Wilders wordt definitief vervolgd.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:02 schreef gelly het volgende:

[..]

Het volk krijgt niet de leider die het verdient, iedereen wordt slachtoffer van de verkeerde keuzes. Een prima argumentatie voor wetgeving om het niet zover te kunnen laten komen lijkt me.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:28 schreef gelly het volgende:
Sinds wanneer moet een mening op feiten zijn gebaseerd ?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:33 schreef gelly het volgende:
Maar als Wilders van mening is dat de Koran vergelijkbaar is met Mein Kampf of dat de Islam een verwerpelijke ideologie is dan vind je dat wel een mening en geen belediging voor moslims. Frapant.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:44 schreef gelly het volgende:
Ah, maar als ik je van pedofilie beschuldig kan je toch ook gewoon verder gaan met je leven ?

quote:

Ah, zoals de Nederlandse bevolking beinvloeden door hatelijke uitspraken waardoor moslims als ongewenst en vijandig worden gezien. We komen er nog wel uit zie ik. De uitspraken van Wilders zijn schadelijk voor de Nederlandse samenleving, net zoals het schadelijk is dat ik jou zou uitmaken voor pedofiel.

Smaad en laster zijn voor subjectieve termen en enkel een rechter kan vaststellen of ze strafbaar zijn. Maar het zijn in eerste instantie gewoon meningen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 18:56 schreef __Saviour__ het volgende:
Een mening is een opvatting over een daadwerkelijk iets. Je kunt niet vinden dat iets gebeurd is, terwijl dat niet zo is.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 18:04 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Wilders' uitspraken kunnen als beledigend worden opgevat door moslims. Maar het doel is geen haatcampagne opzetten. Hij maakt gewoon aan (potentiële) kiezers zijn standpunten duidelijk.
Smaad en laster zijn geen subjectieve meningen, er zit namelijk een compleet andere intentie achter.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 19:05 schreef SharQueDo het volgende:

[..]

Dat kan zeker wel.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 19:07 schreef Matamalam het volgende:
[..]
"Gelly's uitspraak dat hij van mening is dat Saviour zich aan pedofilie vergrijpt (in zijn voorbeeld) kan als beledigend worden opgevat door Saviour. Maar het doel is geen haatcampagne opzetten. Hij maakt gewoon aan (potentiële) luisteraars zijn standpunten duidelijk. Smaad en laster zijn geen subjectieve meningen, er zit namelijk een compleet andere intentie achter."

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:07 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Je bent erg blijkbaar er heel erg op gebrand om een tegenstrijdigheid aan te tonen in mijn uitspraken. Maar dat lukt je niet. Ik ben groot voorstander van werkelijke vrijheid van meningsuiting. Smaad en laster vallen daar echter NIET onder. Iets dergelijks is namelijk geen mening. Heel simpel. Maar dat schijnt werkelijk niet tot je door te dringen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 19:26 schreef __Saviour__ het volgende:
Een beschuldiging van pedofilie is toch objectief te beoordelen als schadelijk. Bij een rechter zou een verweer a la 'ja ik maar ik vind!' echt geen standhouden.
Wilders staat voor het zogenaamde 'haatzaaien' terecht. Iets wat ik een zeer ongewenste beperking vind aan de vrijheid van meningsuiting. Het is geen smaad of laster. Het zijn louter meningen die beledigend opgevat kunnen worden. Maar voor zoiets hoor je niet terecht te kunnen staan. Anderen die zich beledigd voelen zouden je dan beperken in het uiten van je mening en dat is absoluut ongewenst.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 19:37 schreef Bowlingbal het volgende:
Als je dat vind, waarom ga je dan flippen als mensen een politicus aanklagen omdat zijn uitspraken volgens hem niet binnen de wet vallen?

quote:

Ah, dus een wet om smaad en laster tegen te gaan vind je prima, maar een wet om zogenoemde belediging tegen te gaan dan weer niet?

quote:

Als je de uitspraken van Wilders pakt, en moslims door joden vervangt, wordt je in dit land ook gewoon opgepakt, zou dat dan ook niet moeten, vind je?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 19:56 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

