Ik vraag me af of dat gaat werken. De kans is nu al groot dat hij juist daardoor meer zetels gaat krijgen.
Maar wat is de impact van een veroordeling en wat is de impact van een vrijspraak voor Nederland en buiten Nederland ?
http://www.telegraaf.nl/b(...)ervolgd__.html?p=2,1
Eens kwam de kogel van links, straks de afrekening van rechts! En bij 76 zetels hoeft er geen coalitie meer gevormd te worden.
De impact van een vrijspraak: Wilders stijgt in de peilingen
De impact van Wilders die een scheet laat: Wilders stijgt in de peilingen
Nuff said
Links kutland.
(verkapte tvp)
Dus ik mag hopen dat hij voor een aantal uitspraken wel beboet wordt, dat fatsoen nog voor mening gaat en dat opruierij niet toegelaten wordt.
quote:Bullshit. Vrijheid van meningsuiting wordt aan de kaak gesteld, de grondlegger van democratie.Op woensdag 20 mei 2009 13:41 schreef isogram het volgende:
Aan de ene kant vind ik het bizar dat Wilders wordt vervolgd, aan de andere kant is het ook goed dat het gebeurt. Niet omdat ik Wilders' uitspraken zo erg vind, maar omdat een rechter nu eens duidelijkheid kan scheppen.
Dit land gaat steeds verder naar de tering. Misschien niet "de islamitisering", maar zoals het nu gaat gaat dit land van binnenuit kapot. Corruptie, etc.
quote:Vrijheid van meningsuiting is niet aangeklaagd, dus dat wordt niet aan de kaak gesteld. Er wordt bekeken in hoeverre Wilders binnen de wettelijke grenzen van vrijheid van meningsuiting zit.Op woensdag 20 mei 2009 14:37 schreef SharQueDo het volgende:
[..]
Bullshit. Vrijheid van meningsuiting wordt aan de kaak gesteld, de grondlegger van democratie.
quote:Ja, dit is een goed voorbeeld van corruptie. Ofzo.Dit land gaat steeds verder naar de tering. Misschien niet "de islamitisering", maar zoals het nu gaat gaat dit land van binnenuit kapot. Corruptie, etc.
quote:Ik meende dat dit al gebeurd was en dat het niet het geval was? Gaan ze nu nog een keer kijken?Op woensdag 20 mei 2009 14:47 schreef Montov het volgende:
[..]
Vrijheid van meningsuiting is niet aangeklaagd, dus dat wordt niet aan de kaak gesteld. Er wordt bekeken in hoeverre Wilders binnen de wettelijke grenzen van vrijheid van meningsuiting zit.
quote:Wat is vrijheid en wat is onnodig beledigen. Interessant dat een rechter daar eens over gaat oordelen.Op woensdag 20 mei 2009 13:36 schreef Boze_Appel het volgende:
De vrijheidsbeperker wordt beperkt in zijn vrijheid.
quote:Ik ben er ook wel voor. Hij heeft gewoon een aantal uitspraken gedaan die op het randje zijn, dan is het niet meer dan redelijk dat je die uitspraken toetst aan de wet. Ik heb er overigens alle vertrouwen in dat het vrijspraak wordt.Op woensdag 20 mei 2009 13:41 schreef isogram het volgende:
Aan de ene kant vind ik het bizar dat Wilders wordt vervolgd, aan de andere kant is het ook goed dat het gebeurt. Niet omdat ik Wilders' uitspraken zo erg vind, maar omdat een rechter nu eens duidelijkheid kan scheppen.
quote:Om een voorbeeld ter nemen is de Koran vergelijkbaar met Mien Kampf. Ik vindt dat met elkaar vergelijken een belediging van de moslims die onnodig is. Vrijheid van meningsuiting zou wat dat aangaat best wat grenzen mogen kennen. En daar gaat nu een rechter over oordelen.Op woensdag 20 mei 2009 14:37 schreef SharQueDo het volgende:
[..]
Bullshit. Vrijheid van meningsuiting wordt aan de kaak gesteld, de grondlegger van democratie.
flapdrol
quote:Bron: gerechtshof AmsterdamHet hof heeft daarbij overwogen dat de gewraakte meningsuitingen van Wilders (ook zoals in beeld gebracht in zijn film Fitna) in onderlinge samenhang bezien naar Nederlands recht strafbaar zijn, zowel door hun inhoud als door de wijze van presenteren. Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn in de opvatting van het hof tevens beledigend, nu zij de moslimgelovigen wezenlijk in hun religieuze waardigheid aantasten. In de opvatting van het hof heeft Wilders ook door de symbolen van het moslimgeloof aan te tasten wel degelijk de moslimgelovigen zelf beledigd.
(...)
In de derde plaats heeft het hof de vraag beantwoord of strafvervolging van Wilders vanwege zijn uitlatingen in de Nederlandse situatie wenselijk zou zijn (de opportuniteitsvraag). Volgens het hof is het haatzaaien in een democratische rechtsorde dermate ernstig dat een algemeen belang aanwezig is om in het maatschappelijk debat een duidelijke grens te trekken.
(...)
Ten aanzien van groepsbelediging maakt het hof een onderscheid. In het algemeen stelt het hof vast dat de traditie binnen de Nederlandse debatcultuur is gebaseerd op een grote mate van tolerantie ten opzichte van elkaars opvattingen, terwijl van moslimimmigranten begrip mag worden verwacht voor de in Nederland heersende sentimenten ten aanzien van hun geloof, dat op enkele onderdelen op gespannen voet staat met Nederlandse en Europese waarden en normen. Als het om beledigende uitingen gaat geeft het hof de voorkeur aan politieke, maatschappelijke en andere juridische tegenkrachten dan het strafrecht, waardoor een actieve participatie aan het maatschappelijk debat, ook door moslims, wordt bevorderd.
Het hof maakt echter een uitzondering voor beledigende uitlatingen waarin een relatie met het nazisme wordt gelegd (door onder meer de Koran met ”Mein Kampf” te vergelijken). Dit vindt het hof dermate beledigend voor de bevolkingsgroep van moslimgelovigen dat een algemeen belang aanwezig wordt geacht om Wilders daarvoor te vervolgen.
Het hof komt tot de conclusie dat de wijze waarop het maatschappelijk debat verloopt over controversiële kwesties, zoals de immigratie- en integratiepolitiek, weliswaar in principe niet tot het terrein van het recht behoort, maar dat dit anders wordt als fundamentele grenzen worden overschreden. Dan komt ook het strafrecht in beeld.
Overigens benadrukt het hof dat zijn oordeel in die zin een voorlopig karakter draagt, dat Wilders in deze beklagprocedure niet is veroordeeld. Het hof heeft uitsluitend beoordeeld of voldoende aanwijzingen - op het niveau van een redelijke verdenking - aanwezig zijn om een strafvervolging tegen Wilders in gang te zetten. Het is uiteindelijk aan de later oordelende strafrechter om in een openbaar strafproces de vraag te beantwoorden of er ruimte is voor een veroordeling en, zo ja, in welke mate.
Ik zou daar nu wel eens inhoudelijke argumenten tegen willen zien, in plaats van het gebazel hierboven.
quote:Wat is al gebeurd?Op woensdag 20 mei 2009 14:49 schreef SharQueDo het volgende:
[..]
Ik meende dat dit al gebeurd was en dat het niet het geval was? Gaan ze nu nog een keer kijken?
De tijdlijn zoals ik het ken:
- Er is aangifte gedaan tegen Wilders door tientallen mensen
- Het OM besloot niet tot vervolging over te gaan
- Advocaat Spong spande een rechtszaak aan om Wilders toch te vervolgen.
- De rechter oordeelt dat er aanleiding is voor vervolging.
- Advocaat Moskowitz vecht de vervolging aan bij de Hoge raad en krijgt geen gelijk.
Dus nu wordt er pas begonnen met het proces.
quote:Ik vind het een behoorlijk goede afweging. En dus ook een terecht besluit om een proces te starten.Op woensdag 20 mei 2009 15:11 schreef Mainport het volgende:
[..]
Bron: gerechtshof Amsterdam
Ik zou daar nu wel eens inhoudelijke argumenten tegen willen zien, in plaats van het gebazel hierboven.
Ik ben benieuwd of een vergelijking die Wilders maakt tussen de koran en mein kampf, ook inhoudelijk getoetst gaat worden. Dus dat die twee boeken inhoudelijk vergeleken worden door de rechter om te bepalen of de vergelijking die Wilders maakt, terecht is of nergens op slaat.
(ik snap ook wel dat iedere uitspraak grenzen kent)
Wie weet dit ?
quote:Dus een beetje hetzelfde als dat ik jou een sukkel noem, en de rechter dan gaat kijken of je misschien ook een sukkel bent.Op woensdag 20 mei 2009 15:36 schreef Py het volgende:
[..]
Ik vind het een behoorlijk goede afweging. En dus ook een terecht besluit om een proces te starten.
Ik ben benieuwd of een vergelijking die Wilders maakt tussen de koran en mein kampf, ook inhoudelijk getoetst gaat worden. Dus dat die twee boeken inhoudelijk vergeleken worden door de rechter om te bepalen of de vergelijking die Wilders maakt, terecht is of nergens op slaat.
quote:Ik verwacht ook vrijspraak.Op woensdag 20 mei 2009 14:55 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Ik ben er ook wel voor. Hij heeft gewoon een aantal uitspraken gedaan die op het randje zijn, dan is het niet meer dan redelijk dat je die uitspraken toetst aan de wet. Ik heb er overigens alle vertrouwen in dat het vrijspraak wordt.
Of krijgen we een hoger beroep waarin de Koran objectief per passage met Mein kampf wordt vergeleken om te kijken of er toch overeenkomsten zijn?
Het zou pas raar zijn als hij NIET vervolgd wordt. Dan mag Leider Geert dus alles roepen en zeggen wat de gewone burger niet mag, en staat Leider Geert boven de wetgeving. En dat is gelukkig niet het geval.
quote:Zoiets jaOp woensdag 20 mei 2009 15:41 schreef Mainport het volgende:
[..]
Dus een beetje hetzelfde als dat ik jou een sukkel noem, en de rechter dan gaat kijken of je misschien ook een sukkel bent.
alleen zal de rechter mij sukkel noemen niet 'dermate ernstig vinden dat een algemeen belang aanwezig is om in het maatschappelijk debat een duidelijke grens hierover te trekken'Zal Wilders nu definitief de grootste partij worden?
quote:En wat maakt dat uit?Op woensdag 20 mei 2009 12:44 schreef bendk het volgende:
Geert Wilders wordt nu definitief door het Openbaar Ministerie vervolgd.
Ik vraag me af of dat gaat werken. De kans is nu al groot dat hij juist daardoor meer zetels gaat krijgen.
Voor zover ik weet is het de taak van het OM en van de rechter om zo objectief en onpartijdig toe te zien op naleving van de wet.
Of is het takenpakket uitgebreid, en moet het OM tegenwoordig ervoor zorgen dat Wilders minder zetels krijgt?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2009 19:23:25 ]
quote:Wat het antwoord ook is, is irrelevant om mee te beginnen.
Geert Wilders wordt nu definitief door het Openbaar Ministerie vervolgd.
Ik vraag me af of dat gaat werken. De kans is nu al groot dat hij juist daardoor meer zetels gaat krijgen.
Maar wat is de impact van een veroordeling en wat is de impact van een vrijspraak voor Nederland en buiten Nederland ?
http://www.telegraaf.nl/b(...)ervolgd__.html?p=2,1
Waarom zouden rechters zich door mensen als Maurice de Hond moeten laten beïnvloeden?
quote:Geert zal nooit mijn rechtmatige leider zijn.
Sowieso, of je het eens bent met Wilders en zijn uitspraken of niet, vervolging is terecht. Als ik op straat agenten uit scheld, kan ik mij ook niet beroepen op de vrijheid van meningsuiting. Een rechter gaat nu bepalen of dat het geval is.
Het zou pas raar zijn als hij NIET vervolgd wordt. Dan mag Leider Geert dus alles roepen en zeggen wat de gewone burger niet mag, en staat Leider Geert boven de wetgeving. En dat is gelukkig niet het geval.
quote:dat zou wel cool zijnOp woensdag 20 mei 2009 15:40 schreef bendk het volgende:
Gestel dat Wilders veroordeeld wordt, betekend dat hij dan ook geen functie in de politiek of politieke functies zoals bv minister mag uitoefenen. Een per definitie vraag dus.
(ik snap ook wel dat iedere uitspraak grenzen kent)
Wie weet dit ?
Mooie manier om legaal met hem af te rekenen
quote:Gaat M hem verdedigen?Op woensdag 20 mei 2009 19:46 schreef SeLang het volgende:
Als ie slim is dan laat ie Moszkowicz het proces zo rekken dat het plaatsvindt rond de verkiezingen. Dan wordt PVV makkelijk de grootste.
quote:Dezelfde advocaat die een andere politicus (van Bommel) aanklaagde omdat hij een 'fout' zinnetje zei bij een demonstratie?
quote:Op woensdag 20 mei 2009 20:00 schreef __Saviour__ het volgende:
Laf kutland. Alleen al dat de wet voorziet in een mogelijkheid tot vervolging is vreselijk verkeerd.
sukkeltjequote:Zo he. 10 op 10 voor de argumentatie in die post!
quote:Oh...dan maak je een uitstekende kans: wordt schrijf je in deze zin namelijk zonder tOp woensdag 20 mei 2009 19:28 schreef Bowlingbal het volgende:
Misschien wordt ik ook wel politicus. En dan illegale dingen doen, roepen 'da se maar es boefe moeteh fange!' en dan maar zetels krijgen.
quote:Op woensdag 20 mei 2009 20:09 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Zo he. 10 op 10 voor de argumentatie in die post!
