Wilders wordt definitief vervolgd.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 13:41 schreef isogram het volgende:
Aan de ene kant vind ik het bizar dat Wilders wordt vervolgd, aan de andere kant is het ook goed dat het gebeurt. Niet omdat ik Wilders' uitspraken zo erg vind, maar omdat een rechter nu eens duidelijkheid kan scheppen.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 14:37 schreef SharQueDo het volgende:

[..]

Bullshit. Vrijheid van meningsuiting wordt aan de kaak gesteld, de grondlegger van democratie.

quote:

Dit land gaat steeds verder naar de tering. Misschien niet "de islamitisering", maar zoals het nu gaat gaat dit land van binnenuit kapot. Corruptie, etc.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 14:47 schreef Montov het volgende:

[..]

Vrijheid van meningsuiting is niet aangeklaagd, dus dat wordt niet aan de kaak gesteld. Er wordt bekeken in hoeverre Wilders binnen de wettelijke grenzen van vrijheid van meningsuiting zit.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 13:36 schreef Boze_Appel het volgende:
De vrijheidsbeperker wordt beperkt in zijn vrijheid.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 13:41 schreef isogram het volgende:
Aan de ene kant vind ik het bizar dat Wilders wordt vervolgd, aan de andere kant is het ook goed dat het gebeurt. Niet omdat ik Wilders' uitspraken zo erg vind, maar omdat een rechter nu eens duidelijkheid kan scheppen.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 14:37 schreef SharQueDo het volgende:

[..]

Bullshit. Vrijheid van meningsuiting wordt aan de kaak gesteld, de grondlegger van democratie.

quote:

Het hof heeft daarbij overwogen dat de gewraakte meningsuitingen van Wilders (ook zoals in beeld gebracht in zijn film Fitna) in onderlinge samenhang bezien naar Nederlands recht strafbaar zijn, zowel door hun inhoud als door de wijze van presenteren. Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn in de opvatting van het hof tevens beledigend, nu zij de moslimgelovigen wezenlijk in hun religieuze waardigheid aantasten. In de opvatting van het hof heeft Wilders ook door de symbolen van het moslimgeloof aan te tasten wel degelijk de moslimgelovigen zelf beledigd.

(...)

In de derde plaats heeft het hof de vraag beantwoord of strafvervolging van Wilders vanwege zijn uitlatingen in de Nederlandse situatie wenselijk zou zijn (de opportuniteitsvraag). Volgens het hof is het haatzaaien in een democratische rechtsorde dermate ernstig dat een algemeen belang aanwezig is om in het maatschappelijk debat een duidelijke grens te trekken.

(...)

Ten aanzien van groepsbelediging maakt het hof een onderscheid. In het algemeen stelt het hof vast dat de traditie binnen de Nederlandse debatcultuur is gebaseerd op een grote mate van tolerantie ten opzichte van elkaars opvattingen, terwijl van moslimimmigranten begrip mag worden verwacht voor de in Nederland heersende sentimenten ten aanzien van hun geloof, dat op enkele onderdelen op gespannen voet staat met Nederlandse en Europese waarden en normen. Als het om beledigende uitingen gaat geeft het hof de voorkeur aan politieke, maatschappelijke en andere juridische tegenkrachten dan het strafrecht, waardoor een actieve participatie aan het maatschappelijk debat, ook door moslims, wordt bevorderd.

Het hof maakt echter een uitzondering voor beledigende uitlatingen waarin een relatie met het nazisme wordt gelegd (door onder meer de Koran met ”Mein Kampf” te vergelijken). Dit vindt het hof dermate beledigend voor de bevolkingsgroep van moslimgelovigen dat een algemeen belang aanwezig wordt geacht om Wilders daarvoor te vervolgen.

Het hof komt tot de conclusie dat de wijze waarop het maatschappelijk debat verloopt over controversiële kwesties, zoals de immigratie- en integratiepolitiek, weliswaar in principe niet tot het terrein van het recht behoort, maar dat dit anders wordt als fundamentele grenzen worden overschreden. Dan komt ook het strafrecht in beeld.

Overigens benadrukt het hof dat zijn oordeel in die zin een voorlopig karakter draagt, dat Wilders in deze beklagprocedure niet is veroordeeld. Het hof heeft uitsluitend beoordeeld of voldoende aanwijzingen - op het niveau van een redelijke verdenking - aanwezig zijn om een strafvervolging tegen Wilders in gang te zetten. Het is uiteindelijk aan de later oordelende strafrechter om in een openbaar strafproces de vraag te beantwoorden of er ruimte is voor een veroordeling en, zo ja, in welke mate.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 14:49 schreef SharQueDo het volgende:

[..]

Ik meende dat dit al gebeurd was en dat het niet het geval was? Gaan ze nu nog een keer kijken?

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 15:11 schreef Mainport het volgende:

[..]

Bron: gerechtshof Amsterdam

Ik zou daar nu wel eens inhoudelijke argumenten tegen willen zien, in plaats van het gebazel hierboven.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 15:36 schreef Py het volgende:

[..]

