Centraal: keuze JSF

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 23:39 schreef Bowlingbal het volgende:

Dat komt omdat Nederland ook zelf zijn eigen ingenieurs heeft als het aankomt op de airframes van de F-16. Ze vervangen het niet alleen,

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:29 schreef Napalm het volgende:

[..]

vervangen van het airframe !? Dat kan helemaal niet; praktisch technisch onmogelijk. Bedoel je niet iets anders?

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 23:39 schreef Napalm het volgende:

[..]

er staat dan ook in vergelijking met de genoemde concurrenten. de absolute aantallen zijn onzeker maar dat het er veel meer worden dan de Zweedse en franse alternatieven bij elkaar is zeker.

quote:

[..]

quote:

[..]

de inschatting van defensie is dat het op het gebruik veel gaat schelen.

quote:

[..]


Hier raak ik je even kwijt, heb je het nu over kosten of prestaties? En de kosten lopen nu al; die F-16 staat vaker stil door technische problemen dan dat ie vliegt..

quote:

Vliegtuigen zijn duur; niet zozeer dan de aanschaf maar juist onderhoud en upgrades, de enorme JSF aantallen in vergelijking met Grippen of Dassault garanderen schaalvoordelen..

quote:

Straaljager stort neer in Californië
(Novum/AP) - Een gevechtsvliegtuig van het type F-22 Raptor is woensdag neergestort in de woestijn in het zuiden van Californië. Dat heeft de Amerikaanse luchtmacht bekendgemaakt.

Er waren reddingsploegen onderweg naar de plek van de crash, zei majoor David Small. Hoe het met de piloot van het toestel was, was nog niet bekend.

Het vliegtuig, met twee turbomotoren stortte zo'n tien kilometer van de basis in Harbor Dry Lakebed neer, vertelde Small. De F-22 Raptor is een eenpersoonstoestel.
_{Uitgegeven op Woensdag 25 maart 2009 om 22:26:01}

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:29 schreef Napalm het volgende:

[..]

vervangen van het airframe !? Dat kan helemaal niet; praktisch technisch onmogelijk. Bedoel je niet iets anders?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:48 schreef Atlanticus het volgende:

[..]



Ik dacht ook dat bij de upgrades hooguit de computer- en wapensystemen (en avionics) werden vervangen.

quote:

[..] Ingrijpende structurele verbeteringen aan nagenoeg het gehele airframe, in ieder geval de
romp, de vleugels en het staartvlak [..] bron pdf html

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:14 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, als je had gesnapt wat er staat dan had je die conclusie niet getrokken. Het ging immers niet om de afhankelijkheid van een ander land, maar van de krijgsmacht daarvan. Meedoen met een Amerikaanse luchtaanval is waar dat ding goed in is, als het allemaal lukt met het bouwen tenminste. Buiten dat kader heb je waarschijnlijk niet veel aan die kwaliteiten als stealth en meer aan ander kwaliteiten.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

juist wel , die stealth zorgt er voor dat je 2de en 3de wereld landen redelijk ongeschonden kunt aanvallen, dat ding is een swing role toestel precies zoals we nu de f16 inzetten die daar nooit voor bedoeld is.
Je hebt wel gelijk dat hij in de VS en andere landen wordt aangevuld met een fighter, omdat het een compromis toestel is.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:20 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Niks is stealth, grapjas. Gebruik het dan niet als argument.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 14:50 schreef Atlanticus het volgende:
Dan is het geluidsprobleem in Friesland ook opgelost.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

juist wel , die stealth zorgt er voor dat je 2de en 3de wereld landen redelijk ongeschonden kunt aanvallen, dat ding is een swing role toestel precies zoals we nu de f16 inzetten die daar nooit voor bedoeld is.
Je hebt wel gelijk dat hij in de VS en andere landen wordt aangevuld met een fighter, omdat het een compromis toestel is.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Jij begrijpt stealth niet, dat houdt helemaal niet in dat de vliegtuigen onzichtbaar zijn.

Overigens komen er nieuwe technieken aan die ook voor zichtbaar licht doorzichtig zijn

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:26 schreef Mortaxx het volgende:

[..]

Voor 2e en 3e wereldlanden kan je net zo goed een F16 inzetten

Stealth technologie heb je weinig aan. Reken maar dat in zeer korte tijd technologie zal worden ontwikkeld om het stealth gehalte van de JSF ongedaan te maken

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:38 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

De F-16 is juist een multi-role fighter, daarom hebben we 'm ook.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:38 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Haha.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]



Klopt gewoon hoor, zijn zelfs al prototypes van, van dat soort materialen

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:45 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Dat zal best, maar voordat er een visueel onzichtbare fighter is zijn we wel 50 jaar verder... Als het niet meer is.