Reread your own post butthead
quote:Enige inhoudelijke kritiek zou fijn zijn. Dat noemt men discussie, maar dat is overduidelijk te hoog gegrepen voor je.
quote:reread:Op woensdag 20 mei 2009 20:37 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Enige inhoudelijke kritiek zou fijn zijn. Dat noemt men discussie, maar dat is overduidelijk te hoog gegrepen voor je.
quote:Je blinkt zelf uit in discussiëren. En je hebt klaarblijkelijk enorme kennis van het Nederlandse rechtssysteemOp woensdag 20 mei 2009 20:00 schreef __Saviour__ het volgende:
Laf kutland. Alleen al dat de wet voorziet in een mogelijkheid tot vervolging is vreselijk verkeerd.
quote:Ik hoop dat zijn kiezers het stembureau niet kunnen vinden.Op woensdag 20 mei 2009 18:53 schreef SeLang het volgende:
Zo, dat zijn weer 10 zetels extra.
Zal Wilders nu definitief de grootste partij worden?
quote:Je vindt die opmerking blijkbaar niks. Geef dan ook eens inhoudelijk iets aan. Echte argumenten, je weet wel!
[..]
reread:
[..]
Je blinkt zelf uit in discussiëren. En je hebt klaarblijkelijk enorme kennis van het Nederlandse rechtssysteem
Maar dat kun je blijkbaar niet. Dus doe je echt alles om maar te voorkomen dat je iets inhoudelijks moet posten.
Maar goed, nogmaals voor jou (hoewel ik denk dat het te hoog gegrepen voor je is):
De uiterst subjectieve beperkingen die de Nederlandse wet stelt aan de vrijheid van meningsuiting zijn verwerpelijk en laf. Ze doen het woord 'vrijheid' absoluut geen recht aan. Want op deze manier bestaat die niet.
quote:Op woensdag 20 mei 2009 20:50 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ik hoop dat zijn kiezers het stembureau niet kunnen vinden.
Waarschijnlijk is de oproep al te moeilijk voor ze, getuige de correlatie tussen wilders-aanhang en opleidingsniveau
quote:Man, Wilders kan niet eens een datum lezen, laat staan correct schrijven.
[..]
Oh...dan maak je een uitstekende kans: wordt schrijf je in deze zin namelijk zonder t
Met andere woorden, Bowlingbal for president!
quote:Jij wilt dat andere mensen -laat ik voor jou een concreet voorbeeld noemen: Imams,- vanwege hun uitspraken ook niet aangepakt zouden mogen worden, of is dat ineens wat anders?
[..]
Enige inhoudelijke kritiek zou fijn zijn. Dat noemt men discussie, maar dat is overduidelijk te hoog gegrepen voor je.
quote:Dus als ik het goed begrijp: absolute vrijheid van meningsuiting? Ga ik je dan ook niet horen als een Imam zegt dat wij allemaal zullen branden in de hel?Op woensdag 20 mei 2009 20:54 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Je vindt die opmerking blijkbaar niks. Geef dan ook eens inhoudelijk iets aan. Echte argumenten, je weet wel!
Maar dat kun je blijkbaar niet. Dus doe je echt alles om maar te voorkomen dat je iets inhoudelijks moet posten.
Maar goed, nogmaals voor jou (hoewel ik denk dat het te hoog gegrepen voor je is):
De uiterst subjectieve beperkingen die de Nederlandse wet stelt aan de vrijheid van meningsuiting zijn verwerpelijk en laf. Ze doen het woord 'vrijheid' absoluut geen recht aan. Want op deze manier bestaat die niet.
quote:http://binnenland.nieuws.nl/547323Op woensdag 20 mei 2009 21:10 schreef EricT het volgende:
[..]
Waarschijnlijk is de oproep al te moeilijk voor ze, getuige de correlatie tussen wilders-aanhang en opleidingsniveau
quote:*kuch*De Wilders-stemmer normaliseert. Dat zegt althans Peter Kanne van TNS Nipo op de site van de Volkskrant na een onderzoek naar de achterban van de PVV. Geert Wilders trekt steeds meer hoogopgeleiden en qua welstandsniveau lijken de mensen die nu Parij voor de Vrijheid zouden stemmen steeds meer op de gemiddelde Nederlander, wijst het onderzoek uit.
quote:Op woensdag 20 mei 2009 22:01 schreef Saphire het volgende:
[..]
http://binnenland.nieuws.nl/547323
[..]
*kuch*
quote:Dan zou ik gebruik maken van mijn recht om de idioot te negeren. Iets wat ik bij wilders of zijn partijleden ook doe. Zouden meer mensen moeten doen.Op woensdag 20 mei 2009 21:50 schreef Bowlingbal het volgende:
Dus als ik het goed begrijp: absolute vrijheid van meningsuiting? Ga ik je dan ook niet horen als een Imam zegt dat wij allemaal zullen branden in de hel?
quote:Dus jij wil absolute vrijheid van meningsuiting? Ik mag jou dan gewoon voor van alles en nog wat uitmaken? Beschuldigen van de meeste wrede daden?
[..]
[..]
Dan zou ik gebruik maken van mijn recht om de idioot te negeren. Iets wat ik bij wilders of zijn partijleden ook doe. Zouden meer mensen moeten doen.
quote:Je mag je mening uitten, maar laster is nog altijd verboden. Mij beschuldigen van bijvoorbeeld het vermoorden van allerlei wilders fanatici mag dus niet, omdat je daar geen bewijs voor hebt. Zeggen dat je mij een klootzak vind mag, net zoals ik je mening vervolgens mag negeren.Op woensdag 20 mei 2009 22:04 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Dus jij wil absolute vrijheid van meningsuiting? Ik mag jou dan gewoon voor van alles en nog wat uitmaken? Beschuldigen van de meeste wrede daden?
quote:Mijn vraag is niet wat de wet is, mijn vraag is of je het zou negeren, of dat je je zou beroepen op de wet.
[..]
Je mag je mening uitten, maar laster is nog altijd verboden. Mij beschuldigen van bijvoorbeeld het vermoorden van allerlei wilders fanatici mag dus niet, omdat je daar geen bewijs voor hebt. Zeggen dat je mij een klootzak vind mag, net zoals ik je mening vervolgens mag negeren.
quote:Op woensdag 20 mei 2009 22:02 schreef Saphire het volgende:
[..]
[..]
Dan zou ik gebruik maken van mijn recht om de idioot te negeren. Iets wat ik bij wilders of zijn partijleden ook doe. Zouden meer mensen moeten doen.
quote:Nee. Als jij mij beschuldigd van bijvoorbeeld moord of iets dergelijks waardoor ik er persoonlijk door wordt getroffen dan zal ik je daar inderdaad voor aanpakken. Maar dat heeft ook niets meer met een VMU te maken, dat is gewoon laster.Op woensdag 20 mei 2009 22:09 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Mijn vraag is niet wat de wet is, mijn vraag is of je het zou negeren, of dat je je zou beroepen op de wet.
[..]
Wat wilders hier doet is imo geen moment op 1 persoon gericht, noch zo dat iemand er bijvoorbeeld problemen mee krijgt op zijn werk.
quote:Dan zouden ook zij uiteraard die vrijheid hebben. Het zijn maar woorden.Op woensdag 20 mei 2009 21:50 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Jij wilt dat andere mensen -laat ik voor jou een concreet voorbeeld noemen: Imams,- vanwege hun uitspraken ook niet aangepakt zouden mogen worden, of is dat ineens wat anders?
[..]
Dus als ik het goed begrijp: absolute vrijheid van meningsuiting? Ga ik je dan ook niet horen als een Imam zegt dat wij allemaal zullen branden in de hel?
quote:Iemand beschuldigen van wrede onwaarheden is natuurlijk geen mening meer.
[..]
Dus jij wil absolute vrijheid van meningsuiting? Ik mag jou dan gewoon voor van alles en nog wat uitmaken? Beschuldigen van de meeste wrede daden?
quote:Ah, dus je wilt wel grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Goed.
[..]
Nee. Als jij mij beschuldigd van bijvoorbeeld moord of iets dergelijks waardoor ik er persoonlijk door wordt getroffen dan zal ik je daar inderdaad voor aanpakken. Maar dat heeft ook niets meer met een VMU te maken, dat is gewoon laster.
quote:Maakt het wat uit dat het niet op 1 persoon gericht is? En waarom neem je aan dat mensen er geen problemen mee krijgen op het werk? Heb je echt zo'n hoog beeld van de medemens?Wat wilders hier doet is imo geen moment op 1 persoon gericht, noch zo dat iemand er bijvoorbeeld problemen mee krijgt op zijn werk.
Let wel, Nederlanders hebben zelfs de dode Karst T. met de dood bedreigd, nadat hij dus al dood was. Om maar een voorbeeld te noemen.
quote:Natuurlijk wel, zie: 'Ik ben van mening dat Saviour een <insert beschuldiging> is.
[..]
Dan zouden ook zij uiteraard die vrijheid hebben. Het zijn maar woorden.
[..]
Iemand beschuldigen van wrede onwaarheden is natuurlijk geen mening meer.
quote:Dan is het mooi proberen te verbloemen als mening. Maar een dergelijke beschuldiging zul je hard moeten kunnen maken, anders is het laster. Dergelijke beschuldigingen kunnen iemand daadwerkelijk treffen en groot effect hebben op het verdere sociale functioneren van die persoon.
[..]
Natuurlijk wel, zie: 'Ik ben van mening dat Saviour een <insert beschuldiging> is.
quote:Laster =/ vrijheid van meningsuiting. period. zijn 2 totaal verschillende dingen. Er is ook nog een stukje grijs gebied waarin het lastig wordt om te zeggen of zoiets inderdaad VMU zou zijn of dat het laster is, daar moet ik je gelijk in geven. Maar bijvoorbeeld de cartoons van gregorius nekschot of de opmerkingen van wilders op bijvoorbeeld watwilderswil (of iets in die richting, die website erover) zie ik niet als zo schokkend dat je dat nou moet gaan vervolgen.Op woensdag 20 mei 2009 22:18 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Ah, dus je wilt wel grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Goed.
[..]
Maakt het wat uit dat het niet op 1 persoon gericht is? En waarom neem je aan dat mensen er geen problemen mee krijgen op het werk? Heb je echt zo'n hoog beeld van de medemens?
Let wel, Nederlanders hebben zelfs de dode Karst T. met de dood bedreigd, nadat hij dus al dood was. Om maar een voorbeeld te noemen.
Wat betreft de bedreigingen:
randmongolen zal je altijd houden. niets aan te doen.
Dit is gewoon een wanhoops daad van de linkse kerk,die zien de bui al hangen.
Ze willen Wilders gewoon de mond snoeren,daarbij vergeet men dat Wilders namens vele duizenden mensen spreekt.
Tip voor Wilders; als hij het voor het zeggen heeft,breek dan die linkse kerk dan ook gelijk af.
Zo begon het ook met Pim Fortuyn.
quote:Is de Hoge Raad tegenwoordig ook al onderdeel van de 'linkse kerk'?Op woensdag 20 mei 2009 22:30 schreef detlevico het volgende:
Wilders wordt definitief vervolgd.
Dit is gewoon een wanhoops daad van de linkse kerk,die zien de bui al hangen.
Ze willen Wilders gewoon de mond snoeren,daarbij vergeet men dat Wilders namens vele duizenden mensen spreekt.
Tip voor Wilders; als hij het voor het zeggen heeft,breek dan die linkse kerk dan ook gelijk af.
quote:Schijnt me.
[..]
Is de Hoge Raad tegenwoordig ook al onderdeel van de 'linkse kerk'?
Begin dit jaar hadden ze geen redenen om Wilders te vervolgen, maar nu ineens wel.
Het zal me ook niet verbazen als Wilders er niet met een sisser vanaf komt.
quote:niet tegenwoordig....Op donderdag 21 mei 2009 01:12 schreef Igen het volgende:
[..]
Is de Hoge Raad tegenwoordig ook al onderdeel van de 'linkse kerk'?
quote:Zucht.Op donderdag 21 mei 2009 01:13 schreef Ofyles2 het volgende:
[..]
Schijnt me.
Begin dit jaar hadden ze geen redenen om Wilders te vervolgen, maar nu ineens wel.
Het zal me ook niet verbazen als Wilders er niet met een sisser vanaf komt.
1. Heb je enig idee wat het "Openbaar Ministerie" überhaupt is?
2. Heb je enig idee wat het "Gerechtshof" en de "Hoge Raad" zijn?
3. Begrijp je het principiële verschil tussen enerzijds de rechtbank / het gerechtshof / de hoge raad, en anderzijds het OM?
4. Heb je wel eens van het principe "beroep" gehoord?
Ja?
5. Heb je opgelet wie eerst Wilders niet wilde vervolgen?
6. Heb je opgelet wie nu heeft gezegd dat Wilders wél moet worden vervolgd?
7. Begrijp je wat dat betekent, in het licht van het antwoord op de vragen 3 en 4?
Ja?
