[Centraal #2] Wilders en PVV topic

quote:

Op vrijdag 12 juni 2009 19:43 schreef Sloggi het volgende:
Ik betwijfel overigens of Beatrix de wijziging zal willen bekrachtigen. Dat is dus ook nog een hypothetisch obstakel.

Het is inderdaad nooit gebeurd.... maar het staatshoofd, de Koningin, heeft het recht de regering te ontbinden en nieuwe verkiezingen uit te schrijven volgens mij. Ze kan de democratie en de grondwet zelf ook niet aanpassen natuurlijk en "alleenheerser" worden of zo, daar is toch weer eerst een regering voor nodig.

Verder heeft de PVV geen invloed in de Eerste Kamer (0 zetels), en wetswijzigingen moeten ook door de Eerste Kamer heen.

Natuurlijk heeft hij daarom in zijn programma "Eerste Kamer afschaffen", want alleen dan kan hij door middel van populisme genoeg stemmen in de Tweede Kamer verzamelen om zaken er door te drukken.

Maar goed, hen die denken dat Wilders de verlossing is, en dat zijn wetswijzigingen wel zullen gaan gebeuren, zijn niet helemaal op de hoogte van het bestaan van de Eerste Kamer volgens mij.

quote:

Op vrijdag 12 juni 2009 20:08 schreef maartena het volgende:

[..]

Ook de PvdA trekt meer lager opgeleiden. Het is niet perse links of rechts dat of hoger, of lager opgeleiden trekt, maar het TYPE partij. En daarmee bedoel ik niet politieke stroming, maar de manier waarop ze aanspraak maken bij het Nederlandse volk.

PvdA is altijd al een partij van de arbeiders, dus lager opgeleiden geweest.
PVV is een partij die het vooral van populisme moet hebben, en dat trekt ook veel lager opgeleiden.

De aanhang van de PvdA en het CDA vond ik wel aardig gelijk verdeeld over de opleidingsklassen.
Ik ben even kwijt hoe de landelijke verdeling van de opleidingen is, maar de PvdA hoort de belangen van de arbeiders, dus de lager opgeleiden, te behartigen. Dus ook hun stemmen te trekken. Dan is het hoopgevend dat kennelijk ook een zeker aantal hoogopgeleiden het belan van de PvdA inzien.
Als ze maar niet het sentiment gaan overnemen.

Althans volgens CBS ...

quote:

De PVV trekt steeds meer hoger opgeleide kiezers. Zij voelen zich vooral tot de partij aangetrokken vanwege de vrijheid van meningsuiting, die in hun ogen wordt bedreigd door de groeiende islamisering. Zij zien Geert Wilders als de martelaar van het vrije woord.

Wilders (ANP) Dat blijkt uit onderzoek van TNS NIPO, dat op verzoek van de Volkskrant een profiel van de PVV-stemmer heeft gemaakt. Ook een rondgang van deze krant langs PVV-stemmers die advocaat Gerard Spong hatelijke mails stuurden, wijst dat uit. Spong, die wordt beveiligd, had zich succesvol ingezet voor Wilders’ vervolging wegens haatzaaien en discriminatie. De mailers zien dat als een beknotting van de vrije meningsuiting.

Bij de Tweede Kamerverkiezingen in 2006 was negen procent van de PVV’ers hoger opgeleid. Nu is dat dertien procent, en onder de nieuwe aanwas zelfs zestien procent (14% hbo, 2% universitair). Ook het inkomen van de gemiddelde PVV-kiezer gaat omhoog. Qua welstandsniveau lijkt die steeds meer op de gemiddelde Nederlander. ‘De Wilders-stemmer normaliseert’, zegt Peter Kanne van TNS NIPO. In 2006 was een kwart van de kiezers 55 plus. Nu is dat vier op de tien. De PVV’er is meestal man, woont in een (koop-)rijtjeshuis, werkt door de bank genomen iets harder en is veelal atheďst.

De PVV steeg vorige week in de peiling van TNS NIPO naar 14 zetels. Volgens Maurice de Hond zou de PVV met 25 zetels zelfs de tweede partij van Nederland worden. TNS NIPO peilde vóór Wilders door Engeland de toegang werd ontzegd, De Hond erna. Dat verklaart het verschil grotendeels, aldus Kanne. Sinds 2006 wordt de vrijheid van meningsuiting als nieuw motief genoemd om op Wilders te stemmen. Kanne: ‘Dat thema heeft hij zich succesvol toegeëigend.’

In 2006 waren de PVV-stemmers in belangrijke mate ex-LPF-kiezers (31 procent) en ex-VVD (22). Ook de PvdA was leverancier (8). Degenen die nu op de PVV zouden stemmen, zijn voor 61 procent nieuw. Zij komen vooral van de VVD (34) en het CDA (20). Opvallend is het aantal SP-spijtoptanten (12).

En volgens TNS NIPO...

Ik vind dus een totaal van 16 procent hoger opgeleid (HBO/universiteit) echt niet veel hoor. Het overgrote merendeel is dus niét hoog opgeleid.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 12:49 schreef nummer_zoveel het volgende:
Het overgrote merendeel is dus niét hoog opgeleid.

Dat geldt ook voor Nederland

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 12:45 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Twee procent universitair opgeleid, dat is nog steeds heel erg weinig hoor.

Een andere, meer objectievere, insteek is dat de samenstelling van het electoraat enigszins verandert.
Vergelijk de CBS-gegevens, die geëxtraheerd zijn uit de verkiezingen in 2006, en het onderzoek van TNS NIPO uit 2009 maar.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 12:57 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Als je onder hoger opgeleid ook HBO rekent ligt het gemiddelde in Nederland wel wat hoger dan 16% geloof ik. Tegenwoordig is iedereen onder de 30 hoog opgeleid .

Da's ook weer niet zo.


Maar ben eens benieuwd hoeveel procent van de inwoners van NL HBO of WO heeft gedaan.

quote:

PVV schuift op naar links over economie

Den Haag, 13 juni. De PVV is de afgelopen jaren verwijderd geraakt van hun eerdere rechts-liberale koers. De partij zweeft nu qua standpunten tussen de VVD en de SP, zo blijkt uit een inventarisatie van het parlementaire werk van de PVV en de uitspraken van de partijleden in de Tweede Kamer.

Geert Wilders vond in 2005 nog dat te royale Nederlandse te verzorgingsstaat moesten worden uitgekleed. Hij was voor afschaffing van het minimumloon, voor versoepeling van het ontslagrecht, voor één belastingtarief (vlaktaks) en uitkeringsgerechtigden moesten verplicht worden tot nuttig werk in de plantsoendienst of in een verpleeghuis. Hij schreef dat na zijn afscheiding van de VVD in een ‘onafhankelijkheidsverklaring’.

Die verklaring vormde de basis van het verkiezingspamflet van de PVV in de 2006. Maar de partij heeft die rechts-liberale koers de afgelopen jaren aanzienlijk bijgesteld, zo leert een inventarisatie van het parlementaire werk en de uitlatingen van de PVV-Kamerleden.

Na de verkiezingsuitslag van vorige week lijkt de PVV definitief een machtsfactor van betekenis te worden in de Nederlandse politiek. Maar wat vindt deze partij, naast de bekende anti-islam- en immigratiestandpunten?

Op het sociaal-economische terrein begeeft de PVV zich in het linker deel van het politieke spectrum: tegen een verhoging van de AOW-leeftijd, geen versoepeling van het ontslagrecht, uitkeringen mogen niet omlaag.

Dat de PVV deze standpunten heeft veranderd wordt niet duidelijk gecommuniceerd. Op een partijbijeenkomst in Rotterdam zei een PVV-vrijwilliger vorige week over Wilders: „Ik ben het voor 99 procent met hem eens. Alleen afschaffen van minimumloon vind ik geen goed idee.”

Het was SP-leider Agnes Kant die PVV’er Tony van Dijck deze week vroeg naar het minimumloon. De PVV wilde dat toch afschaffen? Dat was onzin, zei Tony van Dijck. „In zijn kleutertijd zal hij misschien ook wel eens wat gezegd hebben, maar de PVV staat voor het minimumloon, het niet verlagen van uitkeringen en handhaving van het ontslagrecht.”

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:01 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Da's ook weer niet zo.


Maar ben eens benieuwd hoeveel procent van de inwoners van NL HBO of WO heeft gedaan.

Ik heb dat weleens gelezen dat dit ongeveer 25-30% is.
Ik zal eens kijken of ik hierover wat bij het CBS kan vinden.

-edit- http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)007/2007-2352-wm.htm

[ Bericht 15% gewijzigd door damian5700 op 13-06-2009 13:26:02 ]

quote:

''De PvdA-bewindsman verklaarde eerder etnische registratie voor bijvoorbeeld criminele Marokkaanse en Antilliaanse jongeren te overwegen, maar ziet de gevaren ervan.

De PVV wil de dubbele nationaliteit van kinderen, ook tegen de zin van totaal geďntegreerde ouders, blijvend registreren, omdat je van iemand alleen de Nederlandse nationaliteit kunt afnemen als hij een tweede nationaliteit heeft. ... Toen viel bij mij het muntje: moet ik helpen de elektronische kaartenbak aan te leggen voor eventueel misbruik later? Ik weet het nog niet.''

Uit het interview met Van der Laan uit het parool van vanochtend. http://www.nu.nl/algemeen(...)alt-wilders-aan.html

Een mooi voorbeeld. Het maakt duidelijk waarom je, ondanks de standaard argumentatie 'als je niks te verbergen hebt hoef je je ook geen zorgen te maken' wel degelijk voorzichtig moet zijn met persoonsgegevens en privacygevoelige informatie. Volgens mij is dit ook de juiste manier om Wilders aan te pakken, gewoon de consequenties van zijn standpunten laten zien.

Typerend is ook de volgende opmerking van Van der Laan, laat weer mooi zien hoezeer Wilders het debat schuwt en dat hij alleen maar de discussie aangaat met zwakkere debaters.

quote:

Tijd voor een debat dus tussen Van der Laan en Wilders. ''Een deelprobleem: de geachte heer Wilders, die steeds mijn voorganger (Ella Vogelaar) opzocht in het debat, heeft mij nog nul keer de eer gegund met hem in debat te mogen treden. Ik denk wel eens: kom nou meneer, waar blijf je?''

Eberhard. Eindelijk een politicus die Wilders genuanceerd en toch hard aanpakt.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:04 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Ik heb alleen geen tijd om 't op te zoeken, ik hoor te leren voor m'n tentamens .

Succes..!

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:17 schreef Dunckie het volgende:

[..]

Uit het interview met Van der Laan uit het parool van vanochtend. http://www.nu.nl/algemeen(...)alt-wilders-aan.html

Een mooi voorbeeld. Het maakt duidelijk waarom je, ondanks de standaard argumentatie 'als je niks te verbergen hebt hoef je je ook geen zorgen te maken' wel degelijk voorzichtig moet zijn met persoonsgegevens en privacygevoelige informatie. Volgens mij is dit ook de juiste manier om Wilders aan te pakken, gewoon de consequenties van zijn standpunten laten zien.

Typerend is ook de volgende opmerking van Van der Laan, laat weer mooi zien hoezeer Wilders het debat schuwt en dat hij alleen maar de discussie aangaat met zwakkere debaters.
[..]

Eberhard. Eindelijk een politicus die Wilders genuanceerd en toch hard aanpakt.

Eberhard aanpakken

Op FOK gewist, nu staat het in NRC:

"Op het sociaal-economische terrein begeeft de PVV zich in het linker deel van het politieke spectrum: tegen een verhoging van de AOW-leeftijd, geen versoepeling van het ontslagrecht, uitkeringen mogen niet omlaag.