Trouwens, swing-role is gewoon multi-role. Het enige verschil is: Swing-role is bommen en raketten tegelijk meenemen. Dat kan de F16 gewoon.

quote:

Budget JSF 400 miljoen euro hoger
_{Uitgegeven: 27 maart 2009 23:55
Laatst gewijzigd: 27 maart 2009 23:55}
DEN HAAG - Het budget dat nodig is om de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) aan te schaffen is verhoogd van bijna 5,7 miljard naar ruim 6,1 miljard euro.

De verhoging met 400 miljoen euro komt door de aanpassing van het prijspeil van 2005 naar 2008. Defensie houdt vooralsnog wel vast aan een stuksprijs van de F-35 van 49,5 miljoen, volgens het prijspeil van 2002.

Rapport
Dat blijkt uit de rapportage van het project Vervanging F-16 over het jaar 2008 die staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) en minister Maria van der Hoeven (Economische Zaken) vrijdag naar de Tweede Kamer stuurden. Defensie wil tot 2023 in fases 85 toestellen kopen.

De Tweede Kamer heeft de afgelopen jaren maar liefst 2400 schriftelijke vragen gesteld over het project. Een kwart daarvan (660) werd in de afgelopen drie maanden gesteld.
_{© ANP}

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 21:27 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Hallo! Onze f-16's vallen uit de lucht, ze komen uit de jaren '70.

quote:

De JSF heeft de stealth-eigenschap

quote:

en is een multirole fighter die ook nog eens air superiority taken kan uitvoeren.

quote:

De Gripen is een antiek ontwerp.

quote:

Bovendien is de JSF een koopje met de huidige dollarkoers en de participatie van het Nederlandse bedrijfsleven.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

juist wel , die stealth zorgt er voor dat je 2de en 3de wereld landen redelijk ongeschonden kunt aanvallen, dat ding is een swing role toestel precies zoals we nu de f16 inzetten die daar nooit voor bedoeld is.
Je hebt wel gelijk dat hij in de VS en andere landen wordt aangevuld met een fighter, omdat het een compromis toestel is.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 04:54 schreef Stupendous76 het volgende:
Aparte manier van rekenen bij Defensie:
[..]

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 04:54 schreef Stupendous76 het volgende:
Aparte manier van rekenen bij Defensie:
[..]

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 08:50 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

De F 16 is in eerste instantie (ontwerp) zelfs nooit bedoeld om mee te vechten voor zover ik weet.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 14:50 schreef Atlanticus het volgende:
Ik lees daar:
"De kandidaten voor het nieuwe Deense gevechtsvliegtuig zijn de Lockheed Martin F-35, de Saab Gripen Next
Generation en de Boeing F-18 E/F."



http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-18E/F_Super_Hornet

F-18 E/F kost 55 miljoen dollar per stuk.
JSF kost 83 miljoen dollar per stuk en men verwacht een kostenstijging van 55% voor het hele programma.

Is het een idee om samen met de Denen de F-18 E/F te kopen?
Misschien krijgen we dan nog korting op onderhoud ofzo.

Dan is het geluidsprobleem in Friesland ook opgelost.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 15:19 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Jou hoeven we dus ook niet meer serieus te nemen.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 18:14 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Maar jou wel zeker, met je lulkoek datbde Gripen geen multirole toestel zou zijn.... Ik zal ff een bron zoeken vanavond... Weet namelijk voor 90% zeker dat de F 16 in de ontwerpfase bedoeld was als trsintoestel en niet als daadwerkelijk gevechtstoestel.

We zullen zien. Mocht ik gelijk hebben dan tref je de volledige lengte vsn m'n gelijk spoedig in je aars

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 08:50 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

De F 16 is in eerste instantie (ontwerp) zelfs nooit bedoeld om mee te vechten voor zover ik weet.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 18:14 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Maar jou wel zeker, met je lulkoek datbde Gripen geen multirole toestel zou zijn.... Ik zal ff een bron zoeken vanavond... Weet namelijk voor 90% zeker dat de F 16 in de ontwerpfase bedoeld was als trsintoestel en niet als daadwerkelijk gevechtstoestel.