8. Zie je nu in wat voor een totale onzin je schreef?
quote:Ach laat de rechters zich er maar over uitspreken. Dan weten we ook gelijk weer waar we aan toe zijnOp woensdag 20 mei 2009 12:44 schreef bendk het volgende:
Geert Wilders wordt nu definitief door het Openbaar Ministerie vervolgd.
Ik vraag me af of dat gaat werken. De kans is nu al groot dat hij juist daardoor meer zetels gaat krijgen.
Maar wat is de impact van een veroordeling en wat is de impact van een vrijspraak voor Nederland en buiten Nederland ?
http://www.telegraaf.nl/b(...)ervolgd__.html?p=2,1
.quote:Je kunt iemand niet verwijten dat zijn kritiek op jouw betoog inhoud mist, als jouw betoog al iedere inhoud mist.Op woensdag 20 mei 2009 20:54 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Je vindt die opmerking blijkbaar niks. Geef dan ook eens inhoudelijk iets aan. Echte argumenten, je weet wel!
Maar dat kun je blijkbaar niet. Dus doe je echt alles om maar te voorkomen dat je iets inhoudelijks moet posten.
Maar goed, nogmaals voor jou (hoewel ik denk dat het te hoog gegrepen voor je is):
De uiterst subjectieve beperkingen die de Nederlandse wet stelt aan de vrijheid van meningsuiting zijn verwerpelijk en laf. Ze doen het woord 'vrijheid' absoluut geen recht aan. Want op deze manier bestaat die niet.
Maar goed, vertel me ns, waarom zou sprake zijn van subjectieve beperkingen? Hoe kunnen beperkingen, gesteld in een formele wet, dus steunend op absolute democratische legitimatie, uberhaupt subjectief zijn?
quote:Het Openbaar Ministerie wilde in eerste instantie niet overgaan tot vervolging. Daartegen is een klaagschrift ingediend. Dat is behandeld door het hof en het hof heeft bepaald dat het OM alsnog tot vervolging moet overgaan. Dat zal ook gebeuren, zeker nu het beroep tegen de beslissing van het hof (terecht) is verworpen. Dat zegt nog helemaal niets over de uiteindelijke uitspraak van de rechter.Op donderdag 21 mei 2009 01:13 schreef Ofyles2 het volgende:
[..]
Schijnt me.
Begin dit jaar hadden ze geen redenen om Wilders te vervolgen, maar nu ineens wel.
Het zal me ook niet verbazen als Wilders er niet met een sisser vanaf komt.
De hypocrisie ligt er mijlen dik bovenop: Eerst maar roepen van "ach, dan span je toch een rechtszaak aan? Want Nederland is een 'democratie', hoor!" en vervolgens als het dan gebeurt met Onze Geliefde Geert, huilend lopen jeremieeren dat het het "Zoooooo oneerlijk is!!!"
Dit is hetzelfde als de hypocrisie over Hamas in Gaza. Een beetje doen als of democratie de Palestijnen zal legitimeren, en dan de uitslag van wettige verkiezingen naast je neerleggen. Toen het met Allende in Chili gebeurde, was de PvdA (van Den Uyl) nog verontwaardigt. En de PvdA van Bos nu? "Not so much....."
Bos is goed in de uitverkoop van systeem-banken zoals ABN ...
quote:Op woensdag 20 mei 2009 12:44 schreef bendk het volgende:
Geert Wilders wordt nu definitief door het Openbaar Ministerie vervolgd.
Ik vraag me af of dat gaat werken. De kans is nu al groot dat hij juist daardoor meer zetels gaat krijgen.
quote:Applaus. bendk maakt zo'n zelfde argument als: "Zeg asjeblieft niks tegen racisten en ga er niet tegenin, want dat roept alleen maar meer racisme op". Natuurlijk is die kans groot, maar lijdzaam alles over je heen laten komen is veeeeeeeeeeeeeeeeel erger. Alles maar van je af laten glijden, ja, soms kan het.. Vaker kan dat gewoon niet.Op woensdag 20 mei 2009 19:22 schreef Igen het volgende:
En wat maakt dat uit?
Voor zover ik weet is het de taak van het OM en van de rechter om zo objectief en onpartijdig toe te zien op naleving van de wet.
Of is het takenpakket uitgebreid, en moet het OM tegenwoordig ervoor zorgen dat Wilders minder zetels krijgt?
[ Bericht 1% gewijzigd door AxisForOll op 21-05-2009 12:59:26 ]
quote:Hoe kun je nou tegen laster zijn? Je was toch voor absolute vrijheid van meningsuiting?
[..]
Dan is het mooi proberen te verbloemen als mening. Maar een dergelijke beschuldiging zul je hard moeten kunnen maken, anders is het laster. Dergelijke beschuldigingen kunnen iemand daadwerkelijk treffen en groot effect hebben op het verdere sociale functioneren van die persoon.
Edit: spam: [Poll] Moet de regering Wilders beschermen tegen vervolging?
[ Bericht 8% gewijzigd door Bowlingbal op 21-05-2009 13:43:06 ]
quote:Een absolute vrijheid in de zin van onbegrensde vrijheid lijkt mij sowieso een contradictio interminis. Een vrijheid wordt in ieder geval begrensd door de vrijheden van anderen.Op donderdag 21 mei 2009 13:30 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Hoe kun je nou tegen laster zijn? Je was toch voor absolute vrijheid van meningsuiting?
quote:Dat leg ik je net uit. Laster en smaad zijn geen mening. Óók niet als je het mooi probeert te verpakken in 'ik vind...'
[..]
Hoe kun je nou tegen laster zijn? Je was toch voor absolute vrijheid van meningsuiting?
Edit: spam: [Poll] Moet de regering Wilders beschermen tegen vervolging?
quote:En wat nu als bepaald wordt dat de uitspraken van Wilders smaad zijn? Daarnaast komt het al helemaal niet overeen met wat je hier post:
[..]
Dat leg ik je net uit. Laster en smaad zijn geen mening. Óók niet als je het mooi probeert te verpakken in 'ik vind...'
quote:Op woensdag 20 mei 2009 20:00 schreef __Saviour__ het volgende:
Laf kutland. Alleen al dat de wet voorziet in een mogelijkheid tot vervolging is vreselijk verkeerd.
quote:Eensch. Eventuele strafrechterlijke vervolging zegt imo meer over de morele immuniteit die bepaalde religieuze groepen menen te mogen claimen (en wellicht dus ook krijgen) op basis van een dik boek, dan over het al dan niet extreem zijn van Wilders zijn uitspraken. Je kunt als moslim ook gewoon zeggen; "De Koran is niet als Mein Kampf, want..."Op woensdag 20 mei 2009 20:54 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
:
De uiterst subjectieve beperkingen die de Nederlandse wet stelt aan de vrijheid van meningsuiting zijn verwerpelijk en laf. Ze doen het woord 'vrijheid' absoluut geen recht aan. Want op deze manier bestaat die niet.
quote:Nogmaals, die hebben ze niet. Nogmaals, die hebben ze niet. Nogmaals: die hebben ze niet.
[..]
Eensch. Eventuele strafrechterlijke vervolging zegt imo meer over de morele immuniteit
quote:die bepaalde religieuze groepen menen te mogen claimen (en wellicht dus ook krijgen) op basis van een dik boek, dan over het al dan niet extreem zijn van Wilders zijn uitspraken. Je kunt als moslim ook gewoon zeggen; "De Koran is niet als Mein Kampf, want..."
quote:Er is tegen Wilders geen aangifte gedaan wegens smaad of laster, maar discriminatie en haat zaaien.Op donderdag 21 mei 2009 14:25 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
En wat nu als bepaald wordt dat de uitspraken van Wilders smaad zijn? Daarnaast komt het al helemaal niet overeen met wat je hier post:
[..]
quote:Ja, wha-evah!
[..]
Er is tegen Wilders geen aangifte gedaan wegens smaad of laster, maar discriminatie en haat zaaien.
Sorry, maar het punt ging erom dat Saviour het eerst schandalig vond dat er wetten zijn die mensen beperken in wat ze zeggen, om vervolgens een paar posts verder het helemaal eens te zijn met de wetten op het gebied van smaad en laster.
quote:Op woensdag 20 mei 2009 19:29 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Geert zal nooit mijn rechtmatige leider zijn.
Hij zal ook nooit mijn Leider/Führer, zo je wilt, zijn
Tegen die tijd ga ik wel met een roeiboot en een illegale radio naar Engeland toe
quote:Het gaat dus ook niet over laster en smaad maar over de strafbare belediging.Op donderdag 21 mei 2009 14:15 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Dat leg ik je net uit. Laster en smaad zijn geen mening. Óók niet als je het mooi probeert te verpakken in 'ik vind...'
quote:Sorry, maar verwijt je saviour inconsistentie of zo? Hij is juist HEEEEEEEEL consistent: Wilders mag consistent meer dan anderen en zeker dan moslims, want ... eh, ja hij is gewoon ZOOO ONWIJS GAAF, MAN!!! HELEMAAL TE WAUW, WEET JE!Op donderdag 21 mei 2009 14:30 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Ja, wha-evah!
Sorry, maar het punt ging erom dat Saviour het eerst schandalig vond dat er wetten zijn die mensen beperken in wat ze zeggen, om vervolgens een paar posts verder het helemaal eens te zijn met de wetten op het gebied van smaad en laster.
quote:Smaad heeft niets te maken met de vrijheid van meningsuiting, maar met misbruik ervan om vanuit bijvoorbeeld rancune doelbewust iemand zwart te maken of zijn/haar reputatie te verwoesten.Op donderdag 21 mei 2009 14:30 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Ja, wha-evah!
Sorry, maar het punt ging erom dat Saviour het eerst schandalig vond dat er wetten zijn die mensen beperken in wat ze zeggen, om vervolgens een paar posts verder het helemaal eens te zijn met de wetten op het gebied van smaad en laster.
quote:nog zo'n voorbeeld van vermeend slachtofferschap, dat er dus helemaal niet is. Ach gossie possie, wordt de witte man onderdrukt door de "morele immuniteit" (wat dat dan ook mag zijn) van moslims? Zielig hoor! Hier, heb je een koekje en ga nu maar spelen.Op donderdag 21 mei 2009 14:25 schreef AgLarrr het volgende:
Eensch. Eventuele strafrechterlijke vervolging zegt imo meer over de morele immuniteit die bepaalde religieuze groepen menen te mogen claimen (en wellicht dus ook krijgen) op basis van een dik boek, dan over het al dan niet extreem zijn van Wilders zijn uitspraken. Je kunt als moslim ook gewoon zeggen; "De Koran is niet als Mein Kampf, want..."
Het vergt niet veel fantasie (eigenlijk helemaal niet) om in de uitspraken van Wilders een wens tot grootschalige ruiming van moslims te zien. Ja, ruiming in zin van vogelgriep e.d.
Als wilders niet wordt veroordeeld, zullen er hoe dan ook provocaties over en weer volgen, over joden, over homos, over witten etc. Met een veriwijzing naar Wilders.
Wilders zal hier dankbaar gebruik van maken om de macht te grijpen.
Net zoals Milosevic. In geheel Nederlandse stijl wel te verstaan.
quote:Dan nog komt dat erop neer dat mensen vanwege hun uitspraken vervolgd kunnen worden.
[..]
Smaad heeft niets te maken met de vrijheid van meningsuiting, maar met misbruik ervan om vanuit bijvoorbeeld rancune doelbewust iemand zwart te maken of zijn/haar reputatie te verwoesten.
Daar ging Saviour op pagina 1 tegenin, om vervolgens te draaien.
quote:Mijn mening is prima consistent. Je lijkt het maar niet te begrijpen. Een mening uiten is volledig anders dan smaad en laster. Je kunt me echt niet pakken op tegenstrijdigheid hoor.
[..]
En wat nu als bepaald wordt dat de uitspraken van Wilders smaad zijn? Daarnaast komt het al helemaal niet overeen met wat je hier post:
[..]
quote:Onzin. Waar jij het over hebt is smaad en geen mening.Op donderdag 21 mei 2009 14:59 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Dan nog komt dat erop neer dat mensen vanwege hun uitspraken vervolgd kunnen worden.
Daar ging Saviour op pagina 1 tegenin, om vervolgens te draaien.
Mag dat ?
En dan bedoel ik niet dat Goebbels waarschijnlijk veel beter was propagandamatig gezien.
quote:Zelfs de man die aangifte heeft gedaan tegen Wilders, Gerard Spong, heeft in zijn aangifte gesteld dat de methoden die Wilders gebruikte doet denken aan de methoden van Goebbels. In tegenstelling tot de vergelijking van de Koran met Mein Kampf, waarop Wilders onder andere is gedagvaard, kun je soms wel en soms niet Tweede Wereldoorlog vergelijkingen maken jegens personen of heilige geschriften.Op donderdag 21 mei 2009 15:06 schreef ch--t-r het volgende:
"Alhoewel ik Fitna niet gezien heb doet het mij sterk denken aan Goebbels en zijn methodes."
Mag dat ?
En dan bedoel ik niet dat Goebbels waarschijnlijk veel beter was propagandamatig gezien.
Snap je het nog?
quote:Nee, ik heb het over uitspraken waarvoor mensen vervolgd kunnen worden. Een uitspraak is niet per definitie een mening. Lees je wel wat ik schrijf?
[..]
Onzin. Waar jij het over hebt is smaad en geen mening.
quote:Je hebt gelijk.Op donderdag 21 mei 2009 15:23 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Nee, ik heb het over uitspraken waarvoor mensen vervolgd kunnen worden. Een uitspraak is niet per definitie een mening. Lees je wel wat ik schrijf?
