quote:

Op donderdag 23 juli 2009 15:01 schreef Monolith het volgende:

Gedwongen seks opgelegd door een shariarechtbank is wel weer erg kwalijk m.i., maar ik vraag me toch af in hoeverre een vrouw in GB dan niet nog steeds aangifte kan doen van verkrachting.

In wezen hoeft zon dame zich niets aan te trekken van die uitspraak. Doet zij dat toch (doordat zij zich aan de uitspraak gebonden voelt) zonder dat zij verder fysiek wordt gedwongen om gehoor te geven aan die uitspraak, dan lijkt mij geen sprake van verkrachting. Maar inderdaad, het Engelse recht op dit punt ken ik niet.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 15:32 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat de wet geen ruimte biedt voor het oprichten van Argento Rechtbanken, belet mij niet in de oprichting van zon rechtbank en jou de straf van twintig pushup´s op te leggen. Waar het om gaat is de verbindende kracht van zon uitspraak. Als jij je inderdaad twintig keer gaat opdrukken, prima. Als jij dat niet doet, ook goed. En als jij je voor een ´gewone´ strafrechter moet verantwoorden voor de diefstal van mijn puntenslijper, kun je je er niet op beroepen dat je al door een Argento Rechtbank berecht bent. Die ´uitspraak´ wordt immers niet erkend.

Maar als Moslims er genoegen in scheppen om in de moskee te leven volgens sharia-regels (en daar hoort dus ook geschillenbeslechting en normhandhaving bij) te leven, dan is er geen overheid die daar wat tegen kan (of hoeft te) doen. Zon rechtbank kan dus ook nooit illegaal zijn, want het is niet verboden om mensen sancties op te leggen. Zoals ik al zei, ik kan jou, of wie dan ook, een sanctie opleggen. Niemand die mij tegenhoudt.

Maar het gaat niet over het in de moskee leven volgens shariaregels het gaat over zaken zoals huwelijk, echtscheiding, voogdij en erfrecht.
Deze zaken kunnen in Nederland alleen via de Burgerrechter geregeld worden. Sterker nog is bijvoorbeeld het voltrekken van een religieuze huwelijk zonder dat dit vooraf gegaan is aan het sluiten van het huwelijk door de ambtenaar van de Burgerlijke Stand strafbaar.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 15:37 schreef Argento het volgende:

[..]

In wezen hoeft zon dame zich niets aan te trekken van die uitspraak. Doet zij dat toch (doordat zij zich aan de uitspraak gebonden voelt) zonder dat zij verder fysiek wordt gedwongen om gehoor te geven aan die uitspraak, dan lijkt mij geen sprake van verkrachting. Maar inderdaad, het Engelse recht op dit punt ken ik niet.

In de praktijk betreft het hier een door mannen gedomineerde cultuur en de rechtspraak is daar een weerspiegeling van, waarbij het uitgangspunt, ook in het Verenigd Koninkrijk, dat mannen en vrouwen gelijk zijn ver te zoeken is.
Dit lijkt me meer voor de hand liggen dan dat er in de shariarechtbanken recht wordt gesproken door vrouwen die bijvoorbeeld andere vrouwen het hebben van seks opleggen wanneer de man het ook eist.

Hoe zie jij dit? Alles pais en vree en harmonieuze gelijkwaardigheid?

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 15:14 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Jij begrijpt toch ook wel dat de Britse wet hoe dan ook superieur is, ongeacht welke religieuze bronnen worden geraadpleegd?
En daarom is het buiten elke twijfel onbegrijpelijk dat er in deze rechtbanken polygamie sowieso wordt goedgekeurd.
Dwang is in deze ook onderdeel van dit probleem:
[..]

Bovendien is de rechtsongelijkheid binnen deze rechtspraak ook een feit. Waar moslima's niet met niet-moslims mogen trouwen mag een moslimman wel met een niet-islamitische vrouw trouwen.

