[Centraal #2] Wilders en PVV topic

quote:

Komt hier vandaan: [url=http://forum.fok.nl/topic/1303800/3/50#70028732

]http://forum.fok.nl/topic/1303800/3/50#70028732[/quote][/url]

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:04 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]

Pffffffff, je weet dondersgoed wat ik bedoel...

Maar goed, wat jij wil: op wat voor manier heb jij dan last van ze (aangezien christenen jou met rust laten, voordat je dat weer verkeerd begrijpt) buiten de media en fora om, hoe houden ze geen rekening met jou en de christenen wel?

Gewoon meedoen, en zich aanpassen aan de westerse samenleving en niet gaan lopen piepen dat ze zich moeten kunnen gedragen/kleden op een manier die in een zandbak (in de oudheid) voordehangliggender is.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 15:43 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Dan ga je zelf de mist in, het is zelde 'alle', als er over men gesproken wordt. Ik weet dat er mensen zijn die daarover vallen, gewoon om punt te maken, waar het niet om gaat, als men (kijk, hier gebruik ik het woord weer) de discussie wil frustreren.

Daarom vroeg ik dus ook wie je met 'men' bedoelde. Op die vraag wilde je helaas niet antwoorden, maar prima, nu is het duidelijk.

quote:

De meerderheid, onder leiding van de niet tegen te spreken imans, die dan vaak blindelings worden gevolgd.
Als je bij PVV terecht komt, dan zul je daar in sommige gevallen gelijk in hebben. Overigens ik stem geen PVV, omdat het voor de totale besturing van het land volgens mij geen goede zet is. Echter, ik vind dat Wilders zich terecht zorgen maakt over de invloed van de islam in het westen, en daar ben ik allesbehalve blij mee.

Ik vraag me dat dus af, of imams wel zo blindelings gevolgd worden. Gereformeerden knikken ook altijd braaf mee bij de preek, maar thuis kijken ze toch stiekem televisie op zolder. Ik ken zo al een paar moslims die meer uit culturele traditie en familiebanden zich nog moslim noemen, dan dat ze de Koran letterlijk nemen of alles doen wat de imam zegt.

quote:

Dat geloof ik zeker. Ik denk dat de meeste moslims niet meer in een moslimland zouden kunnen wonen, omdat ze simpelweg niet zoveel praatjes zouden kunnen hebben. Dat wordt door de imam wel bestraft, want dan ben je natuurlijk geen goede moslim, je moet je richten naar de islam, en zij weten hoe dat moet zijn. Daar is mijn probleem.

Tja, ik vind dan dus de islam niet zo'n probleem. Ik denk zelfs dat Wilders e.a. de echte problemen ontduiken als ze hun pijlen op de islam richten. Want het probleem is: Criminele jongens en adolescenten die buurten onveilig maken, met buitenproportioneel vaak een Marokkaanse of Antilliaanse afkomst.

De gemeenschappelijke factor daarbij is niet de islam. De gemeenschappelijke factor is dat hun sociale positie en culturele achtergrond gecombineerd zorgen voor problemen van jonge mannen. Dáár moet je keihard op inspelen, zowel preventief als repressief. Dus opvoeding, jeugdwerk, gezinscoaches, maatschappelijke stages enerzijds en pittige straffen en hard politieoptreden anderzijds.

Dát moeten we doen. Islambestrijding is symptoombestrijding!

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:19 schreef ThunderBitch het volgende:
Gewoon meedoen, en zich aanpassen aan de westerse samenleving en niet gaan lopen piepen dat ze zich moeten kunnen gedragen/kleden op een manier die in een zandbak (in de oudheid) voordehangliggender is.

Een voetbalhooligan, blank, kalend koppie, loopt met zijn vriendjes door de wijk rondom het stadion heen na een verloren voetbal wedstrijd, breekt bushaltes af, steekt vuilnisbakken in de fik, en slaat supporters van de andere club in elkaar.

Een groepje moslims loopt door de wijk heen, breekt bushaltes af, steekt vuilnisbakken in de fik, en slaat een voorbijganger in elkaar omdat ie naar ze kijkt.

Volgens mij hebben ze zich perfect aangepast aan onze maatschappij.... We sturen de eerste groep weg met een boete en een stadionverbod. Dan zou een boete, een taakstraf, en een avondklok voor die groep toch een redelijk vergelijkbare straf zijn? Waarom dan maar meteen "denaturaliseren en uitzetten" zoals Wilders wil?

