Centraal: keuze JSF

quote:

Op zondag 29 maart 2009 17:44 schreef Supersoep het volgende:
Defensie is een van de grootste werkgevers in dit land, daar moet in worden geïnvesteerd, zoals al gezegd.

Ja, als je er niet een heleboel geld voor vrijmaakt is het ook geen grote werkgever meer natuurlijk. Je kunt het geld ook in andere werkverschaffing investeren, en aangezien elke andere werkverschaffing minder dure speeltjes nodig zal hebben, zal je voor minder geld een grotere werkgever hebben.

Kortom, het is een volslagen onzinnig argument.

Ik snap werkelijk niet dat mensen er tegen zijn dat defensie nieuw materiaal aanschaft, het gaat dus niet eens zozeer om de JSF als beste keuze.

Al eeuwen lang wordt verouderd materiaal vervangen, om de machtsverhoudingen in de wereld op peil te houden, waarom mag dat nu niet meer? Het lijkt me ook vanzelfsprekend dat er eerder een beroep wordt gedaan op landen met nieuwere 'speeltjes' dan landen die vast zijn blijven staan in de jaren 60. Nog meer werkgelegenheid.

Het zal vast zo zijn dat de rol van Defensie niet iedereen aanspreekt, maar ik ben in ieder geval blij dat het niet in zijn geheel wordt afgeschaft/genegeerd zoals in WW2 het geval was.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:07 schreef Supersoep het volgende:
Ik snap werkelijk niet dat mensen er tegen zijn dat defensie nieuw materiaal aanschaft, het gaat dus niet eens zozeer om de JSF als beste keuze.

Al eeuwen lang wordt verouderd materiaal vervangen, om de machtsverhoudingen in de wereld op peil te houden, waarom mag dat nu niet meer? Het lijkt me ook vanzelfsprekend dat er eerder een beroep wordt gedaan op landen met nieuwere 'speeltjes' dan landen die vast zijn blijven staan in de jaren 60. Nog meer werkgelegenheid.

Het zal vast zo zijn dat de rol van Defensie niet iedereen aanspreekt, maar ik ben in ieder geval blij dat het niet in zijn geheel wordt afgeschaft/genegeerd zoals in WW2 het geval was.

Ach laat die SP'ers toch met hun JSF-kritiek.
Als we straks met cavalerie en katapulten tegenover onzichtbare lasertanks staan piepen ze wel anders.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:10 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Ach laat die SP'ers toch met hun JSF-kritiek.
Als we straks met cavalerie en katapulten tegenover onzichtbare lasertanks staan piepen ze wel anders.

Hé, de argumenten zijn blijkbaar op. Tekenend.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:32 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Hé, de argumenten zijn blijkbaar op. Tekenend.

Ze zijn inderdaad op. We hebben bewezen dat de JSF pwnd en dat we 'm gaan kopen.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:07 schreef Supersoep het volgende:
Ik snap werkelijk niet dat mensen er tegen zijn dat defensie nieuw materiaal aanschaft, het gaat dus niet eens zozeer om de JSF als beste keuze.

Al eeuwen lang wordt verouderd materiaal vervangen, om de machtsverhoudingen in de wereld op peil te houden, waarom mag dat nu niet meer? Het lijkt me ook vanzelfsprekend dat er eerder een beroep wordt gedaan op landen met nieuwere 'speeltjes' dan landen die vast zijn blijven staan in de jaren 60. Nog meer werkgelegenheid.

Het gaat er juist om welke machtsverhoudingen je nastreeft en met welke middelen. Je moet de vervanging van al dat niet verouderd materiaal dan ook bezien in het licht van de machtsverhoudingen in de wereld. Het lijkt me dat je met die JSF heel veel geld uitgeeft om de macht van de VS te vergroten en die van Nederland te verkleinen.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:40 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gaat er juist om welke machtsverhoudingen je nastreeft en met welke middelen. Je moet de vervanging van al dat niet verouderd materiaal dan ook bezien in het licht van de machtsverhoudingen in de wereld. Het lijkt me dat je met die JSF heel veel geld uitgeeft om de macht van de VS te vergroten en die van Nederland te verkleinen.

