Wilders wordt definitief vervolgd.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:02 schreef gelly het volgende:

[..]

Het volk krijgt niet de leider die het verdient, iedereen wordt slachtoffer van de verkeerde keuzes. Een prima argumentatie voor wetgeving om het niet zover te kunnen laten komen lijkt me.

Als iemand zich in het debat ontpopt als een extremist, juist omdat ie zich niet weerhouden weet tot allerlei strafbepalingen, dan is het toch aan het volk om zo iemand wel of niet te kiezen?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:28 schreef gelly het volgende:
Sinds wanneer moet een mening op feiten zijn gebaseerd ?

Een mening niet. Maar een dergelijke beschuldigende uitspraak zou geen mening meer zijn, hoe je het ook wilt verhullen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:33 schreef gelly het volgende:
Maar als Wilders van mening is dat de Koran vergelijkbaar is met Mein Kampf of dat de Islam een verwerpelijke ideologie is dan vind je dat wel een mening en geen belediging voor moslims. Frapant.

Belediging is subjectief en komt voort uit een daadwerkelijke mening. Iemand kan zich die mening zo aantrekken dat die persoon zich beledigd voelt. Maar voor de rest brengt het geen daadwerkelijke schade toe. Een mening bestaat maar uit woorden. Negeer het en ga verder.
Smaad en laster zijn er echter op gericht om een persoon daadwerkelijk schade toe te brengen in het verdere dagelijkse functioneren. Dat is dus van een compleet andere orde.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:44 schreef gelly het volgende:
Ah, maar als ik je van pedofilie beschuldig kan je toch ook gewoon verder gaan met je leven ?

Nee. Een dergelijke beschuldiging heeft een veel verder gaande invloed dan persoonlijke gevoelens. Het is totaal anders dan een belediging maar moeten slikken.

quote:

Ah, zoals de Nederlandse bevolking beinvloeden door hatelijke uitspraken waardoor moslims als ongewenst en vijandig worden gezien. We komen er nog wel uit zie ik. De uitspraken van Wilders zijn schadelijk voor de Nederlandse samenleving, net zoals het schadelijk is dat ik jou zou uitmaken voor pedofiel.

Smaad en laster zijn voor subjectieve termen en enkel een rechter kan vaststellen of ze strafbaar zijn. Maar het zijn in eerste instantie gewoon meningen.

Wilders' uitspraken kunnen als beledigend worden opgevat door moslims. Maar het doel is geen haatcampagne opzetten. Hij maakt gewoon aan (potentiële) kiezers zijn standpunten duidelijk.
Smaad en laster zijn geen subjectieve meningen, er zit namelijk een compleet andere intentie achter.

Als jij het zo wilt opvatten om jezelf gelijk te geven en daarmee dan denkt dat je 'wint', dan prima hoor.

Een mening is een opvatting over een daadwerkelijk iets. Je kunt niet vinden dat iets gebeurd is, terwijl dat niet zo is.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 18:56 schreef __Saviour__ het volgende:
Een mening is een opvatting over een daadwerkelijk iets. Je kunt niet vinden dat iets gebeurd is, terwijl dat niet zo is.

Dat kan zeker wel.

Ik ben niet zo op de hoogte van de wetgeving hieromtrent, ik laat de rechter hierover maar oordelen wat wel of niet mag.

Enkel in de discussie die hier gevoerd wordt merk ik een verschil in de voorbeelden die aangedragen worden, namelijk het volgende. Uitspraken gericht op een persoon i.e. de persoon beschuldigd van pedofilie enerzijds, wordt vergeleken met uitspraken gericht op een groep anderzijds. Ik weet niet hoe de wet hier tegenaan kijkt. Laat ik aan de rechter over.