Of gewoon allebei harder aanpakken: Gevangenis in voor een tijdje, gevolgd door een paar maanden werken voor de staat: Stadion schoonmaken, wijk schoonmaken, station dwijlen, etc.

Verder, waarom zouden ze het recht niet mogen hebben zich te kleden zoals ze willen? Het is toch een vrij land?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:19 schreef ThunderBitch het volgende:
Gewoon meedoen, en zich aanpassen aan de westerse samenleving en niet gaan lopen piepen dat ze zich moeten kunnen gedragen/kleden op een manier die in een zandbak (in de oudheid) voordehangliggender is.

Ah, hoofddoekjeskwestie. Ja inderdaad, daar heb JIJ veel last van. Net als al die rokdragende meisjes op de streng-christelijke scholen. Heb jij ook veel last van.

Ah, handenschuddenkwestie. Op de sporadische moslima op tv na ben ik ze nog nooit tegengekomen. Jij wel?

Nogmaals de vraag dus: waar heb jij LAST van? Waar raken ze jou persoonlijk waar alle andere mensen die anders zijn dan jij (punkers, gothics, christelijken, joden, rechtsen, linksen, gabbers, weetikveelwat) jou NIET persoonlijk raken?

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:23 schreef Pool het volgende:

[..]

Daarom vroeg ik dus ook wie je met 'men' bedoelde. Op die vraag wilde je helaas niet antwoorden, maar prima, nu is het duidelijk.
[..]

Ik vraag me dat dus af, of imams wel zo blindelings gevolgd worden. Gereformeerden knikken ook altijd braaf mee bij de preek, maar thuis kijken ze toch stiekem televisie op zolder. Ik ken zo al een paar moslims die meer uit culturele traditie en familiebanden zich nog moslim noemen, dan dat ze de Koran letterlijk nemen of alles doen wat de imam zegt.
[..]

Tja, ik vind dan dus de islam niet zo'n probleem. Ik denk zelfs dat Wilders e.a. de echte problemen ontduiken als ze hun pijlen op de islam richten. Want het probleem is: Criminele jongens en adolescenten die buurten onveilig maken, met buitenproportioneel vaak een Marokkaanse of Antilliaanse afkomst.

De gemeenschappelijke factor daarbij is niet de islam. De gemeenschappelijke factor is dat hun sociale positie en culturele achtergrond gecombineerd zorgen voor problemen van jonge mannen. Dáár moet je keihard op inspelen, zowel preventief als repressief. Dus opvoeding, jeugdwerk, gezinscoaches, maatschappelijke stages enerzijds en pittige straffen en hard politieoptreden anderzijds.

Dát moeten we doen. Islambestrijding is symptoombestrijding!

Als we praten over de irritante jongeren, dan ben ik het met je eens.
Er zijn genoeg redenen waarom het ook voor hen lastig is om zich normaal te ontplooien. De sociale en economische situatie is zeker een belangrijke oorzaak. Ook het feit dat ze nadelige effecten ondervinden van het feit dat ze tot die groep behoren (de onderlaag v.w.b. status) door o.a. discriminatie. Dat zie ik zeer zeker, en daar ben ik ook niet blij mee.

Mijn probleem ligt echter eerder bij het vasthouden van de moslim cultuur die niet meer van deze tijd is, waar het westen zich maar aan heeft aan te passen, willen ze zich niet schuldig maken aan de zgn schending van de godsdienstvrijheid. Wat een gezeur dat je 5 keer per dag moet bidden. For crying out loud, we leven niet meer in een situatie dat iedereen het werk neerlegt omdat er opgeroepen is tot gebed.
Get over it, denk ik dan. Geloof zit in jezelf, en als je zoveel moet doen om te geloven, dan ben je erg fundamentalistisch bezig. Pfffff.... ik zou er al moe van worden als ik eraan dacht dat ik vijf keer per dag moest bidden, niet te vergeten al die rituelen eromheen.
Dan de kleding, ik zeg het eerlijk, die het straatbeeld ontsieren, is ook niet van deze tijd, in ieder geval niet op deze plaats, Maar dat moet allemaal, omdat iemand bedacht heeft dat dat in een boekje geschreven moest worden dat islam heet, en men zich daar strikt aan moet houden. Wat wisten die geesten vroeger over later? Die hadden natuurlijk geen idee, dat de moslims naar het westen zouden trekken en dat er zoveel vooruitgang zou zijn in de wereld. We sturen al zooi naar de maan. Als ik mensen over hun geloof hoor praten dan denk ik aan een wereld die plat is en we bang moeten zijn voor alles, maar vooral voor onszelf.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:30 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]

