Centraal: keuze JSF

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:31 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Die plannen zijn later gewijzigd ja. Maar goed, het ging er om dat sommigen denken dat onze aanwezigheid daar enkel is om geld te gaan verdienen en dat dat in toekomstige gevallen (oorlogen/invasies) ook het geval is en dat de JSF daar het beste voor is.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:33 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Huh, wie zegt dat?

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:36 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dat zeg jij hier.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:38 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Neen, ik zeg daar dat de Afghanen niet kunnen handel drijven vanwege het gebrek aan veiligheid. Niet dat Nederland daar handel moet gaan drijven.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:44 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Maar die veiligheid van jou kun je niet afdwingen met een JSF. Sterker nog: gesteld dat we (en anderen) in Afghanistan de JSF hadden gehad, dan was de situatie niets anders geweest dan die nu is. En de Irak-invasie was zeer waarschijnlijk ook niet anders verlopen, noch de Joegoslavië-oorlog.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:47 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Klopt, maar dat stel ik ook niet. JSF + extra troepen.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 00:19 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Welk soort acties heeft dan baat bij de JSF? Stel dat we de VN helpen bij een actie in Zimbabwe, daar zal je JSF niet zo heel veel meer uitmaken dan de Gripen of de F16.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 00:24 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Zie vorige posts.

De JSF is in onderhoud goedkoper en kan iets meer wapens meesjouwen (interne weapons bay en extern, onder de vleugels)

quote:

Ook is de piloot digitaal voorzien in de nieuwste snufjes.

quote:

En de JSF heeft een krachtigere motor, dus meer zware wapens en meer brandstofcapiciteit.

quote:

En stealth, maar dat is misschien niet de beste reden.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 00:25 schreef Atlanticus het volgende:
Welke soort acties heeft baat bij JSF? Ik denk vooral lucht-grond acties. Voor air-superiority zul je meer hebben aan een F-15 of een F-22.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 00:39 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Wat heb je dan aan multi-role/swing-role?

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, ze blinken immers niet uit in openheid over hun werkzaamheden. Maar de mate van specialisatie en de handel in intelligence doet mij vermoeden dat Nederland maar een heel klein deel van het werk kan doen.
[..]

Ik ben ook niet tegen een alleskunner, ik kan me alleen niet voorstellen dat een alleskunner die is geoptimaliseerd voor een bepaalde Amerikaanse inzet ook optimaal is voor Nederlands gebruik.
[..]

Meedoen ja. Maar de grootste klanten bepalen natuurlijk wat de gewenste ontwikkelingen zijn.
[..]

Wapens worden gemaakt om verkocht te worden, dan kun je ook gewoon kijken welke fabrikant wat op de plank heeft liggen. Zo maakt Saab ook zijn vliegtuigen. De fabrikant en het land van herkomst draaien op voor de investeringen, en Nederland kijkt of het waar voor zijn geld is. Dan heb je al een veel grotere onafhankelijkheid. Dat je niet volledig onafhankelijk kan zijn is natuurlijk geen argument om je dan maar zo afhankelijk mogelijk te maken.

Alleen wordt die JSF niet verkocht met het argument dat het het beste toestel is, wat best zo zou kunnen zijn, hij wordt verkocht met politieke argumenten.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 19:03 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

en dat is hij toch wel (al geldt je argument ook voor de gripen die is ook ontwikkeld voor zweden en niet voor Nederland), de VS heeft ruwweg dezelfde tactiek als NL echter hebben ze voor hun luchtverdediging gekozen voor een ander type.

De JSF wordt in de VS ook ingezet als multi role vliegtuig (het moet niet voor niets iets van 10+ typen gaan vervangen)

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:21 schreef Atlanticus het volgende:
Voor missies als die in Afghanistan is het juist heel handig dat we de rol van de A-10 zouden kunnen vervullen.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:36 schreef Atlanticus het volgende:
Dat laatste filmpje is meer een argument tegen.