We zullen zien. Mocht ik gelijk hebben dan tref je de volledige lengte vsn m'n gelijk spoedig in je aars

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 18:38 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Toen General Dynamics dat ding ontwierp heette het uiteindelijke model "model 401-16B". Het ging pas F-16 heten vanaf de oplevering aan de USAF.
Maar in eerste instantie is de 401-16B gewoon ontworpen voor het lichte gevechtsvliegtuigprogramma. Dus helemaal niet voor trainingen.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 18:38 schreef Atlanticus het volgende:
Maar in eerste instantie is de 401-16B gewoon ontworpen voor het lichte gevechtsvliegtuigprogramma. Dus helemaal niet voor trainingen.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 22:21 schreef Supersoep het volgende:
Even een tussenvraagje, wat gebeurt er met onze huidige F-16's als we eenmaal de JSF hebben? Worden die verkocht, ontmantelt voor onderdelen, of iets anders?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 22:21 schreef Supersoep het volgende:
Even een tussenvraagje, wat gebeurt er met onze huidige F-16's als we eenmaal de JSF hebben? Worden die verkocht, ontmantelt voor onderdelen, of iets anders?

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 18:38 schreef Dlocks het volgende:
Eigenlijk zouden ze de Nederlanders het volgende moeten vragen:

1. Vindt u het goed dat de pensioenleeftijd omhoog gaat naar 67 jaar zodat de JSF gekocht kan worden?

2. Of wilt u liever gewoon gewoon op uw 65e stoppen met werken en laat de overheid maar geen JSF's aanschaffen zodat de overheid op die manier kan bezuinigen?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 22:31 schreef waht het volgende:

[..]

Ik weet het niet zeker maar mij lijkt het meest logische dat ze worden verkocht aan een ander land.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 23:12 schreef franske19 het volgende:

[..]

Als die bende luie uitkering trekkers eens gewoon aan het werk gaan dan kan ik met mijn 65ste ook met pensioen. Als we de Europese Unie niet jaarlijks miljarden cadeau doen zodat Bulgaarse, Franse en andere buitenlandse boeren rond kunnen komen kan ik ook met mijn 65ste met pensioen. Als we niet jaarlijks 4,5 miljard in die bodemloze put Afrika dumpen dan kan ik ook met mijn 65ste met pensioen.

Aan defensie wordt al absurd weinig geld uitgegeven, defensie is een enorm grote werkgever en daarnaast een enorm belangrijk instrument om onze belangen zeker te stellen. Als je dat niet inziet dan snap je niet echt hoe de wereld in elkaar steekt heden ten dagen.

We spreken over een bedrag van 5-7 miljard verspreid over een jaar of 30, peanuts.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 00:07 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]


Denk je nu werkelijk dat eender welk land/instantie het zou accepteren als Nederland besluit om Suriname weer te bezetten? Of door in haar eentje Iran aan te vallen? Zelfs met 500 miljard levert het uiteindelijk niets op, behalve veel ellende en doden. Of dat moet juist iets zijn wat voor jou nuttig besteed geld is.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 00:05 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

En het argument nu is dat "ze op zijn"...

quote:

Op zondag 29 maart 2009 11:20 schreef franske19 het volgende:

[..]

In haar eentje nee. Daarom zijn we ook onderdeel van de NAVO. De grondstof schaarste zal alleen maar toenemen en ooit zal er iets gaan knappen. Dan kun je maar beter de middelen hebben om je toekomst zeker te stellen. En Suriname bezetten, hoe kom je er bij? Daar valt niets te halen.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 11:30 schreef waht het volgende:

[..]

Voor onze standaarden misschien, maar dan blijven er genoeg landen over die er dolblij mee zouden zijn.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 11:20 schreef franske19 het volgende:

[..]

In haar eentje nee. Daarom zijn we ook onderdeel van de NAVO. De grondstof schaarste zal alleen maar toenemen en ooit zal er iets gaan knappen. Dan kun je maar beter de middelen hebben om je toekomst zeker te stellen. En Suriname bezetten, hoe kom je er bij? Daar valt niets te halen.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 14:20 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De 'beroemde VOC-mentaliteit' dus: het afslachten van anderen omdat je zelf niets hebt.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 16:22 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Zo werkt de natuur. Helaas. Je bent zelf net zo hebzuchtig, maar dat zullen mensen niet zo snel bekennen.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 23:12 schreef franske19 het volgende:

[..]

Aan defensie wordt al absurd weinig geld uitgegeven, defensie is een enorm grote werkgever en daarnaast een enorm belangrijk instrument om onze belangen zeker te stellen. Als je dat niet inziet dan snap je niet echt hoe de wereld in elkaar steekt heden ten dagen.

We spreken over een bedrag van 5-7 miljard verspreid over een jaar of 30, peanuts.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 17:24 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De natuur heeft geen JSF nodig

quote:

Op zondag 29 maart 2009 17:44 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Jij hebt ook geen nieuwe kleren nodig, of wat voor luxe dan ook. Ga je dat geld lekker weg geven aan arme kindertjes in Afrika?