Ah, hoofddoekjeskwestie. Ja inderdaad, daar heb JIJ veel last van. Net als al die rokdragende meisjes op de streng-christelijke scholen. Heb jij ook veel last van.

Ah, handenschuddenkwestie. Op de sporadische moslima op tv na ben ik ze nog nooit tegengekomen. Jij wel?

Nogmaals de vraag dus: waar heb jij LAST van? Waar raken ze jou persoonlijk waar alle andere mensen die anders zijn dan jij (punkers, gothics, christelijken, joden, rechtsen, linksen, gabbers, weetikveelwat) jou NIET persoonlijk raken?

Van die anderen loop ik sowieso niet de kans een bom op mijn kop te krijgen omdat ik bv Mohammed afbeeld.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:28 schreef maartena het volgende:

[..]

Een voetbalhooligan, blank, kalend koppie, loopt met zijn vriendjes door de wijk rondom het stadion heen na een verloren voetbal wedstrijd, breekt bushaltes af, steekt vuilnisbakken in de fik, en slaat supporters van de andere club in elkaar.

Een groepje moslims loopt door de wijk heen, breekt bushaltes af, steekt vuilnisbakken in de fik, en slaat een voorbijganger in elkaar omdat ie naar ze kijkt.

Volgens mij hebben ze zich perfect aangepast aan onze maatschappij.... We sturen de eerste groep weg met een boete en een stadionverbod. Dan zou een boete, een taakstraf, en een avondklok voor die groep toch een redelijk vergelijkbare straf zijn? Waarom dan maar meteen "denaturaliseren en uitzetten" zoals Wilders wil?

Of gewoon allebei harder aanpakken: Gevangenis in voor een tijdje, gevolgd door een paar maanden werken voor de staat: Stadion schoonmaken, wijk schoonmaken, station dwijlen, etc.

Verder, waarom zouden ze het recht niet mogen hebben zich te kleden zoals ze willen? Het is toch een vrij land?

De groep voetbalhooligans doen dat meestal als pubers (uitzonderingen daargelaten natuurlijk).
De marokkaanse rotjochies doen het al omdat ze zich als moslims willen manifesteren en hun onvrede willen laten blijken. Ze willen de strijd met de hele (overige) maatschappij aangaan.

Van mij hoeven ze niet direct gedeporteerd te worden. Ik zou zeggen, stuur ze wel naar het thuisland en laat ze daar in de bak zitten, en ze komen misschien als makke schaapjes terug.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:37 schreef ThunderBitch het volgende:
Van die anderen loop ik sowieso niet de kans een bom op mijn kop te krijgen omdat ik bv Mohammed afbeeld.

Als dit echt je enige argument is, dan ben jij een prima voorbeeld van een angstslachtoffer. Dus hopelijk kom je nog met betere argumenten dan dit.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:42 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]

Als dit echt je enige argument is, dan ben jij een prima voorbeeld van een angstslachtoffer. Dus hopelijk kom je nog met betere argumenten dan dit.

Hoezo beter? Je loopt achter geloof ik, of je wil de werkelijkheid niet onder ogen zien.
Als ik iets zeg over de Paus of over wie dan ook, dan haalt men de schouders op, of is het niet met mij eens, desnoods scheldt men mij uit, in het ergste geval gaat men naar de rechter.
Ik hoef in principe niet te vrezen voor mijn leven.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:46 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Nee, maar ze breken wel je nek als je roept dat Ajax kut is.
[..]

Jouw beeld van de voetbalhooligan klopt niet helemaal. Een groot deel van de voetbalhooligans is 20+ en heeft een goede baan, veel hooligens hebben zelfs een erg goede baan.