Ik verdedig dan ook niet puur en alleen de JSF. Ik ben het er dan ook mee eens dat Amerika geen invloed mag uitoefenen op de JSF nadat die zijn verkocht, en dat we zelf ervoor zorgen dat we bijvoorbeeld onderdelen kunnen krijgen van niet alleen de VS maar ook andere partners, of desnoods zelf de hele handel fabriceren. Idem met geruchten over de override software in de JSF. Dat kunnen we helemaal niet gebruiken.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:46 schreef Supersoep het volgende:
Ik verdedig dan ook niet puur en alleen de JSF. Ik ben het er dan ook mee eens dat Amerika geen invloed mag uitoefenen op de JSF nadat die zijn verkocht, en dat we zelf ervoor zorgen dat we bijvoorbeeld onderdelen kunnen krijgen van niet alleen de VS maar ook andere partners, of desnoods zelf de hele handel fabriceren. Idem met geruchten over de override software in de JSF. Dat kunnen we helemaal niet gebruiken.

Voor zover ik kan overzien komen de sterke punten van die JSF tot hun recht in een gezamenlijke grootscheepse aanval met de VS en met gebruikmaking van hun intelligence en ondersteuning, en worden de zwakke punten van de JSF ook ondervangen wanneer ze gezamenlijk met de VS worden ingezet in zo'n grootscheepse aanval.

Als je dan redeneert vanuit de machtsverhoudingen in de wereld, dan is dat dus een keuze voor het versterken van de positie van de VS en het verzwakken van die van Nederland en Europa. Niet omdat 'we' dat in Nederland zo graag willen, maar omdat defensie dat graag wil en CDA en VVD hun eigen belangen hebben.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:46 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Ik verdedig dan ook niet puur en alleen de JSF. Ik ben het er dan ook mee eens dat Amerika geen invloed mag uitoefenen op de JSF nadat die zijn verkocht, en dat we zelf ervoor zorgen dat we bijvoorbeeld onderdelen kunnen krijgen van niet alleen de VS maar ook andere partners, of desnoods zelf de hele handel fabriceren. Idem met geruchten over de override software in de JSF. Dat kunnen we helemaal niet gebruiken.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Voor zover ik kan overzien komen de sterke punten van die JSF tot hun recht in een gezamenlijke grootscheepse aanval met de VS en met gebruikmaking van hun intelligence en ondersteuning, en worden de zwakke punten van de JSF ook ondervangen wanneer ze gezamenlijk met de VS worden ingezet in zo'n grootscheepse aanval.

Als je dan redeneert vanuit de machtsverhoudingen in de wereld, dan is dat dus een keuze voor het versterken van de positie van de VS en het verzwakken van die van Nederland en Europa. Niet omdat 'we' dat in Nederland zo graag willen, maar omdat defensie dat graag wil en CDA en VVD hun eigen belangen hebben.

In feite is Nederland een satellietstaat van de VS en NAVO-bondgenoot.
Het boeit voor de internationale betrekkingen niet of we met Gripens of met JSF's meevechten met de VS, we zullen altijd vrienden blijven.
Laten we dan ook maar zorgen dat we klaarstaan met de beste wapens (= JSF).

Ook is het niet zo dat met het versterken van de VS wij opeens zwakker worden. Macht is weliswaar relatief, maar het is NAVO versus de rest van de wereld. En niet Europa vs. Amerika.

Staan de JSF voorstanders er eigenlijk wel bij stil dat door de steeds hogere kosten van de aanschaf van de JSF en het alsmaar krimpende defensiebudget de JSF ervoor gaat zorgen dat er nog meer fregatten, helikopters etc gaan worden afgestoten?

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:21 schreef Mortaxx het volgende:
Staan de JSF voorstanders er eigenlijk wel bij stil dat door de steeds hogere kosten van de aanschaf van de JSF en het alsmaar krimpende defensiebudget de JSF ervoor gaat zorgen dat er nog meer fregatten, helikopters etc gaan worden afgestoten?

De JSF kost uiteindelijk minder dan de F-16. De 7 miljard is ook verspreid over 30 jaar. Dus de KLu gaat er budgetair zeker niet op achteruit.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:10 schreef Atlanticus het volgende:
In feite is Nederland een satellietstaat van de VS en NAVO-bondgenoot.