Je werpt een onzinnige vergelijking op, omdat de ene vervolging de andere niet is.
Het gaat over enerzijds een belediging die wel of niet strafbaar kan zijn versus anderzijds smaad, dat simpelweg strafbaar is.
Appels en peren.
quote:Nee - eigenlijk niet - hooguit soms.Op donderdag 21 mei 2009 15:21 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Zelfs de man die aangifte heeft gedaan tegen Wilders, Gerard Spong, heeft in zijn aangifte gesteld dat de methoden die Wilders gebruikte doet denken aan de methoden van Goebbels. In tegenstelling tot de vergelijking van de Koran met Mein Kampf, waarop Wilders onder andere is gedagvaard, kun je soms wel en soms niet Tweede Wereldoorlog vergelijkingen maken jegens personen of heilige geschriften.
Snap je het nog?
Het zijn de kleren van de keizer, de waan van de dag, de mode of wat dan ook.
Ik weet wel dat ik Wildersmania nou niet echt een verrijking van de Nederlandse cultuur vind.
quote:Daar gaat het helemaal niet om.
[..]
Je hebt gelijk.
Je werpt een onzinnige vergelijking op, omdat de ene vervolging de andere niet is.
Het gaat over enerzijds een belediging die wel of niet strafbaar kan zijn versus anderzijds smaad, dat simpelweg strafbaar is.
Appels en peren.
Eerst zegt Saviour dat het schandalig is dat iemand vanwege zijn uitspraken aangepakt kan worden, en vervolgens gaat ie achter de wet betreffende smaad en laster staan. Dat is mijn punt, niet veel meer.
quote:Je hebt gelijk, maar de vraag is dan wel of de strafrechter het geschikte instrument is om dit soort uitspraken aan te pakken. Is het niet beter dat die uitspraken binnen het politiek maatschappelijk debat gewoon gedaan kunnen worden en dat er binnen datzelfde debat op gereageerd kan worden?Op donderdag 21 mei 2009 14:54 schreef AxisForOll het volgende:
[..]
nog zo'n voorbeeld van vermeend slachtofferschap, dat er dus helemaal niet is. Ach gossie possie, wordt de witte man onderdrukt door de "morele immuniteit" (wat dat dan ook mag zijn) van moslims? Zielig hoor! Hier, heb je een koekje en ga nu maar spelen.
Het vergt niet veel fantasie (eigenlijk helemaal niet) om in de uitspraken van Wilders een wens tot grootschalige ruiming van moslims te zien. Ja, ruiming in zin van vogelgriep e.d.
Als wilders niet wordt veroordeeld, zullen er hoe dan ook provocaties over en weer volgen, over joden, over homos, over witten etc. Met een veriwijzing naar Wilders.
Wilders zal hier dankbaar gebruik van maken om de macht te grijpen.
Net zoals Milosevic. In geheel Nederlandse stijl wel te verstaan.
Wat is het ergste dat kan gebeuren als figuren als Wilders zonder beperking kunnen zeggen wat zij willen? Dat ze ook inderdaad zeggen wat zij vinden en in het meest extreme geval ontpoppen zij zich dan als lieden met hoogst verwerpelijke denkbeelden. En als ze dan toch nog stemmen vergaren en het politiek maatschappelijk debat dus niet in staat is gebleken die denkbeelden hun kracht te ontnemen, dan krijgt een volk inderdaad de leider die het verdient.
quote:Het volk krijgt niet de leider die het verdient, iedereen wordt slachtoffer van de verkeerde keuzes. Een prima argumentatie voor wetgeving om het niet zover te kunnen laten komen lijkt me.Op donderdag 21 mei 2009 17:00 schreef Argento het volgende:
[..]
En als ze dan toch nog stemmen vergaren en het politiek maatschappelijk debat dus niet in staat is gebleken die denkbeelden hun kracht te ontnemen, dan krijgt een volk inderdaad de leider die het verdient.
quote:Je bent erg blijkbaar er heel erg op gebrand om een tegenstrijdigheid aan te tonen in mijn uitspraken. Maar dat lukt je niet. Ik ben groot voorstander van werkelijke vrijheid van meningsuiting. Smaad en laster vallen daar echter NIET onder. Iets dergelijks is namelijk geen mening. Heel simpel. Maar dat schijnt werkelijk niet tot je door te dringen.
Eerst zegt Saviour dat het schandalig is dat iemand vanwege zijn uitspraken aangepakt kan worden, en vervolgens gaat ie achter de wet betreffende smaad en laster staan. Dat is mijn punt, niet veel meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door __Saviour__ op 21-05-2009 17:14:43 ]
quote:Uhm.. Ik kan toch gewoon van mening zijn dat je een smerige kinderlokker bent en dat verkondigen ? Het is dan wel een smadelijke of lasterlijke mening, maar wel een mening. Wat is het verschil nu precies als je van mening bent dat het 2 totaal verschillende dingen zijn.. ben benieuwd.Op donderdag 21 mei 2009 17:07 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Je bent erg blijkbaar er heel erg op gebrand om een tegenstrijdigheid aan te tonen in mijn uitspraken. Maar dat lukt je niet. Ik groot voorstander van werkelijke vrijheid van meningsuiting. Smaad en laster vallen daar echter NIET onder. Iets dergelijks is namelijk geen mening. Heel simpel. Maar dat schijnt werkelijk niet tot je door te dringen.
quote:Hier volg ik je niet helemaal? Ik suggereer geen vermeend slachtofferschap, en ik heb het ook niet over de witte man. Ik suggereer een meten met twee maten tussen zij die geloven, en zij die dat niet doen. Als ik met mijn hand op de bijbel schreeuw dat homoseksualiteit een zonde is dan is dat in het ergste geval een verschil in visie. Als ik met mijn hand op de koran brul dat alle niet gelovigen varkens zijn dan is dat "cultuur". Maar als ik met mijn hand op mijn hart roep dat religie neigt naar fascisme en god een verzinsel is dan is dát een belediging?Op donderdag 21 mei 2009 14:54 schreef AxisForOll het volgende:
[..]
nog zo'n voorbeeld van vermeend slachtofferschap, dat er dus helemaal niet is. Ach gossie possie, wordt de witte man onderdrukt door de "morele immuniteit" (wat dat dan ook mag zijn) van moslims? Zielig hoor! Hier, heb je een koekje en ga nu maar spelen.
Het vergt niet veel fantasie (eigenlijk helemaal niet) om in de uitspraken van Wilders een wens tot grootschalige ruiming van moslims te zien. Ja, ruiming in zin van vogelgriep e.d.
Als wilders niet wordt veroordeeld, zullen er hoe dan ook provocaties over en weer volgen, over joden, over homos, over witten etc. Met een veriwijzing naar Wilders.
Wilders zal hier dankbaar gebruik van maken om de macht te grijpen.
Net zoals Milosevic. In geheel Nederlandse stijl wel te verstaan.
Er wordt expliciet genoemd dat de vergelijking die Wilders maakt tussen de Koran en Mijn kampf één van de argumenten is tot mogelijke vervolging. Dat vind ik schandalig. De rest van zijn uitspraken.. tsjah. Ik ben oprecht benieuwd en vind het een goede zaak dat wat dat betreft nu ook rechterlijke grenzen opgezocht worden.
quote:Als je zoiets openbaar zou verkondigen met als doel mij schade te berokkenen, is dat laster. Het is beschuldiging van zeer ernstige zaken zonder enige basis. Dat is geen mening, ook al probeer je het zo te verhullen.
Uhm.. Ik kan toch gewoon van mening zijn dat je een smerige kinderlokker bent en dat verkondigen ? Het is dan wel een smadelijke of lasterlijke mening, maar wel een mening. Wat is het verschil nu precies als je van mening bent dat het 2 totaal verschillende dingen zijn.. ben benieuwd.
quote:Verschil is dat gelovigen zich beroepen op citaten uit een geloofsboek wat het niet hun eigen mening maakt. "Volgens de Bijbel etc. ". Overigens vind ik het persoonlijk wel grappig dat lieden die constant roepen dat de Bijbel en de Koran sprookjesboeken zijn wel bepaalde citaten daaruit als argument gebruiken om aan te tonen waarom de boeken verwerpelijk zijn. Ik bedoel, zijn ze ook tegen willekeurige thrillers waar bijvoorbeeld een gruwelijk moord in wordt gepleegd ? Kennelijk nemen ze die geloofsboeken voor waarheid aan.Op donderdag 21 mei 2009 17:12 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Hier volg ik je niet helemaal? Ik suggereer geen vermeend slachtofferschap, en ik heb het ook niet over de witte man. Ik suggereer een meten met twee maten tussen zij die geloven, en zij die dat niet doen. Als ik met mijn hand op de bijbel schreeuw dat homoseksualiteit een zonde is dan is dat in het ergste geval een verschil in visie. Als ik met mijn hand op de koran brul dat alle niet gelovigen varkens zijn dan is dat "cultuur". Maar als ik met mijn hand op mijn hart roep dat religie neigt naar fascisme en god een verzinsel is dan is dát een belediging?
quote:Het hoeft mijn doel helemaal niet te zijn, het is enkel mijn mening. Maar volgens jou is een mening die een ander als smadelijk kan zien geen mening. Snap je het zelf wel allemaal ?Op donderdag 21 mei 2009 17:13 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Als je zoiets openbaar zou verkondigen met als doel mij schade te berokkenen, is dat laster. Het is beschuldiging van zeer ernstige zaken zonder enige basis. Dat is geen mening, ook al probeer je het zo te verhullen.
quote:Zoiets is gewoon geen mening te noemen. Je kunt niet iemand een kinderlokker vinden enkel en alleen omdat jij dat vindt. Je moet een dergelijke beschuldiging op iets baseren.
[..]
Het hoeft mijn doel helemaal niet te zijn, het is enkel mijn mening. Maar volgens jou is een mening die een ander als smadelijk kan zien geen mening. Snap je het zelf wel allemaal ?
quote:Als iemand zich in het debat ontpopt als een extremist, juist omdat ie zich niet weerhouden weet tot allerlei strafbepalingen, dan is het toch aan het volk om zo iemand wel of niet te kiezen?Op donderdag 21 mei 2009 17:02 schreef gelly het volgende:
[..]
Het volk krijgt niet de leider die het verdient, iedereen wordt slachtoffer van de verkeerde keuzes. Een prima argumentatie voor wetgeving om het niet zover te kunnen laten komen lijkt me.
quote:Sinds wanneer moet een mening op feiten zijn gebaseerd ?Op donderdag 21 mei 2009 17:23 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Zoiets is gewoon geen mening te noemen. Je kunt niet iemand een kinderlokker vinden enkel en alleen omdat jij dat vindt. Je moet een dergelijke beschuldiging op iets baseren.
quote:Een mening niet. Maar een dergelijke beschuldigende uitspraak zou geen mening meer zijn, hoe je het ook wilt verhullen.
Sinds wanneer moet een mening op feiten zijn gebaseerd ?
quote:We hebben juist deze wetgeving om de minderheid te beschermen tegen dit soort politieke figuren. Het verleden heeft al vaak uitgewezen dat de democratie zich zonder grondwettelijke bepalingen niet kan beschermen. Beschaving bestaat niet omdat de gemiddelde mens rationeel denkt.Op donderdag 21 mei 2009 17:24 schreef Argento het volgende:
[..]
Als iemand zich in het debat ontpopt als een extremist, juist omdat ie zich niet weerhouden weet tot allerlei strafbepalingen, dan is het toch aan het volk om zo iemand wel of niet te kiezen?
quote:Maar als Wilders van mening is dat de Koran vergelijkbaar is met Mein Kampf of dat de Islam een verwerpelijke ideologie is dan vind je dat wel een mening en geen belediging voor moslims. Frapant.Op donderdag 21 mei 2009 17:29 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Een mening niet. Maar een dergelijke beschuldigende uitspraak zou geen mening meer zijn, hoe je het ook wilt verhullen.
quote:Belediging is subjectief en komt voort uit een daadwerkelijke mening. Iemand kan zich die mening zo aantrekken dat die persoon zich beledigd voelt. Maar voor de rest brengt het geen daadwerkelijke schade toe. Een mening bestaat maar uit woorden. Negeer het en ga verder.
Maar als Wilders van mening is dat de Koran vergelijkbaar is met Mein Kampf of dat de Islam een verwerpelijke ideologie is dan vind je dat wel een mening en geen belediging voor moslims. Frapant.
Smaad en laster zijn er echter op gericht om een persoon daadwerkelijk schade toe te brengen in het verdere dagelijkse functioneren. Dat is dus van een compleet andere orde.
quote:Ah, maar als ik je van pedofilie beschuldig kan je toch ook gewoon verder gaan met je leven ?Op donderdag 21 mei 2009 17:39 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Belediging is subjectief en komt voort uit een daadwerkelijke mening. Iemand kan zich die mening zo aantrekken dat die persoon zich beledigd voelt. Maar voor de rest brengt het geen daadwerkelijke schade toe. Een mening bestaat maar uit woorden. Negeer het en ga verder.
quote:Ah, zoals de Nederlandse bevolking beinvloeden door hatelijke uitspraken waardoor moslims als ongewenst en vijandig worden gezien. We komen er nog wel uit zie ik. De uitspraken van Wilders zijn schadelijk voor de Nederlandse samenleving, net zoals het schadelijk is dat ik jou zou uitmaken voor pedofiel.Smaad en laster zijn er echter op gericht om een persoon daadwerkelijk schade toe te brengen in het verdere dagelijkse functioneren. Dat is dus van een compleet andere orde.
