Centraal: keuze JSF

quote:

Op zondag 29 maart 2009 17:44 schreef Supersoep het volgende:
Defensie is een van de grootste werkgevers in dit land, daar moet in worden geïnvesteerd, zoals al gezegd.

Ja, als je er niet een heleboel geld voor vrijmaakt is het ook geen grote werkgever meer natuurlijk. Je kunt het geld ook in andere werkverschaffing investeren, en aangezien elke andere werkverschaffing minder dure speeltjes nodig zal hebben, zal je voor minder geld een grotere werkgever hebben.

Kortom, het is een volslagen onzinnig argument.

Ik snap werkelijk niet dat mensen er tegen zijn dat defensie nieuw materiaal aanschaft, het gaat dus niet eens zozeer om de JSF als beste keuze.

Al eeuwen lang wordt verouderd materiaal vervangen, om de machtsverhoudingen in de wereld op peil te houden, waarom mag dat nu niet meer? Het lijkt me ook vanzelfsprekend dat er eerder een beroep wordt gedaan op landen met nieuwere 'speeltjes' dan landen die vast zijn blijven staan in de jaren 60. Nog meer werkgelegenheid.

Het zal vast zo zijn dat de rol van Defensie niet iedereen aanspreekt, maar ik ben in ieder geval blij dat het niet in zijn geheel wordt afgeschaft/genegeerd zoals in WW2 het geval was.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:07 schreef Supersoep het volgende:
Ik snap werkelijk niet dat mensen er tegen zijn dat defensie nieuw materiaal aanschaft, het gaat dus niet eens zozeer om de JSF als beste keuze.

Al eeuwen lang wordt verouderd materiaal vervangen, om de machtsverhoudingen in de wereld op peil te houden, waarom mag dat nu niet meer? Het lijkt me ook vanzelfsprekend dat er eerder een beroep wordt gedaan op landen met nieuwere 'speeltjes' dan landen die vast zijn blijven staan in de jaren 60. Nog meer werkgelegenheid.

Het zal vast zo zijn dat de rol van Defensie niet iedereen aanspreekt, maar ik ben in ieder geval blij dat het niet in zijn geheel wordt afgeschaft/genegeerd zoals in WW2 het geval was.

Ach laat die SP'ers toch met hun JSF-kritiek.
Als we straks met cavalerie en katapulten tegenover onzichtbare lasertanks staan piepen ze wel anders.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:10 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Ach laat die SP'ers toch met hun JSF-kritiek.
Als we straks met cavalerie en katapulten tegenover onzichtbare lasertanks staan piepen ze wel anders.

Hé, de argumenten zijn blijkbaar op. Tekenend.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:32 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Hé, de argumenten zijn blijkbaar op. Tekenend.

Ze zijn inderdaad op. We hebben bewezen dat de JSF pwnd en dat we 'm gaan kopen.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:07 schreef Supersoep het volgende:
Ik snap werkelijk niet dat mensen er tegen zijn dat defensie nieuw materiaal aanschaft, het gaat dus niet eens zozeer om de JSF als beste keuze.

Al eeuwen lang wordt verouderd materiaal vervangen, om de machtsverhoudingen in de wereld op peil te houden, waarom mag dat nu niet meer? Het lijkt me ook vanzelfsprekend dat er eerder een beroep wordt gedaan op landen met nieuwere 'speeltjes' dan landen die vast zijn blijven staan in de jaren 60. Nog meer werkgelegenheid.

Het gaat er juist om welke machtsverhoudingen je nastreeft en met welke middelen. Je moet de vervanging van al dat niet verouderd materiaal dan ook bezien in het licht van de machtsverhoudingen in de wereld. Het lijkt me dat je met die JSF heel veel geld uitgeeft om de macht van de VS te vergroten en die van Nederland te verkleinen.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:40 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gaat er juist om welke machtsverhoudingen je nastreeft en met welke middelen. Je moet de vervanging van al dat niet verouderd materiaal dan ook bezien in het licht van de machtsverhoudingen in de wereld. Het lijkt me dat je met die JSF heel veel geld uitgeeft om de macht van de VS te vergroten en die van Nederland te verkleinen.

Ik verdedig dan ook niet puur en alleen de JSF. Ik ben het er dan ook mee eens dat Amerika geen invloed mag uitoefenen op de JSF nadat die zijn verkocht, en dat we zelf ervoor zorgen dat we bijvoorbeeld onderdelen kunnen krijgen van niet alleen de VS maar ook andere partners, of desnoods zelf de hele handel fabriceren. Idem met geruchten over de override software in de JSF. Dat kunnen we helemaal niet gebruiken.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:46 schreef Supersoep het volgende:
Ik verdedig dan ook niet puur en alleen de JSF. Ik ben het er dan ook mee eens dat Amerika geen invloed mag uitoefenen op de JSF nadat die zijn verkocht, en dat we zelf ervoor zorgen dat we bijvoorbeeld onderdelen kunnen krijgen van niet alleen de VS maar ook andere partners, of desnoods zelf de hele handel fabriceren. Idem met geruchten over de override software in de JSF. Dat kunnen we helemaal niet gebruiken.

Voor zover ik kan overzien komen de sterke punten van die JSF tot hun recht in een gezamenlijke grootscheepse aanval met de VS en met gebruikmaking van hun intelligence en ondersteuning, en worden de zwakke punten van de JSF ook ondervangen wanneer ze gezamenlijk met de VS worden ingezet in zo'n grootscheepse aanval.

Als je dan redeneert vanuit de machtsverhoudingen in de wereld, dan is dat dus een keuze voor het versterken van de positie van de VS en het verzwakken van die van Nederland en Europa. Niet omdat 'we' dat in Nederland zo graag willen, maar omdat defensie dat graag wil en CDA en VVD hun eigen belangen hebben.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:46 schreef Supersoep het volgende:

[..]

