POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ah, verhelderend. Dankje.quote:Op donderdag 21 mei 2009 19:56 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
De aanklacht jegens Wilders heeft helaas wettelijke grond. Maar die wet is juist waar ik op dit punt zo tegen ben. Dat meldde ik reeds in mijn eerste post in dit topic. Het is een laffe wet die in een vrij land geen plaats zou moeten hebben. Aan daadwerkelijke meningsuiting moeten niet dergelijke beperkingen zitten omdat ze veel te subjectief zijn. Nederland kent geen ware vrijheid van meningsuiting, omdat die bij voorbaat al zo begrensd is. Er kan beter een voorbeeld aan de VS worden genomen. "Congress shall make no law [..] abridging the freedom of speech". Prachtig, werkelijk. Zo hoort het te zijn. "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet", zoals Nederland het stelt, is een laffe beperking.
[..]
Twee totaal verschillende dingen. Een mening kan beledigend worden opgevat door sommigen en dan is dat maar zo. Het zijn maar woorden zonder daadwerkelijk verder effect voor degenen die het als een belediging ziet.
[..]
De groep vervangen maakt niet uit. Als er een moslimpoliticus zou zijn die dergelijke dingen wilt verkondigen over joden, dan gaat hij zijn gang maar. Dat is gebruik maken van dezelfde vrijheid.
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
- Donald Love
Vind je niet dat het individu rechtsbescherming moet kunnen inroepen tegen onnodig grievende beledigingen? Of moet het individu werkelijk maar alles slikken onder het mom van vrijheid van meningsuiting?quote:Op donderdag 21 mei 2009 19:56 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
De aanklacht jegens Wilders heeft helaas wettelijke grond. Maar die wet is juist waar ik op dit punt zo tegen ben. Dat meldde ik reeds in mijn eerste post in dit topic. Het is een laffe wet die in een vrij land geen plaats zou moeten hebben. Aan daadwerkelijke meningsuiting moeten niet dergelijke beperkingen zitten omdat ze veel te subjectief zijn. Nederland kent geen ware vrijheid van meningsuiting, omdat die bij voorbaat al zo begrensd is.
De vrijheid van meningsuiting is alleen een groot goed in een samenleving dat een onderscheid maakt tussen een mening en een belediging.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is inderdaad zo, maar toch zit er een nadeel in dat onderscheid: Waar ligt de grens? De grens tussen een mening of een belediging kan erg vaag zijn, bijv. in het geval van revisionisten die de holocaust ter discussie stellen.quote:Op donderdag 21 mei 2009 20:22 schreef Argento het volgende:
De vrijheid van meningsuiting is alleen een groot goed in een samenleving dat een onderscheid maakt tussen een mening en een belediging.
Wel zie je idd dat het 'recht op een mening' soms op vreemde wijze tot uiting komt. Spreek iemand aan op het doen van absurde uitspraken en al snel beroept diegene zich op zijn 'rechten'. Daarmee maakt diegene het een juridische kwestie in een alledaagse dialoog.
Ook is er vaak de opvatting dat feiten en meningen totaal los liggen van elkaar. Dat is helemaal niet zo. Elk feit moet te herleiden zijn tot een basisassumptie, tenminste toch één aanname (bijv de aanname dat wat ik zie, ook werkelijk gebeurt en dat het geen illusie is, of de aanname dat ik, het ego, bestaat, enz). In het absurde geval kan men ook de meest logische opvattingen dus als 'mening' wegzetten. Nu wil ik daar niet per se voor pleiten, juist eerder het tegendeel: Als men een mening heeft, is feitenkennis (of het gebrek eraan) een noodzakelijke achtergrond daarvan. Iemands feitenkennis ter discussie stellen is dan dus nodig, teneinde te voorkomen dat men dus in het spiraal eindigt van 'ja maar dit is gewoon mijn mening en ik heb daar recht op'.
En daarvan vinden we hier een voorbeeldje van ons geestelijk zwaargewicht Gelly:
quote:Sinds wanneer moet een mening op feiten zijn gebaseerd ?
Bedankt voor het compliment. Punt was dat feitenkennis geen vereiste is om een mening te hebben of een mening als dusdanig te kwalificeren. Dat een mening zonder feitelijke onderbouwing nauwelijks waarde heeft lijkt me duidelijk, maar dat maakt de mening in kwestie niet ineens geen mening. Mijn mening kan prima zijn dat de aarde plat is en dat de mensen die denken te weten dat de aarde rond is in een groot complot samenspannen.quote:Op donderdag 21 mei 2009 20:38 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Als men een mening heeft, is feitenkennis (of het gebrek eraan) een noodzakelijke achtergrond daarvan. Iemands feitenkennis ter discussie stellen is dan dus nodig, teneinde te voorkomen dat men dus in het spiraal eindigt van 'ja maar dit is gewoon mijn mening en ik heb daar recht op'.
En daarvan vinden we hier een voorbeeldje van ons geestelijk zwaargewicht Gelly:
[..]
Nee, want daar komt weer die subjectiviteit om de hoek kijken. Een belediging is maar wat de ontvanger er van maakt. Een mening kan nu eenmaal beledigend worden opgevat, maar dat mag het uiten ervan niet beperkenquote:
Vind je niet dat het individu rechtsbescherming moet kunnen inroepen tegen onnodig grievende beledigingen? Of moet het individu werkelijk maar alles slikken onder het mom van vrijheid van meningsuiting
De vrijheid van meningsuiting is alleen een groot goed in een samenleving dat een onderscheid maakt tussen een mening en een belediging.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Ik denk dat een aantal factoren van belang zijn om de aangerichte schade vast te stellen. Er zullen vast meerdere criteria zijn die ik vergeet op te noemen.
- Inhoud van de uitspraak
- Intentie van de uitspraak
- Langdurigheid, frequentie van de uitspraak
- Context waarin de uitspraak gedaan wordt
- Hoe sterk is oorzaak en gevolg te bewijzen, de causaliteit tussen uitspraak met bovenstaande factoren en bepaalde strafbare sociale gevolgen
Neem bijvoorbeeld smaad en laster, reputatieschade kan leiden tot winstderving, dus financiële schade. Klanten en andere partijen ontwijken u, en weigeren om met u zaken te doen omdat ze niet met u geassocieerd willen worden. Daarnaast merkt u het in uw privésfeer dat u niet zo gemakkelijk meer zich kunt vestigen waar u zich maar wilt zonder erop aangekeken te worden. Op subtiele of minder subtiele wijzen wordt u sociaal verketst.
Of neem bijvoorbeeld Wilders zijn uitspraken, een groep voelt zich beledigd. Eén effect van de uitspraak is helder, desbetreffende groep voelt zich beledigd. Zijn er nog andere effecten, misschien zoals die gesteld in het eerdere voorbeeld?