Smaad en laster zijn voor subjectieve termen en enkel een rechter kan vaststellen of ze strafbaar zijn. Maar het zijn in eerste instantie gewoon meningen.
quote:Nee. Een dergelijke beschuldiging heeft een veel verder gaande invloed dan persoonlijke gevoelens. Het is totaal anders dan een belediging maar moeten slikken.
Ah, maar als ik je van pedofilie beschuldig kan je toch ook gewoon verder gaan met je leven ?
quote:Wilders' uitspraken kunnen als beledigend worden opgevat door moslims. Maar het doel is geen haatcampagne opzetten. Hij maakt gewoon aan (potentiële) kiezers zijn standpunten duidelijk.Ah, zoals de Nederlandse bevolking beinvloeden door hatelijke uitspraken waardoor moslims als ongewenst en vijandig worden gezien. We komen er nog wel uit zie ik. De uitspraken van Wilders zijn schadelijk voor de Nederlandse samenleving, net zoals het schadelijk is dat ik jou zou uitmaken voor pedofiel.
Smaad en laster zijn voor subjectieve termen en enkel een rechter kan vaststellen of ze strafbaar zijn. Maar het zijn in eerste instantie gewoon meningen.
Smaad en laster zijn geen subjectieve meningen, er zit namelijk een compleet andere intentie achter.
In principe kan alles een mening zijn. Ook als ik zeg dat Gelly een pedofiel is en dat Saviour elke week met z'n moeder naar bed gaat, dan is dat een mening. Het is niet wáár, maar dat doet er niet toe.
Als ik zo'n uitspraak doe, zullen jullie je vast ook beledigd voelen. Maar ook dat doet er niet toe.
Wat er wél toe doet, is de reden waarom ik die uitspraak doe.
Als ik het zeg omdat ik er écht in geloof, dan is het gewoon een mening die ik moet kunnen uiten, vanwege de vrijheid van meningsuiting. Maar als ik die uitspraken doe met als doel jullie te beledigen en te kwetsen, dán is het een heel ander verhaal. Dan mag het niet.
En dat is ook de kwestie waar het in de rechtszaak tegen Wilders om zal draaien. Vertelt hij slechts partijstandpunten, ideeën voor nieuwe regelgeving, etc? Of keert hij zich expliciet tegen (een bepaalde groep) mensen met als doel hen te beledigen en/of te kwetsen?
quote:Dat kan zeker wel.Op donderdag 21 mei 2009 18:56 schreef __Saviour__ het volgende:
Een mening is een opvatting over een daadwerkelijk iets. Je kunt niet vinden dat iets gebeurd is, terwijl dat niet zo is.
Enkel in de discussie die hier gevoerd wordt merk ik een verschil in de voorbeelden die aangedragen worden, namelijk het volgende. Uitspraken gericht op een persoon i.e. de persoon beschuldigd van pedofilie enerzijds, wordt vergeleken met uitspraken gericht op een groep anderzijds. Ik weet niet hoe de wet hier tegenaan kijkt. Laat ik aan de rechter over.
Verder constateer ik geen wezenlijk verschil in de redevoering als ik de rollen omdraai. Het gaat een beetje in een cirkel. Neem bijvoorbeeld:
quote:Kun je net zo goed opschrijven als:
[..]
Wilders' uitspraken kunnen als beledigend worden opgevat door moslims. Maar het doel is geen haatcampagne opzetten. Hij maakt gewoon aan (potentiële) kiezers zijn standpunten duidelijk.
Smaad en laster zijn geen subjectieve meningen, er zit namelijk een compleet andere intentie achter.
"Gelly's uitspraak dat hij van mening is dat Saviour zich aan pedofilie vergrijpt (in zijn voorbeeld) kan als beledigend worden opgevat door Saviour. Maar het doel is geen haatcampagne opzetten. Hij maakt gewoon aan (potentiële) luisteraars zijn standpunten duidelijk. Smaad en laster zijn geen subjectieve meningen, er zit namelijk een compleet andere intentie achter."
Laten wij allen benieuwd wachten wat het uiteindelijke oordeel zal zijn van de rechtspraak of er al dan niet sprake is van laster of godslastering of wat dan ook. Misschien zijn er hier op Fok! mensen met inzicht in het recht hieromtrent die zich hierover willen uitlaten. Gaat u gang.
[ Bericht 0% gewijzigd door Matamalam op 21-05-2009 19:44:02 ]
quote:Het kan als in: je kunt het zeggen. Maar het geeft geen enkele waarde. Het is alsnog niet gebeurd. En als het een dermate ernstige beschuldiging is dat het schade kan toebrengen, dan is dat gewoon laster en geen mening.
quote:Dat kun je niet zo stellen, in wat voor bewoordingen je het ook buigt. Het is en blijft een beschuldiging van een ernstig feit dat niet waar is. Het wordt op geen enkele manier een daadwerkelijke mening.
[..]
"Gelly's uitspraak dat hij van mening is dat Saviour zich aan pedofilie vergrijpt (in zijn voorbeeld) kan als beledigend worden opgevat door Saviour. Maar het doel is geen haatcampagne opzetten. Hij maakt gewoon aan (potentiële) luisteraars zijn standpunten duidelijk. Smaad en laster zijn geen subjectieve meningen, er zit namelijk een compleet andere intentie achter."
Wilders zijn uitspraken kunnen onschuldige meningen zijn of opgevat worden als beschuldigingen van ernstige feiten die niet waar zijn, of opgevat worden als beschuldigingen van ernstige feiten die wel waar zijn.
Wilders staat voor het zogenaamde 'haatzaaien' terecht. Iets wat ik een zeer ongewenste beperking vind aan de vrijheid van meningsuiting. Het is geen smaad of laster. Het zijn louter meningen die beledigend opgevat kunnen worden. Maar voor zoiets hoor je niet terecht te kunnen staan. Anderen die zich beledigd voelen zouden je dan beperken in het uiten van je mening en dat is absoluut ongewenst.
quote:Als je dat vind, waarom ga je dan flippen als mensen een politicus aanklagen omdat zijn uitspraken volgens hem niet binnen de wet vallen?
[..]
Je bent erg blijkbaar er heel erg op gebrand om een tegenstrijdigheid aan te tonen in mijn uitspraken. Maar dat lukt je niet. Ik ben groot voorstander van werkelijke vrijheid van meningsuiting. Smaad en laster vallen daar echter NIET onder. Iets dergelijks is namelijk geen mening. Heel simpel. Maar dat schijnt werkelijk niet tot je door te dringen.
quote:Ah, dus een wet om smaad en laster tegen te gaan vind je prima, maar een wet om zogenoemde belediging tegen te gaan dan weer niet?Op donderdag 21 mei 2009 19:26 schreef __Saviour__ het volgende:
Een beschuldiging van pedofilie is toch objectief te beoordelen als schadelijk. Bij een rechter zou een verweer a la 'ja ik maar ik vind!' echt geen standhouden.
Wilders staat voor het zogenaamde 'haatzaaien' terecht. Iets wat ik een zeer ongewenste beperking vind aan de vrijheid van meningsuiting. Het is geen smaad of laster. Het zijn louter meningen die beledigend opgevat kunnen worden. Maar voor zoiets hoor je niet terecht te kunnen staan. Anderen die zich beledigd voelen zouden je dan beperken in het uiten van je mening en dat is absoluut ongewenst.
Als je de uitspraken van Wilders pakt, en moslims door joden vervangt, wordt je in dit land ook gewoon opgepakt, zou dat dan ook niet moeten, vind je?
[ Bericht 5% gewijzigd door Bowlingbal op 21-05-2009 19:42:52 ]
De schade van Wilders zijn uitspraken is misschien ook wel objectief te beoordelen. Hij spreekt wel in een bepaalde functie die een luidspreker effect met zich meedraagt.
Verder weet ik niet welke middelen rechters toepassen om schade te objectificeren en deze te koppelen aan rechtspraak.
quote:De aanklacht jegens Wilders heeft helaas wettelijke grond. Maar die wet is juist waar ik op dit punt zo tegen ben. Dat meldde ik reeds in mijn eerste post in dit topic. Het is een laffe wet die in een vrij land geen plaats zou moeten hebben. Aan daadwerkelijke meningsuiting moeten niet dergelijke beperkingen zitten omdat ze veel te subjectief zijn. Nederland kent geen ware vrijheid van meningsuiting, omdat die bij voorbaat al zo begrensd is. Er kan beter een voorbeeld aan de VS worden genomen. "Congress shall make no law [..] abridging the freedom of speech". Prachtig, werkelijk. Zo hoort het te zijn. "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet", zoals Nederland het stelt, is een laffe beperking.Op donderdag 21 mei 2009 19:37 schreef Bowlingbal het volgende:
Als je dat vind, waarom ga je dan flippen als mensen een politicus aanklagen omdat zijn uitspraken volgens hem niet binnen de wet vallen?
quote:Twee totaal verschillende dingen. Een mening kan beledigend worden opgevat door sommigen en dan is dat maar zo. Het zijn maar woorden zonder daadwerkelijk verder effect voor degenen die het als een belediging ziet.Ah, dus een wet om smaad en laster tegen te gaan vind je prima, maar een wet om zogenoemde belediging tegen te gaan dan weer niet?
quote:De groep vervangen maakt niet uit. Als er een moslimpoliticus zou zijn die dergelijke dingen wilt verkondigen over joden, dan gaat hij zijn gang maar. Dat is gebruik maken van dezelfde vrijheid.Als je de uitspraken van Wilders pakt, en moslims door joden vervangt, wordt je in dit land ook gewoon opgepakt, zou dat dan ook niet moeten, vind je?
quote:Ah, verhelderend. Dankje.
[..]
De aanklacht jegens Wilders heeft helaas wettelijke grond. Maar die wet is juist waar ik op dit punt zo tegen ben. Dat meldde ik reeds in mijn eerste post in dit topic. Het is een laffe wet die in een vrij land geen plaats zou moeten hebben. Aan daadwerkelijke meningsuiting moeten niet dergelijke beperkingen zitten omdat ze veel te subjectief zijn. Nederland kent geen ware vrijheid van meningsuiting, omdat die bij voorbaat al zo begrensd is. Er kan beter een voorbeeld aan de VS worden genomen. "Congress shall make no law [..] abridging the freedom of speech". Prachtig, werkelijk. Zo hoort het te zijn. "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet", zoals Nederland het stelt, is een laffe beperking.
[..]
Twee totaal verschillende dingen. Een mening kan beledigend worden opgevat door sommigen en dan is dat maar zo. Het zijn maar woorden zonder daadwerkelijk verder effect voor degenen die het als een belediging ziet.
[..]
De groep vervangen maakt niet uit. Als er een moslimpoliticus zou zijn die dergelijke dingen wilt verkondigen over joden, dan gaat hij zijn gang maar. Dat is gebruik maken van dezelfde vrijheid.
quote:Vind je niet dat het individu rechtsbescherming moet kunnen inroepen tegen onnodig grievende beledigingen? Of moet het individu werkelijk maar alles slikken onder het mom van vrijheid van meningsuiting?Op donderdag 21 mei 2009 19:56 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
De aanklacht jegens Wilders heeft helaas wettelijke grond. Maar die wet is juist waar ik op dit punt zo tegen ben. Dat meldde ik reeds in mijn eerste post in dit topic. Het is een laffe wet die in een vrij land geen plaats zou moeten hebben. Aan daadwerkelijke meningsuiting moeten niet dergelijke beperkingen zitten omdat ze veel te subjectief zijn. Nederland kent geen ware vrijheid van meningsuiting, omdat die bij voorbaat al zo begrensd is.
De vrijheid van meningsuiting is alleen een groot goed in een samenleving dat een onderscheid maakt tussen een mening en een belediging.
quote:Dat is inderdaad zo, maar toch zit er een nadeel in dat onderscheid: Waar ligt de grens? De grens tussen een mening of een belediging kan erg vaag zijn, bijv. in het geval van revisionisten die de holocaust ter discussie stellen.Op donderdag 21 mei 2009 20:22 schreef Argento het volgende:
De vrijheid van meningsuiting is alleen een groot goed in een samenleving dat een onderscheid maakt tussen een mening en een belediging.
Wel zie je idd dat het 'recht op een mening' soms op vreemde wijze tot uiting komt. Spreek iemand aan op het doen van absurde uitspraken en al snel beroept diegene zich op zijn 'rechten'. Daarmee maakt diegene het een juridische kwestie in een alledaagse dialoog.
Ook is er vaak de opvatting dat feiten en meningen totaal los liggen van elkaar. Dat is helemaal niet zo. Elk feit moet te herleiden zijn tot een basisassumptie, tenminste toch één aanname (bijv de aanname dat wat ik zie, ook werkelijk gebeurt en dat het geen illusie is, of de aanname dat ik, het ego, bestaat, enz). In het absurde geval kan men ook de meest logische opvattingen dus als 'mening' wegzetten. Nu wil ik daar niet per se voor pleiten, juist eerder het tegendeel: Als men een mening heeft, is feitenkennis (of het gebrek eraan) een noodzakelijke achtergrond daarvan. Iemands feitenkennis ter discussie stellen is dan dus nodig, teneinde te voorkomen dat men dus in het spiraal eindigt van 'ja maar dit is gewoon mijn mening en ik heb daar recht op'.
