Centraal: keuze JSF

Gaat Nederland voor de Amerikaanse Joint Strike Fighter als toekomstig kroonjuweel van de luchtmacht of kiest het toch voor de belangrijkste concurrent van de JSF, de Zweedse Saab Gripen? Als Nederland kiest voor de Zweden als opvolger van de F-16 betekent dat Nederland verdwijnt uit de 'Champions League' van de de NAVO, althans dat beweerd Ko Colijn defensiespecialist van Instituut Clingendael.

Op dinsdag 24 maart 2009 18:04 schreef Klopkoek het volgende:
Nederland spendeert veel te veel aan defensie.

Die kernwapens hangen we dan toch lekker zelf eronder als het zover komt? Je kan mij namelijk niet wijs maken dat we ze niet hebben. De Saab is in mijn ogen beter geschikt voor het NL leger dan de JSF.

Hoe kom je daar nou weer bij? Ons budget valt in het niets vergeleken met de Europese 'supermachten'.

Op dinsdag 24 maart 2009 18:04 schreef Klopkoek het volgende:
Nederland spendeert veel te veel aan defensie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_European_Union

Men heeft het wel steeds over 'linkse hobby's', nou, ik denk een 'hobby' van de andere zijde te pakken te hebben.

Op dinsdag 24 maart 2009 18:01 schreef viagraap het volgende:
Die kernwapens hangen we dan toch lekker zelf eronder als het zover komt? Je kan mij namelijk niet wijs maken dat we ze niet hebben. De Saab is in mijn ogen beter geschikt voor het NL leger dan de JSF.

Op dinsdag 24 maart 2009 18:30 schreef Daniel1976 het volgende:
Mijn probleem met de jsf is de controle die de vs op dat ding uitoefent.
Stel je zou met een jsf amerika aanvallen. Dan lukt dat niet want de software staat dat niet toe of kan overruled worden vanuit de vs.

Ik vind dat zo'n enge gedachte. En tuurlijk zit er een geheime agenda achter heel dat jsf gezeik. Die jsf gaat er dan ook gewoon komen. Pim Fortuyn was tegen en toen was ie ineens dood en matje die ouwe geile man die graag met soldaatjes speelt zei toen in een middagje ja tegen dat ding. Nee daar zit een luchtje aan.
En dat is niet het enige eigenlijk. Dat ding stinkt aan alle kanten.

Op dinsdag 24 maart 2009 17:58 schreef Terecht het volgende:

[..]

http://www.radio1.nl/contents/4680-geheime-reden-voor-keuze-jsf

Willen we als Nederland eigenlijk wel in de 'Champions league' (de machten met de beschikking over kernwapens, Nederland heeft Amerikaanse in bruikleen) van de NAVO blijven? Volgens Colijn willen de Amerikanen niet dat hun kernwapens onder een niet-Amerikaans product worden gehangen, dus als Nederland voor de Zweedse Gripen zou kiezen zou Nederland haar positie als 'grootmacht' verliezen.

Op dinsdag 24 maart 2009 18:48 schreef Bob-B het volgende:

Goed verhaal, met 16 miljoen inwoners zo'n 8 miljard uitgeven aan defensie. Dat is idd andere koek dan Duitsland, die 313 miljard uitgeeft met een kleine 85 miljoen inwoners...ja dat is in verhouding 8x zoveel.

Op dinsdag 24 maart 2009 19:04 schreef zbbrox het volgende:
Geen van beide. Korten op defensie en uitfaseren.

Op dinsdag 24 maart 2009 19:07 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Dat geld kan inderdaad beter worden gebruikt.
Nederland krijgt toch van de grotere, serieuzere landen (als het om defensie gaat) pak slaag, als puntje bij paaltje komt. Dus beter zorgen ze gewoon dat één zo'n groot land NL onder haar hoede neemt en wij verder nog wat soldaten hebben voor watersnoodrampen e.d.

Op dinsdag 24 maart 2009 19:11 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nederland wordt in de NAVO en de WEU (bestaat dat nog?) buitengewoon serieus genomen. Ik denk dat men bang is om die status te verliezen. Want de generaals en diplomaten zien ook wel dat Nederland nu nog twee streepjes voor heeft op de Belgen en Oostenrijkers (om maar wat te noemen).

Op dinsdag 24 maart 2009 19:04 schreef zbbrox het volgende:
Geen van beide. Korten op defensie en uitfaseren.

Op dinsdag 24 maart 2009 19:28 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Beter korten we op uitkeringen, kinderbijstand en al die andere onzin.

Op dinsdag 24 maart 2009 19:24 schreef Supersoep het volgende:
Er zal een verenigd Europees leger komen, vroeger of later, en je kan al raden dat vooral Nederland daar wel zin in heeft. Het lijkt me aannemelijk dat onze legertop ook wel beseft dat we tegen serieuze tegenstanders niet veel uit kunnen halen. Wat zal dat betekenen? Dat het huidige defensiebudget niet zal krimpen, maar misschien zelfs omhoog gaat om nog meer van belang te zijn binnen de EU.

Op dinsdag 24 maart 2009 18:15 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Normaal wordt dat bedrag gedeeld door het BNP. Dan krijg je een beter gevoel of Nederland veel of weinig uitgeeft.

#1 Israel: $1,361.79 per capita 2003
#2 Kuwait: $1,050.81 per capita 2004
#3 Norway: $883.59 per capita 2003
#4 Bahrain: $878.57 per capita 2004
#5 Saudi Arabia: $833.75 per capita 2002
#6 Australia: $828.69 per capita 2004
#7 Brunei: $794.94 per capita 2004
#8 France: $752.03 per capita 2003
#9 United Kingdom: $718.95 per capita 2003
#10 Sweden: $637.12 per capita 2004
#11 Denmark: $607.29 per capita 2003
#12 Netherlands: $577.83 per capita 2004

Op dinsdag 24 maart 2009 19:45 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Waarom weet je dat zo zeker?
Men doet al 64 jaar pogingen en we zijn geen klap verder gekomen.

On 20 Feb 2009 the European Parliament voted yes to create "SAFE" (Synchronized Armed Forces Europe) as a first step towards a true European military force. SAFE will be directed by an EU directorate, with its own training standards and operational doctrine. There are also plans to create an EU "Council of Defence Ministers" and "a European statute for soldiers within the framework of Safe governing training standards, operational doctrine and freedom of operational action".[5]

Op dinsdag 24 maart 2009 20:26 schreef Klopkoek het volgende:
Militaire uitgaven per inwoner:
[..]

Ik zeg: "rechtse hobby"

En dan te bedenken dat de PVV, VVD en CDA alleen maar méér geld willen gaan uitgeven aan defensie (waarom het niet gebeurt zou ik niet weten). Maxime Verhagen sprak zelfs over het verdubbelen van ons budget. Totaal geschift.

Op dinsdag 24 maart 2009 20:34 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Ik zou niet willen zeggen dat het totaal geschift is. Maxime Verhagen heeft toegegeven dat militaire macht een krachtig hulpstuk is bij diplomatie en politiek en daar ben ik het volledig mee eens. Leg het verband maar eens, de UK, Duitsland en Frankrijk zijn de 3 grote spelers in de EU met de hoogste defensie budgetten, en we lopen ook nog eens met z'n allen achter Amerika aan met het meest absurd hoge defensiebudget ooit.

Meer geld in defensie = meer globale invloed.

