Centraal: keuze JSF

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 23:39 schreef Bowlingbal het volgende:

Dat komt omdat Nederland ook zelf zijn eigen ingenieurs heeft als het aankomt op de airframes van de F-16. Ze vervangen het niet alleen,

vervangen van het airframe !? Dat kan helemaal niet; praktisch technisch onmogelijk. Bedoel je niet iets anders?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:29 schreef Napalm het volgende:

[..]

vervangen van het airframe !? Dat kan helemaal niet; praktisch technisch onmogelijk. Bedoel je niet iets anders?

Ik dacht ook dat bij de upgrades hooguit de computer- en wapensystemen (en avionics) werden vervangen.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 23:39 schreef Napalm het volgende:

[..]

er staat dan ook in vergelijking met de genoemde concurrenten. de absolute aantallen zijn onzeker maar dat het er veel meer worden dan de Zweedse en franse alternatieven bij elkaar is zeker.

Dat er meer verkocht gaan worden lijkt vrij duidelijk als de VS hoofdafnemer gaat worden. Maar het zegt nog niets over de prijs, waar zelfs de Amerikanen aan twijfelen. Verder sluit ik mij aan bij Bowlingbal:
Schaalvoordelen zijn daarnaast niet erg lang gegarandeerd. Dát zou typisch een argument zijn van een kantoorgeleerde. Wat wel zo is, is dat als Amerika ergens oorlog voert met 200 JSF's, je als Nederland met je 10 JSF's redelijk makkelijk aan kunt sluiten. Maar reken er maar niet op dat na 10 jaar de onderdelen bij beide landen nog hetzelfde zijn. (Wederom, ieder land sleutelt aan zijn eigen airframes.)

quote:

[..]

Het argument dat de F16 op is en er een keuze gemaakt moet worden wordt veel gebruikt/misbruikt. Vervolgens komt men met de keuze voor een vliegtuig, dat pas over een aantal jaren op de markt komt.
De keuze kan dus rustig een paar jaar wachten, maar dat blijkt niet uit de manier waarop de JSF de gelukkige zou moeten worden, want op elke mogelijke manier wordt geprobeerd Nederland zo ver mogelijk te commiteren aan de JSF zodat straks geen andere keus meer mogelijk is.
_{(Sterker: die keus is nu waarschijnlijk al niet meer mogelijk...)}

quote:

[..]

de inschatting van defensie is dat het op het gebruik veel gaat schelen.

Als ze daarvoor een extreem duur vliegtuig moeten ontwikkelen, waar het wel op lijkt, zitten je onderhoudskosten in de aanschaf...
Daarnaast, het is een inschatting over 'iets' dat over een paar jaar pas op de markt komt maar wel ongeveer 25 jaar of meer mee moet gaan...

quote:

[..]


Hier raak ik je even kwijt, heb je het nu over kosten of prestaties? En de kosten lopen nu al; die F-16 staat vaker stil door technische problemen dan dat ie vliegt..

Jij stelt:

quote:

Vliegtuigen zijn duur; niet zozeer dan de aanschaf maar juist onderhoud en upgrades, de enorme JSF aantallen in vergelijking met Grippen of Dassault garanderen schaalvoordelen..

Ik stel (maar nu in andere woorden):
Onderhoud en upgrades zullen voor Nederland niet veel goedkoper zijn omdat een ander land er veel van heeft, omdat Nederland toch eigen wensen heeft.

Maar goed, de Raptor is ook al niet meer wat het geweest is...

quote:

Straaljager stort neer in Californië
(Novum/AP) - Een gevechtsvliegtuig van het type F-22 Raptor is woensdag neergestort in de woestijn in het zuiden van Californië. Dat heeft de Amerikaanse luchtmacht bekendgemaakt.

Er waren reddingsploegen onderweg naar de plek van de crash, zei majoor David Small. Hoe het met de piloot van het toestel was, was nog niet bekend.

Het vliegtuig, met twee turbomotoren stortte zo'n tien kilometer van de basis in Harbor Dry Lakebed neer, vertelde Small. De F-22 Raptor is een eenpersoonstoestel.
_{Uitgegeven op Woensdag 25 maart 2009 om 22:26:01}

Nou enige nuancering is op z'n plaats. Dat was een testvlucht.
De operationele F-22's zijn in Alaska en Virgina gestationeerd.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:29 schreef Napalm het volgende:

[..]

vervangen van het airframe !? Dat kan helemaal niet; praktisch technisch onmogelijk. Bedoel je niet iets anders?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 00:48 schreef Atlanticus het volgende:

[..]



Ik dacht ook dat bij de upgrades hooguit de computer- en wapensystemen (en avionics) werden vervangen.

Goed, misschien niet helemaal vervangen, maar wel helemaal verbeteren. Of dat ook vervangen inhoudt, kan ik er niet uit afmaken.

quote:

[..] Ingrijpende structurele verbeteringen aan nagenoeg het gehele airframe, in ieder geval de
romp, de vleugels en het staartvlak [..] bron pdf html

Lijkt me wel, een airframe zal niet zoveel kosten als alles wat ermee verbonden is.