Ik verdedig dan ook niet puur en alleen de JSF. Ik ben het er dan ook mee eens dat Amerika geen invloed mag uitoefenen op de JSF nadat die zijn verkocht, en dat we zelf ervoor zorgen dat we bijvoorbeeld onderdelen kunnen krijgen van niet alleen de VS maar ook andere partners, of desnoods zelf de hele handel fabriceren. Idem met geruchten over de override software in de JSF. Dat kunnen we helemaal niet gebruiken.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Voor zover ik kan overzien komen de sterke punten van die JSF tot hun recht in een gezamenlijke grootscheepse aanval met de VS en met gebruikmaking van hun intelligence en ondersteuning, en worden de zwakke punten van de JSF ook ondervangen wanneer ze gezamenlijk met de VS worden ingezet in zo'n grootscheepse aanval.

Als je dan redeneert vanuit de machtsverhoudingen in de wereld, dan is dat dus een keuze voor het versterken van de positie van de VS en het verzwakken van die van Nederland en Europa. Niet omdat 'we' dat in Nederland zo graag willen, maar omdat defensie dat graag wil en CDA en VVD hun eigen belangen hebben.

In feite is Nederland een satellietstaat van de VS en NAVO-bondgenoot.
Het boeit voor de internationale betrekkingen niet of we met Gripens of met JSF's meevechten met de VS, we zullen altijd vrienden blijven.
Laten we dan ook maar zorgen dat we klaarstaan met de beste wapens (= JSF).

Ook is het niet zo dat met het versterken van de VS wij opeens zwakker worden. Macht is weliswaar relatief, maar het is NAVO versus de rest van de wereld. En niet Europa vs. Amerika.

Staan de JSF voorstanders er eigenlijk wel bij stil dat door de steeds hogere kosten van de aanschaf van de JSF en het alsmaar krimpende defensiebudget de JSF ervoor gaat zorgen dat er nog meer fregatten, helikopters etc gaan worden afgestoten?

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:21 schreef Mortaxx het volgende:
Staan de JSF voorstanders er eigenlijk wel bij stil dat door de steeds hogere kosten van de aanschaf van de JSF en het alsmaar krimpende defensiebudget de JSF ervoor gaat zorgen dat er nog meer fregatten, helikopters etc gaan worden afgestoten?

De JSF kost uiteindelijk minder dan de F-16. De 7 miljard is ook verspreid over 30 jaar. Dus de KLu gaat er budgetair zeker niet op achteruit.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:10 schreef Atlanticus het volgende:
In feite is Nederland een satellietstaat van de VS en NAVO-bondgenoot.

Dat is in geopolitieke zin waar, en dat komt door defensie zelf en het CDA.

quote:

Het boeit voor de internationale betrekkingen niet of we met Gripens of met JSF's meevechten met de VS, we zullen altijd vrienden blijven.

Het gaat erom in welke mate wij vrienden zijn die achter de VS aanlopen en moeten aanlopen en voor vanzelfsprekend worden aangenomen, en in welke mate wij onze ruimte nemen binnen die relatie. De JSF is een keuze voor het eerste.

quote:

Laten we dan ook maar zorgen dat we klaarstaan met de beste wapens (= JSF).

Waar? Bij wat voor soort conflic? Voor de machtsverhouding is juist heel belangrijk voor wat voor inzet je het beste wapen hebt.

quote:

Ook is het niet zo dat met het versterken van de VS wij opeens zwakker worden. Macht is weliswaar relatief, maar het is NAVO versus de rest van de wereld. En niet Europa vs. Amerika.

Zo simpel ligt het niet. Het gaat om machtsverhoudingen binnen de NAVO en tussen de VS en Europa en tussen de VS en Nederland. Als je dan inzet op een vliegtuig wat voor zijn optimaal functioneren sterk afhankelijk is van de betrokkenheid van de VS bij diens inzet, dan is dat een keuze ten opzichte van de VS van 'jullie bepalen, wij volgen wel'.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is in geopolitieke zin waar, en dat komt door defensie zelf en het CDA.

De kabinetten bedoel je? (Overigens is PvdA minstens zo trouw aan de VS).

quote:

[..]

Het gaat erom in welke mate wij vrienden zijn die achter de VS aanlopen en moeten aanlopen en voor vanzelfsprekend worden aangenomen, en in welke mate wij onze ruimte nemen binnen die relatie. De JSF is een keuze voor het eerste.

De JSF is een keuze voor het beste product. De keuze moet niet gemaakt worden op basis van vriendschappelijkheden (daar ben ik absoluut geen voorstander van).

quote:

[..]

Waar? Bij wat voor soort conflic? Voor de machtsverhouding is juist heel belangrijk voor wat voor inzet je het beste wapen hebt.

Stealth, multi-role, swing-role, levensduur, kwaliteit, digitale voorzieningen. -> vorige posts <-

quote:

[..]

Zo simpel ligt het niet. Het gaat om machtsverhoudingen binnen de NAVO en tussen de VS en Europa en tussen de VS en Nederland. Als je dan inzet op een vliegtuig wat voor zijn optimaal functioneren sterk afhankelijk is van de betrokkenheid van de VS bij diens inzet, dan is dat een keuze ten opzichte van de VS van 'jullie bepalen, wij volgen wel'.

De machtsverhoudingen tussen de VS en Nederland zijn totaal onbelangrijk. Het is luipaard versus antiloop.

En wat denk je van de F-16? Als daar een probleem mee is bellen we ook dezelfde fabrikant in Fort Worth.
De wapens die we eronder hangen komen ook uit de VS, dat is in zweden niet anders met de Gripen (sidewinder, AMRAAM, geleide bommen).

Jij wilt zeker terug naar een wereld waarbij Europa onafhankelijk opereert van de VS? Dat is onmogelijk.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:27 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

De JSF kost uiteindelijk minder dan de F-16. De 7 miljard is ook verspreid over 30 jaar. Dus de KLu gaat er budgetair zeker niet op achteruit.