Ik vind het een behoorlijk goede afweging. En dus ook een terecht besluit om een proces te starten.
Ik ben benieuwd of een vergelijking die Wilders maakt tussen de koran en mein kampf, ook inhoudelijk getoetst gaat worden. Dus dat die twee boeken inhoudelijk vergeleken worden door de rechter om te bepalen of de vergelijking die Wilders maakt, terecht is of nergens op slaat.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 14:55 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Ik ben er ook wel voor. Hij heeft gewoon een aantal uitspraken gedaan die op het randje zijn, dan is het niet meer dan redelijk dat je die uitspraken toetst aan de wet. Ik heb er overigens alle vertrouwen in dat het vrijspraak wordt.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 15:41 schreef Mainport het volgende:

[..]

Dus een beetje hetzelfde als dat ik jou een sukkel noem, en de rechter dan gaat kijken of je misschien ook een sukkel bent.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 12:44 schreef bendk het volgende:
Geert Wilders wordt nu definitief door het Openbaar Ministerie vervolgd.

Ik vraag me af of dat gaat werken. De kans is nu al groot dat hij juist daardoor meer zetels gaat krijgen.

Maar wat is de impact van een veroordeling en wat is de impact van een vrijspraak voor Nederland en buiten Nederland ?


http://www.telegraaf.nl/b(...)ervolgd__.html?p=2,1

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 15:51 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Sowieso, of je het eens bent met Wilders en zijn uitspraken of niet, vervolging is terecht. Als ik op straat agenten uit scheld, kan ik mij ook niet beroepen op de vrijheid van meningsuiting. Een rechter gaat nu bepalen of dat het geval is.

Het zou pas raar zijn als hij NIET vervolgd wordt. Dan mag Leider Geert dus alles roepen en zeggen wat de gewone burger niet mag, en staat Leider Geert boven de wetgeving. En dat is gelukkig niet het geval.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 15:40 schreef bendk het volgende:
Gestel dat Wilders veroordeeld wordt, betekend dat hij dan ook geen functie in de politiek of politieke functies zoals bv minister mag uitoefenen. Een per definitie vraag dus.
(ik snap ook wel dat iedere uitspraak grenzen kent)

Wie weet dit ?

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 19:46 schreef SeLang het volgende:
Als ie slim is dan laat ie Moszkowicz het proces zo rekken dat het plaatsvindt rond de verkiezingen. Dan wordt PVV makkelijk de grootste.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 19:49 schreef EricT het volgende:

[..]

Gaat M hem verdedigen?

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 20:00 schreef __Saviour__ het volgende:
Laf kutland. Alleen al dat de wet voorziet in een mogelijkheid tot vervolging is vreselijk verkeerd.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 20:08 schreef EricT het volgende:

[..]

sukkeltje

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 20:09 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Zo he. 10 op 10 voor de argumentatie in die post!

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 20:28 schreef EricT het volgende:

[..]

Reread your own post butthead

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 20:37 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Enige inhoudelijke kritiek zou fijn zijn. Dat noemt men discussie, maar dat is overduidelijk te hoog gegrepen voor je.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 20:00 schreef __Saviour__ het volgende:
Laf kutland. Alleen al dat de wet voorziet in een mogelijkheid tot vervolging is vreselijk verkeerd.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 18:53 schreef SeLang het volgende:
Zo, dat zijn weer 10 zetels extra.
Zal Wilders nu definitief de grootste partij worden?

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 20:48 schreef EricT het volgende:

[..]

reread:
[..]

Je blinkt zelf uit in discussiëren. En je hebt klaarblijkelijk enorme kennis van het Nederlandse rechtssysteem

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 20:50 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik hoop dat zijn kiezers het stembureau niet kunnen vinden.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 20:28 schreef bendk het volgende:

[..]

Oh...dan maak je een uitstekende kans: wordt schrijf je in deze zin namelijk zonder t

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 20:37 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Enige inhoudelijke kritiek zou fijn zijn. Dat noemt men discussie, maar dat is overduidelijk te hoog gegrepen voor je.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 20:54 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Je vindt die opmerking blijkbaar niks. Geef dan ook eens inhoudelijk iets aan. Echte argumenten, je weet wel!
Maar dat kun je blijkbaar niet. Dus doe je echt alles om maar te voorkomen dat je iets inhoudelijks moet posten.
Maar goed, nogmaals voor jou (hoewel ik denk dat het te hoog gegrepen voor je is):
De uiterst subjectieve beperkingen die de Nederlandse wet stelt aan de vrijheid van meningsuiting zijn verwerpelijk en laf. Ze doen het woord 'vrijheid' absoluut geen recht aan. Want op deze manier bestaat die niet.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 21:10 schreef EricT het volgende:

[..]

Waarschijnlijk is de oproep al te moeilijk voor ze, getuige de correlatie tussen wilders-aanhang en opleidingsniveau

quote:

De Wilders-stemmer normaliseert. Dat zegt althans Peter Kanne van TNS Nipo op de site van de Volkskrant na een onderzoek naar de achterban van de PVV. Geert Wilders trekt steeds meer hoogopgeleiden en qua welstandsniveau lijken de mensen die nu Parij voor de Vrijheid zouden stemmen steeds meer op de gemiddelde Nederlander, wijst het onderzoek uit.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 22:01 schreef Saphire het volgende:

[..]

http://binnenland.nieuws.nl/547323
[..]