- Inhoud van de uitspraak
- Intentie van de uitspraak
- Langdurigheid, frequentie van de uitspraak
- Context waarin de uitspraak gedaan wordt
- Hoe sterk is oorzaak en gevolg te bewijzen, de causaliteit tussen uitspraak met bovenstaande factoren en bepaalde strafbare sociale gevolgen
Neem bijvoorbeeld smaad en laster, reputatieschade kan leiden tot winstderving, dus financiële schade. Klanten en andere partijen ontwijken u, en weigeren om met u zaken te doen omdat ze niet met u geassocieerd willen worden. Daarnaast merkt u het in uw privésfeer dat u niet zo gemakkelijk meer zich kunt vestigen waar u zich maar wilt zonder erop aangekeken te worden. Op subtiele of minder subtiele wijzen wordt u sociaal verketst.
Of neem bijvoorbeeld Wilders zijn uitspraken, een groep voelt zich beledigd. Eén effect van de uitspraak is helder, desbetreffende groep voelt zich beledigd. Zijn er nog andere effecten, misschien zoals die gesteld in het eerdere voorbeeld?
Dat is niet waar. Het moet voor een veroordeling vast komen te staan dat de verdachte het slachtoffer opzettelijk heeft beledigd. Dat hij dus opzet had op het kwetsen van zijn slachtoffer. Als hij zegt dat het slachtoffer een lelijke broek aan heeft, dan kan het slachtoffer zich nog zo beledigd voelen, tot een veroordeling zal het niet leiden.quote:Op donderdag 21 mei 2009 21:03 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Nee, want daar komt weer die subjectiviteit om de hoek kijken. Een belediging is maar wat de ontvanger er van maakt. Een mening kan nu eenmaal beledigend worden opgevat, maar dat mag het uiten ervan niet beperken
Natuurlijk bestaat er een grijs gebied tussen een stevig aangezette mening en de strafbare belediging, maar zoals iemand zich niet beledigd hoeft te voelen ten gevolge van de opmerking dat hij een lelijke broek aan heeft, hoeft iemand die heeft geroepen dat de ander een <bedenk maar een scheldkannonade> is en dat hetzelfde geldt voor zijn moeder, niet te beweren dat dat 'slechts' een mening is en dat de uiting daarvan bescherming geniet onder artikel 7 Grondwet.
Het is een veelgemaakte fout dat de vrijheid van meningsuiting betekent dat je letterlijk alles zo maar mag zeggen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Waar de grens ligt, mag de rechter bepalen en die rechter bepaalt dat vervolgens ook weer aan de hand van de maatschappelijke normen van het moment. Het is wel algemeen aanvaard (ook in juridische kringen) dat Janmaat vandaag de dag niet veroordeeld zou worden voor die dingen waarvoor hij zich destijds strafrechtelijk moest verantwoorden.quote:Op donderdag 21 mei 2009 20:38 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat is inderdaad zo, maar toch zit er een nadeel in dat onderscheid: Waar ligt de grens? De grens tussen een mening of een belediging kan erg vaag zijn, bijv. in het geval van revisionisten die de holocaust ter discussie stellen.
In een grijs gebied is er nu eenmaal een instantie nodig die knopen doorhakt, en in ons systeem is de rechter daartoe het beste uitgerust.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Beledigen zou dus ook niet strafbaar horen te zijn. Dat is wederom zo'n subjectieve beperking die een zogenaamd grijs gebied veroorzaakt en dat is iets wat uitermate ongewenst is. Nederland kent daardoor geen ware vrijheid, zoals ik al eerder zei. Het is te absurd hoe het uiten van een mening beperkt wordt op die manier.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Ik snap niet wat er subjectief aan is en ik snap ook niet hoe het uitschelden van iemand kan worden uitgelegd als een mening.quote:Op donderdag 21 mei 2009 21:46 schreef __Saviour__ het volgende:
Beledigen zou dus ook niet strafbaar horen te zijn. Dat is wederom zo'n subjectieve beperking die een zogenaamd grijs gebied veroorzaakt en dat is iets wat uitermate ongewenst is. Nederland kent daardoor geen ware vrijheid, zoals ik al eerder zei. Het is te absurd hoe het uiten van een mening beperkt wordt op die manier.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dit lijkt me grote bullshit, maar geef maar een voorbeeld van een uitspraak die geen mening is.quote:Op donderdag 21 mei 2009 15:23 schreef Bowlingbal het volgende:
Nee, ik heb het over uitspraken waarvoor mensen vervolgd kunnen worden. Een uitspraak is niet per definitie een mening. Lees je wel wat ik schrijf?
Andere effecten zijn dat die groep moeilijker aan een baan komt. Hee, misschien kunnen moslims Wilders civiel rechterlijk vervolgen voor reputatie schade! Laten we em lekker kapot gaan aan herstelbetalingen ...quote:Op donderdag 21 mei 2009 21:33 schreef Matamalam het volgende:
Ik denk dat een aantal factoren van belang zijn om de aangerichte schade vast te stellen. Er zullen vast meerdere criteria zijn die ik vergeet op te noemen.
- Inhoud van de uitspraak
- Intentie van de uitspraak
- Langdurigheid, frequentie van de uitspraak
- Context waarin de uitspraak gedaan wordt
- Hoe sterk is oorzaak en gevolg te bewijzen, de causaliteit tussen uitspraak met bovenstaande factoren en bepaalde strafbare sociale gevolgen
Neem bijvoorbeeld smaad en laster, reputatieschade kan leiden tot winstderving, dus financiële schade. Klanten en andere partijen ontwijken u, en weigeren om met u zaken te doen omdat ze niet met u geassocieerd willen worden. Daarnaast merkt u het in uw privésfeer dat u niet zo gemakkelijk meer zich kunt vestigen waar u zich maar wilt zonder erop aangekeken te worden. Op subtiele of minder subtiele wijzen wordt u sociaal verketst.
Of neem bijvoorbeeld Wilders zijn uitspraken, een groep voelt zich beledigd. Eén effect van de uitspraak is helder, desbetreffende groep voelt zich beledigd. Zijn er nog andere effecten, misschien zoals die gesteld in het eerdere voorbeeld?
Ik vond dat VVD'er Teeven wel een goede opmerking maakte toen hij zei dat je woorden met woorden moet bestrijden, en daden met het zwaard van Vrouwe Justitia.
Links complot om Wilders tegen te werken, bah! Wat gebeurd er met die school die die homoseksuele leraar ontslagen heeft omdat hij homo was? Niks door de overheid, enkel door een onafhankelijke organisatie wordt die school nu door de rechter gesleept maar als die niet bestaan had dan was er niets gebeurt.
Zo kan ik talloze dingen gaan opnoemen die erger zijn dan wat wilders zegt !
Hij wordt toch wel vrijgesproken, mocht dit niet het geval zijn kun je rekenen op + 10 zetels voor Wilders.
Zo kan ik talloze dingen gaan opnoemen die erger zijn dan wat wilders zegt !
Hij wordt toch wel vrijgesproken, mocht dit niet het geval zijn kun je rekenen op + 10 zetels voor Wilders.
Je moet natuurlijk wel uitkijken dat je je in de politiek niet gaat bezighouden met individuele zaken in de rechtspraak. Gelukkig hebben wij een scheiding der machten in Nederland, laten we dat zo houden..
Neemt niet weg dat ik het belachelijk vindt dat Wilders vervolgd gaat worden, anderzijds denk ik niet dat hij gestraft zal worden. Daarmee is het een win=win situatie..het vrije woord staat dan steviger dan ooit!