Ach ja polygamie, je mag in Nederland ook gewoon wisselende seksuele contacten hebben met zoveel vrouwen als je wilt, samenwonen met meerdere vrouwen, etcetera. Polygamie is alleen in die zin niet toegestaan dat je niet met meerdere vrouwen kunt trouwen voor de wet. Dan kan zo'n shariarechtbank hoog en laag springen, maar het heeft geen enkele waarde. Een imam, een priester, mijn directeur of mijn vader kunnen ook allemaal wel beweren dat polygamie mag, maar dat heeft net zo veel waarde.

Het punt van dwang is inderdaad een probleem, maar dat is niet iets dat voorbehouden is aan Shariarechtbanken. Doodsbedreigen aan het adres van moslima's komen in Nederland zonder shariarechtbanken helaas ook voor. Je kunt je terecht afvragen of de shariarechtbanken daar invloed op hebben. De enige echte oplossing is hier m.i. toch de emancipatie van moslima's.

quote:

Initieel gaat deze topic over islamisering en het voorbeeld van de shariarechtspraak maakt dit begrip tastbaar. Net zoals bijvoorbeeld dit bericht:
[..]

Hoewel het daar gaat om agenten voor meerdere specifieke geloven is het plan natuurlijk volkomen absurd.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 15:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ach ja polygamie, je mag in Nederland ook gewoon wisselende seksuele contacten hebben met zoveel vrouwen als je wilt, samenwonen met meerdere vrouwen, etcetera. Polygamie is alleen in die zin niet toegestaan dat je niet met meerdere vrouwen kunt trouwen voor de wet. Dan kan zo'n shariarechtbank hoog en laag springen, maar het heeft geen enkele waarde. Een imam, een priester, mijn directeur of mijn vader kunnen ook allemaal wel beweren dat polygamie mag, maar dat heeft net zo veel waarde.

Het punt van dwang is inderdaad een probleem, maar dat is niet iets dat voorbehouden is aan Shariarechtbanken. Doodsbedreigen aan het adres van moslima's komen in Nederland zonder shariarechtbanken helaas ook voor. Je kunt je terecht afvragen of de shariarechtbanken daar invloed op hebben. De enige echte oplossing is hier m.i. toch de emancipatie van moslima's.

Jij hebt het over emancipatie. En dat is inderdaad wat er over het algemeen ontbreekt aan migrantengroepen die de islam aanhangen en uit arme delen van een land komen. Conservatieve opvattingen zijn meer te vinden op het achtergestelde platteland dan in een ontwikkelde stad.
Wat dit betreft heeft polygamie wel degelijk waarde in het individuele leven van een moslima die zich onder dwang vrijwillig moet schikken bij zo'n situatie.

Bijvoorbeeld:

quote:

Gisteren bijvoorbeeld kwam een Iraanse vrouw, Malihih, op mijn kantoor. Ze had een vel papier bij zich, daarop stond de uitspraak van de arbiter, een mullah, die de echtscheiding van haar en haar man had geregeld. Er stond geschreven dat Malihih ermee instemde afstand te doen van al haar rechten. Ze kreeg daardoor geen deel van hun gemeenschappelijk bezit, geen alimentatie, en de twee oudste kinderen werden toegewezen aan de vader.

'Ze zei dat ze haar handtekening had gezet omdat ze bang was dat ze anders door haar man zou worden teruggestuurd naar Iran, zonder haar kinderen. Het geval Malihih is exemplarisch voor veel zaken die op mijn kantoor binnenkomen. Bron

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 16:03 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Jij hebt het over emancipatie. En dat is inderdaad wat er over het algemeen ontbreekt aan migrantengroepen die de islam aanhangen en uit arme delen van een land komen. Conservatieve opvattingen zijn meer te vinden op het achtergestelde platteland dan in een ontwikkelde stad.
Wat dit betreft heeft polygamie wel degelijk waarde in het individuele leven van een moslima die zich onder dwang vrijwillig moet schikken bij zo'n situatie.

Bijvoorbeeld:
[..]