En wat is je bron? Volgens de Amerikaanse rekenkamer is het nog volstrekt onduidelijk hoeveel de JSF gaat kosten. En Denemarken sluit zich daar nu bij aan.

quote:

Op 25 maart 2009 verscheen in Denemarken het jaarlijkse rapport van de Deense Nationale Rekenkamer (Rigsrevisionen) inzake de opvolging van de huidige F-16. “Elke beslissing nu over de aanschaf van een gevechtsvliegtuig is een stap in het duister”, vindt de Deense Nationale Rekenkamer. De rekenkamer wijst op de onzekerheid inzake de werkelijke behoefte inzake aan te schaffen gevechtsvliegtuigen, de onzekerheid over de prijs en levensduurkosten en de niet transparante selectieprocedure.
bron

Toch verrassend dat jij exact weet wat de JSF gaat kosten terwijl dit soort instanties en Lockheed Martin geen flauw idee hebben

quote:

Op zondag 29 maart 2009 19:42 schreef Atlanticus het volgende:
De kabinetten bedoel je? (Overigens is PvdA minstens zo trouw aan de VS).

Dat lijkt me stug, en de PvdA komt bijvoorbeeld niet in aanmerking voor het leveren van een NAVO-sg. Dat is nou eenmaal zo, in defensiekwesties werkt dat echt niet allemaal langs de lijnen van de zuiver democratische machtsverhoudingen.

quote:

De JSF is een keuze voor het beste product. De keuze moet niet gemaakt worden op basis van vriendschappelijkheden (daar ben ik absoluut geen voorstander van).

Het beste product waarvoor? Elk toestel heeft zijn specialiteit.

quote:

De machtsverhoudingen tussen de VS en Nederland zijn totaal onbelangrijk. Het is luipaard versus antiloop.

Vanuit die opvatting lopen we dus achter de VS aan, en de JSF is daarvoor de logischce keuze.

quote:

En wat denk je van de F-16? Als daar een probleem mee is bellen we ook dezelfde fabrikant in Fort Worth.
De wapens die we eronder hangen komen ook uit de VS, dat is in zweden niet anders met de Gripen (sidewinder, AMRAAM, geleide bommen).

Daar gaat het niet om. Het gaat erom of je je defensie zo kunt inrichten dat je bijvoorbeeld van het ingrijpen in Bosnië een succes kunt maken terwijl de VS niet of nauwelijks meedoet, ipv dat je het werk niet kunt afmaken en moet wachten tot de VS met een heel andere en niet zo nobele agenda komt ingrijpen.

Wat je als defensie aan taken op je kunt nemen zonder hulp bepaalt wel degelijk de machtsverhoudingen en relatieve onafhankelijk, en dus ook de uitkomst van de diplomatie terzake.

quote:

Jij wilt zeker terug naar een wereld waarbij Europa onafhankelijk opereert van de VS? Dat is onmogelijk.

Nee, ik wil dat Nederland wat meer in de melk te brokkelen heeft en de VS wat meer rekening moet houden met Europa en Nederland. Ik zie niet in hoe de aanschaf van dit vliegtuig daarbij helpt, wanneer dat vliegtuig zijn sterke punten pas tot zijn recht komen in een door de VS geleide operatie en die buiten dat kader nogal wat zwakke punten heeft.

Dat is ook allemaal al voorbij gekomen in de vorige posts.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, ik wil dat Nederland wat meer in de melk te brokkelen heeft en de VS wat meer rekening moet houden met Europa en Nederland. Ik zie niet in hoe de aanschaf van dit vliegtuig daarbij helpt, wanneer dat vliegtuig zijn sterke punten pas tot zijn recht komen in een door de VS geleide operatie en die buiten dat kader nogal wat zwakke punten heeft.

Waarom zou de JSF minder goed presteren met onze eigen inlichtingen?

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:10 schreef Atlanticus het volgende:
Dat is ook allemaal al voorbij gekomen in de vorige posts.

O, welke dan?

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:15 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Waarom zou de JSF minder goed presteren met onze eigen inlichtingen?

klik

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:15 schreef Atlanticus het volgende:
Waarom zou de JSF minder goed presteren met onze eigen inlichtingen?

Omdat er van die stealth weinig terecht zal komen zonder het inlichtingenapparaat van de VS, terwijl dat wel een flinke wissel trekt op andere kwaliteiten.

Neuk de wapenindustrie.

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat lijkt me stug, en de PvdA komt bijvoorbeeld niet in aanmerking

Adje Melkert kreeg zn job ook niet omdat hij zon goede politicus is..

allemaal koehandel

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:31 schreef Salvad0R het volgende:
Neuk de wapenindustrie.

[ Bericht 16% gewijzigd door Atlanticus op 29-03-2009 20:52:04 ]

quote:

Op zondag 29 maart 2009 20:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Omdat er van die stealth weinig terecht zal komen zonder het inlichtingenapparaat van de VS, terwijl dat wel een flinke wissel trekt op andere kwaliteiten.

Die koppeling zie ik niet echt.

De JSF vult de f22 aan bij de usaf als jachtbommenwerper
NL gebruikt hem als jachtbommenwerper maar ook voor andere taken als verkenning.

Ik zie niet echt in waarom we de VS nodig zouden hebben als we bosnie willen bombarderen

quote:

Op zondag 29 maart 2009 18:07 schreef Supersoep het volgende:
Ik snap werkelijk niet dat mensen er tegen zijn dat defensie nieuw materiaal aanschaft, het gaat dus niet eens zozeer om de JSF als beste keuze.

Al eeuwen lang wordt verouderd materiaal vervangen, om de machtsverhoudingen in de wereld op peil te houden, waarom mag dat nu niet meer?