Neemt niet weg dat ik het belachelijk vindt dat Wilders vervolgd gaat worden, anderzijds denk ik niet dat hij gestraft zal worden. Daarmee is het een win=win situatie..het vrije woord staat dan steviger dan ooit!
Als ik het goed begrepen heb is Wilders dus aangeklaagd voor "het aanzetten tot haat en discriminatie" en "groepsbelediging". Dus niet voor smaad of laster, wat in de mening van Saviour verboden dient te blijven onder de wet. Ik wilde weten waarom eigenlijk niet en trachte het verschil tussen haatzaaien, smaad, laster en belediging te achterhalen. De eerste de beste google resultaten leverde de volgende twee links op:
Grenzen aan meningsuiting
Smaad, laster en belediging
Waarom valt het ontkennen van de Holocaust eigenlijk onder discriminatie en niet belediging? Het aanzetten tot ontkenning van de Holocaust zal ervoor kunnen zorgen dat je wordt aangeklaagd voor "het aanzetten tot haat en discriminatie".
Verder ben ik erachter gekomen dat de waarheid vertellen in sommige gevallen smaad kan zijn.
Grenzen aan meningsuiting
Smaad, laster en belediging
Waarom valt het ontkennen van de Holocaust eigenlijk onder discriminatie en niet belediging? Het aanzetten tot ontkenning van de Holocaust zal ervoor kunnen zorgen dat je wordt aangeklaagd voor "het aanzetten tot haat en discriminatie".
Verder ben ik erachter gekomen dat de waarheid vertellen in sommige gevallen smaad kan zijn.
Ik ben een fel tegenstander van Wilders maar ik vind dat het juridisch nogal beladen is om hem te vervolgen. Bovendien trapt iedereen weer massaal in de val waarmee Wilders zich weer feilloos in de slachtofferrol weet te plaatsen en er in de peilingen weer minstens drie zetels op vooruit gaat.
Eeeh, angst voor politiek verlies kan natuurlijk nooit een reden zijn om niet te vervolgen, wat voor onzin is dat nou weer?
New York Times:
[ Bericht 1% gewijzigd door AxisForOll op 22-05-2009 03:05:46 ]
New York Times:
quote:Totally Tolerant, Up to a Point
By IAN BURUMA
Published: January 29, 2009
IF it were not for his hatred of Islam, Geert Wilders would have remained a provincial Dutch parliamentarian of little note.
He is now world-famous, mainly for wanting the Koran to be banned in his country, “like Mein Kampf is banned,” and for making a crude short film that depicted Islam as a terrorist faith — or, as he puts it, “that sick ideology of Allah and Muhammad.”
Last year the Dutch government decided that such views, though coarse, were an acceptable contribution to political debate. Yet last week an Amsterdam court decided that Mr. Wilders should be prosecutedfor “insulting” and “spreading hatred” against Mu slims. Dutch criminal law can be invoked against anyone who “deliberately insults people on the grounds of their race, religion, beliefs or sexual orientation.”
Whether Mr. Wilders has deliberately insulted Muslim people is for the judges to decide. But for a man who calls for a ban on the Koran to act as the champion of free speech is a bit rich. When the British Parliament refused to screen Mr. Wilders’s film at Westminster this week, he cited this as “yet more proof that Europe is losing its freedom.” His defenders, by no means all right-wingers, also claim to be standing up for freedom. A Dutch law professor said he found it “strange” that a man should be prosecuted for “criticizing a book.”
This seems a trifle obtuse. (tamelijk kortzichtig) Comparing a book that billions hold sacred to Hitler’s murderous tract is more than an exercise in literary criticism; it suggests that those who believe in the Koran are like Nazis, and an all-out war against them would be justified. This kind of thinking, presumably, is what the Dutch law court is seeking to check.
One of the misconceptions that muddle the West’s debate over Islam and free speech is the idea that people should be totally free to insult. Free speech is never that absolute. Even — or perhaps especially — in America, where citizens are protected by the First Amendment, there are certain words and opinions that no civilized person would utter, and others that open the speaker to civil charges.
This does not mean that religious beliefs should be above criticism. And sometimes criticism will be taken as an insult where none is intended. In that case the critic should get the benefit of the doubt. Likening the Koran to “Mein Kampf” would NOT seem to fall into that category.
If Mr. Wilders were to confine his remarks to those Muslims who do harm freedom of speech by using violence against critics and apostates, he would have a valid point. This is indeed a serious problem, not just in the West, but especially in countries where Muslims are in the majority. Mr. Wilders, however, refuses to make such fine distinctions. He believes that there is no such thing as a moderate Muslim. His aim is to stop “the Islamic invasion of Holland.”
There are others who share this fear and speak of “Islamicization,” as though not just Holland but all Europe were in danger of being engulfed by fascism once again. Since Muslims still constitute a relatively small minority, and most are not extremists, this seems an exaggerated fear, even though the danger of Islamist violence must be taken seriously.
However, a closer look at the rhetoric of Mr. Wilders and his defenders shows that Muslims are not the only enemies in their sights. Equally dangerous are the people whom Mr. Wilders and others refer to obsessively as “the cultural elite.”
What they mean are liberals who are so concerned about Western racism that they find it hard to tolerate any criticism of non-Western people or non-Western faiths. There are such people, to be sure, but even among my fellow Dutch citizens political correctitude of this kind is becoming increasingly rare.
In the past, it is true, legitimate debates about cultural and religious tensions arising from the poor integration of ethnic minorities were often stifled by an excess of liberal zeal. Doubts about the official drive toward pan-European unity and over liberal policies over guest workers and refugees were too often dismissed as ultra-nationalism or worse.
In a bewildering world of global economics, multinational institutions and mass migration, many people are anxious about losing their sense of place; they feel abandoned by their own elites. Right-wing populists like Geert Wilders are tapping into these fears.
Since raw nativism is out of fashion in the Netherlands, Mr. Wilders does not speak of race, but of freedom. His method is to expose the intolerance of Muslims by provoking them. If they react to his insults, he can claim that they are a threat to our native liberties. And if anyone should point out that deliberately giving offense to Muslims is neither the best way to lower social tensions nor to protect our freedoms, Mr. Wilders will denounce him as a typical cultural elitist collaborating with “Islamo-fascism.”
The lawsuit against Mr. Wilders has been hailed in the Netherlands as a good thing for democracy. I am not so sure. It makes him look more important than he should be. In fact, the response of Dutch Muslims to his film last year was exemplary: most said nothing at all. And when a small Dutch Muslim TV station offered to broadcast the film, after all other stations had refused, the grand champion of free speech resolutely turned the offer down.
Ian Buruma is the author of “Murder in Amsterdam: The Death of Theo van Gogh and the Limits of Tolerance.”
[ Bericht 1% gewijzigd door AxisForOll op 22-05-2009 03:05:46 ]
Op zich een goed stuk, maar hier heb ik problemen wel mee.