En daarvan vinden we hier een voorbeeldje van ons geestelijk zwaargewicht Gelly:
quote:Sinds wanneer moet een mening op feiten zijn gebaseerd ?
quote:Bedankt voor het compliment. Punt was dat feitenkennis geen vereiste is om een mening te hebben of een mening als dusdanig te kwalificeren. Dat een mening zonder feitelijke onderbouwing nauwelijks waarde heeft lijkt me duidelijk, maar dat maakt de mening in kwestie niet ineens geen mening. Mijn mening kan prima zijn dat de aarde plat is en dat de mensen die denken te weten dat de aarde rond is in een groot complot samenspannen.Op donderdag 21 mei 2009 20:38 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Als men een mening heeft, is feitenkennis (of het gebrek eraan) een noodzakelijke achtergrond daarvan. Iemands feitenkennis ter discussie stellen is dan dus nodig, teneinde te voorkomen dat men dus in het spiraal eindigt van 'ja maar dit is gewoon mijn mening en ik heb daar recht op'.
En daarvan vinden we hier een voorbeeldje van ons geestelijk zwaargewicht Gelly:
[..]
quote:Nee, want daar komt weer die subjectiviteit om de hoek kijken. Een belediging is maar wat de ontvanger er van maakt. Een mening kan nu eenmaal beledigend worden opgevat, maar dat mag het uiten ervan niet beperken
Vind je niet dat het individu rechtsbescherming moet kunnen inroepen tegen onnodig grievende beledigingen? Of moet het individu werkelijk maar alles slikken onder het mom van vrijheid van meningsuiting
De vrijheid van meningsuiting is alleen een groot goed in een samenleving dat een onderscheid maakt tussen een mening en een belediging.
- Inhoud van de uitspraak
- Intentie van de uitspraak
- Langdurigheid, frequentie van de uitspraak
- Context waarin de uitspraak gedaan wordt
- Hoe sterk is oorzaak en gevolg te bewijzen, de causaliteit tussen uitspraak met bovenstaande factoren en bepaalde strafbare sociale gevolgen
Neem bijvoorbeeld smaad en laster, reputatieschade kan leiden tot winstderving, dus financiële schade. Klanten en andere partijen ontwijken u, en weigeren om met u zaken te doen omdat ze niet met u geassocieerd willen worden. Daarnaast merkt u het in uw privésfeer dat u niet zo gemakkelijk meer zich kunt vestigen waar u zich maar wilt zonder erop aangekeken te worden. Op subtiele of minder subtiele wijzen wordt u sociaal verketst.
Of neem bijvoorbeeld Wilders zijn uitspraken, een groep voelt zich beledigd. Eén effect van de uitspraak is helder, desbetreffende groep voelt zich beledigd. Zijn er nog andere effecten, misschien zoals die gesteld in het eerdere voorbeeld?
quote:Dat is niet waar. Het moet voor een veroordeling vast komen te staan dat de verdachte het slachtoffer opzettelijk heeft beledigd. Dat hij dus opzet had op het kwetsen van zijn slachtoffer. Als hij zegt dat het slachtoffer een lelijke broek aan heeft, dan kan het slachtoffer zich nog zo beledigd voelen, tot een veroordeling zal het niet leiden.Op donderdag 21 mei 2009 21:03 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Nee, want daar komt weer die subjectiviteit om de hoek kijken. Een belediging is maar wat de ontvanger er van maakt. Een mening kan nu eenmaal beledigend worden opgevat, maar dat mag het uiten ervan niet beperken
Natuurlijk bestaat er een grijs gebied tussen een stevig aangezette mening en de strafbare belediging, maar zoals iemand zich niet beledigd hoeft te voelen ten gevolge van de opmerking dat hij een lelijke broek aan heeft, hoeft iemand die heeft geroepen dat de ander een <bedenk maar een scheldkannonade> is en dat hetzelfde geldt voor zijn moeder, niet te beweren dat dat 'slechts' een mening is en dat de uiting daarvan bescherming geniet onder artikel 7 Grondwet.
Het is een veelgemaakte fout dat de vrijheid van meningsuiting betekent dat je letterlijk alles zo maar mag zeggen.
quote:Waar de grens ligt, mag de rechter bepalen en die rechter bepaalt dat vervolgens ook weer aan de hand van de maatschappelijke normen van het moment. Het is wel algemeen aanvaard (ook in juridische kringen) dat Janmaat vandaag de dag niet veroordeeld zou worden voor die dingen waarvoor hij zich destijds strafrechtelijk moest verantwoorden.Op donderdag 21 mei 2009 20:38 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat is inderdaad zo, maar toch zit er een nadeel in dat onderscheid: Waar ligt de grens? De grens tussen een mening of een belediging kan erg vaag zijn, bijv. in het geval van revisionisten die de holocaust ter discussie stellen.
In een grijs gebied is er nu eenmaal een instantie nodig die knopen doorhakt, en in ons systeem is de rechter daartoe het beste uitgerust.
quote:Ik snap niet wat er subjectief aan is en ik snap ook niet hoe het uitschelden van iemand kan worden uitgelegd als een mening.Op donderdag 21 mei 2009 21:46 schreef __Saviour__ het volgende:
Beledigen zou dus ook niet strafbaar horen te zijn. Dat is wederom zo'n subjectieve beperking die een zogenaamd grijs gebied veroorzaakt en dat is iets wat uitermate ongewenst is. Nederland kent daardoor geen ware vrijheid, zoals ik al eerder zei. Het is te absurd hoe het uiten van een mening beperkt wordt op die manier.
quote:Dit lijkt me grote bullshit, maar geef maar een voorbeeld van een uitspraak die geen mening is.Op donderdag 21 mei 2009 15:23 schreef Bowlingbal het volgende:
Nee, ik heb het over uitspraken waarvoor mensen vervolgd kunnen worden. Een uitspraak is niet per definitie een mening. Lees je wel wat ik schrijf?
quote:Andere effecten zijn dat die groep moeilijker aan een baan komt. Hee, misschien kunnen moslims Wilders civiel rechterlijk vervolgen voor reputatie schade! Laten we em lekker kapot gaan aan herstelbetalingen ...Op donderdag 21 mei 2009 21:33 schreef Matamalam het volgende:
Ik denk dat een aantal factoren van belang zijn om de aangerichte schade vast te stellen. Er zullen vast meerdere criteria zijn die ik vergeet op te noemen.
- Inhoud van de uitspraak
- Intentie van de uitspraak
- Langdurigheid, frequentie van de uitspraak
- Context waarin de uitspraak gedaan wordt
- Hoe sterk is oorzaak en gevolg te bewijzen, de causaliteit tussen uitspraak met bovenstaande factoren en bepaalde strafbare sociale gevolgen
Neem bijvoorbeeld smaad en laster, reputatieschade kan leiden tot winstderving, dus financiële schade. Klanten en andere partijen ontwijken u, en weigeren om met u zaken te doen omdat ze niet met u geassocieerd willen worden. Daarnaast merkt u het in uw privésfeer dat u niet zo gemakkelijk meer zich kunt vestigen waar u zich maar wilt zonder erop aangekeken te worden. Op subtiele of minder subtiele wijzen wordt u sociaal verketst.
Of neem bijvoorbeeld Wilders zijn uitspraken, een groep voelt zich beledigd. Eén effect van de uitspraak is helder, desbetreffende groep voelt zich beledigd. Zijn er nog andere effecten, misschien zoals die gesteld in het eerdere voorbeeld?
Zo kan ik talloze dingen gaan opnoemen die erger zijn dan wat wilders zegt !
Hij wordt toch wel vrijgesproken, mocht dit niet het geval zijn kun je rekenen op + 10 zetels voor Wilders.
Neemt niet weg dat ik het belachelijk vindt dat Wilders vervolgd gaat worden, anderzijds denk ik niet dat hij gestraft zal worden. Daarmee is het een win=win situatie..het vrije woord staat dan steviger dan ooit!
Grenzen aan meningsuiting
Smaad, laster en belediging
Waarom valt het ontkennen van de Holocaust eigenlijk onder discriminatie en niet belediging? Het aanzetten tot ontkenning van de Holocaust zal ervoor kunnen zorgen dat je wordt aangeklaagd voor "het aanzetten tot haat en discriminatie".
Verder ben ik erachter gekomen dat de waarheid vertellen in sommige gevallen smaad kan zijn.
New York Times:
quote:Totally Tolerant, Up to a Point
By IAN BURUMA
Published: January 29, 2009
IF it were not for his hatred of Islam, Geert Wilders would have remained a provincial Dutch parliamentarian of little note.
He is now world-famous, mainly for wanting the Koran to be banned in his country, “like Mein Kampf is banned,” and for making a crude short film that depicted Islam as a terrorist faith — or, as he puts it, “that sick ideology of Allah and Muhammad.”
Last year the Dutch government decided that such views, though coarse, were an acceptable contribution to political debate. Yet last week an Amsterdam court decided that Mr. Wilders should be prosecutedfor “insulting” and “spreading hatred” against Mu slims. Dutch criminal law can be invoked against anyone who “deliberately insults people on the grounds of their race, religion, beliefs or sexual orientation.”
Whether Mr. Wilders has deliberately insulted Muslim people is for the judges to decide. But for a man who calls for a ban on the Koran to act as the champion of free speech is a bit rich. When the British Parliament refused to screen Mr. Wilders’s film at Westminster this week, he cited this as “yet more proof that Europe is losing its freedom.” His defenders, by no means all right-wingers, also claim to be standing up for freedom. A Dutch law professor said he found it “strange” that a man should be prosecuted for “criticizing a book.”
This seems a trifle obtuse. (tamelijk kortzichtig) Comparing a book that billions hold sacred to Hitler’s murderous tract is more than an exercise in literary criticism; it suggests that those who believe in the Koran are like Nazis, and an all-out war against them would be justified. This kind of thinking, presumably, is what the Dutch law court is seeking to check.
One of the misconceptions that muddle the West’s debate over Islam and free speech is the idea that people should be totally free to insult. Free speech is never that absolute. Even — or perhaps especially — in America, where citizens are protected by the First Amendment, there are certain words and opinions that no civilized person would utter, and others that open the speaker to civil charges.
This does not mean that religious beliefs should be above criticism. And sometimes criticism will be taken as an insult where none is intended. In that case the critic should get the benefit of the doubt. Likening the Koran to “Mein Kampf” would NOT seem to fall into that category.
If Mr. Wilders were to confine his remarks to those Muslims who do harm freedom of speech by using violence against critics and apostates, he would have a valid point. This is indeed a serious problem, not just in the West, but especially in countries where Muslims are in the majority. Mr. Wilders, however, refuses to make such fine distinctions. He believes that there is no such thing as a moderate Muslim. His aim is to stop “the Islamic invasion of Holland.”
There are others who share this fear and speak of “Islamicization,” as though not just Holland but all Europe were in danger of being engulfed by fascism once again. Since Muslims still constitute a relatively small minority, and most are not extremists, this seems an exaggerated fear, even though the danger of Islamist violence must be taken seriously.
However, a closer look at the rhetoric of Mr. Wilders and his defenders shows that Muslims are not the only enemies in their sights. Equally dangerous are the people whom Mr. Wilders and others refer to obsessively as “the cultural elite.”
What they mean are liberals who are so concerned about Western racism that they find it hard to tolerate any criticism of non-Western people or non-Western faiths. There are such people, to be sure, but even among my fellow Dutch citizens political correctitude of this kind is becoming increasingly rare.
In the past, it is true, legitimate debates about cultural and religious tensions arising from the poor integration of ethnic minorities were often stifled by an excess of liberal zeal. Doubts about the official drive toward pan-European unity and over liberal policies over guest workers and refugees were too often dismissed as ultra-nationalism or worse.
In a bewildering world of global economics, multinational institutions and mass migration, many people are anxious about losing their sense of place; they feel abandoned by their own elites. Right-wing populists like Geert Wilders are tapping into these fears.
Since raw nativism is out of fashion in the Netherlands, Mr. Wilders does not speak of race, but of freedom. His method is to expose the intolerance of Muslims by provoking them. If they react to his insults, he can claim that they are a threat to our native liberties. And if anyone should point out that deliberately giving offense to Muslims is neither the best way to lower social tensions nor to protect our freedoms, Mr. Wilders will denounce him as a typical cultural elitist collaborating with “Islamo-fascism.”
The lawsuit against Mr. Wilders has been hailed in the Netherlands as a good thing for democracy. I am not so sure. It makes him look more important than he should be. In fact, the response of Dutch Muslims to his film last year was exemplary: most said nothing at all. And when a small Dutch Muslim TV station offered to broadcast the film, after all other stations had refused, the grand champion of free speech resolutely turned the offer down.
Ian Buruma is the author of “Murder in Amsterdam: The Death of Theo van Gogh and the Limits of Tolerance.”
[ Bericht 1% gewijzigd door AxisForOll op 22-05-2009 03:05:46 ]
quote:- Of het er nu tien of miljarden zijn moet er niet toe doen. Het lijkt dat aantal hier een argument is (ad populum)This seems a trifle obtuse. (tamelijk kortzichtig) Comparing a book that billions hold sacred to Hitler’s murderous tract is more than an exercise in literary criticism; it suggests that those who believe in the Koran are like Nazis, and an all-out war against them would be justified. This kind of thinking, presumably, is what the Dutch law court is seeking to check.