Verder constateer ik geen wezenlijk verschil in de redevoering als ik de rollen omdraai. Het gaat een beetje in een cirkel. Neem bijvoorbeeld:

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 18:04 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Wilders' uitspraken kunnen als beledigend worden opgevat door moslims. Maar het doel is geen haatcampagne opzetten. Hij maakt gewoon aan (potentiële) kiezers zijn standpunten duidelijk.
Smaad en laster zijn geen subjectieve meningen, er zit namelijk een compleet andere intentie achter.

Kun je net zo goed opschrijven als:

"Gelly's uitspraak dat hij van mening is dat Saviour zich aan pedofilie vergrijpt (in zijn voorbeeld) kan als beledigend worden opgevat door Saviour. Maar het doel is geen haatcampagne opzetten. Hij maakt gewoon aan (potentiële) luisteraars zijn standpunten duidelijk. Smaad en laster zijn geen subjectieve meningen, er zit namelijk een compleet andere intentie achter."

Laten wij allen benieuwd wachten wat het uiteindelijke oordeel zal zijn van de rechtspraak of er al dan niet sprake is van laster of godslastering of wat dan ook. Misschien zijn er hier op Fok! mensen met inzicht in het recht hieromtrent die zich hierover willen uitlaten. Gaat u gang.

[ Bericht 0% gewijzigd door Matamalam op 21-05-2009 19:44:02 ]

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 19:05 schreef SharQueDo het volgende:

[..]

Dat kan zeker wel.

Het kan als in: je kunt het zeggen. Maar het geeft geen enkele waarde. Het is alsnog niet gebeurd. En als het een dermate ernstige beschuldiging is dat het schade kan toebrengen, dan is dat gewoon laster en geen mening.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 19:07 schreef Matamalam het volgende:
[..]
"Gelly's uitspraak dat hij van mening is dat Saviour zich aan pedofilie vergrijpt (in zijn voorbeeld) kan als beledigend worden opgevat door Saviour. Maar het doel is geen haatcampagne opzetten. Hij maakt gewoon aan (potentiële) luisteraars zijn standpunten duidelijk. Smaad en laster zijn geen subjectieve meningen, er zit namelijk een compleet andere intentie achter."

Dat kun je niet zo stellen, in wat voor bewoordingen je het ook buigt. Het is en blijft een beschuldiging van een ernstig feit dat niet waar is. Het wordt op geen enkele manier een daadwerkelijke mening.

Of iets een ernstig feit is, is toch ook een mening? Of iets wat nu hedendaags strafbaar is begon toch ook ooit eens door meningvorming?

Wilders zijn uitspraken kunnen onschuldige meningen zijn of opgevat worden als beschuldigingen van ernstige feiten die niet waar zijn, of opgevat worden als beschuldigingen van ernstige feiten die wel waar zijn.

Een beschuldiging van pedofilie is toch objectief te beoordelen als schadelijk. Bij een rechter zou een verweer a la 'ja ik maar ik vind!' echt geen standhouden.
Wilders staat voor het zogenaamde 'haatzaaien' terecht. Iets wat ik een zeer ongewenste beperking vind aan de vrijheid van meningsuiting. Het is geen smaad of laster. Het zijn louter meningen die beledigend opgevat kunnen worden. Maar voor zoiets hoor je niet terecht te kunnen staan. Anderen die zich beledigd voelen zouden je dan beperken in het uiten van je mening en dat is absoluut ongewenst.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 17:07 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Je bent erg blijkbaar er heel erg op gebrand om een tegenstrijdigheid aan te tonen in mijn uitspraken. Maar dat lukt je niet. Ik ben groot voorstander van werkelijke vrijheid van meningsuiting. Smaad en laster vallen daar echter NIET onder. Iets dergelijks is namelijk geen mening. Heel simpel. Maar dat schijnt werkelijk niet tot je door te dringen.