Dat is in geopolitieke zin waar, en dat komt door defensie zelf en het CDA.

quote:

Het boeit voor de internationale betrekkingen niet of we met Gripens of met JSF's meevechten met de VS, we zullen altijd vrienden blijven.

Het gaat erom in welke mate wij vrienden zijn die achter de VS aanlopen en moeten aanlopen en voor vanzelfsprekend worden aangenomen, en in welke mate wij onze ruimte nemen binnen die relatie. De JSF is een keuze voor het eerste.

quote:

Laten we dan ook maar zorgen dat we klaarstaan met de beste wapens (= JSF).

Waar? Bij wat voor soort conflic? Voor de machtsverhouding is juist heel belangrijk voor wat voor inzet je het beste wapen hebt.

quote:

Ook is het niet zo dat met het versterken van de VS wij opeens zwakker worden. Macht is weliswaar relatief, maar het is NAVO versus de rest van de wereld. En niet Europa vs. Amerika.

Zo simpel ligt het niet. Het gaat om machtsverhoudingen binnen de NAVO en tussen de VS en Europa en tussen de VS en Nederland. Als je dan inzet op een vliegtuig wat voor zijn optimaal functioneren sterk afhankelijk is van de betrokkenheid van de VS bij diens inzet, dan is dat een keuze ten opzichte van de VS van 'jullie bepalen, wij volgen wel'.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is in geopolitieke zin waar, en dat komt door defensie zelf en het CDA.

De kabinetten bedoel je? (Overigens is PvdA minstens zo trouw aan de VS).

quote:

[..]

Het gaat erom in welke mate wij vrienden zijn die achter de VS aanlopen en moeten aanlopen en voor vanzelfsprekend worden aangenomen, en in welke mate wij onze ruimte nemen binnen die relatie. De JSF is een keuze voor het eerste.

De JSF is een keuze voor het beste product. De keuze moet niet gemaakt worden op basis van vriendschappelijkheden (daar ben ik absoluut geen voorstander van).

quote:

[..]

Waar? Bij wat voor soort conflic? Voor de machtsverhouding is juist heel belangrijk voor wat voor inzet je het beste wapen hebt.

Stealth, multi-role, swing-role, levensduur, kwaliteit, digitale voorzieningen. -> vorige posts <-

quote:

[..]

Zo simpel ligt het niet. Het gaat om machtsverhoudingen binnen de NAVO en tussen de VS en Europa en tussen de VS en Nederland. Als je dan inzet op een vliegtuig wat voor zijn optimaal functioneren sterk afhankelijk is van de betrokkenheid van de VS bij diens inzet, dan is dat een keuze ten opzichte van de VS van 'jullie bepalen, wij volgen wel'.

De machtsverhoudingen tussen de VS en Nederland zijn totaal onbelangrijk. Het is luipaard versus antiloop.

En wat denk je van de F-16? Als daar een probleem mee is bellen we ook dezelfde fabrikant in Fort Worth.
De wapens die we eronder hangen komen ook uit de VS, dat is in zweden niet anders met de Gripen (sidewinder, AMRAAM, geleide bommen).

Jij wilt zeker terug naar een wereld waarbij Europa onafhankelijk opereert van de VS? Dat is onmogelijk.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:27 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

De JSF kost uiteindelijk minder dan de F-16. De 7 miljard is ook verspreid over 30 jaar. Dus de KLu gaat er budgetair zeker niet op achteruit.

En wat is je bron? Volgens de Amerikaanse rekenkamer is het nog volstrekt onduidelijk hoeveel de JSF gaat kosten. En Denemarken sluit zich daar nu bij aan.

quote:

Op 25 maart 2009 verscheen in Denemarken het jaarlijkse rapport van de Deense Nationale Rekenkamer (Rigsrevisionen) inzake de opvolging van de huidige F-16. “Elke beslissing nu over de aanschaf van een gevechtsvliegtuig is een stap in het duister”, vindt de Deense Nationale Rekenkamer. De rekenkamer wijst op de onzekerheid inzake de werkelijke behoefte inzake aan te schaffen gevechtsvliegtuigen, de onzekerheid over de prijs en levensduurkosten en de niet transparante selectieprocedure.
bron

Toch verrassend dat jij exact weet wat de JSF gaat kosten terwijl dit soort instanties en Lockheed Martin geen flauw idee hebben

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:42 schreef Atlanticus het volgende:
De kabinetten bedoel je? (Overigens is PvdA minstens zo trouw aan de VS).