"Onder dwang vrijwillig schikken" is een beetje een contradictio in terminis. Het probleem is hier natuurlijk ook niet de polygamie, maar het feit dat de vrouw de angst heeft dat ze teruggestuurd gaat worden. In zekere zin zie ik in het geciteerde geval wel een parallel met het Amerikaanse rechtssysteem dat vermogende mensen of bedrijven ook makkelijk de mogelijkheid biedt om minder vermogenden juridisch te intimideren en dwingen tot schikking.

In de basis is dit soort dwang ook onder het Britse recht natuurlijk niet toegestaan evenmin als een contract tot verkoop van onroerend goed niet rechtsgeldig is wanneer de verkoper te horen heeft gekregen dat het toch wel erg zonde zou zijn als z'n dochtertje wat zou overkomen bijvoorbeeld. Het probleem in dit soort gevallen niet zozeer bij de contracten en shariarechtbanken, maar bij de mogelijkheid om dergelijke dwang te kunnen uitoefenen en de angst bij het slachtoffer dat die dreigementen ook daadwerkelijk waargemaakt kunnen worden.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 16:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

"Onder dwang vrijwillig schikken" is een beetje een contradictio in terminis. Het probleem is hier natuurlijk ook niet de polygamie, maar het feit dat de vrouw de angst heeft dat ze teruggestuurd gaat worden. In zekere zin zie ik in het geciteerde geval wel een parallel met het Amerikaanse rechtssysteem dat vermogende mensen of bedrijven ook makkelijk de mogelijkheid biedt om minder vermogenden juridisch te intimideren en dwingen tot schikking.

In de basis is dit soort dwang ook onder het Britse recht natuurlijk niet toegestaan evenmin als een contract tot verkoop van onroerend goed niet rechtsgeldig is wanneer de verkoper te horen heeft gekregen dat het toch wel erg zonde zou zijn als z'n dochtertje wat zou overkomen bijvoorbeeld. Het probleem in dit soort gevallen niet zozeer bij de contracten en shariarechtbanken, maar bij de mogelijkheid om dergelijke dwang te kunnen uitoefenen en de angst bij het slachtoffer dat die dreigementen ook daadwerkelijk waargemaakt kunnen worden.

Het voorbeeld gaat niet over polygamie. De crux is juist dat deze gaat over de dwang die gepaard gaat om tot deze uitspraken te komen.
En misschien valt er wel een parallel te trekken met een deel van het Amerikaanse rechtssysteem ware het niet dat we in dit geval het hebben over de shariarechtbank dat zich wat betreft reikwijdte beperkt tot familie- en erfrecht.

Ik ben het ook oneens met jou dat het probleem niet bij de shariarechtbank of de contracten zou liggen.
Deze uitspraak en ook de voorbeelden uit de OP hebben weinig te maken met gelijke berechtiging en gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen. De rechtbanken zijn een weerspiegeling van een door mannen gedomineerde cultuur, waarin van een gelijke rechtspositie voor mannen en vrouwen weinig sprake is.

Polygamie is dan in het voorbeeld dat ik poneerde niet het probleem, maar wel een probleem voor vrouwen dat dit enkel een mannen privilege is.
Geen enkele vorm van emancipatie in een ander voorbeeld waar het voor islamitische vrouwen verboden is met een niet-moslim te trouwen waar dit wel is toegestaan voor moslimmannen.
Dit zijn uitspraken en adviezen die door rechtbanken gedaan worden en daarbij is dwang ook nog eens een factor dat een rol speelt bij om tot een uitspraak te komen, ondanks jouw opmerking dat dwang niet is toegestaan onder het Britse recht.

Het is toch behoorlijk hardvochtig dat een rechter een uitspraak doet in een echtscheidingszaak en de vrouw in deze al haar rechten en haar kinderen ontneemt. Prima rechtspraak, vind je niet?