Als je dat vind, waarom ga je dan flippen als mensen een politicus aanklagen omdat zijn uitspraken volgens hem niet binnen de wet vallen?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 19:26 schreef __Saviour__ het volgende:
Een beschuldiging van pedofilie is toch objectief te beoordelen als schadelijk. Bij een rechter zou een verweer a la 'ja ik maar ik vind!' echt geen standhouden.
Wilders staat voor het zogenaamde 'haatzaaien' terecht. Iets wat ik een zeer ongewenste beperking vind aan de vrijheid van meningsuiting. Het is geen smaad of laster. Het zijn louter meningen die beledigend opgevat kunnen worden. Maar voor zoiets hoor je niet terecht te kunnen staan. Anderen die zich beledigd voelen zouden je dan beperken in het uiten van je mening en dat is absoluut ongewenst.

Ah, dus een wet om smaad en laster tegen te gaan vind je prima, maar een wet om zogenoemde belediging tegen te gaan dan weer niet?

Als je de uitspraken van Wilders pakt, en moslims door joden vervangt, wordt je in dit land ook gewoon opgepakt, zou dat dan ook niet moeten, vind je?

[ Bericht 5% gewijzigd door Bowlingbal op 21-05-2009 19:42:52 ]

Ik weet niet of het verweer "ja ik maar ik vind!" stand zal houden met de onware pedofilie beschuldiging die objectief te beoordelen is als schadelijk. Over wat voor schade gaat het hier eigenlijk? Afhankelijk van sociale situatie natuurlijk.

De schade van Wilders zijn uitspraken is misschien ook wel objectief te beoordelen. Hij spreekt wel in een bepaalde functie die een luidspreker effect met zich meedraagt.

Verder weet ik niet welke middelen rechters toepassen om schade te objectificeren en deze te koppelen aan rechtspraak.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 19:37 schreef Bowlingbal het volgende:
Als je dat vind, waarom ga je dan flippen als mensen een politicus aanklagen omdat zijn uitspraken volgens hem niet binnen de wet vallen?

De aanklacht jegens Wilders heeft helaas wettelijke grond. Maar die wet is juist waar ik op dit punt zo tegen ben. Dat meldde ik reeds in mijn eerste post in dit topic. Het is een laffe wet die in een vrij land geen plaats zou moeten hebben. Aan daadwerkelijke meningsuiting moeten niet dergelijke beperkingen zitten omdat ze veel te subjectief zijn. Nederland kent geen ware vrijheid van meningsuiting, omdat die bij voorbaat al zo begrensd is. Er kan beter een voorbeeld aan de VS worden genomen. "Congress shall make no law [..] abridging the freedom of speech". Prachtig, werkelijk. Zo hoort het te zijn. "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet", zoals Nederland het stelt, is een laffe beperking.

quote:

Ah, dus een wet om smaad en laster tegen te gaan vind je prima, maar een wet om zogenoemde belediging tegen te gaan dan weer niet?

Twee totaal verschillende dingen. Een mening kan beledigend worden opgevat door sommigen en dan is dat maar zo. Het zijn maar woorden zonder daadwerkelijk verder effect voor degenen die het als een belediging ziet.

quote:

Als je de uitspraken van Wilders pakt, en moslims door joden vervangt, wordt je in dit land ook gewoon opgepakt, zou dat dan ook niet moeten, vind je?

De groep vervangen maakt niet uit. Als er een moslimpoliticus zou zijn die dergelijke dingen wilt verkondigen over joden, dan gaat hij zijn gang maar. Dat is gebruik maken van dezelfde vrijheid.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 19:56 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

De aanklacht jegens Wilders heeft helaas wettelijke grond. Maar die wet is juist waar ik op dit punt zo tegen ben. Dat meldde ik reeds in mijn eerste post in dit topic. Het is een laffe wet die in een vrij land geen plaats zou moeten hebben. Aan daadwerkelijke meningsuiting moeten niet dergelijke beperkingen zitten omdat ze veel te subjectief zijn. Nederland kent geen ware vrijheid van meningsuiting, omdat die bij voorbaat al zo begrensd is. Er kan beter een voorbeeld aan de VS worden genomen. "Congress shall make no law [..] abridging the freedom of speech". Prachtig, werkelijk. Zo hoort het te zijn. "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet", zoals Nederland het stelt, is een laffe beperking.
[..]