- Mensen van nazisme beschuldigen wil volgens mij nog niet zeggen dat een all-out war tegen ze gerechtvaardigd is. (non sequitur)
- Als de basis van de beschuldiging de vergelijking met nazi's is, en dat dat impliciet een oproep tot geweld is, kunnen veel tegenstanders ook vervolgd worden. Zo vergeleek Spong Wilders met Goebbels, Rabbae vergeleek hem met Hitler en Zijdeveld vergeleek hem met Mussert. Wat hebben we er aan als die mensen vervolgd worden?
quote:Dit is een vreemde constructie. Hij zegt dat een grote groep de opvatting heeft dat men volkomen vrij zouden moeten zijn, en vervolgens zegt hij dat ze het mis hebben omdat die vrijheid er niet is....nogal wiedes, anders zouden ze niet vinden dat het "zo zou moeten zijn". Hij geeft overigens geen enkel argument waarom deze mensen het mis hebben.One of the misconceptions that muddle the West’s debate over Islam and free speech is the idea that people should be totally free to insult. Free speech is never that absolute.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 22-05-2009 10:51:02 ]
quote:Nu ja, ergens kan ik me daar wel in vinden, maar in het geval van een politicus praat je over een veel grotere impact van je uitspraken dan wanneer je dat even tussen neus en lippen op een forum doet, als cabaretier, of alsOp donderdag 21 mei 2009 21:03 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Nee, want daar komt weer die subjectiviteit om de hoek kijken. Een belediging is maar wat de ontvanger er van maakt. Een mening kan nu eenmaal beledigend worden opgevat, maar dat mag het uiten ervan niet beperken
In Geert Wilders geval vind ik zijn uitlatingen een dusdanig negatieve maatschappelijke gevolgen hebben (versterken polarisering bijv.) dat ik het vervolgen van hem toch wel kan sympathiseren.
quote:Goed stuk idd. En ben het ook eens met jouw kritiek.
Op zich een goed stuk, maar hier heb ik problemen wel mee.
[..]
- Of het er nu tien of miljarden zijn moet er niet toe doen. Het lijkt dat aantal hier een argument is (ad populum)
- Mensen van nazisme beschuldigen wil volgens mij nog niet zeggen dat een all-out war tegen ze gerechtvaardigd is. (non sequitur)
- Als de basis van de beschuldiging de vergelijking met nazi's is, en dat dat impliciet een oproep tot geweld is, kunnen veel tegenstanders ook vervolgd worden. Zo vergeleek Spong Wilders met Goebbels, Rabbae vergeleek hem met Hitler en Zijdeveld vergeleek hem met Mussert. Wat hebben we er aan als die mensen vervolgd worden?
[..]
Dit is een vreemde constructie. Hij zegt dat een grote groep de opvatting heeft dat men volkomen vrij zouden moeten zijn, en vervolgens zegt hij dat ze het mis hebben omdat die vrijheid er niet is....nogal wiedes, anders zouden ze niet vinden dat het "zo zou moeten zijn". Hij geeft overigens geen enkel argument waarom deze mensen het mis hebben.
quote:Bepaalde mensen vinden deze opmerking beledigend, tweaald, je kunt binnenkort een aanklacht tegen je verwachten.Op donderdag 21 mei 2009 23:07 schreef tweaald het volgende:
Bepaalde abraham religies discrimineren al vanaf hun basis
Zou het straks verboden zijn nazi-vergelijkingen te maken?
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
van bowlingbal
quote:Wat een vreemde vraagstelling.Op zaterdag 23 mei 2009 09:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Poll: Moet de regering Wilders beschermen tegen vervolging?Ja. Fuck trias politica, ministers moeten elke zaak onder de rechter kunnen beïnvloeden. Nee. Rechters moeten onafhankelijk blijven van politici, en alleen de wet volgen.
Tussenstand:
[ afbeelding ]
Ook een poll maken? Klik hier
van bowlingbal
quote:Inderdaad, het gaat er toch om of de wet moet toe laten dat een politicus vervolgd wordt voor gedane uitspraken.
Deze stelling draait alles om.
quote:Het beschrijft wel wat veel Wildersaanhangers willen. Namelijk dat de politiek de rechters en het openbaar ministerie op de vingers moet tikken.
quote:Slim opgezet om de door hem gewenste uitslag te krijgen. De gebruiker wordt al gestuurd door de antwoorden zelf.
Poll: Moet de regering Wilders beschermen tegen vervolging?Ja. Fuck trias politica, ministers moeten elke zaak onder de rechter kunnen beïnvloeden. Nee. Rechters moeten onafhankelijk blijven van politici, en alleen de wet volgen.
Tussenstand:
[ afbeelding ]
Ook een poll maken? Klik hier
van bowlingbal
quote:Oja? Kun je dit staven?Op zaterdag 23 mei 2009 12:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het beschrijft wel wat veel Wildersaanhangers willen. Namelijk dat de politiek de rechters en het openbaar ministerie op de vingers moet tikken.
quote:Hoezo? Als de regering rechters wil tegenhouden in het vervolgen van Wilders, wordt de trias politica gebroken.
[..]
Slim opgezet om de door hem gewenste uitslag te krijgen. De gebruiker wordt al gestuurd door de antwoorden zelf.
quote:Maar het is gewoon een slinkse vraagstelling die met een truukje afleidt van het probleem dat de rechters in werkelijkheid meestal links en helemaal niet onpartijdig zijn.Op zaterdag 23 mei 2009 13:16 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Hoezo? Als de regering rechters wil tegenhouden in het vervolgen van Wilders, wordt de trias politica gebroken.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2009 13:21:59 ]
quote:Wacht, ik zal mijn aluminium hoedje even opzetten...Op zaterdag 23 mei 2009 13:21 schreef Igen het volgende:
[..]
Maar het is gewoon een slinkse vraagstelling die met een truukje afleidt van het probleem dat de rechters in werkelijkheid meestal links en helemaal niet onpartijdig zijn.
Chemtrails! Illuminatie! Se nemen de werelt over!
quote:Dat is inderdaad wat je de stemmers opdringt. Het mag dan wel zo zijn, maar de mening wordt wel door beïnvloed. Als het gewoon een ja/nee poll was geweest, hadden ze eerlijker echt vanuit zichzelf kunnen antwoorden. Dan zou er denk ik een ander resultaat uitkomen.
[..]
Hoezo? Als de regering rechters wil tegenhouden in het vervolgen van Wilders, wordt de trias politica gebroken.
quote:Dring ik dat de stemmers op, of is het gewoon zo? Is het een leugen? Als een minister zegt 'rechter, blijf van Wilders af, want, bla' dan is de trias politica toch gebroken?
[..]
Dat is inderdaad wat je de stemmers opdringt. Het mag dan wel zo zijn, maar de mening wordt wel door beïnvloed. Als het gewoon een ja/nee poll was geweest, hadden ze eerlijker echt vanuit zichzelf kunnen antwoorden. Dan zou er denk ik een ander resultaat uitkomen.
quote:Bron. Want dit is gewoon onzin. De rechterlijke macht in Nederland is onafhankelijk. Het probleem is juist dat de politiek daar blijkbaar meer en meer moeite mee heeft. Zowel onder links en rechts.Op zaterdag 23 mei 2009 13:21 schreef Igen het volgende:
[..]
Maar het is gewoon een slinkse vraagstelling die met een truukje afleidt van het probleem dat de rechters in werkelijkheid meestal links en helemaal niet onpartijdig zijn.
quote:Inderdaad de politiek heeft zich op geen enkele manier met rechtspraak te bemoeien. Of zal als wetgever nieuwe wetten moeten maken. Of bestaande wetgeving aan moeten passen. En zich alleen op die manier met rechtspraak moeten bemoeien.Op zaterdag 23 mei 2009 13:26 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Dring ik dat de stemmers op, of is het gewoon zo? Is het een leugen? Als een minister zegt 'rechter, blijf van Wilders af, want, bla' dan is de trias politica toch gebroken?
quote:Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je dit even expliciet duidelijk maakt. Bij de poll zou het om het werkelijk persoonlijke gevoel moeten gaan, ongeacht de politieke juistheid van dat antwoord. Maar door de antwoorden zo te formuleren, wordt de gebruiker al beïnvloed. Als je ze eerst 'Ja' wilden stemmen en dan ineens zien wat dat zou inhouden, zullen velen geneigd zijn om toch ineens maar voor 'Nee' te gaan.
Dring ik dat de stemmers op, of is het gewoon zo? Is het een leugen? Als een minister zegt 'rechter, blijf van Wilders af, want, bla' dan is de trias politica toch gebroken?
quote:Daar heb je een punt, de volgende keer zal ik de poll zuiverder houden, en zoveel mogelijk waardevrij houden, om vervolgens mijn eigen mening op een andere plek te plaatsen.
[..]
Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je dit even expliciet duidelijk maakt. Bij de poll zou het om het werkelijk persoonlijke gevoel moeten gaan, ongeacht de politieke juistheid van dat antwoord. Maar door de antwoorden zo te formuleren, wordt de gebruiker al beïnvloed. Als je ze eerst 'Ja' wilden stemmen en dan ineens zien wat dat zou inhouden, zullen velen geneigd zijn om toch ineens maar voor 'Nee' te gaan.
quote:Knetterchgek.Op zaterdag 23 mei 2009 13:31 schreef Megumi het volgende:
Wilders heeft recent de rechtsspraak in Nederland laatst nog op het nieuws een altaar van de Islaam genoemd. Veel gekker kan het niet worden denk ik.
quote:de linkse rechters in nederland maken met name de dienst uit:Op zaterdag 23 mei 2009 13:26 schreef Megumi het volgende:
[..]
Bron. Want dit is gewoon onzin. De rechterlijke macht in Nederland is onafhankelijk. Het probleem is juist dat de politiek daar blijkbaar meer en meer moeite mee heeft. Zowel onder links en rechts.
http://krant.telegraaf.nl(...)rechter.siebelt.html
http://www.elsevier.nl/we(...)n-inburgering-af.htm
en zo kan ik wel doorgaan.
toen ik nog in nl woonde was ik eigenaar van een bedrijf. in een rechtszaak tegen een werknemer nam de rechter een links politieke houding, mijn advocaat heeft hem onmiddellijk tot de orde geroepen en met succes. ze proberen het gewoon !
er is daar zelfs een juridische term voor
http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=409
quote:Op woensdag 20 mei 2009 14:37 schreef SharQueDo het volgende:
[..]
Bullshit. Vrijheid van meningsuiting wordt aan de kaak gesteld, de grondlegger van democratie.
Dit land gaat steeds verder naar de tering. Misschien niet "de islamitisering", maar zoals het nu gaat gaat dit land van binnenuit kapot. Corruptie, etc.
Het veranderd allemaal niets. Alleen bwolingeballetjes en Meh7tjes krijgen een paal in hun broek als wilders een veroordeling aan z'n broek krijgt.
Ik denk eigenlijk dat de NL politiek in z'n geheel hier ook niet blij mee is. Liever geen belgische toestanden in dit land.
De ultieme verantwoording leggen kamerleden af aan het volk. Niet richting allerhande pressiegroepjes, die het justitiele systeem gebruiken als een loterij (als we wilders maar vaak genoeg voor iets doms voor de rechtbank krijgen, wordt'ie vanzelf wel een keer veroordeelt).
Dat loterijen in dit land lonen is sowieso een gevolg van ons fossiele rechtssysteem. Andere systemen bouwen ook zoiets in als "Zo mevrouw de linkse advocaat, u heeft nu voor de zoveelste keer een zinloze rechtzaak aangespannen, en verloren, vanaf nu gaat elke rechtzaak die u aan wil spannen via mij, en ik bepaal of het waardig is".
Dan ben je ook in 1 keer af van al die zelfbenoemde moraal ridders bij anti-discriminatie buro'tjes enzo.
quote:
quote:Believe
http://www.dumpert.nl/med(...)n_zakkenvullers.html
PS
Alle landen wachten al 10 jaar !!! op de boekhouding van het EP, hoeveel geld komt er nu eigenlijk binnen en waar gaat dat geld eigenlijk heen, het EP wil het niet openbaar maken.
En dan nog stemmen ?!
[ Bericht 0% gewijzigd door bendk op 23-05-2009 20:42:47 ]
quote:Nou ja, dan beter CDA VVD PVV. Of CDA PVV VVD. CDA VVD PVV zie ik eigenlijk nie gebeuren, al is het in mijn optiek meest wenselijk.
Tenzij wilders wonderen kan verrichten, de skills toont om MP van ons allen te zijn.
En Balk mag eigenlijk wel kas, doe maar Maxim ofzo
quote:ik weet het al weer: dat heet onprofessioneel gedrag
quote:Wat mij opvalt is dat het in al die gevallen om uitspraken van de rechtbank gaat, in eerste aanleg dus. Zelf heb ik ook op andere gebieden gezien dat bij een rechtbank nogal idiote uitspraken worden gedaan. Denk bijvoorbeeld ook aan deze zaak: Werkgever moet betalen voor gebruik iPod op werkvloer .Op zaterdag 23 mei 2009 19:14 schreef bendk het volgende:
[..]
de linkse rechters in nederland maken met name de dienst uit:
http://krant.telegraaf.nl(...)rechter.siebelt.html
http://www.elsevier.nl/we(...)n-inburgering-af.htm
en zo kan ik wel doorgaan.
toen ik nog in nl woonde was ik eigenaar van een bedrijf. in een rechtszaak tegen een werknemer nam de rechter een links politieke houding, mijn advocaat heeft hem onmiddellijk tot de orde geroepen en met succes. ze proberen het gewoon !
er is daar zelfs een juridische term voor
Ik ben het kortom volkomen ermee eens dat de kwaliteit van de rechtspraak bij de rechtbanken onder de maat is en dus beter moet.