- Mensen van nazisme beschuldigen wil volgens mij nog niet zeggen dat een all-out war tegen ze gerechtvaardigd is. (non sequitur)
- Als de basis van de beschuldiging de vergelijking met nazi's is, en dat dat impliciet een oproep tot geweld is, kunnen veel tegenstanders ook vervolgd worden. Zo vergeleek Spong Wilders met Goebbels, Rabbae vergeleek hem met Hitler en Zijdeveld vergeleek hem met Mussert. Wat hebben we er aan als die mensen vervolgd worden?
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 22-05-2009 10:51:02 ]
- Of het er nu tien of miljarden zijn moet er niet toe doen. Het lijkt dat aantal hier een argument is (ad populum)quote:This seems a trifle obtuse. (tamelijk kortzichtig) Comparing a book that billions hold sacred to Hitler’s murderous tract is more than an exercise in literary criticism; it suggests that those who believe in the Koran are like Nazis, and an all-out war against them would be justified. This kind of thinking, presumably, is what the Dutch law court is seeking to check.
- Mensen van nazisme beschuldigen wil volgens mij nog niet zeggen dat een all-out war tegen ze gerechtvaardigd is. (non sequitur)
- Als de basis van de beschuldiging de vergelijking met nazi's is, en dat dat impliciet een oproep tot geweld is, kunnen veel tegenstanders ook vervolgd worden. Zo vergeleek Spong Wilders met Goebbels, Rabbae vergeleek hem met Hitler en Zijdeveld vergeleek hem met Mussert. Wat hebben we er aan als die mensen vervolgd worden?
Dit is een vreemde constructie. Hij zegt dat een grote groep de opvatting heeft dat men volkomen vrij zouden moeten zijn, en vervolgens zegt hij dat ze het mis hebben omdat die vrijheid er niet is....nogal wiedes, anders zouden ze niet vinden dat het "zo zou moeten zijn". Hij geeft overigens geen enkel argument waarom deze mensen het mis hebben.quote:One of the misconceptions that muddle the West’s debate over Islam and free speech is the idea that people should be totally free to insult. Free speech is never that absolute.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 22-05-2009 10:51:02 ]
Nu ja, ergens kan ik me daar wel in vinden, maar in het geval van een politicus praat je over een veel grotere impact van je uitspraken dan wanneer je dat even tussen neus en lippen op een forum doet, als cabaretier, of alsquote:Op donderdag 21 mei 2009 21:03 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Nee, want daar komt weer die subjectiviteit om de hoek kijken. Een belediging is maar wat de ontvanger er van maakt. Een mening kan nu eenmaal beledigend worden opgevat, maar dat mag het uiten ervan niet beperken
In Geert Wilders geval vind ik zijn uitlatingen een dusdanig negatieve maatschappelijke gevolgen hebben (versterken polarisering bijv.) dat ik het vervolgen van hem toch wel kan sympathiseren.
Of polarisering negatief of positief is, is een politiek standpunt. Verschillende politici (bijv. Aboutaleb) menen dat polarisering op termijn ook een heilzame werking heeft. Het is ook helemaal niet verboden om te polariseren, dus dan kan dat geen motief zijn voor veroordeling.
Goed stuk idd. En ben het ook eens met jouw kritiek.quote:
Op zich een goed stuk, maar hier heb ik problemen wel mee.
[..]
- Of het er nu tien of miljarden zijn moet er niet toe doen. Het lijkt dat aantal hier een argument is (ad populum)
- Mensen van nazisme beschuldigen wil volgens mij nog niet zeggen dat een all-out war tegen ze gerechtvaardigd is. (non sequitur)
- Als de basis van de beschuldiging de vergelijking met nazi's is, en dat dat impliciet een oproep tot geweld is, kunnen veel tegenstanders ook vervolgd worden. Zo vergeleek Spong Wilders met Goebbels, Rabbae vergeleek hem met Hitler en Zijdeveld vergeleek hem met Mussert. Wat hebben we er aan als die mensen vervolgd worden?
[..]
Dit is een vreemde constructie. Hij zegt dat een grote groep de opvatting heeft dat men volkomen vrij zouden moeten zijn, en vervolgens zegt hij dat ze het mis hebben omdat die vrijheid er niet is....nogal wiedes, anders zouden ze niet vinden dat het "zo zou moeten zijn". Hij geeft overigens geen enkel argument waarom deze mensen het mis hebben.
Bepaalde mensen vinden deze opmerking beledigend, tweaald, je kunt binnenkort een aanklacht tegen je verwachten.quote:Op donderdag 21 mei 2009 23:07 schreef tweaald het volgende:
Bepaalde abraham religies discrimineren al vanaf hun basis
Zou het straks verboden zijn nazi-vergelijkingen te maken?
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
Poll: Moet de regering Wilders beschermen tegen vervolging?
Ja. Fuck trias politica, ministers moeten elke zaak onder de rechter kunnen beïnvloeden.
Nee. Rechters moeten onafhankelijk blijven van politici, en alleen de wet volgen.
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
van bowlingbal
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
van bowlingbal
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Wat een vreemde vraagstelling.quote:Op zaterdag 23 mei 2009 09:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Poll: Moet de regering Wilders beschermen tegen vervolging?Ja. Fuck trias politica, ministers moeten elke zaak onder de rechter kunnen beïnvloeden. Nee. Rechters moeten onafhankelijk blijven van politici, en alleen de wet volgen.
Tussenstand:
[ afbeelding ]
Ook een poll maken? Klik hier
van bowlingbal
Carpe Libertatem
Inderdaad, het gaat er toch om of de wet moet toe laten dat een politicus vervolgd wordt voor gedane uitspraken.quote:
Deze stelling draait alles om.
٩๏̯͡๏)۶
Het beschrijft wel wat veel Wildersaanhangers willen. Namelijk dat de politiek de rechters en het openbaar ministerie op de vingers moet tikken.quote:
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Slim opgezet om de door hem gewenste uitslag te krijgen. De gebruiker wordt al gestuurd door de antwoorden zelf.quote:
Poll: Moet de regering Wilders beschermen tegen vervolging?Ja. Fuck trias politica, ministers moeten elke zaak onder de rechter kunnen beïnvloeden. Nee. Rechters moeten onafhankelijk blijven van politici, en alleen de wet volgen.
Tussenstand:
[ afbeelding ]
Ook een poll maken? Klik hier
van bowlingbal
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Oja? Kun je dit staven?quote:Op zaterdag 23 mei 2009 12:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het beschrijft wel wat veel Wildersaanhangers willen. Namelijk dat de politiek de rechters en het openbaar ministerie op de vingers moet tikken.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Hoezo? Als de regering rechters wil tegenhouden in het vervolgen van Wilders, wordt de trias politica gebroken.quote:
[..]
Slim opgezet om de door hem gewenste uitslag te krijgen. De gebruiker wordt al gestuurd door de antwoorden zelf.
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
- Donald Love
Maar het is gewoon een slinkse vraagstelling die met een truukje afleidt van het probleem dat de rechters in werkelijkheid meestal links en helemaal niet onpartijdig zijn.quote:Op zaterdag 23 mei 2009 13:16 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Hoezo? Als de regering rechters wil tegenhouden in het vervolgen van Wilders, wordt de trias politica gebroken.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2009 13:21:59 ]
Wacht, ik zal mijn aluminium hoedje even opzetten...quote:Op zaterdag 23 mei 2009 13:21 schreef Igen het volgende:
[..]