Op dinsdag 24 maart 2009 21:07 schreef Klopkoek het volgende:
Waarom zou je dat willen? Waarom niet gewoon klein blijven en dat geld ergens anders aan besteden. Je neemt nogal een verantwoordelijkheid op je. Dat moet je ook goed snappen. Het is niet alleen maar graaien, nee, bij een supermacht hoort ook verantwoordelijkheid nemen.

Het zijn gewoon niets meer dan ordinaire mannenspeeltjes waarmee CDA'ers zoals Verhagen internationaal kunnen pochen. Achter al die oproepen en pleidooien om het kindertal te vergroten zit volgens mij dezelfde drang.

Op dinsdag 24 maart 2009 21:27 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Hallo! Onze f-16's vallen uit de lucht, ze komen uit de jaren '70. De JSF heeft de stealth-eigenschap en is een multirole fighter die ook nog eens air superiority taken kan uitvoeren. De Gripen is een antiek ontwerp.
Lang leve Lockheed!
Bovendien is de JSF een koopje met de huidige dollarkoers en de participatie van het Nederlandse bedrijfsleven.

Op dinsdag 24 maart 2009 21:28 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Hoi Jack! Betrapt!

Op dinsdag 24 maart 2009 19:07 schreef Klopkoek het volgende:

Op dinsdag 24 maart 2009 21:28 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Hoi Jack! Betrapt!

Op dinsdag 24 maart 2009 21:34 schreef Napalm het volgende:
Die eredivisie, dat moet toch omdat we na Screbrenicia hebben geleerd dat onze internationale vrinden onbetrouwbaar zijn? We willen toch voor onszelf kunnen zorgen omdat we geen eigen slachtoffers kunnen verdragen? High tech precisie materiaal omdat we koste wat kost geen burgerslachtoffers willen? Dat verlanglijstje is niet goedkoop.
[..]

Nederland heeft de Antillen,drukke havens&vaarroutes en nog veel Amerikaanse en Engelse bommen&zeemijnen om op te ruimen. Dat kost allemaal geld. de hoge loonkosten maken een arbeidsintensief iets als een leger erg prijzig, zeker als alle zeikers high tech als een JSF ook nog afzeiken..

en dan nog leuke goede doelen; vredesmissies naar Tsjaad e.d. kosten ook allemaal geld. Noem mij een rechtse partij die dat voorstaat?

Op dinsdag 24 maart 2009 21:49 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]
Stealth heb je dan inderdaad niet zo, maar, goed, hoe stealth is de JSF?

De auteur is ondernemer in de ict en freelanceluchtvaartpublicist. Hij heeft over de JSF gepubliceerd in diverse internationale media.

Op dinsdag 24 maart 2009 22:05 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Echt een autoriteit op dit gebied.

Op dinsdag 24 maart 2009 21:59 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Stealth bestaat niet meer. Dat hebben we mede aan onze eigen fabrikant Thales te danken.

Op dinsdag 24 maart 2009 22:16 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Holland Signaal Industrie is Frans sinds het Thales heet.

Op dinsdag 24 maart 2009 22:16 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Ook goed.

Op dinsdag 24 maart 2009 22:16 schreef Atlanticus het volgende:
Ja, met externe wapenlast zijn de F-22 en de F-117 ook niet stealth. Grapjas.
De Gripen is met alleen een boordkannon al niet stealth, dus wat is het probleem nu?

Op dinsdag 24 maart 2009 22:23 schreef Feitosa het volgende:

[..]

Hallo! wij krijgen de afgewaterde versie van de JSF. Fijn he?

Op dinsdag 24 maart 2009 22:26 schreef Bob-B het volgende:

[..]

Als level 2 partner krijgen wij meer dan de rest van de wereld. Had ik al gezegd dat onze handvuurwapens uit Oostenrijk komen en onze Geweren uit Canada?

Op dinsdag 24 maart 2009 22:27 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Jaren '70? Nou en? Onlangs wist iemand die erop afstudeerde / promoveerde nog te vertellen dat ze nog jaren meekunnen.

Op dinsdag 24 maart 2009 22:23 schreef Feitosa het volgende:

[..]

Hallo! wij krijgen de afgewaterde versie van de JSF. Fijn he?

Op dinsdag 24 maart 2009 21:34 schreef Napalm het volgende:
Die eredivisie, dat moet toch omdat we na Screbrenicia hebben geleerd dat onze internationale vrinden onbetrouwbaar zijn?

We willen toch voor onszelf kunnen zorgen omdat we geen eigen slachtoffers kunnen verdragen?

High tech precisie materiaal omdat we koste wat kost geen burgerslachtoffers willen?

Dat verlanglijstje is niet goedkoop.

[..]

Nederland heeft de Antillen,drukke havens&vaarroutes en nog veel Amerikaanse en Engelse bommen&zeemijnen om op te ruimen. Dat kost allemaal geld. de hoge loonkosten maken een arbeidsintensief iets als een leger erg prijzig, zeker als alle zeikers high tech als een JSF ook nog afzeiken..

Op dinsdag 24 maart 2009 22:37 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

F-16's gaan net zo lang mee als andere straaljagers.
[..]

Die versie bestaat niet eens.

Op dinsdag 24 maart 2009 21:59 schreef Chooselife het volgende:
Stealth . De scenario analyse van de JSF in de Nederlandse kandidatenvergelijking leunt hier te zwaar op.

Op dinsdag 24 maart 2009 23:06 schreef Napalm het volgende:

[..]

Welnee, stealth is slechts een van de pluspunten; range, allweather mogelijkheden en lagere onderhoudskosten zijn ook van belang en spreken in het JSF voordeel.

Op dinsdag 24 maart 2009 22:37 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

F-16's gaan net zo lang mee als andere straaljagers.
[..]

Die versie bestaat niet eens.

Op dinsdag 24 maart 2009 22:27 schreef Feitosa het volgende:

[..]

Glock en Diemaco bedoel je.

Op woensdag 25 maart 2009 00:34 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Onderhoudskosten? De aanschafkosten zijn niet eens bekend. De testresultaten niet eens. De enige grond die er is om te zeggen dat onderhoud mogelijk goedkoop is, is dat Amerikanen hem waarschijnlijk zelf ook wel gaan afnemen.
[..]

Ohja, en elke auto gaat even lang mee als elke andere.

Op dinsdag 24 maart 2009 18:12 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zoek eens de expenditures as percentage of GDP op. Je schrikt dan van Nederland (vergelijk het dan met andere middelgrote landen).

Op dinsdag 24 maart 2009 17:58 schreef Terecht het volgende:

[..]

Volgens Colijn willen de Amerikanen niet dat hun kernwapens onder een niet-Amerikaans product worden gehangen, dus als Nederland voor de Zweedse Gripen zou kiezen zou Nederland haar positie als 'grootmacht' verliezen.

Op dinsdag 24 maart 2009 19:12 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Wat hebben we eraan?
Kan Nederland gewoon niet onder de vleugel van Duitsland worden genomen in ruil voor tulpen en klompen, als we écht eens hulp nodig hebben?

Op woensdag 25 maart 2009 10:54 schreef Manono het volgende:
wat is dit voor emotionele chantage 'we verdwijnen uit de champions league'..