Dat de PVV deze standpunten heeft veranderd wordt niet duidelijk gecommuniceerd. Op een partijbijeenkomst in Rotterdam zei een PVV-vrijwilliger vorige week over Wilders: „Ik ben het voor 99 procent met hem eens. Alleen afschaffen van minimumloon vind ik geen goed idee.”

Het was SP-leider Agnes Kant die PVV’er Tony van Dijck deze week vroeg naar het minimumloon. De PVV wilde dat toch afschaffen? Dat was onzin, zei Tony van Dijck. „In zijn kleutertijd zal hij misschien ook wel eens wat gezegd hebben, maar de PVV staat voor het minimumloon, het niet verlagen van uitkeringen en handhaving van het ontslagrecht.”

Dus: ze zijn niet voor afschaffing van het minimumloon. Kiezers, kom er maar in!

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:15 schreef Bascule het volgende:
Op FOK gewist, nu staat het in NRC:

"Op het sociaal-economische terrein begeeft de PVV zich in het linker deel van het politieke spectrum: tegen een verhoging van de AOW-leeftijd, geen versoepeling van het ontslagrecht, uitkeringen mogen niet omlaag.

Dat de PVV deze standpunten heeft veranderd wordt niet duidelijk gecommuniceerd. Op een partijbijeenkomst in Rotterdam zei een PVV-vrijwilliger vorige week over Wilders: „Ik ben het voor 99 procent met hem eens. Alleen afschaffen van minimumloon vind ik geen goed idee.”

Het was SP-leider Agnes Kant die PVV’er Tony van Dijck deze week vroeg naar het minimumloon. De PVV wilde dat toch afschaffen? Dat was onzin, zei Tony van Dijck. „In zijn kleutertijd zal hij misschien ook wel eens wat gezegd hebben, maar de PVV staat voor het minimumloon, het niet verlagen van uitkeringen en handhaving van het ontslagrecht.”

Dus: ze zijn niet voor afschaffing van het minimumloon. Kiezers, kom er maar in!

En wat is jouw mening hierover?

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:15 schreef Bascule het volgende:

Het was SP-leider Agnes Kant die PVV’er Tony van Dijck deze week vroeg naar het minimumloon. De PVV wilde dat toch afschaffen? Dat was onzin, zei Tony van Dijck. „In zijn kleutertijd zal hij misschien ook wel eens wat gezegd hebben, maar de PVV staat voor het minimumloon, het niet verlagen van uitkeringen en handhaving van het ontslagrecht.”

Dus: ze zijn niet voor afschaffing van het minimumloon. Kiezers, kom er maar in!

Vroeger voor afschaffing - nu tegen. Heet dat niet "draaikonten"?

Geert Wilders populair in de VS


Geert Wilders, Tweede Kamerlid en leider van de Partij voor de Vrijheid (PVV), blijkt populair te zijn in het buitenland, en dan met name in de VS.

Wilders blijkt veel te reizen naar Amerika, waar hij regelmatig optreedt in rechts-conservatieve programma's als The O'Reilly Factor en The Glenn Beck Program en speeches geeft bij bepaalde conservatieve instellingen. Dit blijkt uit een reportage die het actualiteitenprogramma Netwerk deze week uitzond.

Vooral rechts-conservatieve en joodse Amerikanen zijn fan van Wilders wegens zijn anti-islam en pro-Israël standpunten. Wilders krijgt ook grote financiële steun uit deze hoek.

Op een van Wilders' speeches in de VS zei de atheďstische politicus terwijl hij een joods keppeltje droeg: "Het is een oorlog tegen ons allen, wij zijn allemaal Israël."

Wilders mag volgens de wet het buitenlandse donatiegeld aannemen, en hoeft het ook niet openbaar te maken, want hij heeft om partijregels te ontduiken geen partij opgericht maar de stichting Vrienden van de PVV. Op de website van Geert Wilders staan dan ook instructies in het Engels om donaties over te maken.

Geert Wilders populair in de VS

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 18:57 schreef Ghazi het volgende:
Geert Wilders populair in de VS


Geert Wilders, Tweede Kamerlid en leider van de Partij voor de Vrijheid (PVV), blijkt populair te zijn in het buitenland, en dan met name in de VS.

Wilders blijkt veel te reizen naar Amerika, waar hij regelmatig optreedt in rechts-conservatieve programma's als The O'Reilly Factor en The Glenn Beck Program en speeches geeft bij bepaalde conservatieve instellingen. Dit blijkt uit een reportage die het actualiteitenprogramma Netwerk deze week uitzond.

Vooral rechts-conservatieve en joodse Amerikanen zijn fan van Wilders wegens zijn anti-islam en pro-Israël standpunten. Wilders krijgt ook grote financiële steun uit deze hoek.

Op een van Wilders' speeches in de VS zei de atheďstische politicus terwijl hij een joods keppeltje droeg: "Het is een oorlog tegen ons allen, wij zijn allemaal Israël."

Wilders mag volgens de wet het buitenlandse donatiegeld aannemen, en hoeft het ook niet openbaar te maken, want hij heeft om partijregels te ontduiken geen partij opgericht maar de stichting Vrienden van de PVV. Op de website van Geert Wilders staan dan ook instructies in het Engels om donaties over te maken.

Geert Wilders populair in de VS

Geld corrumpeert inderdaad, Amerikanen hebben baat bij Wilders zijn pro-Israël campagne.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 17:15 schreef Bascule het volgende:
Op FOK gewist, nu staat het in NRC:

Het kleine boxje is veel interessanter; NRC, p2: PVV stemt vaker mee met SP dan met de VVD. PVV stemt ook veel vaker voor dan tegen .

Het beeld van rechtse anti-alles-schop- partij is dan ook onjuist.

Hij begint steeds harder te schreeuwen, Führer Wilders...

quote:

Op zondag 14 juni 2009 22:57 schreef Sloggi het volgende:

[..]

url: http://www.volkskrant.nl/(...)n_moslims_moeten_weg

Waarom zou hij toch vergeleken worden met Hitler?

Gisteren was ik op een feestje, en daar verkondigde een vriend van mijn broertje zonder blikken of blozen dat alle Marrokkanen afgeschoten moesten worden. Ik kan daar gewoonweg niet tegenop discussieren. Eng! En ook laf, van mijn kant natuurlijk...

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:16 schreef Meh7 het volgende:

[..]



Waarom zou hij toch vergeleken worden met Hitler?

Omdat hij weinig subtiel is in zijn verwoordingen. Hij wil gewoon een duidelijke scheiding van kerk en staat bewerkstelligen, alleen hij blijft daarbij teveel op de islam en haar aanhangers hameren.

Echter is het niet verstandig om Wilders te blijven demoniseren en hem af te schilderen als de nieuwe Hitler. In het recente verleden is dat al eens gebeurd met iemand die soortgelijke ideeën had en die kan het nu niet navertellen.

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:16 schreef Meh7 het volgende:

[..]



Waarom zou hij toch vergeleken worden met Hitler?

Weet ik ook niet, een achterlijke vergelijking is het inderdaad. Hitler vermoorde hardwerkende Joden, hoe goed ze zich ook gedroegen en Wilders wil nieuwkomers die zich in ons land misdragen en onze normen niet accepteren het land uit zetten. Een vergelijking van niets is het inderdaad dus.

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:21 schreef Ron.Burgundy het volgende:

[..]

Omdat hij weinig subtiel is in zijn verwoordingen. Hij wil gewoon een duidelijke scheiding van kerk en staat bewerkstelligen, alleen hij blijft daarbij teveel op de islam en haar aanhangers hameren.

Is dat waarom hij artikel 1 van de grondwet wil vervangen door een artikel waarin de joods-christelijke waarden van Nederland worden bevestigd? Om een sterkere scheiding tussen kerk en staat te verkrijgen? Is dat waarom joodse en christelijke scholen mogen bestaan en islamitische scholen uitgesloten moeten worden? Die man is een moslimhater, niks meer, niks minder.

quote:

Echter is het niet verstandig om Wilders te blijven demoniseren en hem af te schilderen als de nieuwe Hitler.

Deze man is een gevaar voor de samenleving en een gevaar voor de rechtsstaat. Dat moet juist vaker gezegd worden. Men moet realiseren wat Wilders is en waar hij voor staat. Dat gebeurt ook steeds vaker, Pechthold wees Wilders op zijn uitspraken tijdens het laatste verkiezingsdebat, Hamer confronteerde Wilders met zijn uitspraken etc.

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:23 schreef n00000b het volgende:

[..]

Weet ik ook niet, een achterlijke vergelijking is het inderdaad. Hitler vermoorde hardwerkende Joden, hoe goed ze zich ook gedroegen en Wilders wil nieuwkomers die zich in ons land misdragen en onze normen niet accepteren het land uit zetten. Een vergelijking van niets is het inderdaad dus.

Hoe noemen we volgelingen van Hitler ook al weer?

ook wilders gaat door de mand vallen. vraag is alleen of het op tijd gebeurt.

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:40 schreef IHVK het volgende:
ook wilders gaat door de mand vallen. vraag is alleen of het op tijd gebeurt.

Ga eens leven! Gast echt..:').

Waar maak je je in hemelsnaam druk om. Kom je überhaupt wel eens buiten .

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:40 schreef IHVK het volgende:
ook wilders gaat door de mand vallen. vraag is alleen of het op tijd gebeurt.

Jawel joh, de verkiezingen zijn pas over twee jaar, ik ben eigenlijk dolbilj dat ie nu zo populair is, dan kan het alleen maar minder worden.

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:51 schreef Andromache het volgende:

[..]

Jawel joh, de verkiezingen zijn pas over twee jaar, ik ben eigenlijk dolbilj dat ie nu zo populair is, dan kan het alleen maar minder worden.

Dat is beetje een naďeve aanname in mijn ogen. Hij kan nog veel populairder worden, echter zal hij na de gemeenteraadsverkiezingen wel op problemen stuiten.

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:28 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Is dat waarom hij artikel 1 van de grondwet wil vervangen door een artikel waarin de joods-christelijke waarden van Nederland worden bevestigd? Om een sterkere scheiding tussen kerk en staat te verkrijgen? Is dat waarom joodse en christelijke scholen mogen bestaan en islamitische scholen uitgesloten moeten worden? Die man is een moslimhater, niks meer, niks minder.
[..]

Deze man is een gevaar voor de samenleving en een gevaar voor de rechtsstaat. Dat moet juist vaker gezegd worden. Men moet realiseren wat Wilders is en waar hij voor staat. Dat gebeurt ook steeds vaker, Pechthold wees Wilders op zijn uitspraken tijdens het laatste verkiezingsdebat, Hamer confronteerde Wilders met zijn uitspraken etc.

Ik sta niet achter de standpunten van Wilders en de wijze waarop hij deze standpunten communiceert. Echter ben ik wel van mening dat het strooien met Hitler-vergelijkingen niet verstandig is en geen enkel nut dient.

Als je Wilders aan wil pakken dan moet je hem tot een debat dwingen en hem daar het vuur aan de schenen leggen. Op dit moment weten andere partijen zich nog niet te wapenen tegen Wilders, hoewel de laatste tijd wel meer partijen optreden tegen de uitspraken van Wilders.