Defensie is een van de grootste werkgevers in dit land, daar moet in worden geïnvesteerd, zoals al gezegd.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 17:44 schreef Supersoep het volgende:
Defensie is een van de grootste werkgevers in dit land, daar moet in worden geïnvesteerd, zoals al gezegd.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:07 schreef Supersoep het volgende:
Ik snap werkelijk niet dat mensen er tegen zijn dat defensie nieuw materiaal aanschaft, het gaat dus niet eens zozeer om de JSF als beste keuze.

Al eeuwen lang wordt verouderd materiaal vervangen, om de machtsverhoudingen in de wereld op peil te houden, waarom mag dat nu niet meer? Het lijkt me ook vanzelfsprekend dat er eerder een beroep wordt gedaan op landen met nieuwere 'speeltjes' dan landen die vast zijn blijven staan in de jaren 60. Nog meer werkgelegenheid.

Het zal vast zo zijn dat de rol van Defensie niet iedereen aanspreekt, maar ik ben in ieder geval blij dat het niet in zijn geheel wordt afgeschaft/genegeerd zoals in WW2 het geval was.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:10 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Ach laat die SP'ers toch met hun JSF-kritiek.
Als we straks met cavalerie en katapulten tegenover onzichtbare lasertanks staan piepen ze wel anders.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:32 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Hé, de argumenten zijn blijkbaar op. Tekenend.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:07 schreef Supersoep het volgende:
Ik snap werkelijk niet dat mensen er tegen zijn dat defensie nieuw materiaal aanschaft, het gaat dus niet eens zozeer om de JSF als beste keuze.

Al eeuwen lang wordt verouderd materiaal vervangen, om de machtsverhoudingen in de wereld op peil te houden, waarom mag dat nu niet meer? Het lijkt me ook vanzelfsprekend dat er eerder een beroep wordt gedaan op landen met nieuwere 'speeltjes' dan landen die vast zijn blijven staan in de jaren 60. Nog meer werkgelegenheid.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:40 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gaat er juist om welke machtsverhoudingen je nastreeft en met welke middelen. Je moet de vervanging van al dat niet verouderd materiaal dan ook bezien in het licht van de machtsverhoudingen in de wereld. Het lijkt me dat je met die JSF heel veel geld uitgeeft om de macht van de VS te vergroten en die van Nederland te verkleinen.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:46 schreef Supersoep het volgende:
Ik verdedig dan ook niet puur en alleen de JSF. Ik ben het er dan ook mee eens dat Amerika geen invloed mag uitoefenen op de JSF nadat die zijn verkocht, en dat we zelf ervoor zorgen dat we bijvoorbeeld onderdelen kunnen krijgen van niet alleen de VS maar ook andere partners, of desnoods zelf de hele handel fabriceren. Idem met geruchten over de override software in de JSF. Dat kunnen we helemaal niet gebruiken.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:46 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Ik verdedig dan ook niet puur en alleen de JSF. Ik ben het er dan ook mee eens dat Amerika geen invloed mag uitoefenen op de JSF nadat die zijn verkocht, en dat we zelf ervoor zorgen dat we bijvoorbeeld onderdelen kunnen krijgen van niet alleen de VS maar ook andere partners, of desnoods zelf de hele handel fabriceren. Idem met geruchten over de override software in de JSF. Dat kunnen we helemaal niet gebruiken.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Voor zover ik kan overzien komen de sterke punten van die JSF tot hun recht in een gezamenlijke grootscheepse aanval met de VS en met gebruikmaking van hun intelligence en ondersteuning, en worden de zwakke punten van de JSF ook ondervangen wanneer ze gezamenlijk met de VS worden ingezet in zo'n grootscheepse aanval.

Als je dan redeneert vanuit de machtsverhoudingen in de wereld, dan is dat dus een keuze voor het versterken van de positie van de VS en het verzwakken van die van Nederland en Europa. Niet omdat 'we' dat in Nederland zo graag willen, maar omdat defensie dat graag wil en CDA en VVD hun eigen belangen hebben.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:21 schreef Mortaxx het volgende:
Staan de JSF voorstanders er eigenlijk wel bij stil dat door de steeds hogere kosten van de aanschaf van de JSF en het alsmaar krimpende defensiebudget de JSF ervoor gaat zorgen dat er nog meer fregatten, helikopters etc gaan worden afgestoten?