*kuch*

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 21:50 schreef Bowlingbal het volgende:
Dus als ik het goed begrijp: absolute vrijheid van meningsuiting? Ga ik je dan ook niet horen als een Imam zegt dat wij allemaal zullen branden in de hel?

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 22:02 schreef Saphire het volgende:

[..]


[..]

Dan zou ik gebruik maken van mijn recht om de idioot te negeren. Iets wat ik bij wilders of zijn partijleden ook doe. Zouden meer mensen moeten doen.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 22:04 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Dus jij wil absolute vrijheid van meningsuiting? Ik mag jou dan gewoon voor van alles en nog wat uitmaken? Beschuldigen van de meeste wrede daden?

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 22:07 schreef Saphire het volgende:

[..]

Je mag je mening uitten, maar laster is nog altijd verboden. Mij beschuldigen van bijvoorbeeld het vermoorden van allerlei wilders fanatici mag dus niet, omdat je daar geen bewijs voor hebt. Zeggen dat je mij een klootzak vind mag, net zoals ik je mening vervolgens mag negeren.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 22:02 schreef Saphire het volgende:

[..]


[..]

Dan zou ik gebruik maken van mijn recht om de idioot te negeren. Iets wat ik bij wilders of zijn partijleden ook doe. Zouden meer mensen moeten doen.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 22:09 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Mijn vraag is niet wat de wet is, mijn vraag is of je het zou negeren, of dat je je zou beroepen op de wet.
[..]

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 21:50 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Jij wilt dat andere mensen -laat ik voor jou een concreet voorbeeld noemen: Imams,- vanwege hun uitspraken ook niet aangepakt zouden mogen worden, of is dat ineens wat anders?
[..]

Dus als ik het goed begrijp: absolute vrijheid van meningsuiting? Ga ik je dan ook niet horen als een Imam zegt dat wij allemaal zullen branden in de hel?

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 22:04 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Dus jij wil absolute vrijheid van meningsuiting? Ik mag jou dan gewoon voor van alles en nog wat uitmaken? Beschuldigen van de meeste wrede daden?

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 22:15 schreef Saphire het volgende:

[..]

Nee. Als jij mij beschuldigd van bijvoorbeeld moord of iets dergelijks waardoor ik er persoonlijk door wordt getroffen dan zal ik je daar inderdaad voor aanpakken. Maar dat heeft ook niets meer met een VMU te maken, dat is gewoon laster.

quote:

Wat wilders hier doet is imo geen moment op 1 persoon gericht, noch zo dat iemand er bijvoorbeeld problemen mee krijgt op zijn werk.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 22:17 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dan zouden ook zij uiteraard die vrijheid hebben. Het zijn maar woorden.
[..]

Iemand beschuldigen van wrede onwaarheden is natuurlijk geen mening meer.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 22:19 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Natuurlijk wel, zie: 'Ik ben van mening dat Saviour een <insert beschuldiging> is.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 22:18 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Ah, dus je wilt wel grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Goed.
[..]

Maakt het wat uit dat het niet op 1 persoon gericht is? En waarom neem je aan dat mensen er geen problemen mee krijgen op het werk? Heb je echt zo'n hoog beeld van de medemens?

Let wel, Nederlanders hebben zelfs de dode Karst T. met de dood bedreigd, nadat hij dus al dood was. Om maar een voorbeeld te noemen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 01:12 schreef Igen het volgende:

[..]

Is de Hoge Raad tegenwoordig ook al onderdeel van de 'linkse kerk'?

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 12:44 schreef bendk het volgende:
Geert Wilders wordt nu definitief door het Openbaar Ministerie vervolgd.

Ik vraag me af of dat gaat werken. De kans is nu al groot dat hij juist daardoor meer zetels gaat krijgen.

Maar wat is de impact van een veroordeling en wat is de impact van een vrijspraak voor Nederland en buiten Nederland ?


http://www.telegraaf.nl/b(...)ervolgd__.html?p=2,1

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 20:54 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Je vindt die opmerking blijkbaar niks. Geef dan ook eens inhoudelijk iets aan. Echte argumenten, je weet wel!
Maar dat kun je blijkbaar niet. Dus doe je echt alles om maar te voorkomen dat je iets inhoudelijks moet posten.
Maar goed, nogmaals voor jou (hoewel ik denk dat het te hoog gegrepen voor je is):
De uiterst subjectieve beperkingen die de Nederlandse wet stelt aan de vrijheid van meningsuiting zijn verwerpelijk en laf. Ze doen het woord 'vrijheid' absoluut geen recht aan. Want op deze manier bestaat die niet.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 01:13 schreef Ofyles2 het volgende:

[..]

Schijnt me.

Begin dit jaar hadden ze geen redenen om Wilders te vervolgen, maar nu ineens wel.