Maar goed, de A-10 kan dus de grondtroepen ondersteunen.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
'F-16-gevechtsvliegtuig veroudert in rap tempo'
Uitgegeven: 1 april 2009 19:03
Laatst gewijzigd: 1 april 2009 19:03
DEN HAAG - Het is geen begaanbare weg om de huidige F-16-gevechtsvliegtuigen technisch aan te passen zodat ze langer meekunnen dan gepland.

Het zal een dure operatie worden, omdat de wijzigingen ingrijpend moeten zijn om de toestellen operationeel te houden.

De kosten zijn extra hoog, omdat Nederland een van de weinige en mogelijk het enige land is dat een operatie zou willen uitvoeren om de levensduur te verlengen (zogeheten endlife update). Ook de onderhoudskosten zullen enorm stijgen.

Kamervragen

Die conclusie trekt staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) woensdag in antwoorden op Kamervragen.

In de Tweede Kamer denken de PvdA, de SP en GroenLinks aan de mogelijkheid om de F-16's langer in de lucht te houden. Dan zou er meer tijd ontstaan om een opvolger te kiezen.

De tijd dringt. Defensie wil graag de JSF (F-35) als opvolger en het kabinet wil twee testtoestellen kopen. De Kamer moet hierover medio april een beslissing nemen.

Nu.nl

Vergis ik me, of worden de argumenten om toch vooral maar wel veel geld in een bodemloze put te gooien nu wel erg wanhopig?

quote:

Gepubliceerd: 1 april 2009 20:09 | Gewijzigd: 1 april 2009 20:09
ANP

quote:

Kamerleden mogen 9000 pagina's JSF-data inzien

NRC--Den Haag, 1 april. De Tweede Kamer krijgt vertrouwelijke inzage in ruim negenduizend pagina's met digitale gegevens van geluidsmetingen van het gevechtsvliegtuig JSF. Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) heeft die woensdag naar de Tweede Kamer gestuurd.
Hij schrijft dat in antwoorden op schriftelijke vragen over het geluidsonderzoek naar de mogelijke opvolgers van de huidige F-16. Een van de Kamerfracties had gevraagd of hij alle ruwe data van geluidsonderzoeken van de Joint Strike Fighter, concurrent Saab Gripen NG en de Advanced F-16 beschikbaar wilde stellen. De Kamer had ook om een handzame samenvatting van de gegevens van de JSF en de Advanced F-16 gevraagd, maar die krijgt zij niet.

De negenduizend pagina's zijn slechts een klein deel van alle JSF geluidsdata. In totaal gaat het om ongeveer 40 miljoen pagina's. De Vries wacht even af of de Kamer die wel wil inzien. Hij vindt het niet nodig gegevens over de andere kandidaten te sturen. Uit een eerder onderzoek blijkt volgens hem dat het verschil in herrie van de JSF en de Saab Gripen klein is. De Vries vindt de JSF de beste kandidaat. De Advanced F-16 is volgens hem geen optie.

Het Nederlandse Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium werkt nog aan een onderzoek dat moet aangeven hoe het geluid van de JSF past in de Nederlandse geluidsnormen.

De Kamer besluit deze maand of zij akkoord gaat met zijn wens om twee testtoestellen van de JSF te kopen. In 2010 volgt een definitief besluit over de opvolging van de F-16. Als de onderhandelingen met de andere landen die meedoen aan de ontwikkeling van de JSF goed lopen, dan is ook een vaste prijs per toestel bekend, meldt De Vries.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 22:24 schreef Bowlingbal het volgende:
9000 pagina's over geluid, en niemand die dat even samengevat heeft?

en die 40 miljoen pagina's, echt, print hij de rauwe data uit ofzo?

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
'F-16-gevechtsvliegtuig veroudert in rap tempo'
Uitgegeven: 1 april 2009 19:03
Laatst gewijzigd: 1 april 2009 19:03
DEN HAAG - Het is geen begaanbare weg om de huidige F-16-gevechtsvliegtuigen technisch aan te passen zodat ze langer meekunnen dan gepland.

Het zal een dure operatie worden, omdat de wijzigingen ingrijpend moeten zijn om de toestellen operationeel te houden.

De kosten zijn extra hoog, omdat Nederland een van de weinige en mogelijk het enige land is dat een operatie zou willen uitvoeren om de levensduur te verlengen (zogeheten endlife update). Ook de onderhoudskosten zullen enorm stijgen.