Krampachtigheid lijkt me een weinig opportune reactie op deze uitspraken; ten eerste omdat ze sterk retorisch lijken, en Wilders zelfs dan nog - weliswaar minimale - nuances weet te plaatsen. Ten tweede helpen dubieuze vergelijkingen en soortgelijk verbaal geweld noch het debat, noch de zaak van zijn opponenten. Het debat wordt er niet mee geholpen omdat dergelijke vergelijkingen al vele malen eerder voorbij zijn gekomen, en ze vooral worden gevolgd door nog meer grootspraak; van beide kanten. De zaak van zijn opponenten wordt er niet mee geholpen, omdat de mensen die wellicht nog gevoelig zijn voor dergelijke tegenargumenten, in de eerste plaats al helemaal niet zouden overwegen om op hem te stemmen. Uiteraard moet je hem van antwoorden bedienen, maar dat kan ook op basis van louter inhoudelijke argumenten; niemand is er bij gebaat als je met allerlei bombastische retoriek het debat verder verhardt. Het laatste wat je moet hebben, is dat de opponenten van Wilders zich ook nog eens verlagen tot diens twijfelachtige wijze van argumenteren.

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:55 schreef Ron.Burgundy het volgende:

Ik sta niet achter de standpunten van Wilders en de wijze waarop hij deze standpunten communiceert. Echter ben ik wel van mening dat het strooien met Hitler-vergelijkingen niet verstandig is en geen enkel nut dient.

Eensch.

V.

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:45 schreef Wopper1 het volgende:

[..]

Ga eens leven! Gast echt..:').

Waar maak je je in hemelsnaam druk om. Kom je überhaupt wel eens buiten .

Goeie post

Inhoudelijk ook

V.

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:45 schreef Wopper1 het volgende:

[..]

Ga eens leven! Gast echt..:').

Waar maak je je in hemelsnaam druk om. Kom je überhaupt wel eens buiten .

Voorwaar, gedraag je, of ga heen achter de rug van TitusPullo.

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:51 schreef Andromache het volgende:

[..]

Jawel joh, de verkiezingen zijn pas over twee jaar, ik ben eigenlijk dolbilj dat ie nu zo populair is, dan kan het alleen maar minder worden.

Ik hoop dat Thomas von der Dunk wat dat betreft gelijk heeft. Ik wéét dat Wilders niet kan leveren... maar ik maak mij ook weer geen illusies over het gebrek aan inzicht van zijn electoraat

V.

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:55 schreef Ron.Burgundy het volgende:
Als je Wilders aan wil pakken dan moet je hem tot een debat dwingen en hem daar het vuur aan de schenen leggen. Op dit moment weten andere partijen zich nog niet te wapenen tegen Wilders, hoewel de laatste tijd wel meer partijen optreden tegen de uitspraken van Wilders.

Je kan het verkiezingsdebat van na de Europese verkiezingen vast ergens terugkijken, daar kan je bijzondere discussietechnieken van Wilders aanschouwen. Die man staat niet open voor inhoudelijke argumenten, deze eigenschap zie je ook vaak terug bij zijn adepten. Ik zie hem in dat opzicht ook niet veranderen, dat kan hij niet maken naar zijn kiezer toe. Nadenken en genuanceerd reageren zal hem namelijk zetels kosten. Roepen, desnoods harder schreeuwen is het motto. Inhoud is overrated.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 01:20 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Je kan het verkiezingsdebat van na de Europese verkiezingen vast ergens terugkijken, daar kan je bijzondere discussietechnieken van Wilders aanschouwen. Die man staat niet open voor inhoudelijke argumenten, deze eigenschap zie je ook vaak terug bij zijn adepten. Ik zie hem in dat opzicht ook niet veranderen, dat kan hij niet maken naar zijn kiezer toe. Nadenken en genuanceerd reageren zal hem namelijk zetels kosten. Roepen, desnoods harder schreeuwen is het motto. Inhoud is overrated.

Je bent nogal gefascineerd door Wilders aan je handtekening te zien.

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:23 schreef n00000b het volgende:

[..]

Weet ik ook niet, een achterlijke vergelijking is het inderdaad. Hitler vermoorde hardwerkende Joden, hoe goed ze zich ook gedroegen en Wilders wil nieuwkomers die zich in ons land misdragen en onze normen niet accepteren het land uit zetten. Een vergelijking van niets is het inderdaad dus.

Ik neem even aan, dat je dit serieus bedoelt en niet al satire. Dus een serieus antwoord.
1) Om te beginnen wil Wilders nieuwkomers die zich misdragen het land uitzetten. Maar: de meeste mensen die Wilders nieuwkomers noemt, zijn helemaal geen nieuwkomers, maar gewoon hier geboren en volgens de statistieken van het CBS dus hoogstens tweede generatie allochtonen (mensen die hier geboren zijn en van wie een van de ouders in het buitenland geboren is.) En ze hebben dus de Nederlandse nationaliteit. Dus zijn ze, hoe crimineel dan ook, niet uit te zetten.
2) Het is helemaal niet zo duidelijk wat onze normen en waarden zijn. Die verschillen namelijk van gristelijk tot homo, van kraker tot CEO, van Groningen tot Limburg.

Wilders suggereert een gelijkschakeling, zoals Hilter bewerkstelligde.

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 19:24 schreef JoaC het volgende:

[..]

Geld corrumpeert inderdaad, Amerikanen hebben baat bij Wilders zijn pro-Israël campagne.

Uh?
Waarom hebben inwoners van de VSvA baat bij een pro-Israel-campagne?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 01:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Uh?
Waarom hebben inwoners van de VSvA baat bij een pro-Israel-campagne?

Omdat hun politiek dezelfde koers vaart

quote:

Op zaterdag 13 juni 2009 13:36 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Bedankt!
[..]

Dit stuk klopt niet helemaal, realiseer ik me nu. Een rechter kan in Nederland wetten namelijk niet toetsen aan de grondwet, omdat hij daardoor als wetgever zou fungeren. Een kabinet kan dus wel degelijk wetten invoeren die in strijd zijn met de grondwet.

Nee, dat is onzin. De Staten-Generaal beslissen over de invoering van wetten.
En je moet beter letten op de geslachten van de zelfstandige naamwoorden.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 02:02 schreef JoaC het volgende:

[..]

Omdat hun politiek dezelfde koers vaart

OK, ik stel de vraag anders.
Stel: ik woon in een dorpje in Ohio. Waarom zou een pro-Israel-politiek van de VSvA in mijn voordeel zijn?

Stel ik de vraag nog anders:
In hoeverre vaart de politiek van de VSvA eenzelfde koers als de staat Israel?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 02:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, ik stel de vraag anders.
Stel: ik woon in een dorpje in Ohio. Waarom zou een pro-Israel-politiek van de VSvA in mijn voordeel zijn?

Stel ik de vraag nog anders:
In hoeverre vaart de politiek van de VSvA eenzelfde koers als de staat Israel?

De VS hebben door de geschiedenis altijd de kant van Israël gekozen.
De Amerikaanse donateurs doneren dus aan een persoon die met zijn 'beweging' een pro-Israël koers zal varen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 02:31 schreef JoaC het volgende:

[..]

De VS hebben door de geschiedenis altijd de kant van Israël gekozen.
De Amerikaanse donateurs doneren dus aan een persoon die met zijn 'beweging' een pro-Israël koers zal varen.

A: dat is niet waar. De VSvA waren aanvankelijk tegen de vestiging van Israel.
B: De zin: "De Amerikaanse donateurs doneren dus aan een persoon die met zijn 'beweging' een pro-Israël koers zal varen." snap ik niet. Aan welke persoon wordt gedoneerd?

quote:

zondag 14 juni 2009
Wilders en het minimumloon

Een jaar geleden noemde de NRC Geert Wilders nog een ‘liberaal jihadist’. Maar toen Agnes Kant hem op de avond van de verkiezingsuitslag confronteerde met zijn hard rechtse economische standpunten, waaronder de afschaffing van het minimumloon, maakte Wilders haar uit voor leugenaar.

Door Pepijn Brandon - Illustratie: Buchan van Veen

De PVV lijkt te hebben besloten zijn tegenstanders een belangrijk argument uit handen te nemen. Fractielid Tony van Dijck beweerde over Wilders’ economische standpunten: ‘In zijn kleutertijd zal hij misschien ook wel eens wat gezegd hebben, maar de PVV staat voor het minimumloon, het niet verlagen van uitkeringen en handhaven van het ontslagrecht.’ Volgens de NRC ‘zweeft’ de PVV inmiddels ‘qua standpunten tussen de VVD en de SP’.

Dat laat een hoop ruimte voor zweven over, en de PVV laat graag in het midden waar in de lucht ze zich precies bevindt. De beginselverklaringen uit Wilders’ ‘kleutertijd’ zijn inmiddels verwijderd van de prominente plek op de PVV-site waar ze tot nu toe stonden. Maar gelukkig worden teksten als Wilders’ Onafhankelijkheidsverklaring ook elders bewaard. En daarin valt op pagina 6 te lezen dat zijn PVV ‘meer mensen aan het werk [wil helpen] door het afschaffen van het minimumloon en versoepeling van het ontslagrecht’.

Als Wouter Bos zijn standpunt van de ene op de andere dag volledig wijzigt neemt hij over het algemeen nog de moeite om voor zijn gedraai excuses te zoeken voor zijn partijleden en kiezers. De beoefenaars van de ‘nieuwe politiek’ hoeven niet uit te leggen waarom ze vandaag het tegenovergestelde zeggen als gisteren. Wilders zelf is het enige lid van de PVV, en alleen hij bepaalt de koers van zijn ‘beweging’. En de PVV neemt haar eigen kiezers nu ook weer niet zo serieus, dat ze het nodig vindt om hen tekst en uitleg te geven over haar economische programma.

Op de website politix.nl is te zien hoe verschillende partijen in de afgelopen jaren stemden over voorstellen die in de Kamer werden behandeld. Bekeken over de hele periode waarin de PVV bestaat, is er geen twijfel mogelijk over haar positie rond sociaal-economische thema’s.

Niet alleen in theorie, maar ook in praktijk bestreed de PVV het minimumloon. In 2006 werden twee wetsvoorstellen ingediend om bazen die het minimumloon ontduiken aan te pakken. De PVV stemde tegen beide. Ook op het punt van het beschermen van uitkeringsgerechtigden leek de praktische opstelling van de PVV in niets op de ‘sociale lijn’ die ze haar nieuwe kiezers voorhoudt. Ondanks de oplopende werkloosheid vindt de PVV nog altijd dat het recht op een uitkering strikt beperkt moet worden. Eind mei verbood de rechter de vernederende controles waarmee sociale rechercheurs proberen bijstandsgerechtigden hun uitkering af te nemen. PVV-Kamerlid Fritstra vond dat ‘zorgwekkend’, en vroeg de minister het verbod aan te vechten.

De PVV werpt zich sinds kort op als de beschermer van de bejaarde die in de knel komt door de achteruithollende zorg. Maar ook de gemiddelde PVV-stemmer weet dat die zorg niet in de knel is gekomen door bendes ‘islamitische straatterroristen’, maar door de volledige uitlevering van zorgverzekering en zorgverstrekking aan de vrije markt. En aan die uitlevering was Wilders medeplichtig. In 2005 stemde hij voor de invoering van de nieuwe zorgwet. Alleen SP, GroenLinks en PvdA stemden tegen.

De PVV stemde wel tegen een aantal andere maatregelen. Tegen financiële compensatie voor de premiestijgingen bijvoorbeeld. En tegen een verplichting voor verzekeraars om in alle gevallen spoedeisende hulp te vergoeden. De toewijding aan het vergroten van de marktwerking was volledig en principieel. Zo vond Wilders dat toezicht op reclame voor medicijnen het beste in handen kan liggen van de farmaceutische industrie zelf, in plaats van de overheid. En hij stemde tegen een maximumsalaris voor topbestuurders in de zorg.