Dat lijkt me stug, en de PvdA komt bijvoorbeeld niet in aanmerking voor het leveren van een NAVO-sg. Dat is nou eenmaal zo, in defensiekwesties werkt dat echt niet allemaal langs de lijnen van de zuiver democratische machtsverhoudingen.

quote:

De JSF is een keuze voor het beste product. De keuze moet niet gemaakt worden op basis van vriendschappelijkheden (daar ben ik absoluut geen voorstander van).

Het beste product waarvoor? Elk toestel heeft zijn specialiteit.

quote:

De machtsverhoudingen tussen de VS en Nederland zijn totaal onbelangrijk. Het is luipaard versus antiloop.

Vanuit die opvatting lopen we dus achter de VS aan, en de JSF is daarvoor de logischce keuze.

quote:

En wat denk je van de F-16? Als daar een probleem mee is bellen we ook dezelfde fabrikant in Fort Worth.
De wapens die we eronder hangen komen ook uit de VS, dat is in zweden niet anders met de Gripen (sidewinder, AMRAAM, geleide bommen).

Daar gaat het niet om. Het gaat erom of je je defensie zo kunt inrichten dat je bijvoorbeeld van het ingrijpen in Bosnië een succes kunt maken terwijl de VS niet of nauwelijks meedoet, ipv dat je het werk niet kunt afmaken en moet wachten tot de VS met een heel andere en niet zo nobele agenda komt ingrijpen.

Wat je als defensie aan taken op je kunt nemen zonder hulp bepaalt wel degelijk de machtsverhoudingen en relatieve onafhankelijk, en dus ook de uitkomst van de diplomatie terzake.

quote:

Jij wilt zeker terug naar een wereld waarbij Europa onafhankelijk opereert van de VS? Dat is onmogelijk.

Nee, ik wil dat Nederland wat meer in de melk te brokkelen heeft en de VS wat meer rekening moet houden met Europa en Nederland. Ik zie niet in hoe de aanschaf van dit vliegtuig daarbij helpt, wanneer dat vliegtuig zijn sterke punten pas tot zijn recht komen in een door de VS geleide operatie en die buiten dat kader nogal wat zwakke punten heeft.

Dat is ook allemaal al voorbij gekomen in de vorige posts.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, ik wil dat Nederland wat meer in de melk te brokkelen heeft en de VS wat meer rekening moet houden met Europa en Nederland. Ik zie niet in hoe de aanschaf van dit vliegtuig daarbij helpt, wanneer dat vliegtuig zijn sterke punten pas tot zijn recht komen in een door de VS geleide operatie en die buiten dat kader nogal wat zwakke punten heeft.

Waarom zou de JSF minder goed presteren met onze eigen inlichtingen?

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:10 schreef Atlanticus het volgende:
Dat is ook allemaal al voorbij gekomen in de vorige posts.

O, welke dan?

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:15 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Waarom zou de JSF minder goed presteren met onze eigen inlichtingen?

klik

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:15 schreef Atlanticus het volgende:
Waarom zou de JSF minder goed presteren met onze eigen inlichtingen?

Omdat er van die stealth weinig terecht zal komen zonder het inlichtingenapparaat van de VS, terwijl dat wel een flinke wissel trekt op andere kwaliteiten.

Neuk de wapenindustrie.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat lijkt me stug, en de PvdA komt bijvoorbeeld niet in aanmerking

Adje Melkert kreeg zn job ook niet omdat hij zon goede politicus is..

allemaal koehandel

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:31 schreef Salvad0R het volgende:
Neuk de wapenindustrie.

[ Bericht 16% gewijzigd door Atlanticus op 29-03-2009 20:52:04 ]

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Omdat er van die stealth weinig terecht zal komen zonder het inlichtingenapparaat van de VS, terwijl dat wel een flinke wissel trekt op andere kwaliteiten.

Die koppeling zie ik niet echt.

De JSF vult de f22 aan bij de usaf als jachtbommenwerper
NL gebruikt hem als jachtbommenwerper maar ook voor andere taken als verkenning.

Ik zie niet echt in waarom we de VS nodig zouden hebben als we bosnie willen bombarderen