Hoeveel kost een JSF nou? En is het verstandig om in deze tijden warin er toch al veel ontslagen zijn om die dingen aanteschaffen? Volstaan die F16's niet meer? Daar kan niet nog twee jaar me gevlogen worden? Defenzie heeft vast zelf wel ergens een potje als zij nou eens een deel van die dingen zelf betalen??

quote:

Op maandag 30 maart 2009 19:41 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]

Hoeveel kost een JSF nou? En is het verstandig om in deze tijden warin er toch al veel ontslagen zijn om die dingen aanteschaffen? Volstaan die F16's niet meer? Daar kan niet nog twee jaar me gevlogen worden? Defenzie heeft vast zelf wel ergens een potje als zij nou eens een deel van die dingen zelf betalen??

Ja dat is het fijne dus, voor zo`n vervangingsproject wordt gewoon gespaard.
Overigens blijft het een broekzak/vestzak verhaal

quote:

Op maandag 30 maart 2009 17:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:


Die koppeling zie ik niet echt.

De JSF vult de f22 aan bij de usaf als jachtbommenwerper
NL gebruikt hem als jachtbommenwerper maar ook voor andere taken als verkenning.

Als ik het goed begrijp, en ik heb al een paar keer uitgenodigd om mij te verbeteren als ik het niet goed zie, is dat stealth er alleen in combinatie met gedetailleerde kennis van waar de radars staan enzo. Als ik iets anders goed begrijp, dan is het dat de VS een tactische rol heeft voor die JSF, waarbij die gekoppeld gaat worden aan een F-zoveel die hem dan een beetje moet verdedigen zeg maar. De JSF als onderdeel van een grootscheepse luchtaanval zeg maar, dat is waar die optimaal tot zijn recht komt.

Het lijkt mij dan geopolitiek strategisch veel handiger om voor een toestel te kiezen waarvan het sterke punt niet ligt bij onderdeel uitmaken van een Amerikaanse luchtaanval, maar die zijn sterke punten heeft liggen bij de taken die Nederland voor hem heeft, in acties met of zonder de VS.

quote:

Ik zie niet echt in waarom we de VS nodig zouden hebben als we bosnie willen bombarderen

Je ziet bijvoorbeeld bij het Bosnië-conflict dat het fout gaat met de mandaten en de afspraken over de zwaarte van de wapens. Als je gezamenlijk iets doet, dan heb je namelijk altijd met diplomatieke verhoudingen te maken. En de veranderlijkheid daarvan. Dan lijkt mij dat we in het vervolg moeten zorgen dat we zelf het materieel hebben om een missie te volbrengen, ipv dat geouwehoer met de Fransen of ze alsjeblieft even willen overvliegen. In hoe dat soort missies worden ingericht is al heel belangrijk wat je aan mogelijkheden hebt. De NAVO-landen waren best onmachtig zo zonder de VS. Dan zal dat in de praktijk best met de JSF kunnen, maar waarom zou je dan niet het optimale vliegtuig uitzoeken voor zo'n rol?

En toen Bosnie op een ramp uitliep, en de VS een paar jaar later hadden besloten om zich er ook mee te gaan bemoeien en heel Joegoslavie maar even de afhankelijkheid in te bombarderen, toen mochten we weer meedoen. Terwijl een veel beter alternatief was geweest dat de EU en Canada het meteen goed gedaan hadden daar. Koop dan ook wapens voor optimale zelfstandigheid, in de oorlogspraktijk, maar ook voor in het diplomatie spel wat eraan vooraf gaat. Bijna hetzelfde met Afghanistan, wij gaan mee met de VS, en dan besluit de VS dat Irak belangrijker is en dan moet je het maar zien te rooien. Zorg dan dat je je eigen boontjes zoveel mogelijk kunt doppen, zodat je in ieder geval een sterkere onderhandelingspositie hebt, en kies daar de wapens bij.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 21:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp, en ik heb al een paar keer uitgenodigd om mij te verbeteren als ik het niet goed zie, is dat stealth er alleen in combinatie met gedetailleerde kennis van waar de radars staan enzo. Als ik iets anders goed begrijp, dan is het dat de VS een tactische rol heeft voor die JSF, waarbij die gekoppeld gaat worden aan een F-zoveel die hem dan een beetje moet verdedigen zeg maar. De JSF als onderdeel van een grootscheepse luchtaanval zeg maar, dat is waar die optimaal tot zijn recht komt.

Klopt de f22 is meer een pure jager net als de eurofighter (al worden beiden omgebouwd dat ze ook grond doelen kunnen raken) en is ruim 5x zo duur dan de jsf.

Wat je zegt klopt allemaal ik snap alleen nietw aarom je daar de VS voor nodig hebt, NL heeft zelf ook een inlichtingen apparaat en spionnen. De aivd lijkt wel klein maar ondertussen hebben ze wel het grootste satelliet afluisterpark van europa!

quote:

Het lijkt mij dan geopolitiek strategisch veel handiger om voor een toestel te kiezen waarvan het sterke punt niet ligt bij onderdeel uitmaken van een Amerikaanse luchtaanval, maar die zijn sterke punten heeft liggen bij de taken die Nederland voor hem heeft, in acties met of zonder de VS.
[..]

Je ziet bijvoorbeeld bij het Bosnië-conflict dat het fout gaat met de mandaten en de afspraken over de zwaarte van de wapens. Als je gezamenlijk iets doet, dan heb je namelijk altijd met diplomatieke verhoudingen te maken. En de veranderlijkheid daarvan. Dan lijkt mij dat we in het vervolg moeten zorgen dat we zelf het materieel hebben om een missie te volbrengen, ipv dat geouwehoer met de Fransen of ze alsjeblieft even willen overvliegen. In hoe dat soort missies worden ingericht is al heel belangrijk wat je aan mogelijkheden hebt. De NAVO-landen waren best onmachtig zo zonder de VS. Dan zal dat in de praktijk best met de JSF kunnen, maar waarom zou je dan niet het optimale vliegtuig uitzoeken voor zo'n rol?