Maar het is gewoon een slinkse vraagstelling die met een truukje afleidt van het probleem dat de rechters in werkelijkheid meestal links en helemaal niet onpartijdig zijn.
Chemtrails! Illuminatie! Se nemen de werelt over!
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
- Donald Love
Dat is inderdaad wat je de stemmers opdringt. Het mag dan wel zo zijn, maar de mening wordt wel door beïnvloed. Als het gewoon een ja/nee poll was geweest, hadden ze eerlijker echt vanuit zichzelf kunnen antwoorden. Dan zou er denk ik een ander resultaat uitkomen.quote:
[..]
Hoezo? Als de regering rechters wil tegenhouden in het vervolgen van Wilders, wordt de trias politica gebroken.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Dring ik dat de stemmers op, of is het gewoon zo? Is het een leugen? Als een minister zegt 'rechter, blijf van Wilders af, want, bla' dan is de trias politica toch gebroken?quote:
[..]
Dat is inderdaad wat je de stemmers opdringt. Het mag dan wel zo zijn, maar de mening wordt wel door beïnvloed. Als het gewoon een ja/nee poll was geweest, hadden ze eerlijker echt vanuit zichzelf kunnen antwoorden. Dan zou er denk ik een ander resultaat uitkomen.
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
- Donald Love
Bron. Want dit is gewoon onzin. De rechterlijke macht in Nederland is onafhankelijk. Het probleem is juist dat de politiek daar blijkbaar meer en meer moeite mee heeft. Zowel onder links en rechts.quote:Op zaterdag 23 mei 2009 13:21 schreef Igen het volgende:
[..]
Maar het is gewoon een slinkse vraagstelling die met een truukje afleidt van het probleem dat de rechters in werkelijkheid meestal links en helemaal niet onpartijdig zijn.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Inderdaad de politiek heeft zich op geen enkele manier met rechtspraak te bemoeien. Of zal als wetgever nieuwe wetten moeten maken. Of bestaande wetgeving aan moeten passen. En zich alleen op die manier met rechtspraak moeten bemoeien.quote:Op zaterdag 23 mei 2009 13:26 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Dring ik dat de stemmers op, of is het gewoon zo? Is het een leugen? Als een minister zegt 'rechter, blijf van Wilders af, want, bla' dan is de trias politica toch gebroken?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Wilders heeft recent de rechtsspraak in Nederland laatst nog op het nieuws een altaar van de Islaam genoemd. Veel gekker kan het niet worden denk ik.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je dit even expliciet duidelijk maakt. Bij de poll zou het om het werkelijk persoonlijke gevoel moeten gaan, ongeacht de politieke juistheid van dat antwoord. Maar door de antwoorden zo te formuleren, wordt de gebruiker al beïnvloed. Als je ze eerst 'Ja' wilden stemmen en dan ineens zien wat dat zou inhouden, zullen velen geneigd zijn om toch ineens maar voor 'Nee' te gaan.quote:Op zaterdag 23 mei 2009 13:26 schreef Bowlingbal het volgende:
Dring ik dat de stemmers op, of is het gewoon zo? Is het een leugen? Als een minister zegt 'rechter, blijf van Wilders af, want, bla' dan is de trias politica toch gebroken?
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Daar heb je een punt, de volgende keer zal ik de poll zuiverder houden, en zoveel mogelijk waardevrij houden, om vervolgens mijn eigen mening op een andere plek te plaatsen.quote:
[..]
Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je dit even expliciet duidelijk maakt. Bij de poll zou het om het werkelijk persoonlijke gevoel moeten gaan, ongeacht de politieke juistheid van dat antwoord. Maar door de antwoorden zo te formuleren, wordt de gebruiker al beïnvloed. Als je ze eerst 'Ja' wilden stemmen en dan ineens zien wat dat zou inhouden, zullen velen geneigd zijn om toch ineens maar voor 'Nee' te gaan.
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
- Donald Love
Knetterchgek.quote:Op zaterdag 23 mei 2009 13:31 schreef Megumi het volgende:
Wilders heeft recent de rechtsspraak in Nederland laatst nog op het nieuws een altaar van de Islaam genoemd. Veel gekker kan het niet worden denk ik.
de linkse rechters in nederland maken met name de dienst uit:quote:Op zaterdag 23 mei 2009 13:26 schreef Megumi het volgende:
[..]
Bron. Want dit is gewoon onzin. De rechterlijke macht in Nederland is onafhankelijk. Het probleem is juist dat de politiek daar blijkbaar meer en meer moeite mee heeft. Zowel onder links en rechts.
http://krant.telegraaf.nl(...)rechter.siebelt.html
http://www.elsevier.nl/we(...)n-inburgering-af.htm
en zo kan ik wel doorgaan.
toen ik nog in nl woonde was ik eigenaar van een bedrijf. in een rechtszaak tegen een werknemer nam de rechter een links politieke houding, mijn advocaat heeft hem onmiddellijk tot de orde geroepen en met succes. ze proberen het gewoon !
er is daar zelfs een juridische term voor
nothing will change without a rebel
het is even lezen, maar dan weet je meer af over het gedraai en de ´´onpartijdigheid´´ van een -linkse- rechter in nederland
http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=409
http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=409
nothing will change without a rebel
quote:Op woensdag 20 mei 2009 14:37 schreef SharQueDo het volgende:
[..]
Bullshit. Vrijheid van meningsuiting wordt aan de kaak gesteld, de grondlegger van democratie.
Dit land gaat steeds verder naar de tering. Misschien niet "de islamitisering", maar zoals het nu gaat gaat dit land van binnenuit kapot. Corruptie, etc.
life is like a piano, is it good or bad? depends on how you play.
Het is allemaal niet zo belangrijk.
Het veranderd allemaal niets. Alleen bwolingeballetjes en Meh7tjes krijgen een paal in hun broek als wilders een veroordeling aan z'n broek krijgt.
Ik denk eigenlijk dat de NL politiek in z'n geheel hier ook niet blij mee is. Liever geen belgische toestanden in dit land.
De ultieme verantwoording leggen kamerleden af aan het volk. Niet richting allerhande pressiegroepjes, die het justitiele systeem gebruiken als een loterij (als we wilders maar vaak genoeg voor iets doms voor de rechtbank krijgen, wordt'ie vanzelf wel een keer veroordeelt).
Dat loterijen in dit land lonen is sowieso een gevolg van ons fossiele rechtssysteem. Andere systemen bouwen ook zoiets in als "Zo mevrouw de linkse advocaat, u heeft nu voor de zoveelste keer een zinloze rechtzaak aangespannen, en verloren, vanaf nu gaat elke rechtzaak die u aan wil spannen via mij, en ik bepaal of het waardig is".
Dan ben je ook in 1 keer af van al die zelfbenoemde moraal ridders bij anti-discriminatie buro'tjes enzo.
Het veranderd allemaal niets. Alleen bwolingeballetjes en Meh7tjes krijgen een paal in hun broek als wilders een veroordeling aan z'n broek krijgt.
Ik denk eigenlijk dat de NL politiek in z'n geheel hier ook niet blij mee is. Liever geen belgische toestanden in dit land.