De aanklacht jegens Wilders heeft helaas wettelijke grond. Maar die wet is juist waar ik op dit punt zo tegen ben. Dat meldde ik reeds in mijn eerste post in dit topic. Het is een laffe wet die in een vrij land geen plaats zou moeten hebben. Aan daadwerkelijke meningsuiting moeten niet dergelijke beperkingen zitten omdat ze veel te subjectief zijn. Nederland kent geen ware vrijheid van meningsuiting, omdat die bij voorbaat al zo begrensd is. Er kan beter een voorbeeld aan de VS worden genomen. "Congress shall make no law [..] abridging the freedom of speech". Prachtig, werkelijk. Zo hoort het te zijn. "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet", zoals Nederland het stelt, is een laffe beperking.
[..]

Twee totaal verschillende dingen. Een mening kan beledigend worden opgevat door sommigen en dan is dat maar zo. Het zijn maar woorden zonder daadwerkelijk verder effect voor degenen die het als een belediging ziet.
[..]

De groep vervangen maakt niet uit. Als er een moslimpoliticus zou zijn die dergelijke dingen wilt verkondigen over joden, dan gaat hij zijn gang maar. Dat is gebruik maken van dezelfde vrijheid.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 19:56 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

De aanklacht jegens Wilders heeft helaas wettelijke grond. Maar die wet is juist waar ik op dit punt zo tegen ben. Dat meldde ik reeds in mijn eerste post in dit topic. Het is een laffe wet die in een vrij land geen plaats zou moeten hebben. Aan daadwerkelijke meningsuiting moeten niet dergelijke beperkingen zitten omdat ze veel te subjectief zijn. Nederland kent geen ware vrijheid van meningsuiting, omdat die bij voorbaat al zo begrensd is.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 20:22 schreef Argento het volgende:


De vrijheid van meningsuiting is alleen een groot goed in een samenleving dat een onderscheid maakt tussen een mening en een belediging.

quote:

Sinds wanneer moet een mening op feiten zijn gebaseerd ?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 20:22 schreef Argento het volgende:
Vind je niet dat het individu rechtsbescherming moet kunnen inroepen tegen onnodig grievende beledigingen? Of moet het individu werkelijk maar alles slikken onder het mom van vrijheid van meningsuiting

De vrijheid van meningsuiting is alleen een groot goed in een samenleving dat een onderscheid maakt tussen een mening en een belediging.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 21:03 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Nee, want daar komt weer die subjectiviteit om de hoek kijken. Een belediging is maar wat de ontvanger er van maakt. Een mening kan nu eenmaal beledigend worden opgevat, maar dat mag het uiten ervan niet beperken

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 20:38 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat is inderdaad zo, maar toch zit er een nadeel in dat onderscheid: Waar ligt de grens? De grens tussen een mening of een belediging kan erg vaag zijn, bijv. in het geval van revisionisten die de holocaust ter discussie stellen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 21:46 schreef __Saviour__ het volgende:
Beledigen zou dus ook niet strafbaar horen te zijn. Dat is wederom zo'n subjectieve beperking die een zogenaamd grijs gebied veroorzaakt en dat is iets wat uitermate ongewenst is. Nederland kent daardoor geen ware vrijheid, zoals ik al eerder zei. Het is te absurd hoe het uiten van een mening beperkt wordt op die manier.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 15:23 schreef Bowlingbal het volgende:
Nee, ik heb het over uitspraken waarvoor mensen vervolgd kunnen worden. Een uitspraak is niet per definitie een mening. Lees je wel wat ik schrijf?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 21:33 schreef Matamalam het volgende:
Ik denk dat een aantal factoren van belang zijn om de aangerichte schade vast te stellen. Er zullen vast meerdere criteria zijn die ik vergeet op te noemen.

- Inhoud van de uitspraak
- Intentie van de uitspraak
- Langdurigheid, frequentie van de uitspraak
- Context waarin de uitspraak gedaan wordt
- Hoe sterk is oorzaak en gevolg te bewijzen, de causaliteit tussen uitspraak met bovenstaande factoren en bepaalde strafbare sociale gevolgen

Neem bijvoorbeeld smaad en laster, reputatieschade kan leiden tot winstderving, dus financiële schade. Klanten en andere partijen ontwijken u, en weigeren om met u zaken te doen omdat ze niet met u geassocieerd willen worden. Daarnaast merkt u het in uw privésfeer dat u niet zo gemakkelijk meer zich kunt vestigen waar u zich maar wilt zonder erop aangekeken te worden. Op subtiele of minder subtiele wijzen wordt u sociaal verketst.