Kamervragen

Die conclusie trekt staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) woensdag in antwoorden op Kamervragen.

In de Tweede Kamer denken de PvdA, de SP en GroenLinks aan de mogelijkheid om de F-16's langer in de lucht te houden. Dan zou er meer tijd ontstaan om een opvolger te kiezen.

De tijd dringt. Defensie wil graag de JSF (F-35) als opvolger en het kabinet wil twee testtoestellen kopen. De Kamer moet hierover medio april een beslissing nemen.

Nu.nl

Vergis ik me, of worden de argumenten om toch vooral maar wel veel geld in een bodemloze put te gooien nu wel erg wanhopig?

quote:

Op woensdag 1 april 2009 22:24 schreef Bowlingbal het volgende:
9000 pagina's over geluid, en niemand die dat even samengevat heeft?

en die 40 miljoen pagina's, echt, print hij de rauwe data uit ofzo?

quote:

Op woensdag 1 april 2009 23:10 schreef Chooselife het volgende:

[..]

Niet te filmen zeg. Wat een gelul. Wat een leugens.

quote:

Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) moet zijn huiswerk overdoen en de vergadering over de aanschaf van twee testtoestellen van het gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter (JSF) wordt uitgesteld. Maar de Kamer neemt er nog wel deze maand een besluit over.

Dat zei voorzitter Hans van Baalen van de vaste Kamercommissie voor Defensie vandaag na afloop van een ongebruikelijke procedurevergadering. In de besloten vergadering, waarvoor steeds meer Kamerleden werden opgetrommeld, stemde een meerderheid voor het terugsturen van de jaarraportage over het project Vervanging F-16 van De Vries.

De Vries wil nog deze maand een handtekening zetten voor de aanschaf van twee JSF-testtoestellen.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 18:41 schreef Stupendous76 het volgende:
Nou, het blijft allemaal geheim, maar De Vries moet zijn werk opnieuw doen:
[..]

quote:

Op donderdag 2 april 2009 19:55 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Had ook niet anders verwacht, met een rapportage van miljoenen pagina's. Als een adviseur dat voor een klant zou doen zou ie ook head-first het gebouw uitgepleurd worden.

quote:

Op woensdag 25 maart 2009 23:56 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Ja, de vliegende walrus is idd wel beter.

[ afbeelding ]

Lockheed is op commercieel gebied minstens zo professioneel als Boeing trouwens.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 22:56 schreef Man-E-Faces het volgende:
Kan iemand mij uitleggen hoe de aanschaf van een stel van die dingen werkgelegenheid creert. Want dat was een van de argumenten toch?

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 13:46 schreef Atlanticus het volgende:
Stork en Lockheed werken met meerjarencontracten hoor.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 14:13 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Maar die hadden ze waarschijnlijk al.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 15:58 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

De topman van Stork vertelde in een interview op BNR dat Lockheed een nieuwe opdrachtgever voor hun was door het JSF project. Er zijn nu zelfs vervolg opdrachten gekomen die niets met JSF te maken hebben. In die zin heeft de JSF de deur opengezet voor Stork.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:14 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zou dus wel eens de kern van de zaak kunnen zijn. Hij moet 10 typen vervangen, en dan krijg je dus een compromisvliegtuig. Nederland zocht als ik mij niet vergis vervanging voor de F16, niet voor de A-10 t/m de U-2. En dan gaat het natuurlijk ergens knellen, waar dan weer wat op gevonden moet worden, waardoor het duurder wordt.

Maar Nederland had die 10 typen niet, en ambieert ook helemaal niet al die taken te kunnen vervullen waarvoor je niet alleen 10 typen nodig had, maar ook een heel groot leger. Nederland heeft gewoon een vliegtuig nodig dat alle vliegtuigen minder dan de allerbeste uit de lucht kan schieten, en dat gronddoelen kan raken. Dat wij dan een vliegtuig hebben dat de rol van de A-10 kan overnemen, lijkt me vooral voor de Amerikanen heel erg makkelijk.