SO?!

we hebben een landje van 17 miljoen inwoners, alsof we sowieso een moer voorstellen binnen die navo

ik vind alles wat uit zweden komt is goed en we moeten voor euopees fabrikaat gaan

of met steekhoudende argumenten voor de jsf komen, ipv met die kreten, of gewoon nee zeggen - who cares about de kwalificaties die men eraan verbindt, moeten we daarvoor een rib uit ons nationale lijf opgeven?

wij hebben dat ding helemaal niet NODIG

Op woensdag 25 maart 2009 12:56 schreef longinus het volgende:
De techniek in de JSF is zo ingewikkeld dat onderhoud altijd duurder zal uitvallen.

Op woensdag 25 maart 2009 12:47 schreef waht het volgende:

Nee. Een oorlog waarbij over Nederlands grondgebied in Europa gevaar dreigt is onwaarschijnlijk. Maar er kunnen genoeg andere dingen gedaan worden met een krijgsmacht die we niet 'ff' aan de Duitsers kunnen vragen. We zijn een van de grootste economiëen op aarde (top 20) dus doe niet alsof wij zo onbetekend en klein zijn.

Op woensdag 25 maart 2009 13:09 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Volgens mij is de keuze voor de JSF juist een strategische keuze om een aanvulling te vormen op een Amerikaanse luchtmacht in een confrontatie/wapenwedloop met een andere supermacht. Dat is waar die JSF goed in is, wanneer de fantasien over dat toestel werkelijkheid worden althans.

Om je zelfstandig te laten gelden als serieuze speler in de internationale politiek met bijbehordende gewapende conflicten zou juist een ander toestel beter zijn. Dat is dan ook niet in het belang van de VS, en kom je bijvoorbeeld niet in aanmerking om een secretaris-generaal voor de NAVO te leveren wanneer je de strategische keuze maakt voor minder afhankelijkheid van de VS-krijgsmacht.

Op woensdag 25 maart 2009 12:53 schreef JohnDope het volgende:

[..]

In tijd van oorlog kan je alleen op je eigen mensen vertrouwen.

Op woensdag 25 maart 2009 13:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Fokker is 15 jaar gelden ter ziele gegaan dus dat gaat hem niet worden

Op woensdag 25 maart 2009 13:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Fokker is 15 jaar gelden ter ziele gegaan dus dat gaat hem niet worden

Op woensdag 25 maart 2009 13:46 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

In tijden van oorlog kan je ook niet op je eigen mensen vertrouwen.

Op woensdag 25 maart 2009 13:46 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Misschien kunnen we een doorstart maken

Nieuwe JSF-opdracht voor Stork

NAARDEN (ANP) - Stork Aerospace gaat voor de Amerikaanse vliegtuigmotorenfabrikant Pratt & Whitney door toepassing van een nieuwe technologie onderdelen maken voor de straalmotor van het gevechtsvliegtuig JSF, de Joint Strike Fighter.

De overeenkomst die Stork Aerospace hierover donderdag heeft gesloten, kan het Nederlandse bedrijf een omzet van 200 miljoen euro opleveren. Stork Aerospace, dat deel uitmaakt van industrieconcern Stork, moet eerst laten zien dat het in staat is de onderdelen met behulp van de zogenoemde verspaningstechniek te fabriceren. Voor die werkzaamheden ontvangt het bedrijf in elk geval 1,25 miljoen dollar.

De verspaningstechniek komt erop neer dat uit één stuk metaal, in dit geval titanium, een onderdeel wordt gemaakt door het overbodige metaal weg te frezen. Dat bespaart kosten en levert een sterker en lichter product op. Toepassing van deze techniek bij de bouw van vliegtuigmotoren kan volgens Stork Aerospace "een doorbraak'' betekenen.

Het bedrijf is al betrokken bij de JSF, waarvoor het onder meer deuren en luiken maakt. Het JSF-orderboek van Stork Aerospace bedraagt momenteel 315 miljoen dollar. Stork rekent erop in de komende 25 jaar voor 5 miljard dollar aan JSF-opdrachten binnen te slepen.

Pratt-Whitney is samen met General Electric (GE) door vliegtuigfabrikant Lockheed Martin uitgezocht om de motoren te leveren voor de JSF.

Op woensdag 25 maart 2009 13:56 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je snapt niet wat er staat.

Op woensdag 25 maart 2009 14:50 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ik snap heel goed wat er staat en dat gaat pas werken wanneer we zelf vliegtuigen gaan ontwerpen en bouwen.

Op woensdag 25 maart 2009 13:09 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Volgens mij is de keuze voor de JSF juist een strategische keuze om een aanvulling te vormen op een Amerikaanse luchtmacht in een confrontatie/wapenwedloop met een andere supermacht. Dat is waar die JSF goed in is, wanneer de fantasien over dat toestel werkelijkheid worden althans.

Om je zelfstandig te laten gelden als serieuze speler in de internationale politiek met bijbehordende gewapende conflicten zou juist een ander toestel beter zijn. Dat is dan ook niet in het belang van de VS, en kom je bijvoorbeeld niet in aanmerking om een secretaris-generaal voor de NAVO te leveren wanneer je de strategische keuze maakt voor minder afhankelijkheid van de VS-krijgsmacht.

Op woensdag 25 maart 2009 15:21 schreef Atlanticus het volgende:
Nou bij vredesmissies heb ik liever een JSF want die kan vaker in de lucht zijn dan de Gripen, om troepen te ondersteunen. Tevens kan hij meer bommen meenemen en is de informatievoorziening voor de piloot beter (er komt een superdeluxe computersysteem in, die is aangesloten op de helm van de piloot).

En mochten de Russen of Chinezen komen, dan heb ik ook liever de JSF tegenover hun vliegtuigen dan die oude Saab Gripen.
Bovendien, als we de Gripen kopen gaat "Fokker" voor de tweede keer failliet.

Armament

The F-35 includes a GAU-22/A four-barrel 25 mm cannon.[30] The cannon will be mounted internally with 180 rounds in the F-35A and fitted as an external pod with 220 rounds in the F-35B and F-35C.[31][32]

Internally (current planned weapons for integration), up to two air-to-air missiles and two air-to-ground weapons (up to two 2,000 lb bombs in A and C models; two 1,000 lb bombs in the B model) in the bomb bays.[33] These could be AIM-120 AMRAAM, AIM-132 ASRAAM, the Joint Direct Attack Munition (JDAM) — up to 2,000 lb (910 kg), the Joint Standoff Weapon (JSOW), Small Diameter Bombs (SDB) — a maximum of four in each bay, the Brimstone anti-armor missiles, Cluster Munitions (WCMD) and High Speed Anti-Radiation Missiles (HARM).[citation needed] The MBDA Meteor air-to-air missile is currently being adapted to fit internally in the missile spots and may be integrated into the F-35. The UK had originally planned to put up to four AIM-132 ASRAAM internally but this has been changed to carry 2 internal and 2 external ASRAAMs.[34] It has also been stated by a Lockheed executive that the internal bay will eventually be modified to accept up to 6 AMRAAMs. [35]

At the expense of being more detectable by radar, many more missiles, bombs and fuel tanks can be attached on four wing pylons and two wingtip positions. The two wingtip pylons can only carry AIM-9X Sidewinders, while the AIM-120 AMRAAM, Storm Shadow, Joint Air to Surface Stand-off Missile (JASSM) cruise missiles and 480 gallon fuel tanks can be carried in addition to the stores already integrated. An air-to-air load of eight AIM-120s and two AIM-9s is conceivable using internal and external weapons stations, as well as a configuration of six two thousand pound bombs, two AIM-120s and two AIM-9s.[33][36] With its payload capability, the F-35 can carry more air to air and air to ground weapons than legacy fighters it is to replace as well as the F-22 Raptor.[37]

Armament
* Single 27 mm Mauser BK-27 cannon
* 6 × Rb 74 or Rb 98's
* 4 × Rb 99, Rb 71, MICA or Meteor's
* 4 x Rb 75's
* 2 x KEPD 350's
* 4 x laser-guided bombs
* 4 x CRV7 rocket pods
* 2 x Rb 15F anti-ship missiles
* 2 x Bk 90 cluster bombs

Op woensdag 25 maart 2009 16:22 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Gripen:
1x27mm Mauser BK27 cannon; 2xSkyFlash or AIM-120 AMRAAM; 4xAIM-9 Sidewinder
Dus 6 plekken voor raketten.
[..]