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:10 schreef Atlanticus het volgende:
In feite is Nederland een satellietstaat van de VS en NAVO-bondgenoot.

quote:

Het boeit voor de internationale betrekkingen niet of we met Gripens of met JSF's meevechten met de VS, we zullen altijd vrienden blijven.

quote:

Laten we dan ook maar zorgen dat we klaarstaan met de beste wapens (= JSF).

quote:

Ook is het niet zo dat met het versterken van de VS wij opeens zwakker worden. Macht is weliswaar relatief, maar het is NAVO versus de rest van de wereld. En niet Europa vs. Amerika.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is in geopolitieke zin waar, en dat komt door defensie zelf en het CDA.

quote:

[..]

Het gaat erom in welke mate wij vrienden zijn die achter de VS aanlopen en moeten aanlopen en voor vanzelfsprekend worden aangenomen, en in welke mate wij onze ruimte nemen binnen die relatie. De JSF is een keuze voor het eerste.

quote:

[..]

Waar? Bij wat voor soort conflic? Voor de machtsverhouding is juist heel belangrijk voor wat voor inzet je het beste wapen hebt.

quote:

[..]

Zo simpel ligt het niet. Het gaat om machtsverhoudingen binnen de NAVO en tussen de VS en Europa en tussen de VS en Nederland. Als je dan inzet op een vliegtuig wat voor zijn optimaal functioneren sterk afhankelijk is van de betrokkenheid van de VS bij diens inzet, dan is dat een keuze ten opzichte van de VS van 'jullie bepalen, wij volgen wel'.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:27 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

De JSF kost uiteindelijk minder dan de F-16. De 7 miljard is ook verspreid over 30 jaar. Dus de KLu gaat er budgetair zeker niet op achteruit.

quote:

Op 25 maart 2009 verscheen in Denemarken het jaarlijkse rapport van de Deense Nationale Rekenkamer (Rigsrevisionen) inzake de opvolging van de huidige F-16. “Elke beslissing nu over de aanschaf van een gevechtsvliegtuig is een stap in het duister”, vindt de Deense Nationale Rekenkamer. De rekenkamer wijst op de onzekerheid inzake de werkelijke behoefte inzake aan te schaffen gevechtsvliegtuigen, de onzekerheid over de prijs en levensduurkosten en de niet transparante selectieprocedure.
bron

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:42 schreef Atlanticus het volgende:
De kabinetten bedoel je? (Overigens is PvdA minstens zo trouw aan de VS).

quote:

De JSF is een keuze voor het beste product. De keuze moet niet gemaakt worden op basis van vriendschappelijkheden (daar ben ik absoluut geen voorstander van).

quote:

De machtsverhoudingen tussen de VS en Nederland zijn totaal onbelangrijk. Het is luipaard versus antiloop.

quote:

En wat denk je van de F-16? Als daar een probleem mee is bellen we ook dezelfde fabrikant in Fort Worth.
De wapens die we eronder hangen komen ook uit de VS, dat is in zweden niet anders met de Gripen (sidewinder, AMRAAM, geleide bommen).

quote:

Jij wilt zeker terug naar een wereld waarbij Europa onafhankelijk opereert van de VS? Dat is onmogelijk.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, ik wil dat Nederland wat meer in de melk te brokkelen heeft en de VS wat meer rekening moet houden met Europa en Nederland. Ik zie niet in hoe de aanschaf van dit vliegtuig daarbij helpt, wanneer dat vliegtuig zijn sterke punten pas tot zijn recht komen in een door de VS geleide operatie en die buiten dat kader nogal wat zwakke punten heeft.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:10 schreef Atlanticus het volgende:
Dat is ook allemaal al voorbij gekomen in de vorige posts.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:15 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Waarom zou de JSF minder goed presteren met onze eigen inlichtingen?

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:15 schreef Atlanticus het volgende:
Waarom zou de JSF minder goed presteren met onze eigen inlichtingen?

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat lijkt me stug, en de PvdA komt bijvoorbeeld niet in aanmerking

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:31 schreef Salvad0R het volgende:
Neuk de wapenindustrie.

Lockheed Martin - Second To None

Lockheed Martin - Liberty

Lockheed Martin - What We Believe

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Omdat er van die stealth weinig terecht zal komen zonder het inlichtingenapparaat van de VS, terwijl dat wel een flinke wissel trekt op andere kwaliteiten.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:07 schreef Supersoep het volgende:
Ik snap werkelijk niet dat mensen er tegen zijn dat defensie nieuw materiaal aanschaft, het gaat dus niet eens zozeer om de JSF als beste keuze.

Al eeuwen lang wordt verouderd materiaal vervangen, om de machtsverhoudingen in de wereld op peil te houden, waarom mag dat nu niet meer?

quote:

Op maandag 30 maart 2009 19:41 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Hoeveel kost een JSF nou? En is het verstandig om in deze tijden warin er toch al veel ontslagen zijn om die dingen aanteschaffen? Volstaan die F16's niet meer? Daar kan niet nog twee jaar me gevlogen worden? Defenzie heeft vast zelf wel ergens een potje als zij nou eens een deel van die dingen zelf betalen??

quote:

Op maandag 30 maart 2009 17:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:


Die koppeling zie ik niet echt.