Zweden lijkt qua eisen aan zijn defensiemacht natuurlijk veel meer op Nederland. Die willen ook geen vliegtuig voor in een grootscheepse luchtaanval of iets dergelijks. En die maken dan ook een vliegtuig wat veel meer op de F16 lijkt dan de JSF

quote:

Op woensdag 1 april 2009 22:47 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Die samenvatting is er wel, maar krijgt de Tweede Kamer niet. De staatssecretaris is dus slecht bezig (maar dat wisten wel al)

Overigens: volgens de staatssecretaris is de JSF de beste optie dus krijgt de kamer de rest van de gegevens niet... Hoezo doordrukken?

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 16:34 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Ja een raar gebeuren idd, en het lijkt er idd op dat het nu wel een heel smerig spelletje aan het worden is politiek gezien.

Ik ben pro JSF maar de gang van zaken nu zijn niet bijster zuiver

quote:

Meer twijfels in KamerVan Uhm: JSF is de beste keus
_{ma 06 apr 2009, 05:30}
DEN HAAG, maandag - Zowel voor de krijgsmacht als de BV Nederland is het een gigantische domper als de Tweede Kamer deze maand besluit de twee JSF-testtoestellen toch niet aan te schaffen. Commandant der Strijdkrachten Peter van Uhm vindt dat de keuze voor het beste materiaal voorop gesteld moet worden, als de politiek grote offers van zijn manschappen vraagt.

Tot nu toe hield hij zich erg op de vlakte in de discussie over de JSF als beoogd opvolger van de F-16. Van Uhm zegt zich niet in het politieke steekspel te willen mengen, maar slechts militair advies te geven. "We zijn op zoek gegaan naar het beste 'duizenddingendoekje'. Want we moeten de missie kunnen uitvoeren, maar ook overleven. Er moet echter wel een basis zijn waarbij informatie van experts objectief wordt opgenomen. Als mensen los van de werkelijkheid argumenteren, houdt het op. Tegen spoken kan ik niet vechten", meldt de hoogste militair van ons land.

Met de aanschaf van de testtoestellen krijgt Nederland volgens Van Uhm een eenmalige kans om de piloten optimaal voor te bereiden. Maar ook het Nederlandse bedrijfsleven, dat orders en werkgelegenheid binnenhaalt met het JSF-project, mist in zijn ogen een unieke kans wanneer er alsnog wordt afgehaakt. "Als je nu de boot mist, mis je de hele reis. In een tijd van crisis laat je een stimulans voor de economie toch niet lopen, terwijl het ook nog eens het beste product is?"

Deze maand neemt de Tweede Kamer een beslissing over de aankoop van twee testtoestellen. Naast de linkse oppositie en de PVV lijkt ook coalitiepartij PvdA met de aanschaf in de maag te zitten.

Kamer twijfelt
Een Kamermeerderheid voor aanschaf van twee JSF-testtoestellen komt op de tocht komt te staan nu de PvdA aarzelt over haar steun. Van Uhm wijst erop dat de Joint Strike Fighter (F35) concurrenten zoals de Saab Gripen ver voor blijft in de kandidatenvergelijking. De huidige F-16 is in zijn ogen op een gegeven moment gewoon op. "Ook voor onze grondtroepen, waar ze ook in de wereld opereren, levert de JSF een schat aan informatie waardoor we bijvoorbeeld bermbommen eerder kunnen opsporen. Onze tests zijn zuiver geweest, bevestigen diverse onafhankelijke instanties. Als dat in twijfel wordt getrokken moet je je afvragen wat er aan de hand is in Nederland."

Vandaag roept de Kamer de hele dag talloze experts op voor een hoorzitting over de opvolging van de F-16 om vervolgens eind deze maand de keuze te maken over de testtoestellen. De Defensie-deskundigen zijn de grote afwezigen, wat de viersterrengeneraal betreurt.

quote:

Adviseurs: JSF levert zeker 600 banen op
Gepubliceerd: 6 april 2009 14:16 | Gewijzigd: 6 april 2009 14:19
Door een onzer redacteuren

quote:

NRC--Den Haag, 6 april. De Nederlandse deelname aan het JSF-project levert tussen de 600 en 1.200 arbeidsplaatsen op. Dat heeft zowel het Centraal Planbureau (CPB) als adviesbureau PriceWaterhouseCoopers (PWC) vandaag verklaard in de Tweede Kamer. De werkgelegenheid is een argument in de discussie over de JSF.