[ Bericht 1% gewijzigd door damian5700 op 23-07-2009 17:32:47 ]

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 16:03 schreef damian5700 het volgende:
Bijvoorbeeld:

Maar daar hoeft niemand nerveus van te worden, want wat ze ondertekend heeft, is naar Nederlands recht van nul en generlei waarde en als het erop aankomt, is Nederlands recht het enige wat telt.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 17:27 schreef damian5700 het volgende:
Het is toch behoorlijk hardvochtig dat een rechter een uitspraak doet in een echtscheidingszaak en de vrouw in deze al haar rechten en haar kinderen ontneemt. Prima rechtspraak, vind je niet?

Maar hij ontneemt haar geen rechten. Dat denkt hij misschien, maar hier in Nederland is die dame onderworpen aan het Nederlandse rechtstelsel. Die Iman of Mullah of whatever, kan alles beslissen wat hij wil en juridisch is het allemaal waardeloos. Als die dame zelf vindt dat ze zich moet houden aan de uitspraak van de Iman of Mullah, hoe zeer dat ook tegen haar belang is, dan moet ze dat zelf weten. Daar kan niemand wat aan veranderen.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien omdat er te weinig van zijn in Nederland?
Want radicale joden zijn er in Israel meer dan genoeg, en hindoe's en boeddhisten in India ook.

Non-argument: "er zijn er te weinig". En ik heb het over Nederland, je moet niet andere landen erbij gaan halen.

Als er bijv. 300.000 joden+hindu's+boeddhisten in Nederland zijn tegenover 900.000 moslims, dan moet 1/4 deel ongeveer van het aantal extremisten een jood, hindu of buddhist zijn. En 3/4 deel daarvan moslim. Waarom is dat niet zo? Waarom zijn vrijwel alleen moslims in Nederland extremistisch - van alle allochtonen in Nederland?

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 19:48 schreef Argento het volgende:

[..]

Maar daar hoeft niemand nerveus van te worden, want wat ze ondertekend heeft, is naar Nederlands recht van nul en generlei waarde en als het erop aankomt, is Nederlands recht het enige wat telt.

In Nederland is er geen ruimte in het rechtssysteem voor shariarechtbanken. Deze Engelse en Canadese voorbeelden kun je derhalve niet projecteren op een Nederlandse situatie.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 19:50 schreef Argento het volgende:

[..]

Maar hij ontneemt haar geen rechten. Dat denkt hij misschien, maar hier in Nederland is die dame onderworpen aan het Nederlandse rechtstelsel. Die Iman of Mullah of whatever, kan alles beslissen wat hij wil en juridisch is het allemaal waardeloos. Als die dame zelf vindt dat ze zich moet houden aan de uitspraak van de Iman of Mullah, hoe zeer dat ook tegen haar belang is, dan moet ze dat zelf weten. Daar kan niemand wat aan veranderen.

Nee, in Nederland is zo'n rechtbank illegaal.
In het Verenigd Koninkrijk zou deze vrouw dus haar rechten uit het huwelijk en haar kinderen kwijt zijn, omdat deze rechtbanken worden erkend door de Britse wet en de uitspraak van de shariarechtbank na instemming bindend is.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 20:02 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nee, in Nederland is zo'n rechtbank illegaal.
In het Verenigd Koninkrijk zou deze vrouw dus haar rechten uit het huwelijk en haar kinderen kwijt zijn, omdat deze rechtbanken worden erkend door de Britse wet en de uitspraak van de shariarechtbank na instemming bindend is.

nou daar ben je dan mooi klaar mee........

Het moest verboden zijn om dit toe te staan !

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 21:45 schreef deedeetee het volgende:

[..]


nou daar ben je dan mooi klaar mee........

Het moest verboden zijn om dit toe te staan !

Verbieden...

Wat erg opmerkelijk is dat in de Britse Arbitration Act er geen ruimte is geschapen om de zittingen in de shariarechtbanken door onafhankelijke waarnemers te laten monitoren.
Dat zou een enorme meerwaarde zijn voor de rechtspositie van de islamitische vrouwen.

Daarnaast is het erg opvallend hoeveel mensen in deze discussie deze praktijken gelaten beoordelen, haast goedkeuren.
Ik vind dat verschrikkelijk. Ik heb daar geen woorden voor.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 13:12 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Volgens mij ontbreekt er het een en ander aan jouw samenvatting.