De JSF vult de f22 aan bij de usaf als jachtbommenwerper
NL gebruikt hem als jachtbommenwerper maar ook voor andere taken als verkenning.

quote:

Ik zie niet echt in waarom we de VS nodig zouden hebben als we bosnie willen bombarderen

quote:

Op maandag 30 maart 2009 21:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp, en ik heb al een paar keer uitgenodigd om mij te verbeteren als ik het niet goed zie, is dat stealth er alleen in combinatie met gedetailleerde kennis van waar de radars staan enzo. Als ik iets anders goed begrijp, dan is het dat de VS een tactische rol heeft voor die JSF, waarbij die gekoppeld gaat worden aan een F-zoveel die hem dan een beetje moet verdedigen zeg maar. De JSF als onderdeel van een grootscheepse luchtaanval zeg maar, dat is waar die optimaal tot zijn recht komt.

quote:

Het lijkt mij dan geopolitiek strategisch veel handiger om voor een toestel te kiezen waarvan het sterke punt niet ligt bij onderdeel uitmaken van een Amerikaanse luchtaanval, maar die zijn sterke punten heeft liggen bij de taken die Nederland voor hem heeft, in acties met of zonder de VS.
[..]

Je ziet bijvoorbeeld bij het Bosnië-conflict dat het fout gaat met de mandaten en de afspraken over de zwaarte van de wapens. Als je gezamenlijk iets doet, dan heb je namelijk altijd met diplomatieke verhoudingen te maken. En de veranderlijkheid daarvan. Dan lijkt mij dat we in het vervolg moeten zorgen dat we zelf het materieel hebben om een missie te volbrengen, ipv dat geouwehoer met de Fransen of ze alsjeblieft even willen overvliegen. In hoe dat soort missies worden ingericht is al heel belangrijk wat je aan mogelijkheden hebt. De NAVO-landen waren best onmachtig zo zonder de VS. Dan zal dat in de praktijk best met de JSF kunnen, maar waarom zou je dan niet het optimale vliegtuig uitzoeken voor zo'n rol?

quote:

En toen Bosnie op een ramp uitliep, en de VS een paar jaar later hadden besloten om zich er ook mee te gaan bemoeien en heel Joegoslavie maar even de afhankelijkheid in te bombarderen, toen mochten we weer meedoen. Terwijl een veel beter alternatief was geweest dat de EU en Canada het meteen goed gedaan hadden daar. Koop dan ook wapens voor optimale zelfstandigheid, in de oorlogspraktijk, maar ook voor in het diplomatie spel wat eraan vooraf gaat. Bijna hetzelfde met Afghanistan, wij gaan mee met de VS, en dan besluit de VS dat Irak belangrijker is en dan moet je het maar zien te rooien. Zorg dan dat je je eigen boontjes zoveel mogelijk kunt doppen, zodat je in ieder geval een sterkere onderhandelingspositie hebt, en kies daar de wapens bij.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 21:48 schreef Weltschmerz het volgende:
Als ik het goed begrijp, en ik heb al een paar keer uitgenodigd om mij te verbeteren als ik het niet goed zie, is dat stealth er alleen in combinatie met gedetailleerde kennis van waar de radars staan enzo.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 23:10 schreef Napalm het volgende:

[..]

Stealth is niet een kwestie van 100% zichtbaar / 100% onzichtbaar.

Vergelijk het met camouflage op een gewone soldaat; het maakt hem niet onzichtbaar maar geeft soms net even die paar seconden voordeel. En een paar seconden is soms het verschil tussen dood en leven.


Zo is het ook met stealth; niet 100% onzichtbaar maar soms net dat voordeel.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 00:00 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Natuurlijk geeft het geen enkele seconde voordeel. Of je bent zichtbaar op de radar als een grote bliep met 800km.h, of je bent zichtbaar als een kleine bliep met 800km/h, dat is allebei even verdacht. Slechts aftandse radars zouden die JSF misschien niet zien, ik geloof niet dat die JSF, zelfs met wapens binnenboord, nu veel meer stealth is dan de F-117, om maar een oud model te noemen wat ondertussen allang zichtbaar is.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 10:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

je krijgt gaten in de radardekking en de grote van de blieb maakt wel uit, dat is het verschil tussen een vogel en een vliegtuig

quote:

Op maandag 30 maart 2009 22:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:


Klopt de f22 is meer een pure jager net als de eurofighter (al worden beiden omgebouwd dat ze ook grond doelen kunnen raken) en is ruim 5x zo duur dan de jsf.