Het punt is is dat de JSF het beste is in die rol (zoals het er nu uitziet) het is een alleskunner maar heeft taakspecifieke concurenten die die taak beter kunnen.
Echter wil NL maar 1 vliegtuig vanwege de kosten en taakstellingen van het leger ipv zoals grote landen kunnen doen specifieke vliegtuigen voor specifieke taken.
Idealiter zou je net als in de VS (maar ook de uk, duitsland en frankrijk) vliegtuigen moeten hebben gespecialiseerd in luchtgevechten en aparte vliegtuigen moeten hebben gespecialiseerd in grond aanvallen.
(al kan de jsf beide net als de gripen)

quote:

En toen Bosnie op een ramp uitliep, en de VS een paar jaar later hadden besloten om zich er ook mee te gaan bemoeien en heel Joegoslavie maar even de afhankelijkheid in te bombarderen, toen mochten we weer meedoen. Terwijl een veel beter alternatief was geweest dat de EU en Canada het meteen goed gedaan hadden daar. Koop dan ook wapens voor optimale zelfstandigheid, in de oorlogspraktijk, maar ook voor in het diplomatie spel wat eraan vooraf gaat. Bijna hetzelfde met Afghanistan, wij gaan mee met de VS, en dan besluit de VS dat Irak belangrijker is en dan moet je het maar zien te rooien. Zorg dan dat je je eigen boontjes zoveel mogelijk kunt doppen, zodat je in ieder geval een sterkere onderhandelingspositie hebt, en kies daar de wapens bij.

Dat lag meer aan de keuze de wapens die we hadden (tanks etc) niet in te zetten dat was absoluut geen militaire keuze maar een politieke.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 21:48 schreef Weltschmerz het volgende:
Als ik het goed begrijp, en ik heb al een paar keer uitgenodigd om mij te verbeteren als ik het niet goed zie, is dat stealth er alleen in combinatie met gedetailleerde kennis van waar de radars staan enzo.

Stealth is niet een kwestie van 100% zichtbaar / 100% onzichtbaar.

Vergelijk het met camouflage op een gewone soldaat; het maakt hem niet onzichtbaar maar geeft soms net even die paar seconden voordeel. En een paar seconden is soms het verschil tussen dood en leven.


Zo is het ook met stealth; niet 100% onzichtbaar maar soms net dat voordeel.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 23:10 schreef Napalm het volgende:

[..]

Stealth is niet een kwestie van 100% zichtbaar / 100% onzichtbaar.

Vergelijk het met camouflage op een gewone soldaat; het maakt hem niet onzichtbaar maar geeft soms net even die paar seconden voordeel. En een paar seconden is soms het verschil tussen dood en leven.


Zo is het ook met stealth; niet 100% onzichtbaar maar soms net dat voordeel.

Natuurlijk geeft het geen enkele seconde voordeel. Of je bent zichtbaar op de radar als een grote bliep met 800km.h, of je bent zichtbaar als een kleine bliep met 800km/h, dat is allebei even verdacht. Slechts aftandse radars zouden die JSF misschien niet zien, ik geloof niet dat die JSF, zelfs met wapens binnenboord, nu veel meer stealth is dan de F-117, om maar een oud model te noemen wat ondertussen allang zichtbaar is.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 00:00 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Natuurlijk geeft het geen enkele seconde voordeel. Of je bent zichtbaar op de radar als een grote bliep met 800km.h, of je bent zichtbaar als een kleine bliep met 800km/h, dat is allebei even verdacht. Slechts aftandse radars zouden die JSF misschien niet zien, ik geloof niet dat die JSF, zelfs met wapens binnenboord, nu veel meer stealth is dan de F-117, om maar een oud model te noemen wat ondertussen allang zichtbaar is.

je krijgt gaten in de radardekking en de grote van de blieb maakt wel uit, dat is het verschil tussen een vogel en een vliegtuig

Wat wordt er weer verhit gediscuseerd.

Okey, misschien is zo'n vliegtuig wel nodig. Maar kost het zoveel moeite voor de voorstanders om toe te geven dat er wat wordt af gefraudeerd om maar dat toestel erdoorheen te krijgen?

We zijn gewoon belazerd en dat staat los van de vraag of we een nieuw toestel nodig hebben en welke.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 10:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

je krijgt gaten in de radardekking en de grote van de blieb maakt wel uit, dat is het verschil tussen een vogel en een vliegtuig

Oorlog in Irak heeft wel een beetje aangetoond wat de effectiviteit is van een modern vliegtuig. Van de F117 is er geen enkel neergehaald. Als je dat afzet tegen bijvoorbeeld de Tornado waar er tijdens de Irak oorlog meerdere van zijn neergehaald. Beide hebben ze vanaf het begin missies gevlogen. De F117 was in staat om diep en ongezien in Irak te bombarderen.

Even los van de discussie hoe zinvol de JSF is voor de Nederlandse economie. Hoeveel is de piloot ons waard? Ik zou zeggen: maximaal en de piloot moet in het beste en betaalbare vliegtuig zitten. Dat is de JSF.

Verder moet ook in overweging worden genomen de operationele kosten. Zover ik weet zijn de Amerikanen overal actief waar Nederland ook actief is. Waar zijn de Zweden dan? Dan denk ik aan spareparts, uitwisselen van onderhoudmonteurs, munitie, etc etc. Kan me goed voorstellen dat het logistieke gedeelte makkelijker wordt wanneer veel van hetzelfde staat ipv een wildgroei van verschillende types.

quote:

Op maandag 30 maart 2009 22:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:


Klopt de f22 is meer een pure jager net als de eurofighter (al worden beiden omgebouwd dat ze ook grond doelen kunnen raken) en is ruim 5x zo duur dan de jsf.