Wilders’ track record is duidelijk. Maar hij heeft ook begrepen dat de economische crisis hem kansen op een doorbraak biedt, die hij zich niet moet laten ontnemen door zoiets onbeduidends als zijn eigen economische programma. Een rookgordijn van nietszeggende beweringen moet ervoor zorgen dat Wilders’ vrije-marktfundamentalisme zo snel mogelijk vergeten is. ‘De PVV is een pragmatische partij en houdt niet ven theoretisch geneuzel’, stelde Kamerlid Teun van Dijck in het debat deze week over de sociaal-economische orde. ‘Meer of minder overheid zullen we per geval bekijken of beoordelen. Niks ideologie maar kijken naar wat goed is voor de burger. Soms is dat meer overheid en soms is dat meer markt.’ Zijn betoog eindigt met een oproep aan het kabinet, hetzelfde kabinet dat van Wilders zo snel mogelijk moet ophoepelen: ‘Ga aan het werk, toon daadkracht en gebruik je gezond verstand.’

Niet bepaald een vurig pleidooi voor de belangen van de ‘hardwerkende Nederlander’ die wordt getroffen door de economische crisis en bezuinigingen door datzelfde kabinet dat daadkrachtig en met gezond verstand zijn koers moet voortzetten. Maar zover gaat de draai van de PVV op sociaal-economisch terrein dan ook niet. De nieuwe koers bestaat uit het verzwijgen van een aantal van de standpunten die kiezers uit een arme buurt in pakweg Rotterdam het idee zouden kunnen geven dat hun belangen op termijn niet veilig zijn bij Wilders. Maar buiten de Kamer een gevecht voeren vóór die belangen, dat zal de ‘beweging’ van Wilders niet doen. En precies daar ligt een kans om de kiezers van Wilders te laten zien wie hun echte vrienden zijn, en wie de leugenaars.

http://is-nieuws.blogspot(...)het-minimumloon.html

Mooi hoe ontmaskert wordt dat de rechtse media doet alsof Wilders op sommige punten links zou zijn.

Juist in economisch slechtere tijden is het verstandig om het sociale stelsel onder de loep te nemen en onze verzorgingsstaat flink af te slanken (iets wat op termijn toch al onvermijdelijk is). Ook in deze tijden is het heropenen van de discussie over het minimumloon een prima idee. Jammer dat de PVV juist het tegenovergestelde doet, nu het echt nodig lijkt te zijn trekken zij zich terug en schuiven ze naar links.

Wat ben jij toch ook een ergerniswekkend figuur.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 10:52 schreef Klopkoek het volgende:
Wat ben jij toch ook een ergerniswekkend figuur.

Insgelijk

Je ziet hoeveel ellende deze crisis veroorzaakt en jij, rijke rechtse graaier, wil mensen nog meer ellende bezorgen.

Als ons sociale stelsel en verzorginsstaat afgeslankt moet worden de komende tijd, zal men moeten kijken wat de oorzaak is van het slinkende stelsel. En die veroorzakers keihard pakken en aanpakken.

Ben je het daar als veroorzaker niet mee eens, pleur je maar op naar een ander land of ga je fijn bij je pappa en mamma inwonen als je niet kan leven in een democratie en daar je steentjes bij moet dragen.

'Miljoenen, tientallen miljoenen' mensen moeten uit Europa gedeporteerd worden volgens . PVV-leider Geert Wilders.
“Wilders heeft 'een heel duidelijke boodschap' voor de moslims in Europa. Mensen die zich aan de wet en 'onze waarden' houden, zijn van harte welkom. 'Maar zo niet, als je een misdaad begaat, als je begint te denken over jihad en sharia, is er maar één oplossing: dan sturen we je dezelfde dag nog weg en word je je nationaliteit ontnomen.'
Op de herhaalde vraag hoeveel van de moslims in Europa Wilders' 'rode lijn' overschrijden, zegt hij: 'Miljoenen. Tientallen miljoenen.'” ( de Volkskrant 15 -6-2009)

Nou, dat is klare taal.

Maar toch: nieuw is alleen dat Wilders nu de aantallen: “miljoenen”, noemt; het principe deportatie werd van Wilders van begin af aan, nog in tijden van de samenwerking met Burke-directeur Bart Jan Spruyt verkondigd.

Jos de Beus zei al in 2004:
“Wilders zei tegen De Standaard dat allochtone jongeren die zich schuldig maken aan misdadig en onmaatschappelijk handelen, zoals de bende in de Amsterdamse Diamantbuurt, bestraft moeten kunnen worden met intrekking van hun Nederlandse paspoort en afvoer naar het land van herkomst. […] Zouden de mensen die zeggen Wilders te steunen, echt begrijpen wat hier allemaal wordt voorbereid? Mijn bezwaar is niet eens dat hij voorstellen doet die thans onhaalbaar zijn in de Nederlandse en internationale rechtsorde. Ook de bangmakerij in zijn politiek laat ik hier passeren […] . Mijn grote bezwaar is dat Wilders kiezers probeert te winnen met plannen die enkel te verwezenlijken zijn in autocratische en totalitaire staten. [...] Wie suggereert dat democratie en uitzetting van problematische minderheden verenigbaar zijn, is een extremist. Niet omdat de hoofddoekvreter de macht verovert met niet-democratische middelen, maar omdat hij, op de manier van de communistenvreter Joseph McCarthy, een beleid voorstaat dat slechts met ondemocratische spelregels en bevoegdheden tot een succes kan worden gemaakt.” (NRC 29-12-2004)

Anet Bleich in de Volkskrant van 13 juni:

“De vraag die dan meteen urgent aan de orde komt, luidt: is de PVV een extreemrechtse groepering die een bedreiging vormt voor het tolerante klimaat in dit land?
Volgens mij is het antwoord ondubbelzinnig ja. Als iemand dag in dag uit angstbeelden oproept over een oprukkende fanatieke islam (de 'islamisering'), tekeer gaat tegen 'Marokkaans tuig', het leger uit Afghanistan wil halen om in een Goudse achterstandswijk in te zetten, de grens wil sluiten voor moslims, de Koran wil verbieden of tot het formaat van de Donald Duck terugbrengen, en aanhangers van een religie het recht wil ontzeggen die in alle vrijheid te belijden (want de islam zou zogenaamd geen godsdienst zijn, maar een ideologie), dan hebben we niet te maken met een kampioen van het vrije woord, maar met een man die anderen (leden van religieuze en nationale minderheden, oftewel: moslims, Marokkanen en Turken) fundamentele rechten wenst te ontnemen. Het idee dat deze man ooit premier zou kunnen worden - dat is zijn doel - is, denk ik, niet alleen voor mij een nachtmerrie. Maar stel dat de PVV de grootste wordt, dan moet Wilders toch formateur worden, zo zijn onze democratische spelregels immers? Dat is maar de vraag. Wanneer een kabinet-Wilders de discriminerende plannen van de PVV in de praktijk zou brengen, is hier niet langer sprake van een democratie, maar van een dictatuur van de meerderheid. Een van de kenmerken van democratie is immers dat zij de rechten van minderheden respecteert.”( de Volkskrant 13-6-2009)

Onderschat Wilders niet. Hij doet nu wat ik al lang had gevreest: hij stelt zijn neoliberale koers bij en wordt socialer. Hij stevent op op een sociale veilige warme staat voor witte Nederlanders.
“Standpunten van de PVV zweven van VVD naar SP” kopt de NRC op 13 juni.

“Op economisch terrein is de PVV een mix van de SP en klassiek-rechtse opvattingen. De "gewone man" staat centraal: geen verhoging van de AOW-leeftijd, geen huurliberalisering, geen versoepeling van het ontslagrecht en extra geld voor gepensioneerden. De kilometerheffing moet niet doorgaan, want zo wordt de auto een elitair vervoermiddel. De PVV wil bonussen in het bedrijfsleven maximeren en afschaffen bij bedrijven die staatssteun krijgen. Bij bedrijven die aan het overheidsinfuus hangen moet 100 procent belasting worden geheven op de variabele beloning. De PVV is tegen de verkoop van energiebedrijven. De partij combineert die standpunten met een VVD-achtige benadering. Bijvoorbeeld handen af van de hypotheekaftrek, ook voor huizen van boven de 1 miljoen euro. Ze is voor ingrijpende lastenverlichting. De PVV wil alle reďntegratieprojecten, uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking en kunstsubsidies afschaffen en een meldplicht invoeren voor bijstandsgerechtigden. Wilders pleitte na zijn vertrek uit de VVD voor afschaffing van het minimumloon. Maar inmiddels is de PVV van dit idee afgestapt, net als van de ideeën om een vlaktaks in te voeren en het ontslagrecht te versoepelen.
De zorg is een belangrijk beleidsterrein waarop de PVV zich profileert. De partij mag zich dan afzetten tegen de 'linkse kerk', op zorggebied trekt de PVV vaak op met linkse partijen als de SP, bijvoorbeeld bij de hulp aan ouderen en gehandicapten. PVV-woordvoerder Agema geeft haar kritiek wel altijd kleuring, vooral over de "islamisering van de zorg" en uitspraken als: "Senioren worden al jarenlang geterroriseerd door Marokkaans straattuig." Met een motie wilde ze voor de 'geterroriseerde ouderen' uit een Utrechtse achterstandswijk een weekje Spanje regelen. In een discussie over psychiatrie legt ze niet de nadruk op het lot van de geesteszieke, maar op de beveiliging van de samenleving: "Voor een patiënt die weigert medicijnen te slikken [...] is geen plaats." Agema noemde geesteszieke mensen zelfs "voorwaardelijke burgers", die alleen burger mogen heten als zij "een commitment met de samenleving aangaan". De PVV is ook tegen de digitale uitwisseling van medische gegevens via het elektronisch patiëntendossier. In de discussie over het rookverbod in de horeca viel op dat de PVV zich opwierp als beschermer van de horeca.” ( NRC 13-6-2009)

Met het bijstellen van zijn sociaal-economische koers neemt Wilders duidlijk afstand van de liberaal-conservatieve heren van de Edmund Burke Stichting die hem in het zadel hebben geholpen.
Nieuw onderzoek heeft aangetoond dat de nazi’s zonder hun uitgebreid sociaal programma nergens waren geweest. Als Wilders groot wil worden moet hij xenofoob én sociaal zijn, daar zit de echte “ruimte op rechts”.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 11:06 schreef devl1nsect het volgende:
Als ons sociale stelsel en verzorginsstaat afgeslankt moet worden de komende tijd, zal men moeten kijken wat de oorzaak is van het slinkende stelsel. En die veroorzakers keihard pakken en aanpakken.

Ben je het daar als veroorzaker niet mee eens, pleur je maar op naar een ander land of ga je fijn bij je pappa en mamma inwonen als je niet kan leven in een democratie en daar je steentjes bij moet dragen.

