uiteraard, maar nog steeds zie je dat ook heel gewelddadige moslims in hun ogen geweld kunnen rechtvaardigen op basis van de Islam. Dat is ook wat mensen als Wilders, Robert Spencer en Hans Jansen keer op keer benoemen.

In tegenstelling tot wat zij zeggen is dat in mijn ogen niet de Islam. Er is een heel vreedzame en tolerante Islaminterpretatie mogelijk. Maar je ook niet je ogen sluiten voor het geweld dat ook in de naam van de Islam heeft plaats gevonden. Zoals Kees22 dat even wegwuifde lijkt me uiteindelijk ook niet goed.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 23:16 schreef Kees22 het volgende:
Maar de vraag is, of de slag bij Poitiers en het beleg van Wenen begonnen werden uit religieuze motieven of uit gewone machts- en gebiedshonger? Of een overschot aan bronstige jonge mannen??

Ja, maar goed, dat is altijd een punt natuurlijk. Dat geldt ook voor kruistochten bijvoorbeeld. De politieke component is niet weg te poetsen, maar die component kan altijd een religieuze legitimatie krijgen. Dat hebben zowel Christelijke als Islamitische leiders gedaan.

quote:

En ik begreep, dat Mohammed ook opvolgingsproblemen had en dus een gezamenlijke vijand zocht, maar ik ben niet vertrouwd met zijn levensbeschrijving.

Opvolgingsproblemen waren er wel, dat is uiteindelijk de reden dat je soennieten en sjiieten hebt. De sjiieten erkennen Ali als eerste legitieme opvolger. Toen had Mohammed zelf echter al flink voet aan de grond gekregen in Saudi-Arabië.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 23:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Klopt, er is natuurlijk geen equivalent van een Paus die vrolijk Jer 48:10 aanhaalt: Vervloekt zij, die des HEEREN werk bedriegelijk doet; ja, vervloekt zij, die zijn zwaard van het bloed onthoudt!, en op een kruistocht aanstuurt, maar in bepaalde tijden moet de macht van de kalief of Sultan als centraal persoon niet onderschat worden.

Inmiddels is die kalief er niet uiteraard, maar nog steeds zie je dat ook heel gewelddadige moslims in hun ogen geweld kunnen rechtvaardigen op basis van de Islam. Dat is ook wat mensen als Wilders, Robert Spencer en Hans Jansen keer op keer benoemen.

In tegenstelling tot wat zij zeggen is dat in mijn ogen niet de Islam. Er is een heel vreedzame en tolerante Islaminterpretatie mogelijk. Maar je ook niet je ogen sluiten voor het geweld dat ook in de naam van de Islam heeft plaats gevonden. Zoals Kees22 dat even wegwuifde lijkt me uiteindelijk ook niet goed.

Ik wil niet meteen geweld wegwuiven.
Maar ALLES is te gebruiken als rechtvaardiging voor geweld. In de VSvA worden abortusartsen vermoord door fanatieke christenen, met als argument dat die artsen niet voldoende eerbied hebben voor het door god gegeven leven van een foetus.
Ook zijn er culturen, waar vechten en geweld hoog aangeschreven staan en anderzijds culturen waar zachtmoedigheid de norm is. In beide culturen zullen er mensen zijn, die zich daar niet thuisvoelen, maar toch mee moeten doen op straffe van uitsluiting.

Maar alles bij elkaar geloof ik niet, dat de islam gevaarlijker is dan welke andere godsdienst ook.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 23:36 schreef Kees22 het volgende:
Maar alles bij elkaar geloof ik niet, dat de islam gevaarlijker is dan welke andere godsdienst ook.

Nee, ik denk dat sociale factoren die echter op het moment soms wat sterker met de Islam correleren dan met het Christendom een betere verklaring zijn.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 00:23 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, ik denk dat sociale factoren die echter op het moment soms wat sterker met de Islam correleren dan met het Christendom een betere verklaring zijn.

Gedeeltelijk eens. Antillianen (geen moslims) concurreren in criminaliteit aardig met Marokkanen (wel moslims (in naam dan)).
Als ik de statistieken goed begrijp (uit de berichten in de kranten, dus tweedehands!), hangt soort en ernst van de criminaliteit samen met de geografische/sociale herkomst van de daders, niet zozeer met het geloof.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 00:31 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Gedeeltelijk eens. Antillianen (geen moslims) concurreren in criminaliteit aardig met Marokkanen (wel moslims (in naam dan)).
Als ik de statistieken goed begrijp (uit de berichten in de kranten, dus tweedehands!), hangt soort en ernst van de criminaliteit samen met de geografische/sociale herkomst van de daders, niet zozeer met het geloof.

Juistem.

De islam heeft niets te maken met het gedrag van kutmarrokaantjes, ik denk ook niet dat er een imam zal zijn die dat gedrag goed zal keuren.

Mensen die zich willen schuldig maken aan criminaliteit en/of agressiviteit zullen altijd wel een reden vinden voor hun gedrag. Een religieuze verklaring behoort daarbij tot de mogelijkheden. Een religie aanvallen met het agressiviteitsargument is dus te kort door de bocht.

Ik denk dat de belangrijkste reden voor de islamangst wordt veroorzaakt door de oververtegenwoordiging van Marokkanen in de criminaliteit. Omdat dit probleem niet in vroeg stadium de kop is ingedrukt, hebben generalisaties en polarisatie een kans gekregen. Elk incident waarbij moslims op grond van religie privileges eisen en aanvallen op de islam werken daarom alleen maar als olie op het vuur.

Is deze trouwens al geweest? (Misschien heb ik hem zelf al eerder gepost )
http://www.speld.nl/2009/(...)misering-eredivisie/

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 23:31 schreef Kees22 het volgende:
Is deze trouwens al geweest? (Misschien heb ik hem zelf al eerder gepost )
http://www.speld.nl/2009/(...)misering-eredivisie/

Dit is toch satire hč.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 23:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dit is toch satire hč.

Ik zat het zo te lezen:
Dit kan ik echt niet serieus nemen. Trouwens wel grappig dat Afellay, wat dus blijkbaar 'een boer' betekent, bij de boeren speelt.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 23:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dit is toch satire hč.

Niet meer dan Wilders zelf!