Wat je zegt klopt allemaal ik snap alleen nietw aarom je daar de VS voor nodig hebt, NL heeft zelf ook een inlichtingen apparaat en spionnen. De aivd lijkt wel klein maar ondertussen hebben ze wel het grootste satelliet afluisterpark van europa!

Ik geloof niet dat je dat soort dingen zelfstandig kunt. Het lijkt me dat dat vaak informatie is van alle kanten, uit satellieten, gecombineerd met weet ik veel wat. Zo'n afluisterpark is nou juist een indicatie dat dat soort dingen zo gespecialiseerd zijn dat iedereen een deel doet. En daar heb je dus wat aan áls je gezamenlijk optreedt.

quote:

Het punt is is dat de JSF het beste is in die rol (zoals het er nu uitziet) het is een alleskunner maar heeft taakspecifieke concurenten die die taak beter kunnen.
Echter wil NL maar 1 vliegtuig vanwege de kosten en taakstellingen van het leger ipv zoals grote landen kunnen doen specifieke vliegtuigen voor specifieke taken.
Idealiter zou je net als in de VS (maar ook de uk, duitsland en frankrijk) vliegtuigen moeten hebben gespecialiseerd in luchtgevechten en aparte vliegtuigen moeten hebben gespecialiseerd in grond aanvallen.
(al kan de jsf beide net als de gripen)

Ik ga er altijd vanuit dat als je met grensverleggende techniek bezig bent, het één altijd ten koste gaat van het ander. De alleskunner zijn gaat ten koste van specifieke kwaliteiten, zoals alleskunner zijn ook een kwaliteit is. Maar dat betekent ook dat als dat ding in mekaar wordt geschroefd voor die rol in grootscheepse Amerikaanse luchtinvasies met allerlei ondersteuning, dat hij dan niet tegelijkertijd kan uitblinken in de Nederlandse behoefte, want die moet wel heel anders zijn. Hij kan als alleskunner niet in beide uitblinken net zo min als een vliegtuig tegelijk de beste jager en de beste bommenwerper kan zijn. Dat de Amerikanen graag willen dat wij hem hebben, snap ik heel goed, maar dat is dus een politieke keuze die ik niet ondersteun.

quote:

Dat lag meer aan de keuze de wapens die we hadden (tanks etc) niet in te zetten dat was absoluut geen militaire keuze maar een politieke.

Maar die lopen dus voortdurend door mekaar heen. Wapens zijn van ook invloed of misschien wel juist als ze niet gebruikt worden. De Canadezen smokkelden in Bosnie zwaarder materieel binnen dan politiek afgesproken, omdat de zwaarte van de benodigde wapens niet aansloot bij de politieke wensdroom van de missie. Jij benadert het hier als een behoefte van het leger, ik benader het meer vanuit het feit dat wapens politiek zíjn. Dat lijkt me ook waarom de Amerikanen ons een B-versie in de maag willen splitsen, niet zozeer omdat ze bang zijn dat we in oorlog raken, maar omdat ze niet willen dat wij iets kunnen wat zij niet kunnen, want dan hebben wij een veel sterkere onderhandelingspositie waarmee we een missie meer naar onze wensen kunnen inrichten. Wat je kunt zonder afhankelijk te zijn van andermans intelligence, escortes van jagers en upgrades in wapensystemen maakt dat je er of gewillig achterna moet lopen, of dat je zelf wat in de melk te brokkelen hebt.

Daarom zou ik kiezen voor maximale onafhankelijkheid, omdat dat een veel betere positie is om samen te werken, en dan lijkt me de JSF geen handige keuze. En zoals Klopkoek terecht zegt, we worden voor het lapje gehouden, omdat het leger en het CDA hún politieke keuze voor versterking van het transatlantisme er doorheen willen drukken onder het mom van de kwaliteiten van het vliegtuig en zogenaamde werkgelegenheidsvoordelen.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 11:05 schreef Klopkoek het volgende:
Wat wordt er weer verhit gediscuseerd.

Okey, misschien is zo'n vliegtuig wel nodig. Maar kost het zoveel moeite voor de voorstanders om toe te geven dat er wat wordt af gefraudeerd om maar dat toestel erdoorheen te krijgen?

We zijn gewoon belazerd en dat staat los van de vraag of we een nieuw toestel nodig hebben en welke.

Mooi geformuleerd

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 12:17 schreef kdijkstra het volgende:
Zover ik weet zijn de Amerikanen overal actief waar Nederland ook actief is.

Dat is juist het probleem. De Amerikanen willen dat wij niet anders kunnen en defensie en het CDA willen dat ook. De JSF is onderdeel van die politieke keuze.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat je dat soort dingen zelfstandig kunt. Het lijkt me dat dat vaak informatie is van alle kanten, uit satellieten, gecombineerd met weet ik veel wat. Zo'n afluisterpark is nou juist een indicatie dat dat soort dingen zo gespecialiseerd zijn dat iedereen een deel doet. En daar heb je dus wat aan áls je gezamenlijk optreedt.
[..]

Ik denk dat je de aivd onderschat

quote:

Ik ga er altijd vanuit dat als je met grensverleggende techniek bezig bent, het één altijd ten koste gaat van het ander. De alleskunner zijn gaat ten koste van specifieke kwaliteiten, zoals alleskunner zijn ook een kwaliteit is. Maar dat betekent ook dat als dat ding in mekaar wordt geschroefd voor die rol in grootscheepse Amerikaanse luchtinvasies met allerlei ondersteuning, dat hij dan niet tegelijkertijd kan uitblinken in de Nederlandse behoefte, want die moet wel heel anders zijn. Hij kan als alleskunner niet in beide uitblinken net zo min als een vliegtuig tegelijk de beste jager en de beste bommenwerper kan zijn. Dat de Amerikanen graag willen dat wij hem hebben, snap ik heel goed, maar dat is dus een politieke keuze die ik niet ondersteun.
[..]