Het probleem is een beetje dat de pappa en mamma van de "veroorzakers" veelal al dood zijn. De veroorzakers zijn namelijk de Pre-Babyboomers en Babyboomers. Die slurpen grote delen van de staatskas op aan grote posten HRA, AOW, ziektekosten en ouderenzorg. Dat is financieel niet meer te houden en daardoor zal de
verzorginsstaat afgeslankt moet worden de komende tijd. De PVV doet daar echter niets aan, net als de meeste andere partijen die electoraal bang zijn voor die grote groep ouderen. En dus komen de kosten bij de jongeren te liggen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 11:28 schreef mariatrepp het volgende:
'Miljoenen, tientallen miljoenen' mensen moeten uit Europa gedeporteerd worden volgens . PVV-leider Geert Wilders.
“Wilders heeft 'een heel duidelijke boodschap' voor de moslims in Europa. Mensen die zich aan de wet en 'onze waarden' houden, zijn van harte welkom. 'Maar zo niet, als je een misdaad begaat, als je begint te denken over jihad en sharia, is er maar één oplossing: dan sturen we je dezelfde dag nog weg en word je je nationaliteit ontnomen.'
Op de herhaalde vraag hoeveel van de moslims in Europa Wilders' 'rode lijn' overschrijden, zegt hij: 'Miljoenen. Tientallen miljoenen.'” ( de Volkskrant 15 -6-2009)

Uit deze site haal ik dat er momenteel in de EU zo'n 20 miljoen moslims wonen..... en dat klopt ook wel ongeveer denk ik, 1 miljoen in Nederland, 3 miljoen in Duitsland, 4 en een half miljoen in Frankrijk, een half miljoen in België, 2 miljoen in het VK, en de rest van de EU de overige 8 miljoen, zo even grof geschat. Op deze site schat men slechts 12 miljoen, hier heeft men het over 15 miljoen.

Even de ruimste schatting nemend, met 20 miljoen moslims..... en Geertje wil er "miljoenen", zo niet "tientallen miljoenen" deporteren?

Kom maar weer met je Godwin geleuter - HET argument waardoor je niet verder hoeft te onderbouwen maar alle vergelijkingen met 1 toverwoord ongeldig kan verklaren - maar hebben we niet al eens iemand gehad die over deporteren en "lebensraum" zat te zaniken?

quote:

Op zondag 14 juni 2009 23:23 schreef n00000b het volgende:
Weet ik ook niet, een achterlijke vergelijking is het inderdaad. Hitler vermoorde hardwerkende Joden, hoe goed ze zich ook gedroegen en Wilders wil nieuwkomers die zich in ons land misdragen en onze normen niet accepteren het land uit zetten. Een vergelijking van niets is het inderdaad dus.

Nieuwkomers? Wilders wil moslims die hier geboren zijn de nationaliteit ontnemen, en uit Europa deporteren..... dat noem ik niet echt nieuwkomers.

Wat betreft de vergelijking, Hitlers moordmachine begon eigenlijk pas na 1938. Maar de wetten die hij in de periode tussen 1933 en 1938 heeft ingevoerd komen toch redelijk overheen met wetten die Wilders wil gaan invoeren, zoals geen nieuwe moslimscholen, geen nieuwe moskees, geen moslimverenigingen, geen rituele slachtingen etc..... allemaal zaken, inlcusief het kosher slachten wat op hetzelfde neerkomt, die in de loop van 1933 tot 1935 verboden werden voor Joden.

Men denkt bij de vergelijking meteen aan het ergste, de Endlosung, het vergassen van Joden etc.... die vergelijking heb ik nog nooit gemaakt en zal ik ook niet snel doen. Maar wat Wilders wil met het gemakkelijk afnemen van de nationaliteit en het over de grens zetten van (in Nederland geboren) lastpakken, komt wel degelijk overeen met de eerste jaren van Nazi Duitsland, waar vergelijkbare wetten en grondwetswijzigingen zijn ingevoerd om alle enigszins verdachte joden de grens over te zetten.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 15:58 schreef maartena het volgende:
.. en Geertje wil er "miljoenen", zo niet "tientallen miljoenen" deporteren?

Kom maar weer met je Godwin geleuter - HET argument waardoor je niet verder hoeft te onderbouwen maar alle vergelijkingen met 1 toverwoord ongeldig kan verklaren - maar hebben we niet al eens iemand gehad die over deporteren en "lebensraum" zat te zaniken?

Wilders had gewoon moeten zeggen dat hij er 6 miljoen wou deporteren - en dan gaan klagen over Godwinnetjes

quote:

Komt hier vandaan: [url=http://forum.fok.nl/topic/1303800/3/50#70028732

]http://forum.fok.nl/topic/1303800/3/50#70028732[/quote][/url]

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:04 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]

Pffffffff, je weet dondersgoed wat ik bedoel...

Maar goed, wat jij wil: op wat voor manier heb jij dan last van ze (aangezien christenen jou met rust laten, voordat je dat weer verkeerd begrijpt) buiten de media en fora om, hoe houden ze geen rekening met jou en de christenen wel?

Gewoon meedoen, en zich aanpassen aan de westerse samenleving en niet gaan lopen piepen dat ze zich moeten kunnen gedragen/kleden op een manier die in een zandbak (in de oudheid) voordehangliggender is.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 15:43 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Dan ga je zelf de mist in, het is zelde 'alle', als er over men gesproken wordt. Ik weet dat er mensen zijn die daarover vallen, gewoon om punt te maken, waar het niet om gaat, als men (kijk, hier gebruik ik het woord weer) de discussie wil frustreren.

Daarom vroeg ik dus ook wie je met 'men' bedoelde. Op die vraag wilde je helaas niet antwoorden, maar prima, nu is het duidelijk.

quote:

De meerderheid, onder leiding van de niet tegen te spreken imans, die dan vaak blindelings worden gevolgd.
Als je bij PVV terecht komt, dan zul je daar in sommige gevallen gelijk in hebben. Overigens ik stem geen PVV, omdat het voor de totale besturing van het land volgens mij geen goede zet is. Echter, ik vind dat Wilders zich terecht zorgen maakt over de invloed van de islam in het westen, en daar ben ik allesbehalve blij mee.

Ik vraag me dat dus af, of imams wel zo blindelings gevolgd worden. Gereformeerden knikken ook altijd braaf mee bij de preek, maar thuis kijken ze toch stiekem televisie op zolder. Ik ken zo al een paar moslims die meer uit culturele traditie en familiebanden zich nog moslim noemen, dan dat ze de Koran letterlijk nemen of alles doen wat de imam zegt.

quote:

Dat geloof ik zeker. Ik denk dat de meeste moslims niet meer in een moslimland zouden kunnen wonen, omdat ze simpelweg niet zoveel praatjes zouden kunnen hebben. Dat wordt door de imam wel bestraft, want dan ben je natuurlijk geen goede moslim, je moet je richten naar de islam, en zij weten hoe dat moet zijn. Daar is mijn probleem.

Tja, ik vind dan dus de islam niet zo'n probleem. Ik denk zelfs dat Wilders e.a. de echte problemen ontduiken als ze hun pijlen op de islam richten. Want het probleem is: Criminele jongens en adolescenten die buurten onveilig maken, met buitenproportioneel vaak een Marokkaanse of Antilliaanse afkomst.

De gemeenschappelijke factor daarbij is niet de islam. De gemeenschappelijke factor is dat hun sociale positie en culturele achtergrond gecombineerd zorgen voor problemen van jonge mannen. Dáár moet je keihard op inspelen, zowel preventief als repressief. Dus opvoeding, jeugdwerk, gezinscoaches, maatschappelijke stages enerzijds en pittige straffen en hard politieoptreden anderzijds.

Dát moeten we doen. Islambestrijding is symptoombestrijding!

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:19 schreef ThunderBitch het volgende:
Gewoon meedoen, en zich aanpassen aan de westerse samenleving en niet gaan lopen piepen dat ze zich moeten kunnen gedragen/kleden op een manier die in een zandbak (in de oudheid) voordehangliggender is.

Een voetbalhooligan, blank, kalend koppie, loopt met zijn vriendjes door de wijk rondom het stadion heen na een verloren voetbal wedstrijd, breekt bushaltes af, steekt vuilnisbakken in de fik, en slaat supporters van de andere club in elkaar.

Een groepje moslims loopt door de wijk heen, breekt bushaltes af, steekt vuilnisbakken in de fik, en slaat een voorbijganger in elkaar omdat ie naar ze kijkt.

Volgens mij hebben ze zich perfect aangepast aan onze maatschappij.... We sturen de eerste groep weg met een boete en een stadionverbod. Dan zou een boete, een taakstraf, en een avondklok voor die groep toch een redelijk vergelijkbare straf zijn? Waarom dan maar meteen "denaturaliseren en uitzetten" zoals Wilders wil?

Of gewoon allebei harder aanpakken: Gevangenis in voor een tijdje, gevolgd door een paar maanden werken voor de staat: Stadion schoonmaken, wijk schoonmaken, station dwijlen, etc.

Verder, waarom zouden ze het recht niet mogen hebben zich te kleden zoals ze willen? Het is toch een vrij land?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:19 schreef ThunderBitch het volgende:
Gewoon meedoen, en zich aanpassen aan de westerse samenleving en niet gaan lopen piepen dat ze zich moeten kunnen gedragen/kleden op een manier die in een zandbak (in de oudheid) voordehangliggender is.

Ah, hoofddoekjeskwestie. Ja inderdaad, daar heb JIJ veel last van. Net als al die rokdragende meisjes op de streng-christelijke scholen. Heb jij ook veel last van.

Ah, handenschuddenkwestie. Op de sporadische moslima op tv na ben ik ze nog nooit tegengekomen. Jij wel?

Nogmaals de vraag dus: waar heb jij LAST van? Waar raken ze jou persoonlijk waar alle andere mensen die anders zijn dan jij (punkers, gothics, christelijken, joden, rechtsen, linksen, gabbers, weetikveelwat) jou NIET persoonlijk raken?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:23 schreef Pool het volgende:

[..]

Daarom vroeg ik dus ook wie je met 'men' bedoelde. Op die vraag wilde je helaas niet antwoorden, maar prima, nu is het duidelijk.
[..]

Ik vraag me dat dus af, of imams wel zo blindelings gevolgd worden. Gereformeerden knikken ook altijd braaf mee bij de preek, maar thuis kijken ze toch stiekem televisie op zolder. Ik ken zo al een paar moslims die meer uit culturele traditie en familiebanden zich nog moslim noemen, dan dat ze de Koran letterlijk nemen of alles doen wat de imam zegt.
[..]

Tja, ik vind dan dus de islam niet zo'n probleem. Ik denk zelfs dat Wilders e.a. de echte problemen ontduiken als ze hun pijlen op de islam richten. Want het probleem is: Criminele jongens en adolescenten die buurten onveilig maken, met buitenproportioneel vaak een Marokkaanse of Antilliaanse afkomst.

De gemeenschappelijke factor daarbij is niet de islam. De gemeenschappelijke factor is dat hun sociale positie en culturele achtergrond gecombineerd zorgen voor problemen van jonge mannen. Dáár moet je keihard op inspelen, zowel preventief als repressief. Dus opvoeding, jeugdwerk, gezinscoaches, maatschappelijke stages enerzijds en pittige straffen en hard politieoptreden anderzijds.

Dát moeten we doen. Islambestrijding is symptoombestrijding!

Als we praten over de irritante jongeren, dan ben ik het met je eens.
Er zijn genoeg redenen waarom het ook voor hen lastig is om zich normaal te ontplooien. De sociale en economische situatie is zeker een belangrijke oorzaak. Ook het feit dat ze nadelige effecten ondervinden van het feit dat ze tot die groep behoren (de onderlaag v.w.b. status) door o.a. discriminatie. Dat zie ik zeer zeker, en daar ben ik ook niet blij mee.