Of neem bijvoorbeeld Wilders zijn uitspraken, een groep voelt zich beledigd. Eén effect van de uitspraak is helder, desbetreffende groep voelt zich beledigd. Zijn er nog andere effecten, misschien zoals die gesteld in het eerdere voorbeeld?

quote:

Totally Tolerant, Up to a Point
By IAN BURUMA
Published: January 29, 2009
IF it were not for his hatred of Islam, Geert Wilders would have remained a provincial Dutch parliamentarian of little note.
He is now world-famous, mainly for wanting the Koran to be banned in his country, “like Mein Kampf is banned,” and for making a crude short film that depicted Islam as a terrorist faith — or, as he puts it, “that sick ideology of Allah and Muhammad.”

Last year the Dutch government decided that such views, though coarse, were an acceptable contribution to political debate. Yet last week an Amsterdam court decided that Mr. Wilders should be prosecutedfor “insulting” and “spreading hatred” against Mu slims. Dutch criminal law can be invoked against anyone who “deliberately insults people on the grounds of their race, religion, beliefs or sexual orientation.”

Whether Mr. Wilders has deliberately insulted Muslim people is for the judges to decide. But for a man who calls for a ban on the Koran to act as the champion of free speech is a bit rich. When the British Parliament refused to screen Mr. Wilders’s film at Westminster this week, he cited this as “yet more proof that Europe is losing its freedom.” His defenders, by no means all right-wingers, also claim to be standing up for freedom. A Dutch law professor said he found it “strange” that a man should be prosecuted for “criticizing a book.”

This seems a trifle obtuse. (tamelijk kortzichtig) Comparing a book that billions hold sacred to Hitler’s murderous tract is more than an exercise in literary criticism; it suggests that those who believe in the Koran are like Nazis, and an all-out war against them would be justified. This kind of thinking, presumably, is what the Dutch law court is seeking to check.

One of the misconceptions that muddle the West’s debate over Islam and free speech is the idea that people should be totally free to insult. Free speech is never that absolute. Even — or perhaps especially — in America, where citizens are protected by the First Amendment, there are certain words and opinions that no civilized person would utter, and others that open the speaker to civil charges.

This does not mean that religious beliefs should be above criticism. And sometimes criticism will be taken as an insult where none is intended. In that case the critic should get the benefit of the doubt. Likening the Koran to “Mein Kampf” would NOT seem to fall into that category.

If Mr. Wilders were to confine his remarks to those Muslims who do harm freedom of speech by using violence against critics and apostates, he would have a valid point. This is indeed a serious problem, not just in the West, but especially in countries where Muslims are in the majority. Mr. Wilders, however, refuses to make such fine distinctions. He believes that there is no such thing as a moderate Muslim. His aim is to stop “the Islamic invasion of Holland.”

There are others who share this fear and speak of “Islamicization,” as though not just Holland but all Europe were in danger of being engulfed by fascism once again. Since Muslims still constitute a relatively small minority, and most are not extremists, this seems an exaggerated fear, even though the danger of Islamist violence must be taken seriously.

However, a closer look at the rhetoric of Mr. Wilders and his defenders shows that Muslims are not the only enemies in their sights. Equally dangerous are the people whom Mr. Wilders and others refer to obsessively as “the cultural elite.”

What they mean are liberals who are so concerned about Western racism that they find it hard to tolerate any criticism of non-Western people or non-Western faiths. There are such people, to be sure, but even among my fellow Dutch citizens political correctitude of this kind is becoming increasingly rare.

In the past, it is true, legitimate debates about cultural and religious tensions arising from the poor integration of ethnic minorities were often stifled by an excess of liberal zeal. Doubts about the official drive toward pan-European unity and over liberal policies over guest workers and refugees were too often dismissed as ultra-nationalism or worse.