Maar gelukkig kun je in hoger beroep gaan, en ik heb het idee dat de rechters bij de gerechtshoven en bij de hoge raad hun werk wél fatsoenlijk doen. En zolang dat het geval is, houd ik hoop.
quote:Yo, thanks man. Erg, erg professioneel van je. Met jou ga ik dus niet meer in discussie. Doei.
Het is allemaal niet zo belangrijk.
Het veranderd allemaal niets. Alleen bwolingeballetjes en Meh7tjes krijgen een paal in hun broek als wilders een veroordeling aan z'n broek krijgt.
quote:Dat faalt, omdat Wilders door vele verschillende groepen wordt aangeklaagd. Damn.Ik denk eigenlijk dat de NL politiek in z'n geheel hier ook niet blij mee is. Liever geen belgische toestanden in dit land.
De ultieme verantwoording leggen kamerleden af aan het volk. Niet richting allerhande pressiegroepjes, die het justitiele systeem gebruiken als een loterij (als we wilders maar vaak genoeg voor iets doms voor de rechtbank krijgen, wordt'ie vanzelf wel een keer veroordeelt).
Dat loterijen in dit land lonen is sowieso een gevolg van ons fossiele rechtssysteem. Andere systemen bouwen ook zoiets in als "Zo mevrouw de linkse advocaat, u heeft nu voor de zoveelste keer een zinloze rechtzaak aangespannen, en verloren, vanaf nu gaat elke rechtzaak die u aan wil spannen via mij, en ik bepaal of het waardig is".
quote:Dan ben je ook in 1 keer af van al die zelfbenoemde moraal ridders bij anti-discriminatie buro'tjes enzo.
quote:Daarom zeg je zoiets ook tegen het 'poppetje' "de advocaat", niet tegen de rechtspersoon 'de groepen'Op zondag 24 mei 2009 14:18 schreef Bowlingbal het volgende:
Dat faalt, omdat Wilders door vele verschillende groepen wordt aangeklaagd. Damn.
[..]
En:
Follow the money
"Soeb-ziedie".
Je denkt toch niet dat advocaten goedkoop zijn ofzo?
Als jij op eigen titel voor de 3de keer in het ongelijk wordt gesteld, en wordt zoals de regels zijn, veroordeelt tot het betalen van alle kosten, dan kijk jij als individu wel uit.
Niet als je lekker uit de staatsruif mee eet.
Niet dat jij daar een probleem mee hebt, natuurlijk. Je vind die hand boven je hoofd wel prettig. Maar een heel leerzaam en leuk gedachte experiment:
Het is dus blijkbaar mogelijk dat poltiek NL medestanders subsidieert. Medestanders die zich min of meer gaan opstellen als vooruitgeschoven posten.
Wil je in een land wonen waar bv een wilders die in de regering zit ook zijn medestanders gaat subsidieren? En om een praktisch voorbeeld te geven, clubjes die op eigen houtje illegalen op gaan sporen (wat wettelijk overigens niet verboden is) aan gaan geven bij de vreemdelingen politie, en als ze hun gelijk niet krijgen ook gaan proberen de rechtzaal loterij te spelen?
Maar ik verwacht eigenlijk wel een antwoord in de lijn: "Ja, maar dat gaat nooit gebeuren!
".quote:Waarvoor?Op zondag 24 mei 2009 15:15 schreef Bowlingbal het volgende:
Verwacht eerder iets in de lijn van: "Ik verwacht eerst excuses van je, voordat ik met jou in discussie ga."
Voor het gebruiken van een metafoor met het mannelijk lid erin?
Huilebalk
In Nederland zal een wellicht grimmig, wellicht absurd proces plaats gaan vinden tegen Geert Wilders. Van Afshin Ellian stond hierover gisteren een grappige column in NRC Handelsblad, waarin hij het absurdistische karakter ervan benadrukte. Hij voorziet eindeloze, met deskundigen ondersteunde, betogen waarin de stelling islam=fascisme, wordt aangevallen, dan wel verdedigd. Dit met enorme media aandacht die in het voordeel van Wilders zal uitpakken.
Het is een politiek proces, en het zal uitmonden in een koran proces, zegt Ellian. Hij schrijft:
“Leuk, hè? Ik heb wat meer ervaring met politieke processen waarbij iemand vanwege zijn mening wordt berecht, dan jullie hier in het Westen. Ik kom uit een land waar meningsdelicten deel van de folklore vormen. Dit proces geeft mij dus een ouderwets thuisgevoel.”
Ellian heeft gelijk dat het proces tegen Ellian een politiek proces zal worden. Inderdaad zal Wilders vervolgd worden om zijn mening, en als hij het proces zal verliezen (wat ik denk), dan zal het dus heel moeilijk worden om kritiek te uiten op de islam, omdat de politiek correcte elite, als de dood dat de moslims in ons land beledigd zullen raken, telkens weer iets nieuws zullen vinden om mee naar de rechter te gaan.
En dat zal de totale overwinning van het moslim denken worden.
U ziet, ik ben niet zo luchtig gestemd als Ellian. Ik denk overigens dat hij ook niet zo luchtig gestemd is als het lijkt. Ik denk eerder dat hij eigenlijk behoorlijk kwaad is.
Ook denk ik dat het proces anders zal verlopen dan Ellian voorspelt. Juist omdat het een politiek proces is, zullen de rechters er alles aan doen iedere schijn van inhoudelijkheid te vermijden. Een discussie over de islam zal het nauwelijks worden. Wat bewezen moet worden is niet het gelijk of ongelijk van Wilders, maar het feit dat hij moslims beledigd zou hebben. Dat is natuurlijk helemaal niet een feit. Dat is een interpretatie. Maar bij de rechtelijke macht gaat het maar al te vaak niet over feiten, maar om de juridische logica, die een subjectieve interpretatie is.
Rechters heten wel zelfstandig onderzoek naar de feiten te doen, maar in de praktijk laten ze zich al te vaak leiden door het juridische betoog. Lees hierover het huiveringwekkende boekje De slapende rechter van Wagenaar, Israëls en Van Koppen, dat onlangs verscheen.
Welke ‘feiten’ moeten de rechters vaststellen in het proces tegen Wilders?
-Of Wilders heeft aangezet “tot haat en discriminatie op grond van door hem gedane uitlatingen in diverse media over moslims en hun geloof.”
-Of hij moslims heeft beledigd “wegens de door Wilders gemaakte vergelijkingen van de islam met het nazisme.”
Hier zijn we natuurlijk verre van de wereld van de feiten. We zijn in de wereld van de politiek. Het enige wat telt is de politieke kleur van de rechters. Rechters zijn in dit land allemaal anti-Wilders, qua politiek. Conclusie: Wilders zal veroordeeld worden.
Dit zal gebeuren, zonder ook maar één inhoudelijk argument, maar in abstracte, juridische termen waar een gewoon mens niks van begrijpt. Wilders zal voortaan als een wetsovertreder zijn kiezers tegemoet moeten treden. Op den duur zal dit tegen hem werken. Dit is de bedoeling van minister Hirsch Ballin die de molens van zijn ministerie van justitie heeft aangezet om dit showproces te laten rollen.
Ja, formeel niet natuurlijk. Want formeel is het allemaal keurig geregeld in dit land. Formeel heeft het recht zijn eigen loop, zoals de bange machthebbers in Den Haag allemaal om het hardst verkondigen. Formeel is het geen politiek proces.
Maar iedereen weet hoe het zit. Iedereen weet dat de rechters in dit land zich gedekt voelen door de politieke vrienden boven hen, door de bazen die via via de benoemingen regelen.
Anders dan Ellian kan ik het even niet; die ironische toon. Ik ben woedend. Ik hoop dat velen het steeds meer met mij zullen worden. Ik hoop op een ware kiezersopstand.
Maar de rechters zijn heel slim. Volkert van der G. kreeg een lage straf omdat hij zogenaamd het democratische proces niet structureel ontwricht zou hebben door Pim Fortuyn te vermoorden. Dat klinkt als een feitelijke uitspraak, maar is natuurlijk een politieke. Zo’n soort formulering zal er ook tegen Wilders gevonden worden.
Wilders zal veel kiezers krijgen. De boosheid zal groot zijn. Maar zal ook weer wegtrekken. De elite zal in het zadel blijven.
quote:Het wel handig zijn als je de volgende keer, als je iets citeert, ook even erbij vertelt waar die citaten vandaan komen. Alvast bedankt.Op maandag 25 mei 2009 12:39 schreef bendk het volgende:
Welke ‘feiten’ moeten de rechters vaststellen in het proces tegen Wilders?
-Of Wilders heeft aangezet “tot haat en discriminatie op grond van door hem gedane uitlatingen in diverse media over moslims en hun geloof.”
-Of hij moslims heeft beledigd “wegens de door Wilders gemaakte vergelijkingen van de islam met het nazisme.”
Afijn, voor het grootste gedeelte kun je dit wel degelijk vrij feitelijk vaststellen. Je kan bijvoorbeeld kijken of Wilders die uitspraken überhaupt wel heeft gedaan. Maar gedeeltelijk blijft het inderdaad interpretatie. Daarover schreef ik al eerder iets.
quote:Dus inderdaad, Wilders zou best wel eens veroordeeld kunnen worden. En dat kan dus ook best met een fatsoenlijke argumentatie. Het hoeft niet "in abstracte, juridische termen waar een gewoon mens niks van begrijpt."Eerder schreef Igen ongeveer het volgende:
Wilders beweert altijd dat hij een strikt onderscheid maakt tussen enerzijds de Islam als "ideologie" die hij verwerpelijk vindt, en anderzijds de moslims als mensen, waar hij niks op tegen heeft. Daar hamert hij in de Tweede Kamer op en als ik de aanklacht goed begrijp, is het ook zijn belangrijkste verweer in de rechtszaak.
Maar kijk nu eens naar de onderstaande citaten, die in de aanklacht genoemd worden:
We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit, en we komen met oplossingen waarmee je een muis nog niet het hok in krijgt. (Volkskrant 07-10-2006)
De grenzen dicht, (...) veel moslims Nederland uit, (...) (De Pers 13-02-2007)
Ik heb genoeg van de islam in Nederland: geen moslimimmigrant er meer bij. (Volkskrant 08-08-2007)
Moslims zullen de Nederlandse samenleving overspoelen en zorgen voor criminaliteit en overlast. Hun intolerante en gewelddadige cultuur zal de Nederlandse samenleving raken in het hart en onze identiteit (geen bron genoemd)
Je kunt die uitspraken nu op twee manieren opvatten. Wilders zal wel erop gaan hameren dat het een verspreking was en dat het hem niet om de mensen maar om de Islam gaat. Maar je zou het ook zo kunnen zien, dat Wilders helemaal geen onderscheid tussen moslims en Islam maakt, maar alleen doet alsof.
Het komt natuurlijk ook op de context van zijn uitspraken aan. Hier een van de eerder genoemde uitspraken in z'n geheel, zonder creatief stukjes wegknippen:
‘[Onaangepaste autochtone Nederlanders] pakken we ook aan. Maar we moeten af van dat overdreven redelijkheidssyndroom en nu eens stevige maatregelen nemen. We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit, en we komen met oplossingen waarmee je een muis nog niet het hok in krijgt.’
Ik denk dat Wilders moeilijk kan ontkennen dat dat tegen moslims als individu gericht is.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-05-2009 16:43:38 ]
quote:Tja, dat is dan jouw interpretatie. Dus wat lul je nou.Op maandag 25 mei 2009 16:41 schreef Igen het volgende:
[..]
Afijn, voor het grootste gedeelte kun je dit wel degelijk vrij feitelijk vaststellen. Je kan bijvoorbeeld kijken of Wilders die uitspraken überhaupt wel heeft gedaan. Maar gedeeltelijk blijft het inderdaad interpretatie. Daarover schreef ik al eerder iets.
[..]
Dus inderdaad, Wilders zou best wel eens veroordeeld kunnen worden.
quote:Mijn interpretatie is bevestigd door een linkse rechtenstudent.Op maandag 25 mei 2009 16:43 schreef Pacifico het volgende:
[..]
Tja, dat is dan jouw interpretatie. Dus wat lul je nou.
quote:Zozo! Poepoe!Op maandag 25 mei 2009 16:44 schreef Igen het volgende:
[..]
Mijn interpretatie is bevestigd door een linkse rechtenstudent.
quote:Wat wil je nu eigenlijk zeggen?
quote:Het is tegenwoordig gebruikelijk complete columns over te nemen zonder bronvermelding? Ik dacht dat dat plagiaat is maar het zal ook wel onder 'vrijheid van meningsuiting' vallen. Wat een typisch rechts-calimero-bullshit artikel overigens. Wilders wordt veroordeeld. Niet omdat hij de wet overtreden heeft, neehee, omdat "Het enige wat telt is de politieke kleur van de rechters. Rechters zijn in dit land allemaal anti-Wilders, qua politiek." Dus: "Wilders zal veroordeeld worden. Dit zal gebeuren, zonder ook maar één inhoudelijk argument" .
Als het hier echt zo bedroevend gesteld is zou dhr. Ellian al lang in een gesticht weggestopt zijn, dat doet links toch zo graag met dissidenten?