Ik zou niet weten waarom het niet vervangen kan worden.

Het is in ieder geval niet dat het airframe wat aangeleverd is niet aangepast wordt.

Ik lees daar:
"De kandidaten voor het nieuwe Deense gevechtsvliegtuig zijn de Lockheed Martin F-35, de Saab Gripen Next
Generation en de Boeing F-18 E/F."



http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-18E/F_Super_Hornet

F-18 E/F kost 55 miljoen dollar per stuk.
JSF kost 83 miljoen dollar per stuk en men verwacht een kostenstijging van 55% voor het hele programma.

Is het een idee om samen met de Denen de F-18 E/F te kopen?
Misschien krijgen we dan nog korting op onderhoud ofzo.

Dan is het geluidsprobleem in Friesland ook opgelost.

[ Bericht 47% gewijzigd door Atlanticus op 26-03-2009 15:14:30 ]

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 15:14 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, als je had gesnapt wat er staat dan had je die conclusie niet getrokken. Het ging immers niet om de afhankelijkheid van een ander land, maar van de krijgsmacht daarvan. Meedoen met een Amerikaanse luchtaanval is waar dat ding goed in is, als het allemaal lukt met het bouwen tenminste. Buiten dat kader heb je waarschijnlijk niet veel aan die kwaliteiten als stealth en meer aan ander kwaliteiten.

juist wel , die stealth zorgt er voor dat je 2de en 3de wereld landen redelijk ongeschonden kunt aanvallen, dat ding is een swing role toestel precies zoals we nu de f16 inzetten die daar nooit voor bedoeld is.
Je hebt wel gelijk dat hij in de VS en andere landen wordt aangevuld met een fighter, omdat het een compromis toestel is.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

juist wel , die stealth zorgt er voor dat je 2de en 3de wereld landen redelijk ongeschonden kunt aanvallen, dat ding is een swing role toestel precies zoals we nu de f16 inzetten die daar nooit voor bedoeld is.
Je hebt wel gelijk dat hij in de VS en andere landen wordt aangevuld met een fighter, omdat het een compromis toestel is.

Voor 2e en 3e wereldlanden kan je net zo goed een F16 inzetten

Stealth technologie heb je weinig aan. Reken maar dat in zeer korte tijd technologie zal worden ontwikkeld om het stealth gehalte van de JSF ongedaan te maken

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 22:20 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Niks is stealth, grapjas. Gebruik het dan niet als argument.

Jij begrijpt stealth niet, dat houdt helemaal niet in dat de vliegtuigen onzichtbaar zijn.

Overigens komen er nieuwe technieken aan die ook voor zichtbaar licht doorzichtig zijn

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 14:50 schreef Atlanticus het volgende:
Dan is het geluidsprobleem in Friesland ook opgelost.

Als geluid een probleem is dan moeten we de JSF sowieso wegstrepen, deze maakte (meen ik) drie keer zo veel geluid als een F16. Ik hoop dat men alsnog voor de Gripen kiest, wat moeten wij met een peperduur vliegtuig dat nog niet eens in productie is, de luchtmacht van de Taliban bestrijden?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

juist wel , die stealth zorgt er voor dat je 2de en 3de wereld landen redelijk ongeschonden kunt aanvallen, dat ding is een swing role toestel precies zoals we nu de f16 inzetten die daar nooit voor bedoeld is.
Je hebt wel gelijk dat hij in de VS en andere landen wordt aangevuld met een fighter, omdat het een compromis toestel is.

De F-16 is juist een multi-role fighter, daarom hebben we 'm ook.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Jij begrijpt stealth niet, dat houdt helemaal niet in dat de vliegtuigen onzichtbaar zijn.

Overigens komen er nieuwe technieken aan die ook voor zichtbaar licht doorzichtig zijn

Haha.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:26 schreef Mortaxx het volgende:

[..]

Voor 2e en 3e wereldlanden kan je net zo goed een F16 inzetten

Stealth technologie heb je weinig aan. Reken maar dat in zeer korte tijd technologie zal worden ontwikkeld om het stealth gehalte van de JSF ongedaan te maken

2de wereld landen al veel minder daar vallen de communistische landen onder en iran bijvoorbeeld

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:38 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

De F-16 is juist een multi-role fighter, daarom hebben we 'm ook.

Multi-role is geen swing role
we hebben dat ding veel te zwaar belast de f16 was een jacht bommenwerper die af en toe wat vliegtuigen moet neer halen en wat bommen droppen, geen verkenningsvliegtuig en dies meer

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:38 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Haha.

Klopt gewoon hoor, zijn zelfs al prototypes van, van dat soort materialen

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]



Klopt gewoon hoor, zijn zelfs al prototypes van, van dat soort materialen

Dat zal best, maar voordat er een visueel onzichtbare fighter is zijn we wel 50 jaar verder... Als het niet meer is.