De ultieme verantwoording leggen kamerleden af aan het volk. Niet richting allerhande pressiegroepjes, die het justitiele systeem gebruiken als een loterij (als we wilders maar vaak genoeg voor iets doms voor de rechtbank krijgen, wordt'ie vanzelf wel een keer veroordeelt).
Dat loterijen in dit land lonen is sowieso een gevolg van ons fossiele rechtssysteem. Andere systemen bouwen ook zoiets in als "Zo mevrouw de linkse advocaat, u heeft nu voor de zoveelste keer een zinloze rechtzaak aangespannen, en verloren, vanaf nu gaat elke rechtzaak die u aan wil spannen via mij, en ik bepaal of het waardig is".
Dan ben je ook in 1 keer af van al die zelfbenoemde moraal ridders bij anti-discriminatie buro'tjes enzo.
I fought the war, but the war won't stop, for the love of god.
I fought the war, but the war won.
I fought the war, but the war won.
Believequote:
I fought the war, but the war won't stop, for the love of god.
I fought the war, but the war won.
I fought the war, but the war won.
hoe onbetrouwbaar politici en gezagsdragers zijn kun je feilloos opmaken uit dit filmpje van het Europees Parlement in Brussel. In het verlengde daarvan zijn andere landen dat ook, ook nederland dus:
http://www.dumpert.nl/med(...)n_zakkenvullers.html
PS
Alle landen wachten al 10 jaar !!! op de boekhouding van het EP, hoeveel geld komt er nu eigenlijk binnen en waar gaat dat geld eigenlijk heen, het EP wil het niet openbaar maken.
En dan nog stemmen ?!
[ Bericht 0% gewijzigd door bendk op 23-05-2009 20:42:47 ]
http://www.dumpert.nl/med(...)n_zakkenvullers.html
PS
Alle landen wachten al 10 jaar !!! op de boekhouding van het EP, hoeveel geld komt er nu eigenlijk binnen en waar gaat dat geld eigenlijk heen, het EP wil het niet openbaar maken.
En dan nog stemmen ?!
[ Bericht 0% gewijzigd door bendk op 23-05-2009 20:42:47 ]
nothing will change without a rebel
Nou ja, dan beter CDA VVD PVV. Of CDA PVV VVD. CDA VVD PVV zie ik eigenlijk nie gebeuren, al is het in mijn optiek meest wenselijk.quote:
Tenzij wilders wonderen kan verrichten, de skills toont om MP van ons allen te zijn.
En Balk mag eigenlijk wel kas, doe maar Maxim ofzo
I fought the war, but the war won't stop, for the love of god.
I fought the war, but the war won.
I fought the war, but the war won.
Wat mij opvalt is dat het in al die gevallen om uitspraken van de rechtbank gaat, in eerste aanleg dus. Zelf heb ik ook op andere gebieden gezien dat bij een rechtbank nogal idiote uitspraken worden gedaan. Denk bijvoorbeeld ook aan deze zaak: Werkgever moet betalen voor gebruik iPod op werkvloer .quote:Op zaterdag 23 mei 2009 19:14 schreef bendk het volgende:
[..]
de linkse rechters in nederland maken met name de dienst uit:
http://krant.telegraaf.nl(...)rechter.siebelt.html
http://www.elsevier.nl/we(...)n-inburgering-af.htm
en zo kan ik wel doorgaan.
toen ik nog in nl woonde was ik eigenaar van een bedrijf. in een rechtszaak tegen een werknemer nam de rechter een links politieke houding, mijn advocaat heeft hem onmiddellijk tot de orde geroepen en met succes. ze proberen het gewoon !
er is daar zelfs een juridische term voor
Ik ben het kortom volkomen ermee eens dat de kwaliteit van de rechtspraak bij de rechtbanken onder de maat is en dus beter moet.
Maar gelukkig kun je in hoger beroep gaan, en ik heb het idee dat de rechters bij de gerechtshoven en bij de hoge raad hun werk wél fatsoenlijk doen. En zolang dat het geval is, houd ik hoop.
Yo, thanks man. Erg, erg professioneel van je. Met jou ga ik dus niet meer in discussie. Doei.quote:
Het is allemaal niet zo belangrijk.
Het veranderd allemaal niets. Alleen bwolingeballetjes en Meh7tjes krijgen een paal in hun broek als wilders een veroordeling aan z'n broek krijgt.
Dat faalt, omdat Wilders door vele verschillende groepen wordt aangeklaagd. Damn.quote:Ik denk eigenlijk dat de NL politiek in z'n geheel hier ook niet blij mee is. Liever geen belgische toestanden in dit land.
De ultieme verantwoording leggen kamerleden af aan het volk. Niet richting allerhande pressiegroepjes, die het justitiele systeem gebruiken als een loterij (als we wilders maar vaak genoeg voor iets doms voor de rechtbank krijgen, wordt'ie vanzelf wel een keer veroordeelt).
Dat loterijen in dit land lonen is sowieso een gevolg van ons fossiele rechtssysteem. Andere systemen bouwen ook zoiets in als "Zo mevrouw de linkse advocaat, u heeft nu voor de zoveelste keer een zinloze rechtzaak aangespannen, en verloren, vanaf nu gaat elke rechtzaak die u aan wil spannen via mij, en ik bepaal of het waardig is".
quote:Dan ben je ook in 1 keer af van al die zelfbenoemde moraal ridders bij anti-discriminatie buro'tjes enzo.
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
- Donald Love
Daarom zeg je zoiets ook tegen het 'poppetje' "de advocaat", niet tegen de rechtspersoon 'de groepen'quote:Op zondag 24 mei 2009 14:18 schreef Bowlingbal het volgende:
Dat faalt, omdat Wilders door vele verschillende groepen wordt aangeklaagd. Damn.
[..]
En:
Follow the money
"Soeb-ziedie".
Je denkt toch niet dat advocaten goedkoop zijn ofzo?
Als jij op eigen titel voor de 3de keer in het ongelijk wordt gesteld, en wordt zoals de regels zijn, veroordeelt tot het betalen van alle kosten, dan kijk jij als individu wel uit.
Niet als je lekker uit de staatsruif mee eet.
Niet dat jij daar een probleem mee hebt, natuurlijk. Je vind die hand boven je hoofd wel prettig. Maar een heel leerzaam en leuk gedachte experiment:
Het is dus blijkbaar mogelijk dat poltiek NL medestanders subsidieert. Medestanders die zich min of meer gaan opstellen als vooruitgeschoven posten.
Wil je in een land wonen waar bv een wilders die in de regering zit ook zijn medestanders gaat subsidieren? En om een praktisch voorbeeld te geven, clubjes die op eigen houtje illegalen op gaan sporen (wat wettelijk overigens niet verboden is) aan gaan geven bij de vreemdelingen politie, en als ze hun gelijk niet krijgen ook gaan proberen de rechtzaal loterij te spelen?
Maar ik verwacht eigenlijk wel een antwoord in de lijn: "Ja, maar dat gaat nooit gebeuren!
".
I fought the war, but the war won't stop, for the love of god.
I fought the war, but the war won.
I fought the war, but the war won.