(Één mogelijkheid per keer, boordkannon gaat altijd mee)

Dus de JSF kan alleen al aan de vleugels net zoveel meenemen als de Gripen, maar de JSF heeft ook nog eens ruimte voor 4 bommen of rakketten in de interne weapons bay (zo'n ruimte die de F-22 ook heeft).

Op dinsdag 24 maart 2009 23:39 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Volgens het krante-artikel dat Chooselife aanhaalt valt de range daar niet echt onder.

Op dinsdag 24 maart 2009 22:48 schreef Stupendous76 het volgende:
Eredivisie hoeft niet met gouden schoenen te worden gespeeld.
[..]

Dan moet je ook niet gaan.
[..]

High tech betekent niet dat er geen burgerslachtoffers meer vallen. Sterker: er wordt constant beweerd dat die tot het verleden behoren, maar helaas moeten we in de kranten lezen dat dat niet waar is.
[quote]
Wil je top prestaties dan heb je ook top materiaal nodig. Zo simpel is het.

[quote]Op dinsdag 24 maart 2009 22:48 schreef Stupendous76 het volgende:

Dus naast de drukke havens & vaarroutes, de Antillen en de oude mijnen wat allemaal heel veel geld kost moet er ook nog een peperduur nieuw toestel worden gekocht?

Op woensdag 25 maart 2009 22:12 schreef Napalm het volgende:

Feit is dat de USA F16 met veel minder kilometers allang in de woestijn dumpt als "versleten". Vliegtuigen zijn duur; niet zozeer dan de aanschaf maar juist onderhoud en upgrades, de enorme JSF aantallen in vergelijking met Grippen of Dassault garanderen schaalvoordelen..

Op woensdag 25 maart 2009 22:12 schreef Napalm het volgende:

[..]

pfff wie is die Boeder danwel niet? Google geeft toch een wat typisch beeld van deze heer. Waardoor hij niet echt het voordeel van de twijfel verdient.. Wellicht dat hij zich maar beter met zn PCs kan gaan bezighouden.. http://www.beversoftware.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=68

[..]

Vraag is; wat wil je? Doorvliegen met de F16 is idioot; kantoorgeleerden roepen dat. Feit is dat de USA F16 met veel minder kilometers allang in de woestijn dumpt als "versleten". Vliegtuigen zijn duur; niet zozeer dan de aanschaf maar juist onderhoud en upgrades, de enorme JSF aantallen in vergelijking met Grippen of Dassault garanderen schaalvoordelen..

Op dinsdag 24 maart 2009 21:19 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

J.S.F. = Joint Strike Fortuyn

is al lang geen geheim meer.

Op dinsdag 24 maart 2009 22:22 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

De vraag is of stealth niet binnen een paar jaar verleden tijd zal zijn.

Op woensdag 25 maart 2009 22:50 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Die "enorme aantallen" zijn lang niet zeker,

Op woensdag 25 maart 2009 22:50 schreef Stupendous76 het volgende: als de F16 nog zo lang kan meegaan, is de levensduur van de F16 eigenlijk geen argument meer.

Op woensdag 25 maart 2009 22:50 schreef Stupendous76 het volgende:
Dat vliegtuigen, en dan met name onderhoud en upgrades, duur zijn wil ik best geloven. Maar de JSF zal daar dus geen uitzondering op zijn;

Op woensdag 25 maart 2009 22:50 schreef Stupendous76 het volgende: enkel dat hij over een paar jaar pas uitkomt betekent dat hij een kleine voorsprong zal hebben op de Gripen (of eender welk ander vliegtuig) dat met de technologie van nu werkt. Maar vanaf het moment van aanschaf gaan ook die kosten tellen en is daarmee ook geen argument meer.

Op woensdag 25 maart 2009 23:44 schreef Bowlingbal het volgende:
Ik had trouwens liever gezien dat Boeing de deal jaren geleden had gewonnen, in plaats van Lockheed. Een beetje expertise uit de commerciële wereld die Lockheed niet heeft, had wel handig geweest.

Op woensdag 25 maart 2009 23:56 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Ja, de vliegende walrus is idd wel beter.

[ afbeelding ]

Op dinsdag 24 maart 2009 18:08 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Hoe kom je daar nou weer bij? Ons budget valt in het niets vergeleken met de Europese 'supermachten'.
[..]

De capaciteit om kernwapens te maken zullen we wel hebben, maar ze worden in ieder geval niet geproduceerd. Nederland lijkt me nou niet het land dat over zoiets zal liegen als braafste van de klas.

Op woensdag 25 maart 2009 23:57 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Want jachtvliegtuigen moeten er goed uitzien ofzo? Dat ding vloog volgens mij tenminste al eerder dan die van Lockheed.

Als je een argument probeert te maken, gebruik dan op z'n minst een plaatje waar de juiste hoeveelheid vleugels op staan, nu komt het zo amateuristisch over.

Op woensdag 25 maart 2009 23:39 schreef Bowlingbal het volgende:

Dat komt omdat Nederland ook zelf zijn eigen ingenieurs heeft als het aankomt op de airframes van de F-16. Ze vervangen het niet alleen,

Op donderdag 26 maart 2009 00:29 schreef Napalm het volgende:

[..]

vervangen van het airframe !? Dat kan helemaal niet; praktisch technisch onmogelijk. Bedoel je niet iets anders?

Op woensdag 25 maart 2009 23:39 schreef Napalm het volgende:

[..]

er staat dan ook in vergelijking met de genoemde concurrenten. de absolute aantallen zijn onzeker maar dat het er veel meer worden dan de Zweedse en franse alternatieven bij elkaar is zeker.

[..]

de inschatting van defensie is dat het op het gebruik veel gaat schelen.

[..]

Hier raak ik je even kwijt, heb je het nu over kosten of prestaties? En de kosten lopen nu al; die F-16 staat vaker stil door technische problemen dan dat ie vliegt..

Vliegtuigen zijn duur; niet zozeer dan de aanschaf maar juist onderhoud en upgrades, de enorme JSF aantallen in vergelijking met Grippen of Dassault garanderen schaalvoordelen..

Straaljager stort neer in Californië
(Novum/AP) - Een gevechtsvliegtuig van het type F-22 Raptor is woensdag neergestort in de woestijn in het zuiden van Californië. Dat heeft de Amerikaanse luchtmacht bekendgemaakt.

Er waren reddingsploegen onderweg naar de plek van de crash, zei majoor David Small. Hoe het met de piloot van het toestel was, was nog niet bekend.