NL wil juist een alleskunner omdat het geen geld wil uitgeven aan verschillende typen en het lijkt erop dat de jsf de betere alleskunner is.

quote:

Maar die lopen dus voortdurend door mekaar heen. Wapens zijn van ook invloed of misschien wel juist als ze niet gebruikt worden. De Canadezen smokkelden in Bosnie zwaarder materieel binnen dan politiek afgesproken, omdat de zwaarte van de benodigde wapens niet aansloot bij de politieke wensdroom van de missie. Jij benadert het hier als een behoefte van het leger, ik benader het meer vanuit het feit dat wapens politiek zíjn. Dat lijkt me ook waarom de Amerikanen ons een B-versie in de maag willen splitsen, niet zozeer omdat ze bang zijn dat we in oorlog raken, maar omdat ze niet willen dat wij iets kunnen wat zij niet kunnen, want dan hebben wij een veel sterkere onderhandelingspositie waarmee we een missie meer naar onze wensen kunnen inrichten. Wat je kunt zonder afhankelijk te zijn van andermans intelligence, escortes van jagers en upgrades in wapensystemen maakt dat je er of gewillig achterna moet lopen, of dat je zelf wat in de melk te brokkelen hebt.

Daarom zou ik kiezen voor maximale onafhankelijkheid, omdat dat een veel betere positie is om samen te werken, en dan lijkt me de JSF geen handige keuze. En zoals Klopkoek terecht zegt, we worden voor het lapje gehouden, omdat het leger en het CDA hún politieke keuze voor versterking van het transatlantisme er doorheen willen drukken onder het mom van de kwaliteiten van het vliegtuig en zogenaamde werkgelegenheidsvoordelen.

Juist dan is de JSF de beste keuze, we doen mee met het ontwikkelprogramma hebben toegang tot zelfontwikkelde upgrades etc.

Als je echt onafhankelijk wilt zijn van andere landen dan moet je zelf vliegtuigen gaan bouwen plus bijbehorende bewapening maar dan moet je er wel op rekenen dat je defensie budget verviervoudigd moet worden want nu draagt de VS meer dan 90% van de ontwikkelingskosten.
Verder wil NL helemaal geen geld uitgeven aan verschillende toestellen dus kiezen ze de next best thing een alles kunner die in staat het meerendeel van de vliegtuigen gebruikt door 2de en 3de wereldlanden neer kan schieten en bommen kan gooien.

Natuurlijk legt een jsf het af tegen een eurofighter en een f22 maar die zijn dan ook specifiek ontworpen voor luchtgevechten.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 12:59 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Ik denk dat je de aivd onderschat

Dat zou kunnen, ze blinken immers niet uit in openheid over hun werkzaamheden. Maar de mate van specialisatie en de handel in intelligence doet mij vermoeden dat Nederland maar een heel klein deel van het werk kan doen.

quote:

NL wil juist een alleskunner omdat het geen geld wil uitgeven aan verschillende typen en het lijkt erop dat de jsf de betere alleskunner is.

Ik ben ook niet tegen een alleskunner, ik kan me alleen niet voorstellen dat een alleskunner die is geoptimaliseerd voor een bepaalde Amerikaanse inzet ook optimaal is voor Nederlands gebruik.

quote:

Juist dan is de JSF de beste keuze, we doen mee met het ontwikkelprogramma hebben toegang tot zelfontwikkelde upgrades etc.

Meedoen ja. Maar de grootste klanten bepalen natuurlijk wat de gewenste ontwikkelingen zijn.

quote:

Als je echt onafhankelijk wilt zijn van andere landen dan moet je zelf vliegtuigen gaan bouwen plus bijbehorende bewapening maar dan moet je er wel op rekenen dat je defensie budget verviervoudigd moet worden want nu draagt de VS meer dan 90% van de ontwikkelingskosten.

Wapens worden gemaakt om verkocht te worden, dan kun je ook gewoon kijken welke fabrikant wat op de plank heeft liggen. Zo maakt Saab ook zijn vliegtuigen. De fabrikant en het land van herkomst draaien op voor de investeringen, en Nederland kijkt of het waar voor zijn geld is. Dan heb je al een veel grotere onafhankelijkheid. Dat je niet volledig onafhankelijk kan zijn is natuurlijk geen argument om je dan maar zo afhankelijk mogelijk te maken.

Alleen wordt die JSF niet verkocht met het argument dat het het beste toestel is, wat best zo zou kunnen zijn, hij wordt verkocht met politieke argumenten.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat zou kunnen, ze blinken immers niet uit in openheid over hun werkzaamheden. Maar de mate van specialisatie en de handel in intelligence doet mij vermoeden dat Nederland maar een heel klein deel van het werk kan doen.
Ik ben ook niet tegen een alleskunner, ik kan me alleen niet voorstellen dat een alleskunner die is geoptimaliseerd voor een bepaalde Amerikaanse inzet ook optimaal is voor Nederlands gebruik.
Meedoen ja. Maar de grootste klanten bepalen natuurlijk wat de gewenste ontwikkelingen zijn.
Wapens worden gemaakt om verkocht te worden, dan kun je ook gewoon kijken welke fabrikant wat op de plank heeft liggen. Zo maakt Saab ook zijn vliegtuigen. De fabrikant en het land van herkomst draaien op voor de investeringen, en Nederland kijkt of het waar voor zijn geld is. Dan heb je al een veel grotere onafhankelijkheid. Dat je niet volledig onafhankelijk kan zijn is natuurlijk geen argument om je dan maar zo afhankelijk mogelijk te maken.
Alleen wordt die JSF niet verkocht met het argument dat het het beste toestel is, wat best zo zou kunnen zijn, hij wordt verkocht met politieke argumenten.