Trouwens, swing-role is gewoon multi-role. Het enige verschil is: Swing-role is bommen en raketten tegelijk meenemen. Dat kan de F16 gewoon.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:45 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Dat zal best, maar voordat er een visueel onzichtbare fighter is zijn we wel 50 jaar verder... Als het niet meer is.

Trouwens, swing-role is gewoon multi-role. Het enige verschil is: Swing-role is bommen en raketten tegelijk meenemen. Dat kan de F16 gewoon.

toch dat ik dat daar het knelpunt zat wat betreft de f16 en al op zijn, dat we hem gebruikten voor iets waar hij niet voor bedoeld was.

Oh dat weet ik ook wel ik wou alleen aangeven dat die techniek niet stil staat net als de defensieve technieken.
Overigens verwacht ik sowieso niet veel bemande fighters meer na de jsf tenzij er een fikse oorlog uitbreekt

Aparte manier van rekenen bij Defensie:

quote:

Budget JSF 400 miljoen euro hoger
_{Uitgegeven: 27 maart 2009 23:55
Laatst gewijzigd: 27 maart 2009 23:55}
DEN HAAG - Het budget dat nodig is om de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) aan te schaffen is verhoogd van bijna 5,7 miljard naar ruim 6,1 miljard euro.

De verhoging met 400 miljoen euro komt door de aanpassing van het prijspeil van 2005 naar 2008. Defensie houdt vooralsnog wel vast aan een stuksprijs van de F-35 van 49,5 miljoen, volgens het prijspeil van 2002.

Rapport
Dat blijkt uit de rapportage van het project Vervanging F-16 over het jaar 2008 die staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) en minister Maria van der Hoeven (Economische Zaken) vrijdag naar de Tweede Kamer stuurden. Defensie wil tot 2023 in fases 85 toestellen kopen.

De Tweede Kamer heeft de afgelopen jaren maar liefst 2400 schriftelijke vragen gesteld over het project. Een kwart daarvan (660) werd in de afgelopen drie maanden gesteld.
_{© ANP}

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 21:27 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Hallo! Onze f-16's vallen uit de lucht, ze komen uit de jaren '70.

Voor zover ik begrijp staat meer dan de helft permanent aan de grond omdat er geen geld zou zijn voor onderhoud en onderdelen.

quote:

De JSF heeft de stealth-eigenschap

Marginaal en dat in een wereld waarin 'stealth' sowieso afhankelijk is van wie en wat er naar je kijkt.

quote:

en is een multirole fighter die ook nog eens air superiority taken kan uitvoeren.

Dat geldt allemaal ook voor de Saab Gripen

quote:

De Gripen is een antiek ontwerp.

12 jaar geleden in dienst gekomen bij de Zweedse luchtmacht. Valt best mee dus.

quote:

Bovendien is de JSF een koopje met de huidige dollarkoers en de participatie van het Nederlandse bedrijfsleven.

400 miljoen erbij weer he?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

juist wel , die stealth zorgt er voor dat je 2de en 3de wereld landen redelijk ongeschonden kunt aanvallen, dat ding is een swing role toestel precies zoals we nu de f16 inzetten die daar nooit voor bedoeld is.
Je hebt wel gelijk dat hij in de VS en andere landen wordt aangevuld met een fighter, omdat het een compromis toestel is.

De F 16 is in eerste instantie (ontwerp) zelfs nooit bedoeld om mee te vechten voor zover ik weet.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 04:54 schreef Stupendous76 het volgende:
Aparte manier van rekenen bij Defensie:
[..]

Dat is de zogenaamde salami-methode. Als je in een keer zegt hoeveel het kost en wat de mogelijkheden zijn, dan trapt niemand er natuurlijk in. Dus geef je in het begin hele gunstige getallen, en hoog je iedere drie maanden een beetje op. Niet te veel, maar precies zoveel dat het daarom afblazen te ongunstig lijkt. En wanneer ze weer verder gaan, doe je er weer iets bij. Op een zeker moment is er zoveel geinvesteerd dat ze niet meer terug kunnen. En dan kun je het tempo van prijsverhogingen verder opvoeren! Slim he!

Oh ja, de term salami-methode komt van het volgende: als je iemand in een keer een hele salamiworst onder zijn neus duwt, dan zal hij hem nooit opeten, al zou hij willen. Je moet er telkens een plakje afsnijden en dat voorhouden. Dan heeft zo iemand een complete worst op voordat hij het weet!

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 04:54 schreef Stupendous76 het volgende:
Aparte manier van rekenen bij Defensie:
[..]

Dat soort berichten zullen we de komende jaren nog veel vaker gaan zien...

Haha. Reken er maar op dat we straks 2/3 van de vliegtuigen hebben voor het dubbele van het geld. Maar uitstappen zal iedere keer als "zonde" gezien worden.