Verwacht eerder iets in de lijn van: "Ik verwacht eerst excuses van je, voordat ik met jou in discussie ga."
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
- Donald Love
Waarvoor?quote:Op zondag 24 mei 2009 15:15 schreef Bowlingbal het volgende:
Verwacht eerder iets in de lijn van: "Ik verwacht eerst excuses van je, voordat ik met jou in discussie ga."
Voor het gebruiken van een metafoor met het mannelijk lid erin?
Huilebalk
I fought the war, but the war won't stop, for the love of god.
I fought the war, but the war won.
I fought the war, but the war won.
Het proces tegen Geert Wilders zal niks met feiten te maken hebben. Hoe meet je of de moslims terecht beledigd zijn? De politieke kleur van de rechters zal het proces bepalen. Daarom wordt Wilders veroordeeld.
In Nederland zal een wellicht grimmig, wellicht absurd proces plaats gaan vinden tegen Geert Wilders. Van Afshin Ellian stond hierover gisteren een grappige column in NRC Handelsblad, waarin hij het absurdistische karakter ervan benadrukte. Hij voorziet eindeloze, met deskundigen ondersteunde, betogen waarin de stelling islam=fascisme, wordt aangevallen, dan wel verdedigd. Dit met enorme media aandacht die in het voordeel van Wilders zal uitpakken.
Het is een politiek proces, en het zal uitmonden in een koran proces, zegt Ellian. Hij schrijft:
“Leuk, hè? Ik heb wat meer ervaring met politieke processen waarbij iemand vanwege zijn mening wordt berecht, dan jullie hier in het Westen. Ik kom uit een land waar meningsdelicten deel van de folklore vormen. Dit proces geeft mij dus een ouderwets thuisgevoel.”
Ellian heeft gelijk dat het proces tegen Ellian een politiek proces zal worden. Inderdaad zal Wilders vervolgd worden om zijn mening, en als hij het proces zal verliezen (wat ik denk), dan zal het dus heel moeilijk worden om kritiek te uiten op de islam, omdat de politiek correcte elite, als de dood dat de moslims in ons land beledigd zullen raken, telkens weer iets nieuws zullen vinden om mee naar de rechter te gaan.
En dat zal de totale overwinning van het moslim denken worden.
U ziet, ik ben niet zo luchtig gestemd als Ellian. Ik denk overigens dat hij ook niet zo luchtig gestemd is als het lijkt. Ik denk eerder dat hij eigenlijk behoorlijk kwaad is.
Ook denk ik dat het proces anders zal verlopen dan Ellian voorspelt. Juist omdat het een politiek proces is, zullen de rechters er alles aan doen iedere schijn van inhoudelijkheid te vermijden. Een discussie over de islam zal het nauwelijks worden. Wat bewezen moet worden is niet het gelijk of ongelijk van Wilders, maar het feit dat hij moslims beledigd zou hebben. Dat is natuurlijk helemaal niet een feit. Dat is een interpretatie. Maar bij de rechtelijke macht gaat het maar al te vaak niet over feiten, maar om de juridische logica, die een subjectieve interpretatie is.
Rechters heten wel zelfstandig onderzoek naar de feiten te doen, maar in de praktijk laten ze zich al te vaak leiden door het juridische betoog. Lees hierover het huiveringwekkende boekje De slapende rechter van Wagenaar, Israëls en Van Koppen, dat onlangs verscheen.
Welke ‘feiten’ moeten de rechters vaststellen in het proces tegen Wilders?
-Of Wilders heeft aangezet “tot haat en discriminatie op grond van door hem gedane uitlatingen in diverse media over moslims en hun geloof.”
-Of hij moslims heeft beledigd “wegens de door Wilders gemaakte vergelijkingen van de islam met het nazisme.”
Hier zijn we natuurlijk verre van de wereld van de feiten. We zijn in de wereld van de politiek. Het enige wat telt is de politieke kleur van de rechters. Rechters zijn in dit land allemaal anti-Wilders, qua politiek. Conclusie: Wilders zal veroordeeld worden.
Dit zal gebeuren, zonder ook maar één inhoudelijk argument, maar in abstracte, juridische termen waar een gewoon mens niks van begrijpt. Wilders zal voortaan als een wetsovertreder zijn kiezers tegemoet moeten treden. Op den duur zal dit tegen hem werken. Dit is de bedoeling van minister Hirsch Ballin die de molens van zijn ministerie van justitie heeft aangezet om dit showproces te laten rollen.
Ja, formeel niet natuurlijk. Want formeel is het allemaal keurig geregeld in dit land. Formeel heeft het recht zijn eigen loop, zoals de bange machthebbers in Den Haag allemaal om het hardst verkondigen. Formeel is het geen politiek proces.
Maar iedereen weet hoe het zit. Iedereen weet dat de rechters in dit land zich gedekt voelen door de politieke vrienden boven hen, door de bazen die via via de benoemingen regelen.
Anders dan Ellian kan ik het even niet; die ironische toon. Ik ben woedend. Ik hoop dat velen het steeds meer met mij zullen worden. Ik hoop op een ware kiezersopstand.
Maar de rechters zijn heel slim. Volkert van der G. kreeg een lage straf omdat hij zogenaamd het democratische proces niet structureel ontwricht zou hebben door Pim Fortuyn te vermoorden. Dat klinkt als een feitelijke uitspraak, maar is natuurlijk een politieke. Zo’n soort formulering zal er ook tegen Wilders gevonden worden.
Wilders zal veel kiezers krijgen. De boosheid zal groot zijn. Maar zal ook weer wegtrekken. De elite zal in het zadel blijven.
In Nederland zal een wellicht grimmig, wellicht absurd proces plaats gaan vinden tegen Geert Wilders. Van Afshin Ellian stond hierover gisteren een grappige column in NRC Handelsblad, waarin hij het absurdistische karakter ervan benadrukte. Hij voorziet eindeloze, met deskundigen ondersteunde, betogen waarin de stelling islam=fascisme, wordt aangevallen, dan wel verdedigd. Dit met enorme media aandacht die in het voordeel van Wilders zal uitpakken.
Het is een politiek proces, en het zal uitmonden in een koran proces, zegt Ellian. Hij schrijft:
“Leuk, hè? Ik heb wat meer ervaring met politieke processen waarbij iemand vanwege zijn mening wordt berecht, dan jullie hier in het Westen. Ik kom uit een land waar meningsdelicten deel van de folklore vormen. Dit proces geeft mij dus een ouderwets thuisgevoel.”
Ellian heeft gelijk dat het proces tegen Ellian een politiek proces zal worden. Inderdaad zal Wilders vervolgd worden om zijn mening, en als hij het proces zal verliezen (wat ik denk), dan zal het dus heel moeilijk worden om kritiek te uiten op de islam, omdat de politiek correcte elite, als de dood dat de moslims in ons land beledigd zullen raken, telkens weer iets nieuws zullen vinden om mee naar de rechter te gaan.
En dat zal de totale overwinning van het moslim denken worden.
U ziet, ik ben niet zo luchtig gestemd als Ellian. Ik denk overigens dat hij ook niet zo luchtig gestemd is als het lijkt. Ik denk eerder dat hij eigenlijk behoorlijk kwaad is.