In a bewildering world of global economics, multinational institutions and mass migration, many people are anxious about losing their sense of place; they feel abandoned by their own elites. Right-wing populists like Geert Wilders are tapping into these fears.

Since raw nativism is out of fashion in the Netherlands, Mr. Wilders does not speak of race, but of freedom. His method is to expose the intolerance of Muslims by provoking them. If they react to his insults, he can claim that they are a threat to our native liberties. And if anyone should point out that deliberately giving offense to Muslims is neither the best way to lower social tensions nor to protect our freedoms, Mr. Wilders will denounce him as a typical cultural elitist collaborating with “Islamo-fascism.”

The lawsuit against Mr. Wilders has been hailed in the Netherlands as a good thing for democracy. I am not so sure. It makes him look more important than he should be. In fact, the response of Dutch Muslims to his film last year was exemplary: most said nothing at all. And when a small Dutch Muslim TV station offered to broadcast the film, after all other stations had refused, the grand champion of free speech resolutely turned the offer down.

Ian Buruma is the author of “Murder in Amsterdam: The Death of Theo van Gogh and the Limits of Tolerance.”

quote:

This seems a trifle obtuse. (tamelijk kortzichtig) Comparing a book that billions hold sacred to Hitler’s murderous tract is more than an exercise in literary criticism; it suggests that those who believe in the Koran are like Nazis, and an all-out war against them would be justified. This kind of thinking, presumably, is what the Dutch law court is seeking to check.

quote:

One of the misconceptions that muddle the West’s debate over Islam and free speech is the idea that people should be totally free to insult. Free speech is never that absolute.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 21:03 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Nee, want daar komt weer die subjectiviteit om de hoek kijken. Een belediging is maar wat de ontvanger er van maakt. Een mening kan nu eenmaal beledigend worden opgevat, maar dat mag het uiten ervan niet beperken

quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 10:41 schreef Autodidact het volgende:
Op zich een goed stuk, maar hier heb ik problemen wel mee.
[..]

- Of het er nu tien of miljarden zijn moet er niet toe doen. Het lijkt dat aantal hier een argument is (ad populum)
- Mensen van nazisme beschuldigen wil volgens mij nog niet zeggen dat een all-out war tegen ze gerechtvaardigd is. (non sequitur)
- Als de basis van de beschuldiging de vergelijking met nazi's is, en dat dat impliciet een oproep tot geweld is, kunnen veel tegenstanders ook vervolgd worden. Zo vergeleek Spong Wilders met Goebbels, Rabbae vergeleek hem met Hitler en Zijdeveld vergeleek hem met Mussert. Wat hebben we er aan als die mensen vervolgd worden?
[..]

Dit is een vreemde constructie. Hij zegt dat een grote groep de opvatting heeft dat men volkomen vrij zouden moeten zijn, en vervolgens zegt hij dat ze het mis hebben omdat die vrijheid er niet is....nogal wiedes, anders zouden ze niet vinden dat het "zo zou moeten zijn". Hij geeft overigens geen enkel argument waarom deze mensen het mis hebben.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 23:07 schreef tweaald het volgende:
Bepaalde abraham religies discrimineren al vanaf hun basis

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 09:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Poll: Moet de regering Wilders beschermen tegen vervolging?

Ja. Fuck trias politica, ministers moeten elke zaak onder de rechter kunnen beïnvloeden.

Nee. Rechters moeten onafhankelijk blijven van politici, en alleen de wet volgen.
^Tussenstand:
[ afbeelding ]
^{Ook een poll maken? Klik hier}

van bowlingbal

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 09:40 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wat een vreemde vraagstelling.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 09:40 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wat een vreemde vraagstelling.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 09:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Poll: Moet de regering Wilders beschermen tegen vervolging?

Ja. Fuck trias politica, ministers moeten elke zaak onder de rechter kunnen beïnvloeden.

Nee. Rechters moeten onafhankelijk blijven van politici, en alleen de wet volgen.
^Tussenstand:
[ afbeelding ]
^{Ook een poll maken? Klik hier}

van bowlingbal

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 12:51 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het beschrijft wel wat veel Wildersaanhangers willen. Namelijk dat de politiek de rechters en het openbaar ministerie op de vingers moet tikken.