Het Planbureau had eerder kritische kanttekeningen geplaatst bij een rapport van PWC over de economische effecten van de nieuwe straaljager. Volgens PWC levert de JSF tot 2050 meer dan 16 miljard euro en 50.000 manjaren werk op. Tijdens een hoorzitting in de Kamer verklaarde CPB-directeur G. Gelauff dat de nieuwe banen andere verdringen: „De JSF creëert banen, maar het creëert ook andere banen niet.” PWC-partner en hoogleraar economie W. Velthuijsen toont zich positief over het mogelijke effect: „Als je een euro uitgeeft in deze industrie, levert dat 35 cent op in de rest van economie.”

De Kamer moet binnenkort instemmen met de aankoop van de eerste twee JSF-testtoestellen. Commandant der strijdkrachten Peter van Uhm pleitte vanmorgen in De Telegraaf voor de JSF: „Als je nu niet instapt, mis je de hele reis. In een tijd van crisis laat je een stimulans voor de economie toch niet lopen, terwijl het ook nog eens het beste product is?”

quote:

Op maandag 6 april 2009 14:48 schreef Atlanticus het volgende:

[..]


[..]

quote:

„Als je nu niet instapt, mis je de hele reis. In een tijd van crisis laat je een stimulans voor de economie toch niet lopen, terwijl het ook nog eens het beste product is?”

quote:

Op maandag 6 april 2009 14:48 schreef Atlanticus het volgende:

[..]


[..]

quote:

Ondernemingsraden pleiten voor JSF
_{Uitgegeven: 6 april 2009 14:05
Laatst gewijzigd: 6 april 2009 14:05}
DEN HAAG - FNV Bondgenoten en de ondernemingsraden van luchtvaartbedrijven als Stork, Dutch Aero, Axxiflex, Aeronamic en Fokker ELMO hebben maandag de Tweede Kamer meer dan tweeduizend handtekeningen voor de aanschaf van het gevechtsvliegtuig JSF aangeboden.

De handtekeningen stonden onder een petitie die pleitte voor behoud van de ''banenmotor JSF''. Hetty Kijzers van de FNV benadrukte dat de vakbond nog steeds erg kritisch is over het werkgelegenheidseffect van de gedoodverfde opvolger van de F-16. Zij benadrukte dat de politiek ervoor moet zorgen dat de banen die de JSF oplevert, wel in Nederland erbij komen en niet wegvloeien naar het buitenland.

De Vries
Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) liet weten blij te zijn met de steun van de ondernemingsraden en de FNV. ''Tenslotte is in tijden van economische crisis elke baan er een.'' Tijdens de hoorzitting in de Kamer over de JSF bleek dat de productie van het gevechtsvliegtuig Nederland tot 2052 tussen de 600 en 1200 banen oplevert.
© ANP

quote:

Op maandag 6 april 2009 15:20 schreef -jos- het volgende:
600 banen voor 6 miljard, dan betaal je dus ff 10 miljoen per baan. Goed argument hoor

quote:

Op maandag 6 april 2009 13:24 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Hoezo? Misschien vroegen ze gewooon om een samenvatting. Die kamerleden zijn geen natuurkundigen of geluidstechnici, dus zoveel hebben ze niet aan technische rapporten van miljoenen pagina's.

quote:

Op maandag 6 april 2009 15:20 schreef -jos- het volgende:
600 banen voor 6 miljard, dan betaal je dus ff 10 miljoen per baan. Goed argument hoor

quote:

Op maandag 6 april 2009 21:03 schreef MaastrichtEnzo het volgende:
De regering moet door middel van belastingen geld uit het productieve gedeelte van onze
economie weg halen.

quote:

Op maandag 6 april 2009 21:03 schreef MaastrichtEnzo het volgende:Dat geld kan dus niet meer gebruikt worden om andere producten te kopen.