Het vliegtuig, met twee turbomotoren stortte zo'n tien kilometer van de basis in Harbor Dry Lakebed neer, vertelde Small. De F-22 Raptor is een eenpersoonstoestel.
_{Uitgegeven op Woensdag 25 maart 2009 om 22:26:01}

Op donderdag 26 maart 2009 00:29 schreef Napalm het volgende:

[..]

vervangen van het airframe !? Dat kan helemaal niet; praktisch technisch onmogelijk. Bedoel je niet iets anders?

Op donderdag 26 maart 2009 00:48 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Ik dacht ook dat bij de upgrades hooguit de computer- en wapensystemen (en avionics) werden vervangen.

[..] Ingrijpende structurele verbeteringen aan nagenoeg het gehele airframe, in ieder geval de
romp, de vleugels en het staartvlak [..] bron pdf html

Op woensdag 25 maart 2009 15:14 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, als je had gesnapt wat er staat dan had je die conclusie niet getrokken. Het ging immers niet om de afhankelijkheid van een ander land, maar van de krijgsmacht daarvan. Meedoen met een Amerikaanse luchtaanval is waar dat ding goed in is, als het allemaal lukt met het bouwen tenminste. Buiten dat kader heb je waarschijnlijk niet veel aan die kwaliteiten als stealth en meer aan ander kwaliteiten.

Op donderdag 26 maart 2009 17:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

juist wel , die stealth zorgt er voor dat je 2de en 3de wereld landen redelijk ongeschonden kunt aanvallen, dat ding is een swing role toestel precies zoals we nu de f16 inzetten die daar nooit voor bedoeld is.
Je hebt wel gelijk dat hij in de VS en andere landen wordt aangevuld met een fighter, omdat het een compromis toestel is.

Op dinsdag 24 maart 2009 22:20 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Niks is stealth, grapjas. Gebruik het dan niet als argument.

Op donderdag 26 maart 2009 14:50 schreef Atlanticus het volgende:
Dan is het geluidsprobleem in Friesland ook opgelost.

Op donderdag 26 maart 2009 17:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Jij begrijpt stealth niet, dat houdt helemaal niet in dat de vliegtuigen onzichtbaar zijn.

Overigens komen er nieuwe technieken aan die ook voor zichtbaar licht doorzichtig zijn

Op donderdag 26 maart 2009 17:26 schreef Mortaxx het volgende:

[..]

Voor 2e en 3e wereldlanden kan je net zo goed een F16 inzetten

Stealth technologie heb je weinig aan. Reken maar dat in zeer korte tijd technologie zal worden ontwikkeld om het stealth gehalte van de JSF ongedaan te maken

Op donderdag 26 maart 2009 17:38 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

De F-16 is juist een multi-role fighter, daarom hebben we 'm ook.

Op donderdag 26 maart 2009 17:38 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Haha.

Op donderdag 26 maart 2009 17:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Klopt gewoon hoor, zijn zelfs al prototypes van, van dat soort materialen

Op donderdag 26 maart 2009 17:45 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Dat zal best, maar voordat er een visueel onzichtbare fighter is zijn we wel 50 jaar verder... Als het niet meer is.

Trouwens, swing-role is gewoon multi-role. Het enige verschil is: Swing-role is bommen en raketten tegelijk meenemen. Dat kan de F16 gewoon.

Budget JSF 400 miljoen euro hoger
_{Uitgegeven: 27 maart 2009 23:55
Laatst gewijzigd: 27 maart 2009 23:55}
DEN HAAG - Het budget dat nodig is om de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) aan te schaffen is verhoogd van bijna 5,7 miljard naar ruim 6,1 miljard euro.

De verhoging met 400 miljoen euro komt door de aanpassing van het prijspeil van 2005 naar 2008. Defensie houdt vooralsnog wel vast aan een stuksprijs van de F-35 van 49,5 miljoen, volgens het prijspeil van 2002.

Rapport
Dat blijkt uit de rapportage van het project Vervanging F-16 over het jaar 2008 die staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) en minister Maria van der Hoeven (Economische Zaken) vrijdag naar de Tweede Kamer stuurden. Defensie wil tot 2023 in fases 85 toestellen kopen.

De Tweede Kamer heeft de afgelopen jaren maar liefst 2400 schriftelijke vragen gesteld over het project. Een kwart daarvan (660) werd in de afgelopen drie maanden gesteld.
_{© ANP}

Op dinsdag 24 maart 2009 21:27 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Hallo! Onze f-16's vallen uit de lucht, ze komen uit de jaren '70.

De JSF heeft de stealth-eigenschap

en is een multirole fighter die ook nog eens air superiority taken kan uitvoeren.

De Gripen is een antiek ontwerp.

Bovendien is de JSF een koopje met de huidige dollarkoers en de participatie van het Nederlandse bedrijfsleven.

Op zaterdag 28 maart 2009 04:54 schreef Stupendous76 het volgende:
Aparte manier van rekenen bij Defensie:
[..]

Op zaterdag 28 maart 2009 08:50 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

De F 16 is in eerste instantie (ontwerp) zelfs nooit bedoeld om mee te vechten voor zover ik weet.

Op donderdag 26 maart 2009 14:50 schreef Atlanticus het volgende:
Ik lees daar:
"De kandidaten voor het nieuwe Deense gevechtsvliegtuig zijn de Lockheed Martin F-35, de Saab Gripen Next
Generation en de Boeing F-18 E/F."

http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-18E/F_Super_Hornet

F-18 E/F kost 55 miljoen dollar per stuk.
JSF kost 83 miljoen dollar per stuk en men verwacht een kostenstijging van 55% voor het hele programma.

Is het een idee om samen met de Denen de F-18 E/F te kopen?
Misschien krijgen we dan nog korting op onderhoud ofzo.

Dan is het geluidsprobleem in Friesland ook opgelost.

Op zaterdag 28 maart 2009 15:19 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Jou hoeven we dus ook niet meer serieus te nemen.

Op zaterdag 28 maart 2009 18:14 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Maar jou wel zeker, met je lulkoek datbde Gripen geen multirole toestel zou zijn.... Ik zal ff een bron zoeken vanavond... Weet namelijk voor 90% zeker dat de F 16 in de ontwerpfase bedoeld was als trsintoestel en niet als daadwerkelijk gevechtstoestel.

We zullen zien. Mocht ik gelijk hebben dan tref je de volledige lengte vsn m'n gelijk spoedig in je aars

Op zaterdag 28 maart 2009 08:50 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

De F 16 is in eerste instantie (ontwerp) zelfs nooit bedoeld om mee te vechten voor zover ik weet.

Op zaterdag 28 maart 2009 18:14 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Maar jou wel zeker, met je lulkoek datbde Gripen geen multirole toestel zou zijn.... Ik zal ff een bron zoeken vanavond... Weet namelijk voor 90% zeker dat de F 16 in de ontwerpfase bedoeld was als trsintoestel en niet als daadwerkelijk gevechtstoestel.

We zullen zien. Mocht ik gelijk hebben dan tref je de volledige lengte vsn m'n gelijk spoedig in je aars

Op zaterdag 28 maart 2009 18:38 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Toen General Dynamics dat ding ontwierp heette het uiteindelijke model "model 401-16B". Het ging pas F-16 heten vanaf de oplevering aan de USAF.
Maar in eerste instantie is de 401-16B gewoon ontworpen voor het lichte gevechtsvliegtuigprogramma. Dus helemaal niet voor trainingen.

Op zaterdag 28 maart 2009 18:38 schreef Atlanticus het volgende:
Maar in eerste instantie is de 401-16B gewoon ontworpen voor het lichte gevechtsvliegtuigprogramma. Dus helemaal niet voor trainingen.