Het probleem met het terugsturen van moslims is vooral een ideologisch probleem. Het 'vrije, verlichte Westen' staat voor gelijkheid, vrijheid en democratie. Om die drie kernzaken te beschermen tegen de 'gevaarlijke islam' zou je juist aan alle drie de hoekstenen van onze samenleving moeten gaan tornen? Ik zeg dat je dan juist achter je eigen ideeën moet blijven staan, en moslims dus net zo hoort te behandelen als andere Nederlanders: overtreed je de wet, dan krijg je straf. Of je nu Piet, Jan of Ali heet.

Sim-pel.

In principe heb je ook gelijk dat je het op dezelfde manier moet doen, maar blijkbaar werkt het niet.
Maar ach, ik zie het probleem op een hoger niveau.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:41 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

De marokkaanse rotjochies doen het al omdat ze zich als moslims willen manifesteren

Moet je mij eens uitleggen hoe ze dat doen.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:51 schreef nummer_zoveel het volgende:

[..]

Moet je mij eens uitleggen hoe ze dat doen.

Roepen dat nederlandse vrouwen hoeren zijn,.... zich in principe alleen keren tegen niet-moslims.......
en het goedpraten door te zeggen dat ze zelf gediscrimineerd worden.
Ze moeten het altijd voor elkaar opnemen, ongeacht is of terecht is.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:47 schreef ThunderBitch het volgende:
Hoezo beter? Je loopt achter geloof ik, of je wil de werkelijkheid niet onder ogen zien.
Als ik iets zeg over de Paus of over wie dan ook, dan haalt men de schouders op, of is het niet met mij eens, desnoods scheldt men mij uit, in het ergste geval gaat men naar de rechter.
Ik hoef in principe niet te vrezen voor mijn leven.

Ja echt, kritiek op Allah zie je bijna nergens tegenwoordig. En al die reageerdertjes worden met de dood bedreigd.

Gast, het is gewoon een kulargument. Als dat het enige is waar de moslims jou niet met rust laten, dan ben je echt veel en veel te angstig geworden. En angst is nooit en te nimmer een goede raadgever.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:51 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Als je mijn post goed leest zie je dat ik het ook op een hoger niveau bekijk: jij staat een manier om bepaalde Westerse idealen te verdedigen voor, die ervoor zal zorgen dat diezelfde idealen ten onder zullen gaan.

Nou, dat bedoel ik ook, we bijten in onze eigen staart.
Het wordt tegen ons gebruikt. Dat krijg je als je niet hetzelfde 'doel' hebt (lees religieuze cultuur, dubbele agenda, take your pick).

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:57 schreef Mutsaers__78 het volgende:

[..]

Ja echt, kritiek op Allah zie je bijna nergens tegenwoordig. En al die reageerdertjes worden met de dood bedreigd.

Gast, het is gewoon een kulargument. Als dat het enige is waar de moslims jou niet met rust laten, dan ben je echt veel en veel te angstig geworden. En angst is nooit en te nimmer een goede raadgever.

Klopt, kritiek op Allah, mag nog niet eens door een moslim gegeven worden, dat bedoel ik dus juist, zo eng is dat.

Je mag het een kulargument vinden, het maakt het niet minder waar. Angs is zeker een slechte raadgever, dus er moet goed nagedacht worden over de te nemen stappen. Dat ben ik met je eens. Niet om zijn islaams, een fatwa o.i.d., maar zoeken naar wat mogelijk is.

quote:

Op maandag 15 juni 2009 16:07 schreef maartena het volgende:

[..]

Nieuwkomers? Wilders wil moslims die hier geboren zijn de nationaliteit ontnemen, en uit Europa deporteren..... dat noem ik niet echt nieuwkomers.

Wat betreft de vergelijking, Hitlers moordmachine begon eigenlijk pas na 1938. Maar de wetten die hij in de periode tussen 1933 en 1938 heeft ingevoerd komen toch redelijk overheen met wetten die Wilders wil gaan invoeren, zoals geen nieuwe moslimscholen, geen nieuwe moskees, geen moslimverenigingen, geen rituele slachtingen etc..... allemaal zaken, inlcusief het kosher slachten wat op hetzelfde neerkomt, die in de loop van 1933 tot 1935 verboden werden voor Joden.