Wat je zegt klopt allemaal ik snap alleen nietw aarom je daar de VS voor nodig hebt, NL heeft zelf ook een inlichtingen apparaat en spionnen. De aivd lijkt wel klein maar ondertussen hebben ze wel het grootste satelliet afluisterpark van europa!

quote:

Het punt is is dat de JSF het beste is in die rol (zoals het er nu uitziet) het is een alleskunner maar heeft taakspecifieke concurenten die die taak beter kunnen.
Echter wil NL maar 1 vliegtuig vanwege de kosten en taakstellingen van het leger ipv zoals grote landen kunnen doen specifieke vliegtuigen voor specifieke taken.
Idealiter zou je net als in de VS (maar ook de uk, duitsland en frankrijk) vliegtuigen moeten hebben gespecialiseerd in luchtgevechten en aparte vliegtuigen moeten hebben gespecialiseerd in grond aanvallen.
(al kan de jsf beide net als de gripen)

quote:

Dat lag meer aan de keuze de wapens die we hadden (tanks etc) niet in te zetten dat was absoluut geen militaire keuze maar een politieke.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 11:05 schreef Klopkoek het volgende:
Wat wordt er weer verhit gediscuseerd.

Okey, misschien is zo'n vliegtuig wel nodig. Maar kost het zoveel moeite voor de voorstanders om toe te geven dat er wat wordt af gefraudeerd om maar dat toestel erdoorheen te krijgen?

We zijn gewoon belazerd en dat staat los van de vraag of we een nieuw toestel nodig hebben en welke.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 12:17 schreef kdijkstra het volgende:
Zover ik weet zijn de Amerikanen overal actief waar Nederland ook actief is.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat je dat soort dingen zelfstandig kunt. Het lijkt me dat dat vaak informatie is van alle kanten, uit satellieten, gecombineerd met weet ik veel wat. Zo'n afluisterpark is nou juist een indicatie dat dat soort dingen zo gespecialiseerd zijn dat iedereen een deel doet. En daar heb je dus wat aan áls je gezamenlijk optreedt.
[..]

quote:

Ik ga er altijd vanuit dat als je met grensverleggende techniek bezig bent, het één altijd ten koste gaat van het ander. De alleskunner zijn gaat ten koste van specifieke kwaliteiten, zoals alleskunner zijn ook een kwaliteit is. Maar dat betekent ook dat als dat ding in mekaar wordt geschroefd voor die rol in grootscheepse Amerikaanse luchtinvasies met allerlei ondersteuning, dat hij dan niet tegelijkertijd kan uitblinken in de Nederlandse behoefte, want die moet wel heel anders zijn. Hij kan als alleskunner niet in beide uitblinken net zo min als een vliegtuig tegelijk de beste jager en de beste bommenwerper kan zijn. Dat de Amerikanen graag willen dat wij hem hebben, snap ik heel goed, maar dat is dus een politieke keuze die ik niet ondersteun.
[..]

quote:

Maar die lopen dus voortdurend door mekaar heen. Wapens zijn van ook invloed of misschien wel juist als ze niet gebruikt worden. De Canadezen smokkelden in Bosnie zwaarder materieel binnen dan politiek afgesproken, omdat de zwaarte van de benodigde wapens niet aansloot bij de politieke wensdroom van de missie. Jij benadert het hier als een behoefte van het leger, ik benader het meer vanuit het feit dat wapens politiek zíjn. Dat lijkt me ook waarom de Amerikanen ons een B-versie in de maag willen splitsen, niet zozeer omdat ze bang zijn dat we in oorlog raken, maar omdat ze niet willen dat wij iets kunnen wat zij niet kunnen, want dan hebben wij een veel sterkere onderhandelingspositie waarmee we een missie meer naar onze wensen kunnen inrichten. Wat je kunt zonder afhankelijk te zijn van andermans intelligence, escortes van jagers en upgrades in wapensystemen maakt dat je er of gewillig achterna moet lopen, of dat je zelf wat in de melk te brokkelen hebt.