Er werden door deze rechtbanken uitspraken gedaan die illegaal waren, zoals polygamie en zaken die indruisten tegen de rechten van de mens. Een moslima mag bijvoorbeeld niet met een niet-moslim trouwen en vrouwen werden gedwongen tot seks met hun echtgenoten wanneer hij het wilde.
Daarnaast zijn bij 5% van het totaal aantal zaken niet-moslims betrokken.

Slechts vijf tribunalen worden door de Britse wet erkend en de overige ruim 80 zijn illegaal opgezette rechtbanken waar desondanks bindende uitspraken worden gedaan.

Ik ken de Britse wet niet, maar in Nederland kan dat niet. Veel zaken die je onderling in goede overeenstemming kunt regelen, zijn gewoon nietig, omdat ze tegen dwingend recht ingaan. En veel andere aken worden vrij eenvoudig vernietigd, als je ze aanhangig zou maken.

quote:

Wat belangrijk is, is dat het hier een Britse affaire betreft en geen Nederlandse situatie.

Naar aanleiding van deze berichtgeving is er ook in Nederland enige discussie hierover gevoerd en heeft de Nederlandse regering, bij monde van de minister van Justitie Hirsch Ballin, de Tweede Kamer hierover geïnformeerd:
[..]

Lijkt me ook.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 19:58 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Non-argument: "er zijn er te weinig". En ik heb het over Nederland, je moet niet andere landen erbij gaan halen.

Als er bijv. 300.000 joden+hindu's+boeddhisten in Nederland zijn tegenover 900.000 moslims, dan moet 1/4 deel ongeveer van het aantal extremisten een jood, hindu of buddhist zijn. En 3/4 deel daarvan moslim. Waarom is dat niet zo? Waarom zijn vrijwel alleen moslims in Nederland extremistisch - van alle allochtonen in Nederland?

Volgens mij kun jij gewoon niet tellen. Hoev eel extremisten zijn er in Nederland volgens de berichten die de AIVD naar de kranten stuurt? Pakweg 200 of zo? Dan zouden er over heel Nederland, uitgaande van jouw schatting, 20 joodse, 20 hindoeïstische en 20 boeddhistische extremisten zijn. Nou, organiseer maar eens wat met 20 mensen, verspreid over Nederland.
En dan vergeten we voor het gemak nog maar even, dat moslims sterker gediscrimineerd worden (door autochtonen!) dan de andere groepen. Terwijl discriminatie en achterstelling extremisme bevorderen.
Allemaal factoren die weinig met het geloof op zichzelf te maken hebben.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 00:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Volgens mij kun jij gewoon niet tellen. Hoev eel extremisten zijn er in Nederland volgens de berichten die de AIVD naar de kranten stuurt? Pakweg 200 of zo? Dan zouden er over heel Nederland, uitgaande van jouw schatting, 20 joodse, 20 hindoeïstische en 20 boeddhistische extremisten zijn. Nou, organiseer maar eens wat met 20 mensen, verspreid over Nederland.
En dan vergeten we voor het gemak nog maar even, dat moslims sterker gediscrimineerd worden (door autochtonen!) dan de andere groepen. Terwijl discriminatie en achterstelling extremisme bevorderen.
Allemaal factoren die weinig met het geloof op zichzelf te maken hebben.

Onzin van jouw kant. Jij stelt dat moslimextremisme niks met islam an sich te maken heeft, dus niks met geloof op zich. Ik zeg oke, als dat waar is dan zouden we ook - naar verhoudingsgewijs - evenveel extremistische joden, hindus en buddhisten moeten hebben. Want het heeft niks met geloof te maken toch?