quote:

Op maandag 6 april 2009 21:03 schreef MaastrichtEnzo het volgende:

(Oorlogs materieel voegt trouwens ook geen kapitaal toe het is productie die bedoeld is om dingen
kapot te maken en gaat zelf ook vaak verloren)

quote:

Op maandag 6 april 2009 21:03 schreef MaastrichtEnzo het volgende:
Even los of de JSF wel of niet het beste vliegtuig is:

De JSF gaat niks toevoegen aan onze economie!
De regering moet door middel van belastingen geld uit het productieve gedeelte van onze
economie weg halen. Dat geld kan dus niet meer gebruikt worden om andere producten te kopen.
(Oorlogs materieel voegt trouwens ook geen kapitaal toe het is productie die bedoeld is om dingen
kapot te maken en gaat zelf ook vaak verloren)

Wat de overheid dus hooguit doet is werk verplaatsen.... wat de overheid creëert aan " staats"
banen gaat immers verloren in de echte economie doordat belasting word geheven.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 00:29 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat een gekke gedachte toch, dat men bij aanschaf van een vliegtuig eigenlijk praat over het stimuleren van de economie.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 00:20 schreef MaastrichtEnzo het volgende:
Nee hoor.

Nogmaals de overheid haalt een paar miljard uit onze echte economie om
deze toestellen te kunnen kopen. Met deze weg genomen miljarden word vervolgens
een order gedaan. Een aantal Nederlandse bedrijven krijgen dan inderdaad wat orders
maar dan van geld wat uit de economie onttrokken is....

Dus er is niks bijgekomen qua economische waarde alleen door de overheid opnieuw verdeeld.


Mee eens dat het een hoogtechnologisch toestel is. Maar goed wat levert het ons echt op?
Krijgen wij ook centjes als Amerika die dingen aan andere landen verkoopt? dacht het niet he?

Natuurlijk moeten we altijd belasting betalen.. het is wel altijd onze taak om kritisch te kijken waar
het naar toe gaat. Het is nog niet bewezen dat de JSF de beste optie is. Ik vind zowiso dat bij het aanschaffen van wapens economische belangen mee mogen spelen.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 00:50 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

En verder vergeten we maar even dat de JSF geëxporteerd gaat worden en dat er meer dan 3000 van verkocht gaan worden, met o.a. Nederlandse kleppen en vleugels.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 01:31 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Zo, 3000 maar liefst? Door wie dan wel? En welk Nederlands bedrijf gaat die kleppen en die vleugels dan maken? Allemaal? En hoeveel banen levert het dan op? Structureel? In plaats van wat dan?

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 13:20 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Geef jij maar eens aan waarom je via de aankoop van vliegtuigen banen wil creëren. Dat kan veel efficienter.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 13:27 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Waarom zou ik dat moeten aangeven?

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 13:44 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Omdat jij het aantal gegenereerde banen uit het JSF project als een belangrijke graadmeter ziet voor zijn succes.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 00:20 schreef MaastrichtEnzo het volgende:
Maar goed wat levert het ons echt op?

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 15:56 schreef Mortaxx het volgende:
Oh en de JSF is gewoon het beste natuurlijk

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 17:47 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik denk dat dat het beste argument is wat de JSF lobby heeft plus dat de luchtmacht het als de ideale opvolger van de F16 ziet.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 17:47 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik denk dat dat het beste argument is wat de JSF lobby heeft plus dat de luchtmacht het als de ideale opvolger van de F16 ziet.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 00:29 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat een gekke gedachte toch, dat men bij aanschaf van een vliegtuig eigenlijk praat over het stimuleren van de economie. Als je de economie wil stimuleren zijn er toch betere methoden om dat te doen dan dat via de aanschaf van een vliegtuig te doen dus maak nou eens een heldere keuze, dan wordt de discussie ook niet meer zo krom. De Nederlandse luchtmacht lijkt mij het meest gecharmeerd van de JSF, zij moeten de vliegtuigen uiteindelijk gaan gebruiken dus het lijkt mij niet meer dan normaal dat dat oordeel het zwaarst weegt in de besluitvorming.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 01:01 schreef Atlanticus het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 9 april 2009 01:01 schreef Atlanticus het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 9 april 2009 01:01 schreef Atlanticus het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 17:23 schreef waht het volgende:

[..]