Daarom zou ik kiezen voor maximale onafhankelijkheid, omdat dat een veel betere positie is om samen te werken, en dan lijkt me de JSF geen handige keuze. En zoals Klopkoek terecht zegt, we worden voor het lapje gehouden, omdat het leger en het CDA hún politieke keuze voor versterking van het transatlantisme er doorheen willen drukken onder het mom van de kwaliteiten van het vliegtuig en zogenaamde werkgelegenheidsvoordelen.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 12:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Ik denk dat je de aivd onderschat

quote:

NL wil juist een alleskunner omdat het geen geld wil uitgeven aan verschillende typen en het lijkt erop dat de jsf de betere alleskunner is.

quote:

Juist dan is de JSF de beste keuze, we doen mee met het ontwikkelprogramma hebben toegang tot zelfontwikkelde upgrades etc.

quote:

Als je echt onafhankelijk wilt zijn van andere landen dan moet je zelf vliegtuigen gaan bouwen plus bijbehorende bewapening maar dan moet je er wel op rekenen dat je defensie budget verviervoudigd moet worden want nu draagt de VS meer dan 90% van de ontwikkelingskosten.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat zou kunnen, ze blinken immers niet uit in openheid over hun werkzaamheden. Maar de mate van specialisatie en de handel in intelligence doet mij vermoeden dat Nederland maar een heel klein deel van het werk kan doen.
Ik ben ook niet tegen een alleskunner, ik kan me alleen niet voorstellen dat een alleskunner die is geoptimaliseerd voor een bepaalde Amerikaanse inzet ook optimaal is voor Nederlands gebruik.
Meedoen ja. Maar de grootste klanten bepalen natuurlijk wat de gewenste ontwikkelingen zijn.
Wapens worden gemaakt om verkocht te worden, dan kun je ook gewoon kijken welke fabrikant wat op de plank heeft liggen. Zo maakt Saab ook zijn vliegtuigen. De fabrikant en het land van herkomst draaien op voor de investeringen, en Nederland kijkt of het waar voor zijn geld is. Dan heb je al een veel grotere onafhankelijkheid. Dat je niet volledig onafhankelijk kan zijn is natuurlijk geen argument om je dan maar zo afhankelijk mogelijk te maken.
Alleen wordt die JSF niet verkocht met het argument dat het het beste toestel is, wat best zo zou kunnen zijn, hij wordt verkocht met politieke argumenten.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 14:17 schreef Atlanticus het volgende:
Wat een gelul.

1. Handel in inlichtingen? Waar haal je het vandaan?

quote:

2. Een muli-role fighter is een multi-role fighter, punt uit.

quote:

3. Wij zijn de op drie na grootste klant.

quote:

4. Het politieke argument is juist dat de JSF het beste toestel is.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 14:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als je wel eens een krant zou lezen zou je weten dat er uitgewisseld wordt, dat is niet omdat elke geheime dienst alle informatie die ze nodig heeft in eigen huis heeft.
[..]

Dat jij het bouwpakketje al af hebt vermoedde ik al.
[..]

Het aantal klanten loopt sterk terug ja.
[..]

Vandaar dat defensie de concurrenten zou uitvoerig bestudeerd heeft. Vandaar ook dat er geschermd moest worden met werkgelegenheid die later natuurlijk weer bleek tegen te vallen. Vandaar ook dat de kosten veel te laag werden ingeschat.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 14:33 schreef Atlanticus het volgende:
1. Jij zei "handel". Intelligence sharing is uiteraard aan de orde.

quote:

3. Nee. (We zijn al vanaf het begin level 2 partner met geplande order van 80+ toestellen).

quote:

4. Dat mag je ook allemaal verwachten van de overheid.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 11:05 schreef Klopkoek het volgende:
Wat wordt er weer verhit gediscuseerd.

Okey, misschien is zo'n vliegtuig wel nodig. Maar kost het zoveel moeite voor de voorstanders om toe te geven dat er wat wordt af gefraudeerd om maar dat toestel erdoorheen te krijgen?

We zijn gewoon belazerd en dat staat los van de vraag of we een nieuw toestel nodig hebben en welke.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 16:45 schreef mark211175 het volgende:
Ik dacht toch echt dat we in een kredietcrisis zaten, helemaal geen straaljagers, marineschepen, tanks en al die andere dure rotzooi meer aanschaffen.
Zo snel mogelijk terugtrekken uit Afganistan, dat kost ook al klauwen vol met geld, geen troepen ergens meer naar sturen, niet eerder dan dat het echt noodzakelijk is, laten die landen eerst maar eens hun economie op orde stellen (is al een uitdaging op zich) voordat ze elkaar gaan afslachten.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 10:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

je krijgt gaten in de radardekking en de grote van de blieb maakt wel uit, dat is het verschil tussen een vogel en een vliegtuig

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 17:34 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Zonder veiligheid ook geen economie in Afghanistan. In welk parallel universum denk jij te gaan handel drijven als de kogels je om de oren vliegen?

Baardman + koopman = Mission failed

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 21:45 schreef Terecht het volgende:

[..]

Er is helemaal geen oliepijpleiding aangelegd. De plannen die er waren zijn zo goed als afgeblazen.