Het zal me ook niet verbazen als Wilders er niet met een sisser vanaf komt.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 12:44 schreef bendk het volgende:
Geert Wilders wordt nu definitief door het Openbaar Ministerie vervolgd.
Ik vraag me af of dat gaat werken. De kans is nu al groot dat hij juist daardoor meer zetels gaat krijgen.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 19:22 schreef Igen het volgende:
En wat maakt dat uit?
Voor zover ik weet is het de taak van het OM en van de rechter om zo objectief en onpartijdig toe te zien op naleving van de wet.
Of is het takenpakket uitgebreid, en moet het OM tegenwoordig ervoor zorgen dat Wilders minder zetels krijgt?

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 22:21 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dan is het mooi proberen te verbloemen als mening. Maar een dergelijke beschuldiging zul je hard moeten kunnen maken, anders is het laster. Dergelijke beschuldigingen kunnen iemand daadwerkelijk treffen en groot effect hebben op het verdere sociale functioneren van die persoon.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 13:30 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Hoe kun je nou tegen laster zijn? Je was toch voor absolute vrijheid van meningsuiting?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 13:30 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Hoe kun je nou tegen laster zijn? Je was toch voor absolute vrijheid van meningsuiting?

Edit: spam: [Poll] Moet de regering Wilders beschermen tegen vervolging?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 14:15 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dat leg ik je net uit. Laster en smaad zijn geen mening. Óók niet als je het mooi probeert te verpakken in 'ik vind...'

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 20:00 schreef __Saviour__ het volgende:
Laf kutland. Alleen al dat de wet voorziet in een mogelijkheid tot vervolging is vreselijk verkeerd.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 20:54 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

:
De uiterst subjectieve beperkingen die de Nederlandse wet stelt aan de vrijheid van meningsuiting zijn verwerpelijk en laf. Ze doen het woord 'vrijheid' absoluut geen recht aan. Want op deze manier bestaat die niet.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 14:25 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Eensch. Eventuele strafrechterlijke vervolging zegt imo meer over de morele immuniteit

quote:

die bepaalde religieuze groepen menen te mogen claimen (en wellicht dus ook krijgen) op basis van een dik boek, dan over het al dan niet extreem zijn van Wilders zijn uitspraken. Je kunt als moslim ook gewoon zeggen; "De Koran is niet als Mein Kampf, want..."

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 14:25 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

En wat nu als bepaald wordt dat de uitspraken van Wilders smaad zijn? Daarnaast komt het al helemaal niet overeen met wat je hier post:
[..]

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 14:28 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Er is tegen Wilders geen aangifte gedaan wegens smaad of laster, maar discriminatie en haat zaaien.

quote:

Op woensdag 20 mei 2009 19:29 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Geert zal nooit mijn rechtmatige leider zijn.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 14:15 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dat leg ik je net uit. Laster en smaad zijn geen mening. Óók niet als je het mooi probeert te verpakken in 'ik vind...'

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 14:30 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Ja, wha-evah!

Sorry, maar het punt ging erom dat Saviour het eerst schandalig vond dat er wetten zijn die mensen beperken in wat ze zeggen, om vervolgens een paar posts verder het helemaal eens te zijn met de wetten op het gebied van smaad en laster.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 14:30 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Ja, wha-evah!

Sorry, maar het punt ging erom dat Saviour het eerst schandalig vond dat er wetten zijn die mensen beperken in wat ze zeggen, om vervolgens een paar posts verder het helemaal eens te zijn met de wetten op het gebied van smaad en laster.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 14:25 schreef AgLarrr het volgende:
Eensch. Eventuele strafrechterlijke vervolging zegt imo meer over de morele immuniteit die bepaalde religieuze groepen menen te mogen claimen (en wellicht dus ook krijgen) op basis van een dik boek, dan over het al dan niet extreem zijn van Wilders zijn uitspraken. Je kunt als moslim ook gewoon zeggen; "De Koran is niet als Mein Kampf, want..."

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 14:54 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Smaad heeft niets te maken met de vrijheid van meningsuiting, maar met misbruik ervan om vanuit bijvoorbeeld rancune doelbewust iemand zwart te maken of zijn/haar reputatie te verwoesten.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 14:25 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

En wat nu als bepaald wordt dat de uitspraken van Wilders smaad zijn? Daarnaast komt het al helemaal niet overeen met wat je hier post:
[..]

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 14:59 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Dan nog komt dat erop neer dat mensen vanwege hun uitspraken vervolgd kunnen worden.

Daar ging Saviour op pagina 1 tegenin, om vervolgens te draaien.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 15:06 schreef ch--t-r het volgende:
"Alhoewel ik Fitna niet gezien heb doet het mij sterk denken aan Goebbels en zijn methodes."

Mag dat ?