Mijn probleem ligt echter eerder bij het vasthouden van de moslim cultuur die niet meer van deze tijd is, waar het westen zich maar aan heeft aan te passen, willen ze zich niet schuldig maken aan de zgn schending van de godsdienstvrijheid. Wat een gezeur dat je 5 keer per dag moet bidden. For crying out loud, we leven niet meer in een situatie dat iedereen het werk neerlegt omdat er opgeroepen is tot gebed.
Get over it, denk ik dan. Geloof zit in jezelf, en als je zoveel moet doen om te geloven, dan ben je erg fundamentalistisch bezig. Pfffff.... ik zou er al moe van worden als ik eraan dacht dat ik vijf keer per dag moest bidden, niet te vergeten al die rituelen eromheen.
Dan de kleding, ik zeg het eerlijk, die het straatbeeld ontsieren, is ook niet van deze tijd, in ieder geval niet op deze plaats, Maar dat moet allemaal, omdat iemand bedacht heeft dat dat in een boekje geschreven moest worden dat islam heet, en men zich daar strikt aan moet houden. Wat wisten die geesten vroeger over later? Die hadden natuurlijk geen idee, dat de moslims naar het westen zouden trekken en dat er zoveel vooruitgang zou zijn in de wereld. We sturen al zooi naar de maan. Als ik mensen over hun geloof hoor praten dan denk ik aan een wereld die plat is en we bang moeten zijn voor alles, maar vooral voor onszelf.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:30 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]

Ah, hoofddoekjeskwestie. Ja inderdaad, daar heb JIJ veel last van. Net als al die rokdragende meisjes op de streng-christelijke scholen. Heb jij ook veel last van.

Ah, handenschuddenkwestie. Op de sporadische moslima op tv na ben ik ze nog nooit tegengekomen. Jij wel?

Nogmaals de vraag dus: waar heb jij LAST van? Waar raken ze jou persoonlijk waar alle andere mensen die anders zijn dan jij (punkers, gothics, christelijken, joden, rechtsen, linksen, gabbers, weetikveelwat) jou NIET persoonlijk raken?

Van die anderen loop ik sowieso niet de kans een bom op mijn kop te krijgen omdat ik bv Mohammed afbeeld.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:28 schreef maartena het volgende:

[..]

Een voetbalhooligan, blank, kalend koppie, loopt met zijn vriendjes door de wijk rondom het stadion heen na een verloren voetbal wedstrijd, breekt bushaltes af, steekt vuilnisbakken in de fik, en slaat supporters van de andere club in elkaar.

Een groepje moslims loopt door de wijk heen, breekt bushaltes af, steekt vuilnisbakken in de fik, en slaat een voorbijganger in elkaar omdat ie naar ze kijkt.

Volgens mij hebben ze zich perfect aangepast aan onze maatschappij.... We sturen de eerste groep weg met een boete en een stadionverbod. Dan zou een boete, een taakstraf, en een avondklok voor die groep toch een redelijk vergelijkbare straf zijn? Waarom dan maar meteen "denaturaliseren en uitzetten" zoals Wilders wil?

Of gewoon allebei harder aanpakken: Gevangenis in voor een tijdje, gevolgd door een paar maanden werken voor de staat: Stadion schoonmaken, wijk schoonmaken, station dwijlen, etc.

Verder, waarom zouden ze het recht niet mogen hebben zich te kleden zoals ze willen? Het is toch een vrij land?

De groep voetbalhooligans doen dat meestal als pubers (uitzonderingen daargelaten natuurlijk).
De marokkaanse rotjochies doen het al omdat ze zich als moslims willen manifesteren en hun onvrede willen laten blijken. Ze willen de strijd met de hele (overige) maatschappij aangaan.

Van mij hoeven ze niet direct gedeporteerd te worden. Ik zou zeggen, stuur ze wel naar het thuisland en laat ze daar in de bak zitten, en ze komen misschien als makke schaapjes terug.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:37 schreef ThunderBitch het volgende:
Van die anderen loop ik sowieso niet de kans een bom op mijn kop te krijgen omdat ik bv Mohammed afbeeld.

Als dit echt je enige argument is, dan ben jij een prima voorbeeld van een angstslachtoffer. Dus hopelijk kom je nog met betere argumenten dan dit.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:42 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]

Als dit echt je enige argument is, dan ben jij een prima voorbeeld van een angstslachtoffer. Dus hopelijk kom je nog met betere argumenten dan dit.

Hoezo beter? Je loopt achter geloof ik, of je wil de werkelijkheid niet onder ogen zien.
Als ik iets zeg over de Paus of over wie dan ook, dan haalt men de schouders op, of is het niet met mij eens, desnoods scheldt men mij uit, in het ergste geval gaat men naar de rechter.
Ik hoef in principe niet te vrezen voor mijn leven.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:46 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Nee, maar ze breken wel je nek als je roept dat Ajax kut is.
[..]

Jouw beeld van de voetbalhooligan klopt niet helemaal. Een groot deel van de voetbalhooligans is 20+ en heeft een goede baan, veel hooligens hebben zelfs een erg goede baan.

Het probleem met het terugsturen van moslims is vooral een ideologisch probleem. Het 'vrije, verlichte Westen' staat voor gelijkheid, vrijheid en democratie. Om die drie kernzaken te beschermen tegen de 'gevaarlijke islam' zou je juist aan alle drie de hoekstenen van onze samenleving moeten gaan tornen? Ik zeg dat je dan juist achter je eigen ideeën moet blijven staan, en moslims dus net zo hoort te behandelen als andere Nederlanders: overtreed je de wet, dan krijg je straf. Of je nu Piet, Jan of Ali heet.

Sim-pel.

In principe heb je ook gelijk dat je het op dezelfde manier moet doen, maar blijkbaar werkt het niet.
Maar ach, ik zie het probleem op een hoger niveau.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:41 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

De marokkaanse rotjochies doen het al omdat ze zich als moslims willen manifesteren

Moet je mij eens uitleggen hoe ze dat doen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:51 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Moet je mij eens uitleggen hoe ze dat doen.

Roepen dat nederlandse vrouwen hoeren zijn,.... zich in principe alleen keren tegen niet-moslims.......
en het goedpraten door te zeggen dat ze zelf gediscrimineerd worden.
Ze moeten het altijd voor elkaar opnemen, ongeacht is of terecht is.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:47 schreef ThunderBitch het volgende:
Hoezo beter? Je loopt achter geloof ik, of je wil de werkelijkheid niet onder ogen zien.
Als ik iets zeg over de Paus of over wie dan ook, dan haalt men de schouders op, of is het niet met mij eens, desnoods scheldt men mij uit, in het ergste geval gaat men naar de rechter.
Ik hoef in principe niet te vrezen voor mijn leven.

Ja echt, kritiek op Allah zie je bijna nergens tegenwoordig. En al die reageerdertjes worden met de dood bedreigd.

Gast, het is gewoon een kulargument. Als dat het enige is waar de moslims jou niet met rust laten, dan ben je echt veel en veel te angstig geworden. En angst is nooit en te nimmer een goede raadgever.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:51 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Als je mijn post goed leest zie je dat ik het ook op een hoger niveau bekijk: jij staat een manier om bepaalde Westerse idealen te verdedigen voor, die ervoor zal zorgen dat diezelfde idealen ten onder zullen gaan.

Nou, dat bedoel ik ook, we bijten in onze eigen staart.
Het wordt tegen ons gebruikt. Dat krijg je als je niet hetzelfde 'doel' hebt (lees religieuze cultuur, dubbele agenda, take your pick).

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:57 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]

Ja echt, kritiek op Allah zie je bijna nergens tegenwoordig. En al die reageerdertjes worden met de dood bedreigd.

Gast, het is gewoon een kulargument. Als dat het enige is waar de moslims jou niet met rust laten, dan ben je echt veel en veel te angstig geworden. En angst is nooit en te nimmer een goede raadgever.

Klopt, kritiek op Allah, mag nog niet eens door een moslim gegeven worden, dat bedoel ik dus juist, zo eng is dat.

Je mag het een kulargument vinden, het maakt het niet minder waar. Angs is zeker een slechte raadgever, dus er moet goed nagedacht worden over de te nemen stappen. Dat ben ik met je eens. Niet om zijn islaams, een fatwa o.i.d., maar zoeken naar wat mogelijk is.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:07 schreef maartena het volgende:

[..]

Nieuwkomers? Wilders wil moslims die hier geboren zijn de nationaliteit ontnemen, en uit Europa deporteren..... dat noem ik niet echt nieuwkomers.

Wat betreft de vergelijking, Hitlers moordmachine begon eigenlijk pas na 1938. Maar de wetten die hij in de periode tussen 1933 en 1938 heeft ingevoerd komen toch redelijk overheen met wetten die Wilders wil gaan invoeren, zoals geen nieuwe moslimscholen, geen nieuwe moskees, geen moslimverenigingen, geen rituele slachtingen etc..... allemaal zaken, inlcusief het kosher slachten wat op hetzelfde neerkomt, die in de loop van 1933 tot 1935 verboden werden voor Joden.

Men denkt bij de vergelijking meteen aan het ergste, de Endlosung, het vergassen van Joden etc.... die vergelijking heb ik nog nooit gemaakt en zal ik ook niet snel doen. Maar wat Wilders wil met het gemakkelijk afnemen van de nationaliteit en het over de grens zetten van (in Nederland geboren) lastpakken, komt wel degelijk overeen met de eerste jaren van Nazi Duitsland, waar vergelijkbare wetten en grondwetswijzigingen zijn ingevoerd om alle enigszins verdachte joden de grens over te zetten.

Laten we niet te krampachtig doen over vergelijkingen met de jaren dertig, ze zijn onderhand best gerechtvaardigd. Hij praat immers al in dezelfde termen: deporteren

En blijkbaar heeft hij ook goed naar de massabewegingen van die tijd gekeken, hij stemt zijn strategie er goed op af in ieder geval: eerst een tegenpositie creëren, de bestaande elite vervolgens criminaliseren en dan een sociaal-economische utopie presenteren. Zoals Maartena al zegt: de wetten van de nazi's en de opvattingen van Wilders komen wel degelijk overeen. Let wel: hij wil mensen die hier geboren zijn deporteren (hoe ziet hij dit voor zich?) op basis van een combinatie van crimineel gedrag en etniciteit/religie. Hallo?

En: http://www.nu.nl/algemeen/2022806/wilders-verkondigt-onzin.html

Eberhard

En dan vooral dit:

quote:

"Óf Wilders kan niet rekenen óf het gaat hem niet om het oplossen van echte problemen, maar om de angst voor de islam", vervolgt de minister, die graag in debat wil met Wilders.

"Dit is weer zo'n voorbeeld dat hij ergens iets roept zonder dat hij tegengesproken kan worden. Hij doet het niet in het parlement maar erbuiten. Hij doet het zelfs niet in Nederland, maar in Denemarken."

De PVV-leider moet voor zijn ideeën durven staan in de Tweede Kamer, aldus Van der Laan. "Daar is hij gekozen."

quote:

Op maandag 15 juni 2009 17:00 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Klopt, kritiek op Allah, mag nog niet eens door een moslim gegeven worden, dat bedoel ik dus juist, zo eng is dat.

Je mag het een kulargument vinden, het maakt het niet minder waar. Angs is zeker een slechte raadgever, dus er moet goed nagedacht worden over de te nemen stappen. Dat ben ik met je eens. Niet om zijn islaams, een fatwa o.i.d., maar zoeken naar wat mogelijk is.

Wetboek van Strafrecht (Sr)
Artikel 147 | Sr, Boek 2, Titel 5
Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:

1°.
hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat;

2°.
hij die een bedienaar van de godsdienst in de geoorloofde waarneming van zijn bediening bespot;

3°.
hij die voorwerpen aan een eredienst gewijd, waar en wanneer de uitoefening van die dienst geoorloofd is, beschimpt.