Op zaterdag 28 maart 2009 22:21 schreef Supersoep het volgende:
Even een tussenvraagje, wat gebeurt er met onze huidige F-16's als we eenmaal de JSF hebben? Worden die verkocht, ontmantelt voor onderdelen, of iets anders?

Op dinsdag 24 maart 2009 18:38 schreef Dlocks het volgende:
Eigenlijk zouden ze de Nederlanders het volgende moeten vragen:

1. Vindt u het goed dat de pensioenleeftijd omhoog gaat naar 67 jaar zodat de JSF gekocht kan worden?

2. Of wilt u liever gewoon gewoon op uw 65e stoppen met werken en laat de overheid maar geen JSF's aanschaffen zodat de overheid op die manier kan bezuinigen?

Op zaterdag 28 maart 2009 22:31 schreef waht het volgende:

[..]

Ik weet het niet zeker maar mij lijkt het meest logische dat ze worden verkocht aan een ander land.

Op zaterdag 28 maart 2009 23:12 schreef franske19 het volgende:

[..]

Als die bende luie uitkering trekkers eens gewoon aan het werk gaan dan kan ik met mijn 65ste ook met pensioen. Als we de Europese Unie niet jaarlijks miljarden cadeau doen zodat Bulgaarse, Franse en andere buitenlandse boeren rond kunnen komen kan ik ook met mijn 65ste met pensioen. Als we niet jaarlijks 4,5 miljard in die bodemloze put Afrika dumpen dan kan ik ook met mijn 65ste met pensioen.

Aan defensie wordt al absurd weinig geld uitgegeven, defensie is een enorm grote werkgever en daarnaast een enorm belangrijk instrument om onze belangen zeker te stellen. Als je dat niet inziet dan snap je niet echt hoe de wereld in elkaar steekt heden ten dagen.

We spreken over een bedrag van 5-7 miljard verspreid over een jaar of 30, peanuts.

Op zondag 29 maart 2009 00:07 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Denk je nu werkelijk dat eender welk land/instantie het zou accepteren als Nederland besluit om Suriname weer te bezetten? Of door in haar eentje Iran aan te vallen? Zelfs met 500 miljard levert het uiteindelijk niets op, behalve veel ellende en doden. Of dat moet juist iets zijn wat voor jou nuttig besteed geld is.

Op zondag 29 maart 2009 00:05 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

En het argument nu is dat "ze op zijn"...

Op zondag 29 maart 2009 11:20 schreef franske19 het volgende:

[..]

In haar eentje nee. Daarom zijn we ook onderdeel van de NAVO. De grondstof schaarste zal alleen maar toenemen en ooit zal er iets gaan knappen. Dan kun je maar beter de middelen hebben om je toekomst zeker te stellen. En Suriname bezetten, hoe kom je er bij? Daar valt niets te halen.

Op zondag 29 maart 2009 11:30 schreef waht het volgende:

[..]

Voor onze standaarden misschien, maar dan blijven er genoeg landen over die er dolblij mee zouden zijn.

Op zondag 29 maart 2009 14:20 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De 'beroemde VOC-mentaliteit' dus: het afslachten van anderen omdat je zelf niets hebt.

Op zondag 29 maart 2009 16:22 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Zo werkt de natuur. Helaas. Je bent zelf net zo hebzuchtig, maar dat zullen mensen niet zo snel bekennen.

Op zaterdag 28 maart 2009 23:12 schreef franske19 het volgende:

[..]

Aan defensie wordt al absurd weinig geld uitgegeven, defensie is een enorm grote werkgever en daarnaast een enorm belangrijk instrument om onze belangen zeker te stellen. Als je dat niet inziet dan snap je niet echt hoe de wereld in elkaar steekt heden ten dagen.

We spreken over een bedrag van 5-7 miljard verspreid over een jaar of 30, peanuts.

Op zondag 29 maart 2009 17:24 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De natuur heeft geen JSF nodig

Op zondag 29 maart 2009 17:44 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Jij hebt ook geen nieuwe kleren nodig, of wat voor luxe dan ook. Ga je dat geld lekker weg geven aan arme kindertjes in Afrika?

Defensie is een van de grootste werkgevers in dit land, daar moet in worden geïnvesteerd, zoals al gezegd.

Op zondag 29 maart 2009 17:44 schreef Supersoep het volgende:
Defensie is een van de grootste werkgevers in dit land, daar moet in worden geïnvesteerd, zoals al gezegd.

Op zondag 29 maart 2009 18:07 schreef Supersoep het volgende:
Ik snap werkelijk niet dat mensen er tegen zijn dat defensie nieuw materiaal aanschaft, het gaat dus niet eens zozeer om de JSF als beste keuze.

Al eeuwen lang wordt verouderd materiaal vervangen, om de machtsverhoudingen in de wereld op peil te houden, waarom mag dat nu niet meer? Het lijkt me ook vanzelfsprekend dat er eerder een beroep wordt gedaan op landen met nieuwere 'speeltjes' dan landen die vast zijn blijven staan in de jaren 60. Nog meer werkgelegenheid.

Het zal vast zo zijn dat de rol van Defensie niet iedereen aanspreekt, maar ik ben in ieder geval blij dat het niet in zijn geheel wordt afgeschaft/genegeerd zoals in WW2 het geval was.

Op zondag 29 maart 2009 18:10 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Ach laat die SP'ers toch met hun JSF-kritiek.
Als we straks met cavalerie en katapulten tegenover onzichtbare lasertanks staan piepen ze wel anders.

Op zondag 29 maart 2009 18:32 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Hé, de argumenten zijn blijkbaar op. Tekenend.

Op zondag 29 maart 2009 18:40 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gaat er juist om welke machtsverhoudingen je nastreeft en met welke middelen. Je moet de vervanging van al dat niet verouderd materiaal dan ook bezien in het licht van de machtsverhoudingen in de wereld. Het lijkt me dat je met die JSF heel veel geld uitgeeft om de macht van de VS te vergroten en die van Nederland te verkleinen.

Op zondag 29 maart 2009 18:46 schreef Supersoep het volgende:
Ik verdedig dan ook niet puur en alleen de JSF. Ik ben het er dan ook mee eens dat Amerika geen invloed mag uitoefenen op de JSF nadat die zijn verkocht, en dat we zelf ervoor zorgen dat we bijvoorbeeld onderdelen kunnen krijgen van niet alleen de VS maar ook andere partners, of desnoods zelf de hele handel fabriceren. Idem met geruchten over de override software in de JSF. Dat kunnen we helemaal niet gebruiken.

Op zondag 29 maart 2009 18:46 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Ik verdedig dan ook niet puur en alleen de JSF. Ik ben het er dan ook mee eens dat Amerika geen invloed mag uitoefenen op de JSF nadat die zijn verkocht, en dat we zelf ervoor zorgen dat we bijvoorbeeld onderdelen kunnen krijgen van niet alleen de VS maar ook andere partners, of desnoods zelf de hele handel fabriceren. Idem met geruchten over de override software in de JSF. Dat kunnen we helemaal niet gebruiken.

Op zondag 29 maart 2009 18:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Voor zover ik kan overzien komen de sterke punten van die JSF tot hun recht in een gezamenlijke grootscheepse aanval met de VS en met gebruikmaking van hun intelligence en ondersteuning, en worden de zwakke punten van de JSF ook ondervangen wanneer ze gezamenlijk met de VS worden ingezet in zo'n grootscheepse aanval.