Waarom moet de AIVD dan alleen maar moskeen in de gaten houden en geen synagogen en tempels? Waarom roepen rabbijnen of hindu of boeddhistische "priesters" niet op om homo's van flatgebouwen te gooien, een joodse, hindu of buddhistische staat in Nederland te vestigen?
Waarom staan de kranten bol van radicale imams en niet van radicale rabbijnen of radicale hindu of radicale buddhistische "priesters"?
Waarom wordt opgeroepen om sommige moskeen te sluiten omdat daar haat wordt gezaaid en waarom wordt niet opgeroepen om synagogen of tempels in Nederland te sluiten?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 00:38 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Onzin van jouw kant. Jij stelt dat moslimextremisme niks met islam an sich te maken heeft, dus niks met geloof op zich. Ik zeg oke, als dat waar is dan zouden we ook - naar verhoudingsgewijs - evenveel extremistische joden, hindus en buddhisten moeten hebben. Want het heeft niks met geloof te maken toch?

Waarom moet de AIVD dan alleen maar moskeen in de gaten houden en geen synagogen en tempels? Waarom roepen rabbijnen of hindu of boeddhistische "priesters" niet op om homo's van flatgebouwen te gooien, een joodse, hindu of buddhistische staat in Nederland te vestigen?
Waarom staan de kranten bol van radicale imams en niet van radicale rabbijnen of radicale hindu of radicale buddhistische "priesters"?
Waarom wordt opgeroepen om sommige moskeen te sluiten omdat daar haat wordt gezaaid en waarom wordt niet opgeroepen om synagogen of tempels in Nederland te sluiten?

Moslimextremisme heeft natuurlijk met islam te maken. Maar de factoren die moslims tot extremisme drijven, hebben weinig met het geloof te maken. De drijfkracht heeft niks met het geloof te maken, alleen de richting. Als de drijfkracht weg zou vallen, zou er ook geen relevante richting meer zijn.

Oh, en dat de kranten ergens bol van staan, heeft voor een deel ook te maken met sensatiezucht.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Moslimextremisme heeft natuurlijk met islam te maken. Maar de factoren die moslims tot extremisme drijven, hebben weinig met het geloof te maken. De drijfkracht heeft niks met het geloof te maken, alleen de richting. Als de drijfkracht weg zou vallen, zou er ook geen relevante richting meer zijn.

Oh, en dat de kranten ergens bol van staan, heeft voor een deel ook te maken met sensatiezucht.

Er zijn verschillende factoren die moslims tot extremisme drijven. Een factor is, zoals jij zelf al stelde, bij sommige jongens geen kans op een baan. Maar dit is niet de enige factor.
Een andere factor is dat moslims ZELF zich in islam verdiepen, dat moslims zelf zich in de koran en de hadiths verdiepen en daardoor extremistisch worden. Onder ELK geloof heb je een groepje gelovigen dat zich extreem in hun geloof verdiept. En het valt op dat er bij moslims dan relatief meer extremisten eruit komen.

Kijk maar bijvoorbeeld naar Mohammed B. Leuke jongen. Vriendelijke jongen. Maar hij ging zich extreem in islam verdiepen. Hij ging zich grondig in islam verdiepen. En toen kwam hij erachter dat Theo van Gogh dood moest. En daardoor ging het Theo van Gogh vermoorden.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 01:12 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Er zijn verschillende factoren die moslims tot extremisme drijven. Een factor is, zoals jij zelf al stelde, bij sommige jongens geen kans op een baan. Maar dit is niet de enige factor.
Een andere factor is dat moslims ZELF zich in islam verdiepen, dat moslims zelf zich in de koran en de hadiths verdiepen en daardoor extremistisch worden. Onder ELK geloof heb je een groepje gelovigen dat zich extreem in hun geloof verdiept. En het valt op dat er bij moslims dan relatief meer extremisten eruit komen.

Kijk maar bijvoorbeeld naar Mohammed B. Leuke jongen. Vriendelijke jongen. Maar hij ging zich extreem in islam verdiepen. Hij ging zich grondig in islam verdiepen. En toen kwam hij erachter dat Theo van Gogh dood moest. En daardoor ging het Theo van Gogh vermoorden.

Dit wordt remise, want ik zie niet zo snel hoe een van ons beiden zijn stelling goed kan onderbouwen.