Lijkt er toch wel op dat het ook in onze samenleving niet mag om 'onze' god belachelijk te maken. En wie had het over het niet mogen bekritiseren van Allah? Er zit nogal een verschil tussen de Deense cartoons en kritiek uiten op een geloof. Kijk bovendien ook maar eens naar de zaak van Gerard Reve, hierin werd hij toch ook echt aangeklaagd wegens het lasteren van 'onze' god

En om nog maar even terug te komen op een vraag die al eerder werd gesteld; 'in wat voor opzicht heb je nou precies last van de moslims'? Nou niet zeggen 'de Marokkaanse jongeren' want dat zijn geen moslims, zoals eerder aangegeven zouden ze zich niet zo gedragen als het goede moslims waren geweest. Daarnaast is het punt dat jij aandraagt dat die jongeren het in naam van hun geloof zouden doen onzin, ze doen het omdat ze slecht opgevoed zijn en in een kansarme positie zitten.


Moslims zijn het probleem niet, het probleem zit in de opvoeding van deze jongeren. Nu niet gaan roepen dat het zal helpen om ze lekker lang in de gevangenis te gooien. waarom? Omdat het ten eerste klauwen met geld kost maar nog belangrijker omdat het niet helpt. Wat denk je dat zo'n Marokkaanse jongen doet als hij op zijn 22e uit de gevangenis komt, zonder een opleiding met een strafblad? Die jongen MOET weer de criminaliteit in.
Wat precies hieraan gedaan moet worden weet ik ook niet, maar ze langer in de gevangenis stoppen of deporteren is niet de oplossing.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 17:41 schreef Dayshine het volgende:

[..]
[quote]
Wetboek van Strafrecht (Sr)
Artikel 147 | Sr, Boek 2, Titel 5
Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:

1°.
hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat;

2°.
hij die een bedienaar van de godsdienst in de geoorloofde waarneming van zijn bediening bespot;

3°.
hij die voorwerpen aan een eredienst gewijd, waar en wanneer de uitoefening van die dienst geoorloofd is, beschimpt.

quote:

Lijkt er toch wel op dat het ook in onze samenleving niet mag om 'onze' god belachelijk te maken. En wie had het over het niet mogen bekritiseren van Allah? Er zit nogal een verschil tussen de Deense cartoons en kritiek uiten op een geloof. Kijk bovendien ook maar eens naar de zaak van Gerard Reve, hierin werd hij toch ook echt aangeklaagd wegens het lasteren van 'onze' god

Ik doe het vaak genoeg, en een enkeling die het ongepast vindt, maar dan leg ik uit dat het een geintje is, en meestal is Kees klaar.

quote:

En om nog maar even terug te komen op een vraag die al eerder werd gesteld; 'in wat voor opzicht heb je nou precies last van de moslims'? Nou niet zeggen 'de Marokkaanse jongeren' want dat zijn geen moslims, zoals eerder aangegeven zouden ze zich niet zo gedragen als het goede moslims waren geweest. Daarnaast is het punt dat jij aandraagt dat die jongeren het in naam van hun geloof zouden doen onzin, ze doen het omdat ze slecht opgevoed zijn en in een kansarme positie zitten.

Hoezo zijn de jongeren geen moslims? Is een moslim per definitie goed? Think again. Bin Laden is ook een moslim en hij denkt dat hij beter is dan die verderfelijke westerlingen.
Beetje rare manier van denken om ervanuit te gaan dat een moslim die zich misdraagt, per definitie geen goede moslim is. Ik vind sommige chritstenen gewoon assholes, en sommige okay, en dan denk ik niet direct dat het 'goede christenen zijn'. Nogmaals, het gaat om de leer en het feit dat men het blindelings wil blijven volgen.
Misschien zijn ze ook slecht opgevoed, al moet ik zeggen dat ik daar juist een stukje overeenkomst zie bij de niet-moslim jongeren (niet alleen slechte opvoeding, maar meerder oorzaken of gewoon omdat ze niet willen deugen).

quote:

Moslims zijn het probleem niet, het probleem zit in de opvoeding van deze jongeren. Nu niet gaan roepen dat het zal helpen om ze lekker lang in de gevangenis te gooien. waarom? Omdat het ten eerste klauwen met geld kost maar nog belangrijker omdat het niet helpt. Wat denk je dat zo'n Marokkaanse jongen doet als hij op zijn 22e uit de gevangenis komt, zonder een opleiding met een strafblad? Die jongen MOET weer de criminaliteit in.
Wat precies hieraan gedaan moet worden weet ik ook niet, maar ze langer in de gevangenis stoppen of deporteren is niet de oplossing.

Je hoort mij ook niet zeggen dat ze langer de gevangenis in moeten, een optie lijkt me, zoals ik eerder zei in het land van herkomst opsluiten en als ze zich kunnen gedragen kunnen ze weer terugkomen, al zie ik daar ook de nodige problemen. Het opsluiten hier in het westen dat non-moslim gevangenissen heeft, is a piece of cake voor die die-hards. Ik vind wel dat je vroeger moet beginnen en niet als het uit de hand loopt.
Ook vind ik dat er meer hulp geboden moet worden aan de jeugd, dat toegesneden is op hun situatie, en niet een algemeen pakket van maatregelen. Er moet ook meer naar de ouders geluisterd worden en samen met de ouders iets ondernemen, want de meeste ouders willen vast niet dat hun kinderen ontsporen.
Ik geloof niet in lange gevangenisstraffen, want ze komen er vaak niet liever uit, en ja het kost veel geld, elders kost het minder, maar dan zijn er wel andere haken en ogen.

Mooie uitvindig zo'n centraal topic..elk discussie wordt in de kiem gesmoord.

Wilders wil tientallen miljoenen uit Europa wegsturen.

Zoveel zijn er helemaal niet

Je zou toch verwachten dat Wilderianen deze uitspraken ook te ver vinden gaan. Ik ben benieuwd naar de reacties van Wilders-stemmers.

''Wilderianen'' .

Links tuig draait door .

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:50 schreef Wopper1 het volgende:
''Wilderianen'' .

Links tuig draait door .

Nou, Wilders-volgers, wilders-stemmers enz. Hoe je het wilt noemen. Voel je je aangesproken. Wat vind jij van zijn uitspraken in Denemarken?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:51 schreef SCH het volgende:

[..]

Nou, Wilders-volgers, wilders-stemmers enz. Hoe je het wilt noemen. Voel je je aangesproken. Wat vind jij van zijn uitspraken in Denemarken?

Helaas, ik voel mij niet aangesproken.

Op Fok! is er toch geen ruimte voor een discussie, dus dat laat ik aan anderen over .

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:41 schreef ThunderBitch het volgende:
De groep voetbalhooligans doen dat meestal als pubers (uitzonderingen daargelaten natuurlijk).
De marokkaanse rotjochies doen het al omdat ze zich als moslims willen manifesteren en hun onvrede willen laten blijken. Ze willen de strijd met de hele (overige) maatschappij aangaan.

Klinkklare onzin.

Ik weet niet hoe oud jij bent, maar ik ben intussen alweer 35, en eind jaren 80, begin jaren 90 toen IK een puber was..... hadden we ook al "straatmarokkaantjes" bij de horden. Sterker nog, ik woonde niet ver van een allochtoon-rijke buurt, en heb het als tiener ook wel eens aan de stok gehad met..... en klappen gehad van lastige Marokkaantjes (en/of Turkjes)

Diezelfde groep lastpakken is nu ook in de 30 net als ik.... en kunnen we nu spreken van een echt probleem met "Allochtone Straat-dertigers"? Nee, niet echt.... de meesten van hen zijn gewoon gaan werken, en hebben gezinnetjes gesticht die nu geboorte geven aan de 3e generatie Marokkaanse Nederlanders, net zoals de supporters die in de jaren 80 stadions afbraken, nu voor het grootste deel ook normaal in de maatschappij terecht zijn gekomen.

De kern van het probleem blijft hetzelfde: Jongeren die ergens hun agressie kwijt moeten, en dit op verschillende manieren uiten. Maar zodra ze opgroeien raken ook hen die agressie vanzelf kwijt en ligt de focus op andere zaken in hun leven.

Daarnaast is het zo dat Antilliaanse jongeren net zo vaak voor problemen zorgen, en dat onderbouwt mijn argument alleen maar. Zij zijn namelijk niet moslim.

Het is ook al eerder aangegeven in dit topic: Het heeft weinig te maken met de Islam, maar met sociale achterstand. Jeugd uit dergelijke wijken, komt ongeacht afkomst veel vaker in aanraking met de politie, en de twee groepen die het meest in dergelijke wijken wonen zijn Antillianen en Marokkanen, gevolgd door Surinamers en Turken.

quote:

Van mij hoeven ze niet direct gedeporteerd te worden. Ik zou zeggen, stuur ze wel naar het thuisland en laat ze daar in de bak zitten, en ze komen misschien als makke schaapjes terug.

Dat is effectief deportatie natuurlijk. Het overgrote deel van de straatmarokkaantjes in Nederland is hier geboren, of als kleuter hier gekomen, en kent eigenlijk niets anders dan Nederland..... en beschikken al sinds de geboorte of vlak daarna over de Nederlandse nationaliteit.

Verder is er geen verdrag met Marokko wat zoiets mogelijk zou maken, we kunnen geen Nederlanders in de gevangenis van een ander land stoppen.

Dubbel

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:52 schreef Wopper1 het volgende:

[..]

Helaas, ik voel mij niet aangesproken.

Op Fok! is er toch geen ruimte voor een discussie, dus dat laat ik aan anderen over .

Hoezo is er geen ruimte voor discussie?

maar je hebt niet op Wilders gestemd, en zult dat dus ook niet doen, begrijp ik?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:17 schreef ThunderBitch het volgende:
Je hoort mij ook niet zeggen dat ze langer de gevangenis in moeten, een optie lijkt me, zoals ik eerder zei in het land van herkomst opsluiten en als ze zich kunnen gedragen kunnen ze weer terugkomen, al zie ik daar ook de nodige problemen.

Ten eerste kan dat helemaal niet zonder de medewerking van het land van herkomst, en ik weet vrij zeker dat dat land van herkomst zoiets heeft van: Je kunt de pot op! Ze begaan in jouw land een misdaad, los het dan ook daar op.

Verder is het zo dat het overgrote deel van de moslims in Nederland, en dan voornamelijk de 2e generatie, allemaal de Nederlandse nationaliteit bezitten, en die is nogal beschermd door de Grondwet, en de Rijkswet op het Staatsburgerschap.

Dat "afpakken" van Wilders is een leuke populistische kreet, maar het heeft meer voeten in aarde dan je denkt. Tegen de tijd dat we in Nederland de Nederlandse nationaliteit kunnen afpakken van iemand die de handtas van een oud Omaatje rooft, hoe schandelijk die daad ook is..... dan zijn we aanbeland in een land waar de democratie is verdwenen, en de vrijheid uit Wilders partijnaam alleen nog maar geld voor niet-moslims.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:55 schreef ThunderBitch het volgende:
Roepen dat nederlandse vrouwen hoeren zijn,.... zich in principe alleen keren tegen niet-moslims.......
en het goedpraten door te zeggen dat ze zelf gediscrimineerd worden.
Ze moeten het altijd voor elkaar opnemen, ongeacht is of terecht is.

Ik zie weinig verschil met Antilliaanse jongeren. Of, om maar even een voorbeeld te nemen uit een ander land: Afro-Amerikanen uit Compton/Inglewood hier in Los Angeles. Die doen namelijk precies hetzelfde, inclusief roepen dat alle (blanke) vrouwen hoeren zijn

Nogmaals: Het is geen probleem dat opgelost kan worden door alles wat naar Islam riekt te verbieden of aan te pakken. Er zijn welzeker problemen, dat weten we..... maar het is voornamelijk een sociaal probleem, niet een religieus probleem.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:50 schreef Wopper1 het volgende:
''Wilderianen'' .