En dan bedoel ik niet dat Goebbels waarschijnlijk veel beter was propagandamatig gezien.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 15:05 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Onzin. Waar jij het over hebt is smaad en geen mening.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 15:23 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Nee, ik heb het over uitspraken waarvoor mensen vervolgd kunnen worden. Een uitspraak is niet per definitie een mening. Lees je wel wat ik schrijf?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 15:21 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Zelfs de man die aangifte heeft gedaan tegen Wilders, Gerard Spong, heeft in zijn aangifte gesteld dat de methoden die Wilders gebruikte doet denken aan de methoden van Goebbels. In tegenstelling tot de vergelijking van de Koran met Mein Kampf, waarop Wilders onder andere is gedagvaard, kun je soms wel en soms niet Tweede Wereldoorlog vergelijkingen maken jegens personen of heilige geschriften.

Snap je het nog?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 15:28 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Je hebt gelijk.

Je werpt een onzinnige vergelijking op, omdat de ene vervolging de andere niet is.
Het gaat over enerzijds een belediging die wel of niet strafbaar kan zijn versus anderzijds smaad, dat simpelweg strafbaar is.
Appels en peren.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 14:54 schreef AxisForOll het volgende:

[..]

nog zo'n voorbeeld van vermeend slachtofferschap, dat er dus helemaal niet is. Ach gossie possie, wordt de witte man onderdrukt door de "morele immuniteit" (wat dat dan ook mag zijn) van moslims? Zielig hoor! Hier, heb je een koekje en ga nu maar spelen.

Het vergt niet veel fantasie (eigenlijk helemaal niet) om in de uitspraken van Wilders een wens tot grootschalige ruiming van moslims te zien. Ja, ruiming in zin van vogelgriep e.d.

Als wilders niet wordt veroordeeld, zullen er hoe dan ook provocaties over en weer volgen, over joden, over homos, over witten etc. Met een veriwijzing naar Wilders.
Wilders zal hier dankbaar gebruik van maken om de macht te grijpen.
Net zoals Milosevic. In geheel Nederlandse stijl wel te verstaan.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 16:44 schreef Bowlingbal het volgende:
Eerst zegt Saviour dat het schandalig is dat iemand vanwege zijn uitspraken aangepakt kan worden, en vervolgens gaat ie achter de wet betreffende smaad en laster staan. Dat is mijn punt, niet veel meer.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 14:54 schreef AxisForOll het volgende:

[..]

nog zo'n voorbeeld van vermeend slachtofferschap, dat er dus helemaal niet is. Ach gossie possie, wordt de witte man onderdrukt door de "morele immuniteit" (wat dat dan ook mag zijn) van moslims? Zielig hoor! Hier, heb je een koekje en ga nu maar spelen.

Het vergt niet veel fantasie (eigenlijk helemaal niet) om in de uitspraken van Wilders een wens tot grootschalige ruiming van moslims te zien. Ja, ruiming in zin van vogelgriep e.d.

Als wilders niet wordt veroordeeld, zullen er hoe dan ook provocaties over en weer volgen, over joden, over homos, over witten etc. Met een veriwijzing naar Wilders.
Wilders zal hier dankbaar gebruik van maken om de macht te grijpen.
Net zoals Milosevic. In geheel Nederlandse stijl wel te verstaan.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:11 schreef gelly het volgende:
Uhm.. Ik kan toch gewoon van mening zijn dat je een smerige kinderlokker bent en dat verkondigen ? Het is dan wel een smadelijke of lasterlijke mening, maar wel een mening. Wat is het verschil nu precies als je van mening bent dat het 2 totaal verschillende dingen zijn.. ben benieuwd.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:20 schreef gelly het volgende:

[..]

Het hoeft mijn doel helemaal niet te zijn, het is enkel mijn mening. Maar volgens jou is een mening die een ander als smadelijk kan zien geen mening. Snap je het zelf wel allemaal ?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:02 schreef gelly het volgende:

[..]

Het volk krijgt niet de leider die het verdient, iedereen wordt slachtoffer van de verkeerde keuzes. Een prima argumentatie voor wetgeving om het niet zover te kunnen laten komen lijkt me.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:28 schreef gelly het volgende:
Sinds wanneer moet een mening op feiten zijn gebaseerd ?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:33 schreef gelly het volgende:
Maar als Wilders van mening is dat de Koran vergelijkbaar is met Mein Kampf of dat de Islam een verwerpelijke ideologie is dan vind je dat wel een mening en geen belediging voor moslims. Frapant.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:44 schreef gelly het volgende:
Ah, maar als ik je van pedofilie beschuldig kan je toch ook gewoon verder gaan met je leven ?

quote:

Ah, zoals de Nederlandse bevolking beinvloeden door hatelijke uitspraken waardoor moslims als ongewenst en vijandig worden gezien. We komen er nog wel uit zie ik. De uitspraken van Wilders zijn schadelijk voor de Nederlandse samenleving, net zoals het schadelijk is dat ik jou zou uitmaken voor pedofiel.