Als je dan redeneert vanuit de machtsverhoudingen in de wereld, dan is dat dus een keuze voor het versterken van de positie van de VS en het verzwakken van die van Nederland en Europa. Niet omdat 'we' dat in Nederland zo graag willen, maar omdat defensie dat graag wil en CDA en VVD hun eigen belangen hebben.

Op zondag 29 maart 2009 19:21 schreef Mortaxx het volgende:
Staan de JSF voorstanders er eigenlijk wel bij stil dat door de steeds hogere kosten van de aanschaf van de JSF en het alsmaar krimpende defensiebudget de JSF ervoor gaat zorgen dat er nog meer fregatten, helikopters etc gaan worden afgestoten?

Op zondag 29 maart 2009 19:10 schreef Atlanticus het volgende:
In feite is Nederland een satellietstaat van de VS en NAVO-bondgenoot.

Het boeit voor de internationale betrekkingen niet of we met Gripens of met JSF's meevechten met de VS, we zullen altijd vrienden blijven.

Laten we dan ook maar zorgen dat we klaarstaan met de beste wapens (= JSF).

Ook is het niet zo dat met het versterken van de VS wij opeens zwakker worden. Macht is weliswaar relatief, maar het is NAVO versus de rest van de wereld. En niet Europa vs. Amerika.

Op zondag 29 maart 2009 19:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is in geopolitieke zin waar, en dat komt door defensie zelf en het CDA.

[..]

Het gaat erom in welke mate wij vrienden zijn die achter de VS aanlopen en moeten aanlopen en voor vanzelfsprekend worden aangenomen, en in welke mate wij onze ruimte nemen binnen die relatie. De JSF is een keuze voor het eerste.

[..]

Waar? Bij wat voor soort conflic? Voor de machtsverhouding is juist heel belangrijk voor wat voor inzet je het beste wapen hebt.

[..]

Zo simpel ligt het niet. Het gaat om machtsverhoudingen binnen de NAVO en tussen de VS en Europa en tussen de VS en Nederland. Als je dan inzet op een vliegtuig wat voor zijn optimaal functioneren sterk afhankelijk is van de betrokkenheid van de VS bij diens inzet, dan is dat een keuze ten opzichte van de VS van 'jullie bepalen, wij volgen wel'.

Op zondag 29 maart 2009 19:27 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

De JSF kost uiteindelijk minder dan de F-16. De 7 miljard is ook verspreid over 30 jaar. Dus de KLu gaat er budgetair zeker niet op achteruit.

Op 25 maart 2009 verscheen in Denemarken het jaarlijkse rapport van de Deense Nationale Rekenkamer (Rigsrevisionen) inzake de opvolging van de huidige F-16. “Elke beslissing nu over de aanschaf van een gevechtsvliegtuig is een stap in het duister”, vindt de Deense Nationale Rekenkamer. De rekenkamer wijst op de onzekerheid inzake de werkelijke behoefte inzake aan te schaffen gevechtsvliegtuigen, de onzekerheid over de prijs en levensduurkosten en de niet transparante selectieprocedure.
bron

Op zondag 29 maart 2009 19:42 schreef Atlanticus het volgende:
De kabinetten bedoel je? (Overigens is PvdA minstens zo trouw aan de VS).

De JSF is een keuze voor het beste product. De keuze moet niet gemaakt worden op basis van vriendschappelijkheden (daar ben ik absoluut geen voorstander van).

De machtsverhoudingen tussen de VS en Nederland zijn totaal onbelangrijk. Het is luipaard versus antiloop.

En wat denk je van de F-16? Als daar een probleem mee is bellen we ook dezelfde fabrikant in Fort Worth.
De wapens die we eronder hangen komen ook uit de VS, dat is in zweden niet anders met de Gripen (sidewinder, AMRAAM, geleide bommen).

Jij wilt zeker terug naar een wereld waarbij Europa onafhankelijk opereert van de VS? Dat is onmogelijk.

Op zondag 29 maart 2009 20:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, ik wil dat Nederland wat meer in de melk te brokkelen heeft en de VS wat meer rekening moet houden met Europa en Nederland. Ik zie niet in hoe de aanschaf van dit vliegtuig daarbij helpt, wanneer dat vliegtuig zijn sterke punten pas tot zijn recht komen in een door de VS geleide operatie en die buiten dat kader nogal wat zwakke punten heeft.

Op zondag 29 maart 2009 20:10 schreef Atlanticus het volgende:
Dat is ook allemaal al voorbij gekomen in de vorige posts.

Op zondag 29 maart 2009 20:15 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Waarom zou de JSF minder goed presteren met onze eigen inlichtingen?

Op zondag 29 maart 2009 20:15 schreef Atlanticus het volgende:
Waarom zou de JSF minder goed presteren met onze eigen inlichtingen?

Op zondag 29 maart 2009 20:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat lijkt me stug, en de PvdA komt bijvoorbeeld niet in aanmerking

Op zondag 29 maart 2009 20:31 schreef Salvad0R het volgende:
Neuk de wapenindustrie.

Op zondag 29 maart 2009 20:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Omdat er van die stealth weinig terecht zal komen zonder het inlichtingenapparaat van de VS, terwijl dat wel een flinke wissel trekt op andere kwaliteiten.

Op maandag 30 maart 2009 19:41 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Hoeveel kost een JSF nou? En is het verstandig om in deze tijden warin er toch al veel ontslagen zijn om die dingen aanteschaffen? Volstaan die F16's niet meer? Daar kan niet nog twee jaar me gevlogen worden? Defenzie heeft vast zelf wel ergens een potje als zij nou eens een deel van die dingen zelf betalen??

Op maandag 30 maart 2009 17:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

Die koppeling zie ik niet echt.

De JSF vult de f22 aan bij de usaf als jachtbommenwerper
NL gebruikt hem als jachtbommenwerper maar ook voor andere taken als verkenning.

Ik zie niet echt in waarom we de VS nodig zouden hebben als we bosnie willen bombarderen

Op maandag 30 maart 2009 21:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp, en ik heb al een paar keer uitgenodigd om mij te verbeteren als ik het niet goed zie, is dat stealth er alleen in combinatie met gedetailleerde kennis van waar de radars staan enzo. Als ik iets anders goed begrijp, dan is het dat de VS een tactische rol heeft voor die JSF, waarbij die gekoppeld gaat worden aan een F-zoveel die hem dan een beetje moet verdedigen zeg maar. De JSF als onderdeel van een grootscheepse luchtaanval zeg maar, dat is waar die optimaal tot zijn recht komt.

Het lijkt mij dan geopolitiek strategisch veel handiger om voor een toestel te kiezen waarvan het sterke punt niet ligt bij onderdeel uitmaken van een Amerikaanse luchtaanval, maar die zijn sterke punten heeft liggen bij de taken die Nederland voor hem heeft, in acties met of zonder de VS.
[..]

Je ziet bijvoorbeeld bij het Bosnië-conflict dat het fout gaat met de mandaten en de afspraken over de zwaarte van de wapens. Als je gezamenlijk iets doet, dan heb je namelijk altijd met diplomatieke verhoudingen te maken. En de veranderlijkheid daarvan. Dan lijkt mij dat we in het vervolg moeten zorgen dat we zelf het materieel hebben om een missie te volbrengen, ipv dat geouwehoer met de Fransen of ze alsjeblieft even willen overvliegen. In hoe dat soort missies worden ingericht is al heel belangrijk wat je aan mogelijkheden hebt. De NAVO-landen waren best onmachtig zo zonder de VS. Dan zal dat in de praktijk best met de JSF kunnen, maar waarom zou je dan niet het optimale vliegtuig uitzoeken voor zo'n rol?