Men denkt bij de vergelijking meteen aan het ergste, de Endlosung, het vergassen van Joden etc.... die vergelijking heb ik nog nooit gemaakt en zal ik ook niet snel doen. Maar wat Wilders wil met het gemakkelijk afnemen van de nationaliteit en het over de grens zetten van (in Nederland geboren) lastpakken, komt wel degelijk overeen met de eerste jaren van Nazi Duitsland, waar vergelijkbare wetten en grondwetswijzigingen zijn ingevoerd om alle enigszins verdachte joden de grens over te zetten.

Laten we niet te krampachtig doen over vergelijkingen met de jaren dertig, ze zijn onderhand best gerechtvaardigd. Hij praat immers al in dezelfde termen: deporteren

En blijkbaar heeft hij ook goed naar de massabewegingen van die tijd gekeken, hij stemt zijn strategie er goed op af in ieder geval: eerst een tegenpositie creëren, de bestaande elite vervolgens criminaliseren en dan een sociaal-economische utopie presenteren. Zoals Maartena al zegt: de wetten van de nazi's en de opvattingen van Wilders komen wel degelijk overeen. Let wel: hij wil mensen die hier geboren zijn deporteren (hoe ziet hij dit voor zich?) op basis van een combinatie van crimineel gedrag en etniciteit/religie. Hallo?

En: http://www.nu.nl/algemeen/2022806/wilders-verkondigt-onzin.html

Eberhard

En dan vooral dit:

quote:

"Óf Wilders kan niet rekenen óf het gaat hem niet om het oplossen van echte problemen, maar om de angst voor de islam", vervolgt de minister, die graag in debat wil met Wilders.

"Dit is weer zo'n voorbeeld dat hij ergens iets roept zonder dat hij tegengesproken kan worden. Hij doet het niet in het parlement maar erbuiten. Hij doet het zelfs niet in Nederland, maar in Denemarken."

De PVV-leider moet voor zijn ideeën durven staan in de Tweede Kamer, aldus Van der Laan. "Daar is hij gekozen."

quote:

Op maandag 15 juni 2009 17:00 schreef ThunderBitch het volgende:

[..]

Klopt, kritiek op Allah, mag nog niet eens door een moslim gegeven worden, dat bedoel ik dus juist, zo eng is dat.

Je mag het een kulargument vinden, het maakt het niet minder waar. Angs is zeker een slechte raadgever, dus er moet goed nagedacht worden over de te nemen stappen. Dat ben ik met je eens. Niet om zijn islaams, een fatwa o.i.d., maar zoeken naar wat mogelijk is.

Wetboek van Strafrecht (Sr)
Artikel 147 | Sr, Boek 2, Titel 5
Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:

1°.
hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat;

2°.
hij die een bedienaar van de godsdienst in de geoorloofde waarneming van zijn bediening bespot;

3°.
hij die voorwerpen aan een eredienst gewijd, waar en wanneer de uitoefening van die dienst geoorloofd is, beschimpt.

Lijkt er toch wel op dat het ook in onze samenleving niet mag om 'onze' god belachelijk te maken. En wie had het over het niet mogen bekritiseren van Allah? Er zit nogal een verschil tussen de Deense cartoons en kritiek uiten op een geloof. Kijk bovendien ook maar eens naar de zaak van Gerard Reve, hierin werd hij toch ook echt aangeklaagd wegens het lasteren van 'onze' god

En om nog maar even terug te komen op een vraag die al eerder werd gesteld; 'in wat voor opzicht heb je nou precies last van de moslims'? Nou niet zeggen 'de Marokkaanse jongeren' want dat zijn geen moslims, zoals eerder aangegeven zouden ze zich niet zo gedragen als het goede moslims waren geweest. Daarnaast is het punt dat jij aandraagt dat die jongeren het in naam van hun geloof zouden doen onzin, ze doen het omdat ze slecht opgevoed zijn en in een kansarme positie zitten.


Moslims zijn het probleem niet, het probleem zit in de opvoeding van deze jongeren. Nu niet gaan roepen dat het zal helpen om ze lekker lang in de gevangenis te gooien. waarom? Omdat het ten eerste klauwen met geld kost maar nog belangrijker omdat het niet helpt. Wat denk je dat zo'n Marokkaanse jongen doet als hij op zijn 22e uit de gevangenis komt, zonder een opleiding met een strafblad? Die jongen MOET weer de criminaliteit in.
Wat precies hieraan gedaan moet worden weet ik ook niet, maar ze langer in de gevangenis stoppen of deporteren is niet de oplossing.