Smaad en laster zijn voor subjectieve termen en enkel een rechter kan vaststellen of ze strafbaar zijn. Maar het zijn in eerste instantie gewoon meningen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 18:56 schreef __Saviour__ het volgende:
Een mening is een opvatting over een daadwerkelijk iets. Je kunt niet vinden dat iets gebeurd is, terwijl dat niet zo is.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 18:04 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Wilders' uitspraken kunnen als beledigend worden opgevat door moslims. Maar het doel is geen haatcampagne opzetten. Hij maakt gewoon aan (potentiële) kiezers zijn standpunten duidelijk.
Smaad en laster zijn geen subjectieve meningen, er zit namelijk een compleet andere intentie achter.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 19:05 schreef SharQueDo het volgende:

[..]

Dat kan zeker wel.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 19:07 schreef Matamalam het volgende:
[..]
"Gelly's uitspraak dat hij van mening is dat Saviour zich aan pedofilie vergrijpt (in zijn voorbeeld) kan als beledigend worden opgevat door Saviour. Maar het doel is geen haatcampagne opzetten. Hij maakt gewoon aan (potentiële) luisteraars zijn standpunten duidelijk. Smaad en laster zijn geen subjectieve meningen, er zit namelijk een compleet andere intentie achter."

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:07 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Je bent erg blijkbaar er heel erg op gebrand om een tegenstrijdigheid aan te tonen in mijn uitspraken. Maar dat lukt je niet. Ik ben groot voorstander van werkelijke vrijheid van meningsuiting. Smaad en laster vallen daar echter NIET onder. Iets dergelijks is namelijk geen mening. Heel simpel. Maar dat schijnt werkelijk niet tot je door te dringen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 19:26 schreef __Saviour__ het volgende:
Een beschuldiging van pedofilie is toch objectief te beoordelen als schadelijk. Bij een rechter zou een verweer a la 'ja ik maar ik vind!' echt geen standhouden.
Wilders staat voor het zogenaamde 'haatzaaien' terecht. Iets wat ik een zeer ongewenste beperking vind aan de vrijheid van meningsuiting. Het is geen smaad of laster. Het zijn louter meningen die beledigend opgevat kunnen worden. Maar voor zoiets hoor je niet terecht te kunnen staan. Anderen die zich beledigd voelen zouden je dan beperken in het uiten van je mening en dat is absoluut ongewenst.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 19:37 schreef Bowlingbal het volgende:
Als je dat vind, waarom ga je dan flippen als mensen een politicus aanklagen omdat zijn uitspraken volgens hem niet binnen de wet vallen?

quote:

Ah, dus een wet om smaad en laster tegen te gaan vind je prima, maar een wet om zogenoemde belediging tegen te gaan dan weer niet?

quote:

Als je de uitspraken van Wilders pakt, en moslims door joden vervangt, wordt je in dit land ook gewoon opgepakt, zou dat dan ook niet moeten, vind je?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 19:56 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

De aanklacht jegens Wilders heeft helaas wettelijke grond. Maar die wet is juist waar ik op dit punt zo tegen ben. Dat meldde ik reeds in mijn eerste post in dit topic. Het is een laffe wet die in een vrij land geen plaats zou moeten hebben. Aan daadwerkelijke meningsuiting moeten niet dergelijke beperkingen zitten omdat ze veel te subjectief zijn. Nederland kent geen ware vrijheid van meningsuiting, omdat die bij voorbaat al zo begrensd is. Er kan beter een voorbeeld aan de VS worden genomen. "Congress shall make no law [..] abridging the freedom of speech". Prachtig, werkelijk. Zo hoort het te zijn. "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet", zoals Nederland het stelt, is een laffe beperking.
[..]

Twee totaal verschillende dingen. Een mening kan beledigend worden opgevat door sommigen en dan is dat maar zo. Het zijn maar woorden zonder daadwerkelijk verder effect voor degenen die het als een belediging ziet.
[..]

De groep vervangen maakt niet uit. Als er een moslimpoliticus zou zijn die dergelijke dingen wilt verkondigen over joden, dan gaat hij zijn gang maar. Dat is gebruik maken van dezelfde vrijheid.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 19:56 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

De aanklacht jegens Wilders heeft helaas wettelijke grond. Maar die wet is juist waar ik op dit punt zo tegen ben. Dat meldde ik reeds in mijn eerste post in dit topic. Het is een laffe wet die in een vrij land geen plaats zou moeten hebben. Aan daadwerkelijke meningsuiting moeten niet dergelijke beperkingen zitten omdat ze veel te subjectief zijn. Nederland kent geen ware vrijheid van meningsuiting, omdat die bij voorbaat al zo begrensd is.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 20:22 schreef Argento het volgende:


De vrijheid van meningsuiting is alleen een groot goed in een samenleving dat een onderscheid maakt tussen een mening en een belediging.

quote:

Sinds wanneer moet een mening op feiten zijn gebaseerd ?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 20:22 schreef Argento het volgende:
Vind je niet dat het individu rechtsbescherming moet kunnen inroepen tegen onnodig grievende beledigingen? Of moet het individu werkelijk maar alles slikken onder het mom van vrijheid van meningsuiting