En toen Bosnie op een ramp uitliep, en de VS een paar jaar later hadden besloten om zich er ook mee te gaan bemoeien en heel Joegoslavie maar even de afhankelijkheid in te bombarderen, toen mochten we weer meedoen. Terwijl een veel beter alternatief was geweest dat de EU en Canada het meteen goed gedaan hadden daar. Koop dan ook wapens voor optimale zelfstandigheid, in de oorlogspraktijk, maar ook voor in het diplomatie spel wat eraan vooraf gaat. Bijna hetzelfde met Afghanistan, wij gaan mee met de VS, en dan besluit de VS dat Irak belangrijker is en dan moet je het maar zien te rooien. Zorg dan dat je je eigen boontjes zoveel mogelijk kunt doppen, zodat je in ieder geval een sterkere onderhandelingspositie hebt, en kies daar de wapens bij.

Op maandag 30 maart 2009 21:48 schreef Weltschmerz het volgende:
Als ik het goed begrijp, en ik heb al een paar keer uitgenodigd om mij te verbeteren als ik het niet goed zie, is dat stealth er alleen in combinatie met gedetailleerde kennis van waar de radars staan enzo.

Op maandag 30 maart 2009 23:10 schreef Napalm het volgende:

[..]

Stealth is niet een kwestie van 100% zichtbaar / 100% onzichtbaar.

Vergelijk het met camouflage op een gewone soldaat; het maakt hem niet onzichtbaar maar geeft soms net even die paar seconden voordeel. En een paar seconden is soms het verschil tussen dood en leven.

Zo is het ook met stealth; niet 100% onzichtbaar maar soms net dat voordeel.

Op dinsdag 31 maart 2009 00:00 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Natuurlijk geeft het geen enkele seconde voordeel. Of je bent zichtbaar op de radar als een grote bliep met 800km.h, of je bent zichtbaar als een kleine bliep met 800km/h, dat is allebei even verdacht. Slechts aftandse radars zouden die JSF misschien niet zien, ik geloof niet dat die JSF, zelfs met wapens binnenboord, nu veel meer stealth is dan de F-117, om maar een oud model te noemen wat ondertussen allang zichtbaar is.

Op dinsdag 31 maart 2009 10:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

je krijgt gaten in de radardekking en de grote van de blieb maakt wel uit, dat is het verschil tussen een vogel en een vliegtuig

Op maandag 30 maart 2009 22:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

Klopt de f22 is meer een pure jager net als de eurofighter (al worden beiden omgebouwd dat ze ook grond doelen kunnen raken) en is ruim 5x zo duur dan de jsf.

Wat je zegt klopt allemaal ik snap alleen nietw aarom je daar de VS voor nodig hebt, NL heeft zelf ook een inlichtingen apparaat en spionnen. De aivd lijkt wel klein maar ondertussen hebben ze wel het grootste satelliet afluisterpark van europa!

Het punt is is dat de JSF het beste is in die rol (zoals het er nu uitziet) het is een alleskunner maar heeft taakspecifieke concurenten die die taak beter kunnen.
Echter wil NL maar 1 vliegtuig vanwege de kosten en taakstellingen van het leger ipv zoals grote landen kunnen doen specifieke vliegtuigen voor specifieke taken.
Idealiter zou je net als in de VS (maar ook de uk, duitsland en frankrijk) vliegtuigen moeten hebben gespecialiseerd in luchtgevechten en aparte vliegtuigen moeten hebben gespecialiseerd in grond aanvallen.
(al kan de jsf beide net als de gripen)

Dat lag meer aan de keuze de wapens die we hadden (tanks etc) niet in te zetten dat was absoluut geen militaire keuze maar een politieke.

Op dinsdag 31 maart 2009 11:05 schreef Klopkoek het volgende:
Wat wordt er weer verhit gediscuseerd.

Okey, misschien is zo'n vliegtuig wel nodig. Maar kost het zoveel moeite voor de voorstanders om toe te geven dat er wat wordt af gefraudeerd om maar dat toestel erdoorheen te krijgen?

We zijn gewoon belazerd en dat staat los van de vraag of we een nieuw toestel nodig hebben en welke.

Op dinsdag 31 maart 2009 12:17 schreef kdijkstra het volgende:
Zover ik weet zijn de Amerikanen overal actief waar Nederland ook actief is.

Op dinsdag 31 maart 2009 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat je dat soort dingen zelfstandig kunt. Het lijkt me dat dat vaak informatie is van alle kanten, uit satellieten, gecombineerd met weet ik veel wat. Zo'n afluisterpark is nou juist een indicatie dat dat soort dingen zo gespecialiseerd zijn dat iedereen een deel doet. En daar heb je dus wat aan áls je gezamenlijk optreedt.
[..]

Ik ga er altijd vanuit dat als je met grensverleggende techniek bezig bent, het één altijd ten koste gaat van het ander. De alleskunner zijn gaat ten koste van specifieke kwaliteiten, zoals alleskunner zijn ook een kwaliteit is. Maar dat betekent ook dat als dat ding in mekaar wordt geschroefd voor die rol in grootscheepse Amerikaanse luchtinvasies met allerlei ondersteuning, dat hij dan niet tegelijkertijd kan uitblinken in de Nederlandse behoefte, want die moet wel heel anders zijn. Hij kan als alleskunner niet in beide uitblinken net zo min als een vliegtuig tegelijk de beste jager en de beste bommenwerper kan zijn. Dat de Amerikanen graag willen dat wij hem hebben, snap ik heel goed, maar dat is dus een politieke keuze die ik niet ondersteun.
[..]

Maar die lopen dus voortdurend door mekaar heen. Wapens zijn van ook invloed of misschien wel juist als ze niet gebruikt worden. De Canadezen smokkelden in Bosnie zwaarder materieel binnen dan politiek afgesproken, omdat de zwaarte van de benodigde wapens niet aansloot bij de politieke wensdroom van de missie. Jij benadert het hier als een behoefte van het leger, ik benader het meer vanuit het feit dat wapens politiek zíjn. Dat lijkt me ook waarom de Amerikanen ons een B-versie in de maag willen splitsen, niet zozeer omdat ze bang zijn dat we in oorlog raken, maar omdat ze niet willen dat wij iets kunnen wat zij niet kunnen, want dan hebben wij een veel sterkere onderhandelingspositie waarmee we een missie meer naar onze wensen kunnen inrichten. Wat je kunt zonder afhankelijk te zijn van andermans intelligence, escortes van jagers en upgrades in wapensystemen maakt dat je er of gewillig achterna moet lopen, of dat je zelf wat in de melk te brokkelen hebt.

Daarom zou ik kiezen voor maximale onafhankelijkheid, omdat dat een veel betere positie is om samen te werken, en dan lijkt me de JSF geen handige keuze. En zoals Klopkoek terecht zegt, we worden voor het lapje gehouden, omdat het leger en het CDA hún politieke keuze voor versterking van het transatlantisme er doorheen willen drukken onder het mom van de kwaliteiten van het vliegtuig en zogenaamde werkgelegenheidsvoordelen.

Op dinsdag 31 maart 2009 12:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Ik denk dat je de aivd onderschat