Ook denk ik dat het proces anders zal verlopen dan Ellian voorspelt. Juist omdat het een politiek proces is, zullen de rechters er alles aan doen iedere schijn van inhoudelijkheid te vermijden. Een discussie over de islam zal het nauwelijks worden. Wat bewezen moet worden is niet het gelijk of ongelijk van Wilders, maar het feit dat hij moslims beledigd zou hebben. Dat is natuurlijk helemaal niet een feit. Dat is een interpretatie. Maar bij de rechtelijke macht gaat het maar al te vaak niet over feiten, maar om de juridische logica, die een subjectieve interpretatie is.
Rechters heten wel zelfstandig onderzoek naar de feiten te doen, maar in de praktijk laten ze zich al te vaak leiden door het juridische betoog. Lees hierover het huiveringwekkende boekje De slapende rechter van Wagenaar, Israëls en Van Koppen, dat onlangs verscheen.
Welke ‘feiten’ moeten de rechters vaststellen in het proces tegen Wilders?
-Of Wilders heeft aangezet “tot haat en discriminatie op grond van door hem gedane uitlatingen in diverse media over moslims en hun geloof.”
-Of hij moslims heeft beledigd “wegens de door Wilders gemaakte vergelijkingen van de islam met het nazisme.”
Hier zijn we natuurlijk verre van de wereld van de feiten. We zijn in de wereld van de politiek. Het enige wat telt is de politieke kleur van de rechters. Rechters zijn in dit land allemaal anti-Wilders, qua politiek. Conclusie: Wilders zal veroordeeld worden.
Dit zal gebeuren, zonder ook maar één inhoudelijk argument, maar in abstracte, juridische termen waar een gewoon mens niks van begrijpt. Wilders zal voortaan als een wetsovertreder zijn kiezers tegemoet moeten treden. Op den duur zal dit tegen hem werken. Dit is de bedoeling van minister Hirsch Ballin die de molens van zijn ministerie van justitie heeft aangezet om dit showproces te laten rollen.
Ja, formeel niet natuurlijk. Want formeel is het allemaal keurig geregeld in dit land. Formeel heeft het recht zijn eigen loop, zoals de bange machthebbers in Den Haag allemaal om het hardst verkondigen. Formeel is het geen politiek proces.
Maar iedereen weet hoe het zit. Iedereen weet dat de rechters in dit land zich gedekt voelen door de politieke vrienden boven hen, door de bazen die via via de benoemingen regelen.
Anders dan Ellian kan ik het even niet; die ironische toon. Ik ben woedend. Ik hoop dat velen het steeds meer met mij zullen worden. Ik hoop op een ware kiezersopstand.
Maar de rechters zijn heel slim. Volkert van der G. kreeg een lage straf omdat hij zogenaamd het democratische proces niet structureel ontwricht zou hebben door Pim Fortuyn te vermoorden. Dat klinkt als een feitelijke uitspraak, maar is natuurlijk een politieke. Zo’n soort formulering zal er ook tegen Wilders gevonden worden.
Wilders zal veel kiezers krijgen. De boosheid zal groot zijn. Maar zal ook weer wegtrekken. De elite zal in het zadel blijven.
nothing will change without a rebel
Het wel handig zijn als je de volgende keer, als je iets citeert, ook even erbij vertelt waar die citaten vandaan komen. Alvast bedankt.quote:Op maandag 25 mei 2009 12:39 schreef bendk het volgende:
Welke ‘feiten’ moeten de rechters vaststellen in het proces tegen Wilders?
-Of Wilders heeft aangezet “tot haat en discriminatie op grond van door hem gedane uitlatingen in diverse media over moslims en hun geloof.”
-Of hij moslims heeft beledigd “wegens de door Wilders gemaakte vergelijkingen van de islam met het nazisme.”
Afijn, voor het grootste gedeelte kun je dit wel degelijk vrij feitelijk vaststellen. Je kan bijvoorbeeld kijken of Wilders die uitspraken überhaupt wel heeft gedaan. Maar gedeeltelijk blijft het inderdaad interpretatie. Daarover schreef ik al eerder iets.
Dus inderdaad, Wilders zou best wel eens veroordeeld kunnen worden. En dat kan dus ook best met een fatsoenlijke argumentatie. Het hoeft niet "in abstracte, juridische termen waar een gewoon mens niks van begrijpt."quote:Eerder schreef Igen ongeveer het volgende:
Wilders beweert altijd dat hij een strikt onderscheid maakt tussen enerzijds de Islam als "ideologie" die hij verwerpelijk vindt, en anderzijds de moslims als mensen, waar hij niks op tegen heeft. Daar hamert hij in de Tweede Kamer op en als ik de aanklacht goed begrijp, is het ook zijn belangrijkste verweer in de rechtszaak.
Maar kijk nu eens naar de onderstaande citaten, die in de aanklacht genoemd worden:
We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit, en we komen met oplossingen waarmee je een muis nog niet het hok in krijgt. (Volkskrant 07-10-2006)
De grenzen dicht, (...) veel moslims Nederland uit, (...) (De Pers 13-02-2007)
Ik heb genoeg van de islam in Nederland: geen moslimimmigrant er meer bij. (Volkskrant 08-08-2007)
Moslims zullen de Nederlandse samenleving overspoelen en zorgen voor criminaliteit en overlast. Hun intolerante en gewelddadige cultuur zal de Nederlandse samenleving raken in het hart en onze identiteit (geen bron genoemd)
Je kunt die uitspraken nu op twee manieren opvatten. Wilders zal wel erop gaan hameren dat het een verspreking was en dat het hem niet om de mensen maar om de Islam gaat. Maar je zou het ook zo kunnen zien, dat Wilders helemaal geen onderscheid tussen moslims en Islam maakt, maar alleen doet alsof.
Het komt natuurlijk ook op de context van zijn uitspraken aan. Hier een van de eerder genoemde uitspraken in z'n geheel, zonder creatief stukjes wegknippen:
‘[Onaangepaste autochtone Nederlanders] pakken we ook aan. Maar we moeten af van dat overdreven redelijkheidssyndroom en nu eens stevige maatregelen nemen. We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit, en we komen met oplossingen waarmee je een muis nog niet het hok in krijgt.’
Ik denk dat Wilders moeilijk kan ontkennen dat dat tegen moslims als individu gericht is.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-05-2009 16:43:38 ]
Tja, dat is dan jouw interpretatie. Dus wat lul je nou.quote:Op maandag 25 mei 2009 16:41 schreef Igen het volgende:
[..]
Afijn, voor het grootste gedeelte kun je dit wel degelijk vrij feitelijk vaststellen. Je kan bijvoorbeeld kijken of Wilders die uitspraken überhaupt wel heeft gedaan. Maar gedeeltelijk blijft het inderdaad interpretatie. Daarover schreef ik al eerder iets.
[..]
Dus inderdaad, Wilders zou best wel eens veroordeeld kunnen worden.
Mijn interpretatie is bevestigd door een linkse rechtenstudent.quote:Op maandag 25 mei 2009 16:43 schreef Pacifico het volgende:
[..]
Tja, dat is dan jouw interpretatie. Dus wat lul je nou.
|
|