De vrijheid van meningsuiting is alleen een groot goed in een samenleving dat een onderscheid maakt tussen een mening en een belediging.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 21:03 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Nee, want daar komt weer die subjectiviteit om de hoek kijken. Een belediging is maar wat de ontvanger er van maakt. Een mening kan nu eenmaal beledigend worden opgevat, maar dat mag het uiten ervan niet beperken

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 20:38 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat is inderdaad zo, maar toch zit er een nadeel in dat onderscheid: Waar ligt de grens? De grens tussen een mening of een belediging kan erg vaag zijn, bijv. in het geval van revisionisten die de holocaust ter discussie stellen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 21:46 schreef __Saviour__ het volgende:
Beledigen zou dus ook niet strafbaar horen te zijn. Dat is wederom zo'n subjectieve beperking die een zogenaamd grijs gebied veroorzaakt en dat is iets wat uitermate ongewenst is. Nederland kent daardoor geen ware vrijheid, zoals ik al eerder zei. Het is te absurd hoe het uiten van een mening beperkt wordt op die manier.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 15:23 schreef Bowlingbal het volgende:
Nee, ik heb het over uitspraken waarvoor mensen vervolgd kunnen worden. Een uitspraak is niet per definitie een mening. Lees je wel wat ik schrijf?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 21:33 schreef Matamalam het volgende:
Ik denk dat een aantal factoren van belang zijn om de aangerichte schade vast te stellen. Er zullen vast meerdere criteria zijn die ik vergeet op te noemen.

- Inhoud van de uitspraak
- Intentie van de uitspraak
- Langdurigheid, frequentie van de uitspraak
- Context waarin de uitspraak gedaan wordt
- Hoe sterk is oorzaak en gevolg te bewijzen, de causaliteit tussen uitspraak met bovenstaande factoren en bepaalde strafbare sociale gevolgen

Neem bijvoorbeeld smaad en laster, reputatieschade kan leiden tot winstderving, dus financiële schade. Klanten en andere partijen ontwijken u, en weigeren om met u zaken te doen omdat ze niet met u geassocieerd willen worden. Daarnaast merkt u het in uw privésfeer dat u niet zo gemakkelijk meer zich kunt vestigen waar u zich maar wilt zonder erop aangekeken te worden. Op subtiele of minder subtiele wijzen wordt u sociaal verketst.

Of neem bijvoorbeeld Wilders zijn uitspraken, een groep voelt zich beledigd. Eén effect van de uitspraak is helder, desbetreffende groep voelt zich beledigd. Zijn er nog andere effecten, misschien zoals die gesteld in het eerdere voorbeeld?

quote:

Totally Tolerant, Up to a Point
By IAN BURUMA
Published: January 29, 2009
IF it were not for his hatred of Islam, Geert Wilders would have remained a provincial Dutch parliamentarian of little note.
He is now world-famous, mainly for wanting the Koran to be banned in his country, “like Mein Kampf is banned,” and for making a crude short film that depicted Islam as a terrorist faith — or, as he puts it, “that sick ideology of Allah and Muhammad.”

Last year the Dutch government decided that such views, though coarse, were an acceptable contribution to political debate. Yet last week an Amsterdam court decided that Mr. Wilders should be prosecutedfor “insulting” and “spreading hatred” against Mu slims. Dutch criminal law can be invoked against anyone who “deliberately insults people on the grounds of their race, religion, beliefs or sexual orientation.”

Whether Mr. Wilders has deliberately insulted Muslim people is for the judges to decide. But for a man who calls for a ban on the Koran to act as the champion of free speech is a bit rich. When the British Parliament refused to screen Mr. Wilders’s film at Westminster this week, he cited this as “yet more proof that Europe is losing its freedom.” His defenders, by no means all right-wingers, also claim to be standing up for freedom. A Dutch law professor said he found it “strange” that a man should be prosecuted for “criticizing a book.”

This seems a trifle obtuse. (tamelijk kortzichtig) Comparing a book that billions hold sacred to Hitler’s murderous tract is more than an exercise in literary criticism; it suggests that those who believe in the Koran are like Nazis, and an all-out war against them would be justified. This kind of thinking, presumably, is what the Dutch law court is seeking to check.

One of the misconceptions that muddle the West’s debate over Islam and free speech is the idea that people should be totally free to insult. Free speech is never that absolute. Even — or perhaps especially — in America, where citizens are protected by the First Amendment, there are certain words and opinions that no civilized person would utter, and others that open the speaker to civil charges.

This does not mean that religious beliefs should be above criticism. And sometimes criticism will be taken as an insult where none is intended. In that case the critic should get the benefit of the doubt. Likening the Koran to “Mein Kampf” would NOT seem to fall into that category.

If Mr. Wilders were to confine his remarks to those Muslims who do harm freedom of speech by using violence against critics and apostates, he would have a valid point. This is indeed a serious problem, not just in the West, but especially in countries where Muslims are in the majority. Mr. Wilders, however, refuses to make such fine distinctions. He believes that there is no such thing as a moderate Muslim. His aim is to stop “the Islamic invasion of Holland.”

There are others who share this fear and speak of “Islamicization,” as though not just Holland but all Europe were in danger of being engulfed by fascism once again. Since Muslims still constitute a relatively small minority, and most are not extremists, this seems an exaggerated fear, even though the danger of Islamist violence must be taken seriously.