Twee totaal verschillende dingen. Een mening kan beledigend worden opgevat door sommigen en dan is dat maar zo. Het zijn maar woorden zonder daadwerkelijk verder effect voor degenen die het als een belediging ziet.
[..]

De groep vervangen maakt niet uit. Als er een moslimpoliticus zou zijn die dergelijke dingen wilt verkondigen over joden, dan gaat hij zijn gang maar. Dat is gebruik maken van dezelfde vrijheid.

Ah, verhelderend. Dankje.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 19:56 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

De aanklacht jegens Wilders heeft helaas wettelijke grond. Maar die wet is juist waar ik op dit punt zo tegen ben. Dat meldde ik reeds in mijn eerste post in dit topic. Het is een laffe wet die in een vrij land geen plaats zou moeten hebben. Aan daadwerkelijke meningsuiting moeten niet dergelijke beperkingen zitten omdat ze veel te subjectief zijn. Nederland kent geen ware vrijheid van meningsuiting, omdat die bij voorbaat al zo begrensd is.

Vind je niet dat het individu rechtsbescherming moet kunnen inroepen tegen onnodig grievende beledigingen? Of moet het individu werkelijk maar alles slikken onder het mom van vrijheid van meningsuiting?

De vrijheid van meningsuiting is alleen een groot goed in een samenleving dat een onderscheid maakt tussen een mening en een belediging.

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 20:22 schreef Argento het volgende:


De vrijheid van meningsuiting is alleen een groot goed in een samenleving dat een onderscheid maakt tussen een mening en een belediging.

Dat is inderdaad zo, maar toch zit er een nadeel in dat onderscheid: Waar ligt de grens? De grens tussen een mening of een belediging kan erg vaag zijn, bijv. in het geval van revisionisten die de holocaust ter discussie stellen.

Wel zie je idd dat het 'recht op een mening' soms op vreemde wijze tot uiting komt. Spreek iemand aan op het doen van absurde uitspraken en al snel beroept diegene zich op zijn 'rechten'. Daarmee maakt diegene het een juridische kwestie in een alledaagse dialoog.
Ook is er vaak de opvatting dat feiten en meningen totaal los liggen van elkaar. Dat is helemaal niet zo. Elk feit moet te herleiden zijn tot een basisassumptie, tenminste toch één aanname (bijv de aanname dat wat ik zie, ook werkelijk gebeurt en dat het geen illusie is, of de aanname dat ik, het ego, bestaat, enz). In het absurde geval kan men ook de meest logische opvattingen dus als 'mening' wegzetten. Nu wil ik daar niet per se voor pleiten, juist eerder het tegendeel: Als men een mening heeft, is feitenkennis (of het gebrek eraan) een noodzakelijke achtergrond daarvan. Iemands feitenkennis ter discussie stellen is dan dus nodig, teneinde te voorkomen dat men dus in het spiraal eindigt van 'ja maar dit is gewoon mijn mening en ik heb daar recht op'.
En daarvan vinden we hier een voorbeeldje van ons geestelijk zwaargewicht Gelly:

quote:

Sinds wanneer moet een mening op feiten zijn gebaseerd ?

quote:

Op donderdag 21 mei 2009 20:22 schreef Argento het volgende:
Vind je niet dat het individu rechtsbescherming moet kunnen inroepen tegen onnodig grievende beledigingen? Of moet het individu werkelijk maar alles slikken onder het mom van vrijheid van meningsuiting

De vrijheid van meningsuiting is alleen een groot goed in een samenleving dat een onderscheid maakt tussen een mening en een belediging.

Nee, want daar komt weer die subjectiviteit om de hoek kijken. Een belediging is maar wat de ontvanger er van maakt. Een mening kan nu eenmaal beledigend worden opgevat, maar dat mag het uiten ervan niet beperken