We krijgen een stel gevechtsvliegtuigen welke onze piloten in staat stellen hun taken naar behoren te voldoen. Dat is het hoofddoel van de aankoop van een nieuw type vliegtuig.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 00:09 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Meewerken aan de JSF betekent meewerken aan het beste product in de gevechtsvliegtuigensector. En dat betekent dat Nederlandse bedrijven waarde toevoegen aan dit product. Het is uitermate handig om economisch voordeel te boeken bij het kopen van wapens die je toch al nodig hebt. Als we immers de Gripen kopen, worden er hier helemaal geen banen gecreëerd.

Anders gezegd, de 1 miljard die de JSF extra kost (dan de Gripen) wordt 16 maal terugverdiend door economische activiteit hier in Nederland.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 17:56 schreef PabloLopez het volgende:
JSF wordt gekocht om een rol(bescheiden) op het wereldtoneel te kunnen spelen, anders zijn we helemaal uitgespeeld!

quote:

Op donderdag 9 april 2009 15:01 schreef Verluste het volgende:

[..]

Dat kan de F22 heel goed als het zich wil profileren tov moderne andere toestellen van andere naties. Maar die verkopen de Amerikanen niet. Ze zijn niet gek.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 14:52 schreef Verluste het volgende:

[..]

Maar dat kunnen concurrerende toestellen een stuk beter, die ook nog een stuk goedkoper zijn!
Nee, de lobby van Lockheed heeft een dikke vinger in de pap.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 18:29 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Breaking News! Welke is beter?

quote:

Op donderdag 9 april 2009 18:41 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Simpel: gewoon een testje uitvoeren.
Ow wacht, de JSF bestaat enkel in test-exemplaren...

edit:
Wat moeten wij eigenlijk met twee testtoestellen? Het ding is nog niet productieklaar, dus testen of ie voldoet aan onze eisen kunnen we niet. En om te kijken of ie vliegwaardig is kunnen we ook de VS-toestellen gebruiken (of wijken die qua airframe af van de (mogelijk) onze?)

quote:

Op donderdag 9 april 2009 18:41 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Simpel: gewoon een testje uitvoeren.
Ow wacht, de JSF bestaat enkel in test-exemplaren...

edit:
Wat moeten wij eigenlijk met twee testtoestellen? Het ding is nog niet productieklaar, dus testen of ie voldoet aan onze eisen kunnen we niet. En om te kijken of ie vliegwaardig is kunnen we ook de VS-toestellen gebruiken (of wijken die qua airframe af van de (mogelijk) onze?)

quote:

Op donderdag 9 april 2009 18:29 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Breaking News! Welke is beter?

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 20:07 schreef Verluste het volgende:

[..]

Volgens militaire simulaties eigenlijk alle huidige 2.5 toestellen.
http://www.liveleak.com/view?i=3cc_1228919444

En dat is helemaaal geen breaking news, is al een tijdje bekend.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 18:04 schreef Klopkoek het volgende:
Nederland spendeert veel te veel aan defensie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_European_Union

Men heeft het wel steeds over 'linkse hobby's', nou, ik denk een 'hobby' van de andere zijde te pakken te hebben.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 22:11 schreef Picchia het volgende:

[..]

Het terugtrekken uit verschillende gebieden kan daarvoor uitkomst bieden, zonder op technologie te hoeven bezuinigen.

(Niet dat ik je visie deel dat wij teveel aan defensie uitgeven.)

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 22:19 schreef Picchia het volgende:
Punt is?

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 22:24 schreef Picchia het volgende:
En als de ratio zegeviert dan stellen wij onze belastinginkomsten en uitgaven gelijk aan die van onze buurlanden?