However, a closer look at the rhetoric of Mr. Wilders and his defenders shows that Muslims are not the only enemies in their sights. Equally dangerous are the people whom Mr. Wilders and others refer to obsessively as “the cultural elite.”

What they mean are liberals who are so concerned about Western racism that they find it hard to tolerate any criticism of non-Western people or non-Western faiths. There are such people, to be sure, but even among my fellow Dutch citizens political correctitude of this kind is becoming increasingly rare.

In the past, it is true, legitimate debates about cultural and religious tensions arising from the poor integration of ethnic minorities were often stifled by an excess of liberal zeal. Doubts about the official drive toward pan-European unity and over liberal policies over guest workers and refugees were too often dismissed as ultra-nationalism or worse.

In a bewildering world of global economics, multinational institutions and mass migration, many people are anxious about losing their sense of place; they feel abandoned by their own elites. Right-wing populists like Geert Wilders are tapping into these fears.

Since raw nativism is out of fashion in the Netherlands, Mr. Wilders does not speak of race, but of freedom. His method is to expose the intolerance of Muslims by provoking them. If they react to his insults, he can claim that they are a threat to our native liberties. And if anyone should point out that deliberately giving offense to Muslims is neither the best way to lower social tensions nor to protect our freedoms, Mr. Wilders will denounce him as a typical cultural elitist collaborating with “Islamo-fascism.”

The lawsuit against Mr. Wilders has been hailed in the Netherlands as a good thing for democracy. I am not so sure. It makes him look more important than he should be. In fact, the response of Dutch Muslims to his film last year was exemplary: most said nothing at all. And when a small Dutch Muslim TV station offered to broadcast the film, after all other stations had refused, the grand champion of free speech resolutely turned the offer down.

Ian Buruma is the author of “Murder in Amsterdam: The Death of Theo van Gogh and the Limits of Tolerance.”

quote:

This seems a trifle obtuse. (tamelijk kortzichtig) Comparing a book that billions hold sacred to Hitler’s murderous tract is more than an exercise in literary criticism; it suggests that those who believe in the Koran are like Nazis, and an all-out war against them would be justified. This kind of thinking, presumably, is what the Dutch law court is seeking to check.

quote:

One of the misconceptions that muddle the West’s debate over Islam and free speech is the idea that people should be totally free to insult. Free speech is never that absolute.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 21:03 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Nee, want daar komt weer die subjectiviteit om de hoek kijken. Een belediging is maar wat de ontvanger er van maakt. Een mening kan nu eenmaal beledigend worden opgevat, maar dat mag het uiten ervan niet beperken

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 10:41 schreef Autodidact het volgende:
Op zich een goed stuk, maar hier heb ik problemen wel mee.
[..]

- Of het er nu tien of miljarden zijn moet er niet toe doen. Het lijkt dat aantal hier een argument is (ad populum)
- Mensen van nazisme beschuldigen wil volgens mij nog niet zeggen dat een all-out war tegen ze gerechtvaardigd is. (non sequitur)
- Als de basis van de beschuldiging de vergelijking met nazi's is, en dat dat impliciet een oproep tot geweld is, kunnen veel tegenstanders ook vervolgd worden. Zo vergeleek Spong Wilders met Goebbels, Rabbae vergeleek hem met Hitler en Zijdeveld vergeleek hem met Mussert. Wat hebben we er aan als die mensen vervolgd worden?
[..]

Dit is een vreemde constructie. Hij zegt dat een grote groep de opvatting heeft dat men volkomen vrij zouden moeten zijn, en vervolgens zegt hij dat ze het mis hebben omdat die vrijheid er niet is....nogal wiedes, anders zouden ze niet vinden dat het "zo zou moeten zijn". Hij geeft overigens geen enkel argument waarom deze mensen het mis hebben.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 23:07 schreef tweaald het volgende:
Bepaalde abraham religies discrimineren al vanaf hun basis

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 09:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Poll: Moet de regering Wilders beschermen tegen vervolging?

Ja. Fuck trias politica, ministers moeten elke zaak onder de rechter kunnen beïnvloeden.

Nee. Rechters moeten onafhankelijk blijven van politici, en alleen de wet volgen.
^Tussenstand:
[ afbeelding ]
^{Ook een poll maken? Klik hier}

van bowlingbal

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 09:40 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wat een vreemde vraagstelling.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 09:40 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wat een vreemde vraagstelling.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 09:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Poll: Moet de regering Wilders beschermen tegen vervolging?

Ja. Fuck trias politica, ministers moeten elke zaak onder de rechter kunnen beïnvloeden.

Nee. Rechters moeten onafhankelijk blijven van politici, en alleen de wet volgen.
^Tussenstand:
[ afbeelding ]
^{Ook een poll maken? Klik hier}

van bowlingbal

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:51 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het beschrijft wel wat veel Wildersaanhangers willen. Namelijk dat de politiek de rechters en het openbaar ministerie op de vingers moet tikken.