Wat een gelul.

1. Handel in inlichtingen? Waar haal je het vandaan?
2. Een muli-role fighter is een multi-role fighter, punt uit.
3. Wij zijn de op drie na grootste klant.
4. Het politieke argument is juist dat de JSF het beste toestel is.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 14:17 schreef Atlanticus het volgende:
Wat een gelul.

1. Handel in inlichtingen? Waar haal je het vandaan?

Als je wel eens een krant zou lezen zou je weten dat er uitgewisseld wordt, dat is niet omdat elke geheime dienst alle informatie die ze nodig heeft in eigen huis heeft.

quote:

2. Een muli-role fighter is een multi-role fighter, punt uit.

Dat jij het bouwpakketje al af hebt vermoedde ik al.

quote:

3. Wij zijn de op drie na grootste klant.

Het aantal klanten loopt sterk terug ja.

quote:

4. Het politieke argument is juist dat de JSF het beste toestel is.

Vandaar dat defensie de concurrenten zou uitvoerig bestudeerd heeft. Vandaar ook dat er geschermd moest worden met werkgelegenheid die later natuurlijk weer bleek tegen te vallen. Vandaar ook dat de kosten veel te laag werden ingeschat.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 14:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als je wel eens een krant zou lezen zou je weten dat er uitgewisseld wordt, dat is niet omdat elke geheime dienst alle informatie die ze nodig heeft in eigen huis heeft.
[..]

Dat jij het bouwpakketje al af hebt vermoedde ik al.
[..]

Het aantal klanten loopt sterk terug ja.
[..]

Vandaar dat defensie de concurrenten zou uitvoerig bestudeerd heeft. Vandaar ook dat er geschermd moest worden met werkgelegenheid die later natuurlijk weer bleek tegen te vallen. Vandaar ook dat de kosten veel te laag werden ingeschat.

1. Jij zei "handel". Intelligence sharing is uiteraard aan de orde.
2. Nee.
3. Nee. (We zijn al vanaf het begin level 2 partner met geplande order van 80+ toestellen).
4. Dat mag je ook allemaal verwachten van de overheid.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 14:33 schreef Atlanticus het volgende:
1. Jij zei "handel". Intelligence sharing is uiteraard aan de orde.

Daar ging het toch om in deze context? Nee, er wordt niet cash voor betaald, maar daarmee is handel nog geen term waarvan je in de war moet raken.

quote:

3. Nee. (We zijn al vanaf het begin level 2 partner met geplande order van 80+ toestellen).

En de belangstelling van andere landen loopt terug.

quote:

4. Dat mag je ook allemaal verwachten van de overheid.

Wel van een defensie en politici die hun politiek voorkeur voor een sterk transatlantisme over hun politieke graf heen willen tillen. Een overheid die het beste wapentuig wil voor een krijgsmacht zonder politieke voorkeur doet dat heel anders.

Ik dacht toch echt dat we in een kredietcrisis zaten, helemaal geen straaljagers, marineschepen, tanks en al die andere dure rotzooi meer aanschaffen.
Zo snel mogelijk terugtrekken uit Afganistan, dat kost ook al klauwen vol met geld, geen troepen ergens meer naar sturen, niet eerder dan dat het echt noodzakelijk is, laten die landen eerst maar eens hun economie op orde stellen (is al een uitdaging op zich) voordat ze elkaar gaan afslachten.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 11:05 schreef Klopkoek het volgende:
Wat wordt er weer verhit gediscuseerd.

Okey, misschien is zo'n vliegtuig wel nodig. Maar kost het zoveel moeite voor de voorstanders om toe te geven dat er wat wordt af gefraudeerd om maar dat toestel erdoorheen te krijgen?

We zijn gewoon belazerd en dat staat los van de vraag of we een nieuw toestel nodig hebben en welke.

Ben ik het gewoon een keer met Klopkoek eens

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 16:45 schreef mark211175 het volgende:
Ik dacht toch echt dat we in een kredietcrisis zaten, helemaal geen straaljagers, marineschepen, tanks en al die andere dure rotzooi meer aanschaffen.
Zo snel mogelijk terugtrekken uit Afganistan, dat kost ook al klauwen vol met geld, geen troepen ergens meer naar sturen, niet eerder dan dat het echt noodzakelijk is, laten die landen eerst maar eens hun economie op orde stellen (is al een uitdaging op zich) voordat ze elkaar gaan afslachten.

Zonder veiligheid ook geen economie in Afghanistan. In welk parallel universum denk jij te gaan handel drijven als de kogels je om de oren vliegen?

Baardman + koopman = Mission failed

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 10:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

je krijgt gaten in de radardekking en de grote van de blieb maakt wel uit, dat is het verschil tussen een vogel en een vliegtuig

Een vogel die met 800km/h over de radar schiet, en daar zou niemand van opkijken?
"Goh, even Midas Dekkers bellen, we hebben nu een vogel die door de geluidsbarrière gaat..."

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 17:34 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Zonder veiligheid ook geen economie in Afghanistan. In welk parallel universum denk jij te gaan handel drijven als de kogels je om de oren vliegen?

Baardman + koopman = Mission failed

Wat dacht jij nu dat er aan economie in Afghanistan komt? Opium? Of heb je het over die oliepijpleiding die als eerste werd aangelegd na de oorlog met de Taliban?

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 21:45 schreef Terecht het volgende:

[..]

Er is helemaal geen oliepijpleiding aangelegd. De plannen die er waren zijn zo goed als afgeblazen.

Die plannen zijn later gewijzigd ja. Maar goed, het ging er om dat sommigen denken dat onze aanwezigheid daar enkel is om geld te gaan verdienen en dat dat in toekomstige gevallen (oorlogen/invasies) ook het geval is en dat de JSF daar het beste voor is.