Links tuig draait door .

Links tuig.

En ja, de term Wilderianen is best van toepassing. Wilders is geen politieke beweging, het is een halve cult geworden. Die aanbidding door zijn aanhangers is een beetje creepy aan het worden. En ook die volledige volgzaamheid van zijn fractiegenoten is maar eng. Die lijsttrekker voor Europa van de PVV ging nog net niet op zijn knietjes Wilders pijpen toen Wilders hem feliciteerde.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 18:52 schreef Wopper1 het volgende:

[..]

Helaas, ik voel mij niet aangesproken.

Op Fok! is er toch geen ruimte voor een discussie, dus dat laat ik aan anderen over .

Nee, JIJ kan niet de discussie winnen. Dát is heel wat anders. Je bent net Wilders, die kan het in het parlement ook niet winnen, dus dan maar lekker in het buitenland dingen roepen.


Deze kan hier ook wel meteen:

quote:

Wilders verkondigt onzin'
Uitgegeven: 15 juni 2009 16:40
Laatst gewijzigd: 15 juni 2009 17:08
AMSTERDAM - Geert Wilders verkondigt onzin als hij zegt dat tientallen miljoenen moslims Europa moeten worden uitgezet als ze problemen veroorzaken. Dat zegt minister voor Integratie Eberhard van der Laan (PvdA) maandag in een reactie op de uitspraken van de PVV-leider.


Hij wil in debat met Wilders. "Als ze zich aan onze wetten en regels houden, mogen ze blijven. Maar anders moeten ze dezelfde dag nog het land uit", zei Wilders in een interview voor de Deense televisie.
Volgens hem willen miljoenen mensen de islamitische wetgeving sharia invoeren en een kalifaat stichten.

Bestaan niet
Volgens Van der Laan bestaan die tientallen miljoenen criminele moslims in Europa niet. In de Europese Unie wonen naar schatting zo'n twintig miljoen moslims.
"Het overgrote deel doet het gewoon goed, zit op school, heeft een baan, doet mee in de maatschappij waarin ze nu wonen." En als mensen de wet overtreden, moeten ze worden aangepakt en wel allemaal op dezelfde manier, of ze nu katholiek, christen of moslim zijn.

Kan niet rekenen
"Óf Wilders kan niet rekenen óf het gaat hem niet om het oplossen van echte problemen, maar om de angst voor de islam", vervolgt de minister, die graag in debat wil met Wilders.
"Dit is weer zo'n voorbeeld dat hij ergens iets roept zonder dat hij tegengesproken kan worden. Hij doet het niet in het parlement maar erbuiten. Hij doet het zelfs niet in Nederland, maar in Denemarken."
De PVV-leider moet voor zijn ideeën durven staan in de Tweede Kamer, aldus Van der Laan. "Daar is hij gekozen."

Vreemdelingenhaat
De stichting Nederland Bekent Kleur vindt dat het kabinet en de politieke partijen de uitspraken van Geert Wilders op de Deense televisie moeten veroordelen als vreemdelingenhaat, zo liet de stichting maandag weten.
Nederland Bekent Kleur overweegt aangifte te doen bij het Openbaar Ministerie omdat er volgens de stichting sprake is van aanzetten tot haat en discriminatie op basis van geloof.
Voorzitter René Danen deed eerder al aangifte wegens andere uitspraken van de PVV-voorman.

http://www.nu.nl/algemeen/2022806/wilders-verkondigt-onzin.html

Ik bedoelde Wilderianen helemaal niet vervelend maar ik geloof dat het allemaal nogal gevoelig ligt ofzo?

Goede uitspraken van Van der Laan.

Het valt me op dat een blog als GeenStijl hier dan helemaal niet over mekkert terwijl ze op iedere slak van GL of de PvdA kilo's zout strooien en waarschijnlijk nu wel Nederland Bekent Kleur gaan aanpakken.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 19:20 schreef SCH het volgende:
Ik bedoelde Wilderianen helemaal niet vervelend maar ik geloof dat het allemaal nogal gevoelig ligt ofzo?

Ik vind het op zich wel een aardige term. Je had hier in de VS ook Bushists, en nu heb je Obamaists.

Het wordt in Nederland echter nauwelijks gebruikt, een term die refereert aan 1 persoon, met name door de opzet van het Nederlandse politieke systeem waar de partij belangrijker is dan de persoon.

Bij de PVV is het toch voornamelijk 1 persoon die het touw trekt, en 1 persoon waarmee de partij valt of opstaat, dus is het wellicht ietwat meer toepasselijk.

Het is ook geen belediging, neem ik even aan.

Omdat dat andere topic gesloten werd:

quote:

Op maandag 15 juni 2009 15:28 schreef huhggh het volgende:
Wacht even...
Dus jouw vrouw zat samen met Wilders in hetzelfde vliegtuig, en alleen maar aan de hand daarvan weet zij/jij dat Wilder geld krijg van zogenaamde " extreem rechtse neoconservatistische Christenen" uit de VS?

Hoe verzin je het.
Als je nou weer eens met bullshit aan komt zetten pen het dan wat geloofwaardiger neer.
Want het hele extreem rechtse blijkt feitelijk nergens uit je proza.
Volgende keer beter joh.

Geert Wilders heeft onder andere "donate now" buttons en/of links staan op deze sites:

http://atlasshrugs2000.typepad.com/
http://www.jihadwatch.org/
http://www.samizdata.net/(...)support_geert_w.html
http://gatesofvienna.blogspot.com/

In "Vrij Nederland" staat een artikel hoe Geert Wilders geld werft bij Extreem Rechts in de VS:

http://www.vn.nl/Verhalen/InDitNummer/Week242009.htm

"Dollars voor Wilders
Door Freke Vuijst
Hoe de PVV-voorman fondsen werft bij extreem-rechts Amerika"

Dat is wel een blad wat je even moet kopen om dat te verifiëren, maar Vrij Nederland staat over het algemeen aangeschreven als redelijk betrouwbare journalistiek.

Of the bovenstaande links vallen onder het kopje "extreem rechtse neoconservatieve Christenen uit de VS" laat ik even buiten beschouwing, maar het is wel erg duidelijk dat Wilders steun krijgt van 1 of meerdere conservatieve takken in de VS, en dan met name de conservatieve tak die erg anti-Islam is. En dat zijn in vrijwel alle gevallen mensen die aan de rechterkant staan van de Republikeinen, en vaak inderdaad ook conservatieve Christenen.

Wilders is zijn donatiewerving net zo transparant als de verkiezingsuitslag in Iran.

Mods: puike oplossing die centrale topics.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:35 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Als we praten over de irritante jongeren, dan ben ik het met je eens.
Er zijn genoeg redenen waarom het ook voor hen lastig is om zich normaal te ontplooien. De sociale en economische situatie is zeker een belangrijke oorzaak. Ook het feit dat ze nadelige effecten ondervinden van het feit dat ze tot die groep behoren (de onderlaag v.w.b. status) door o.a. discriminatie. Dat zie ik zeer zeker, en daar ben ik ook niet blij mee.

Mijn probleem ligt echter eerder bij het vasthouden van de moslim cultuur die niet meer van deze tijd is, waar het westen zich maar aan heeft aan te passen, willen ze zich niet schuldig maken aan de zgn schending van de godsdienstvrijheid. Wat een gezeur dat je 5 keer per dag moet bidden. For crying out loud, we leven niet meer in een situatie dat iedereen het werk neerlegt omdat er opgeroepen is tot gebed.
Get over it, denk ik dan. Geloof zit in jezelf, en als je zoveel moet doen om te geloven, dan ben je erg fundamentalistisch bezig. Pfffff.... ik zou er al moe van worden als ik eraan dacht dat ik vijf keer per dag moest bidden, niet te vergeten al die rituelen eromheen.

Met andere woorden: iedereen moet zich maar aan jouw normen aangaande religie aanpassen? Vind je jezelf niet erg fundamentalistisch? Want net als de orthodoxe christenen, moslims en joden vind jij niet alleen dat jij jezelf aan je eigen normen moet houden (dat zou terecht zijn) maar dat alle andere mensen zich daar ook aan moeten houden (en dat is onterecht).
Ik vecht mijn verdiensten en tekortkomingen wel met mijn eigen god uit, daar heb ik jou niet bij nodig.

quote:

Dan de kleding, ik zeg het eerlijk, die het straatbeeld ontsieren, is ook niet van deze tijd, in ieder geval niet op deze plaats, Maar dat moet allemaal, omdat iemand bedacht heeft dat dat in een boekje geschreven moest worden dat islam heet, en men zich daar strikt aan moet houden. Wat wisten die geesten vroeger over later? Die hadden natuurlijk geen idee, dat de moslims naar het westen zouden trekken en dat er zoveel vooruitgang zou zijn in de wereld. We sturen al zooi naar de maan. Als ik mensen over hun geloof hoor praten dan denk ik aan een wereld die plat is en we bang moeten zijn voor alles, maar vooral voor onszelf.

Oh, dus nu moet iedereen zich aanpassen aan de vandaag heersende mode?
En die karakteristieke klederdrachten van diverse dorpen in Nederland, moeten die ook maar verboden worden?
Ik loop erbij, zoals ik zelf wil. En als dat je niet bevalt, kijk je maar een andere kant op. Of van mijn part lig je in een deuk van het lachen, dat kan me niks schelen.
[quote]

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:41 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

De groep voetbalhooligans doen dat meestal als pubers (uitzonderingen daargelaten natuurlijk).
De marokkaanse rotjochies doen het al omdat ze zich als moslims willen manifesteren en hun onvrede willen laten blijken. Ze willen de strijd met de hele (overige) maatschappij aangaan.

Van mij hoeven ze niet direct gedeporteerd te worden. Ik zou zeggen, stuur ze wel naar het thuisland en laat ze daar in de bak zitten, en ze komen misschien als makke schaapjes terug.

Nee, die rotjochies doen dat niet omdat ze zich als moslims willen manifesteren.
Degenen die fundamentalistisch worden, keren zich juist af van dat soort gedrag, want het is haram om oude vrouwtjes te beroven en de fundamentalisten willen juist zuiver leven.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 21:14 schreef Kees22 het volgende:
Nee, die rotjochies doen dat niet omdat ze zich als moslims willen manifesteren.
Degenen die fundamentalistisch worden, keren zich juist af van dat soort gedrag, want het is haram om oude vrouwtjes te beroven en de fundamentalisten willen juist zuiver leven.

Juist. Hen die zich echt als moslims willen gedragen, staan niet als groepjes in de wijk met een paar scooters, Arabische muziek, en dan mensen zitten treiteren. Dat is gewoon puber-gedrag, wat in wijken met een sociale achterstand gewoon een stuk vaker voorkomt.

Moslims die de fundamentalistische leer van de Koran willen aanhouden, doen niet aan dat soort gedrag.

Uiteraard heb je wel een hoop allochtonen die zich trots voelen op hun afkomst, en dat laten weten door bijvoorbeeld het Marokkaanse voetbal team te steunen ipv het Nederlandse, de auto te voorzien van een Marokkaanse vlag sticker, Arabische/Marokkaanse muziek te beluisteren, de taal van hun ouders te spreken met elkaar, en dat soort zaken. Maar dat zijn gewoon vrijheden die elke immigrant heeft in Nederland.