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 22:34 schreef Picchia het volgende:
Omdat Nederland graag koploper wil zijn in het bevorderen van 'de internationale rechtsorde'.

quote:

En daarmee aan alle internationale standaarden wil voldoen, in tegenstelling tot sommige andere landen die niet bevolkt worden door 'wereldburgers'.

quote:

En de NAVO norm, tot stand gekomen door ons, is dat 2,6% van het BNP wordt uitgegeven aan defensie. Dat is de reden waarom Balkie zoveel aan defensie uitgeeft.

quote:

Opvallend is dat wij op dit gebied nog ruim onder de norm blijven, terwijl ze andere normen, zoals voor ontwikkelingshulp en de VN bijdrage ruimschoots overschrijden.

quote:

Blijkbaar hechten ze toch meer waarde aan linkse hobby's.

quote:

Als we kijken naar in hoeverre we aan die norm voldoen, dan kun je alleen maar concluderen dan wij geen drang hebben om bij de grote jongens te horen. Dit in tegenstelling tot sommige landen die juist meer besteden aan defensie. Sommige andere landen lijken juist lak te hebben aan afspraken en defensie. En weer andere landen hebben gewoon een lager BNP.

quote:

Is hiermee je droom voldoende doorgeprikt?

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 23:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is bullshit.

quote:

Nederland heeft altijd vooraan gestaan met defensieuitgaven, ook in de Koude Oorlog, toen dat geleuter over verspreiding van democratie en andere blabla nog niet speelde.

Met het verdwijnen van de Koude Oorlog veranderde ook de focus van de Navo en Nederland omarmde uiteraard dat excuus dat verzonnen werd om al die speeltje te blijven rechtvaardigen.

quote:

Het budget van Defensie bedroeg begin jaren negentig ongeveer 2,6 procent van het bruto nationaal product (bnp).

Inmiddels is dit 1,4 procent en als er niets verandert voorziet de minister een verdere daling tot 1,2 procent in 2011. ‘Dat moet echt een keer stoppen’, verklaarde Van Middelkoop zondag in De Telegraaf. Volgens de minister is Nederland het aan zijn stand verplicht gevaarlijke en dure missies zoals in Uruzgan te blijven uitvoeren.

Bron: Volkskrant

quote:

Wat een onzin. Andere kleine landen zoals de Oostenrijkers en Finnen sturen met alle wil van de wereld politiemensen naar post-conflictgebieden ipv militairen. Net zo nuttig, misschien wel nuttiger zelfs.
[..]

quote:

De Navo norm is niet 2,6%...

quote:

Met de aantekening dat daar moreel gezien een sterker appel vanuit gaat omdat die norm zowel door de EU als VN wordt voorgeschreven. Bovendien is het veelzeggend dat andere landen die hoog scoren op de ontwikkelingshulpladder (de Scandinavische landen, Duitsland enz.) vaak hun defensie laten verslonzen en met recht.
[..]

quote:

Die hele ontwikkelingshulp heeft meer levens geredt dan al die belachelijke vredesmissies. Hoezo 'hobby'?
[..]

quote:

Nu maak je een vergelijkingen met behulp van een potpoerrie aan standaarden om Nederland maar in een kwaad daglicht te stellen Zo kan ik het ook: Nederland vergelijken met België via standaard X en voor een vergelijking met Duitsland standaard Y gebruiken.

Ja daaaag, zo kan ik het ook

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 22:34 schreef Picchia het volgende:
Omdat Nederland graag koploper wil zijn in het bevorderen van 'de internationale rechtsorde'.

quote:

En daarmee aan alle internationale standaarden wil voldoen, in tegenstelling tot sommige andere landen die niet bevolkt worden door 'wereldburgers'. En de NAVO norm, tot stand gekomen door ons, is dat 2,6% van het BNP wordt uitgegeven aan defensie. Dat is de reden waarom Balkie zoveel aan defensie uitgeeft.

Opvallend is dat wij op dit gebied nog ruim onder de norm blijven, terwijl ze andere normen, zoals voor ontwikkelingshulp en de VN bijdrage ruimschoots overschrijden. Blijkbaar hechten ze toch meer waarde aan linkse hobby's.

quote:

Als we kijken naar in hoeverre we aan die norm voldoen, dan kun je alleen maar concluderen dan wij geen drang hebben om bij de grote jongens te horen. Dit in tegenstelling tot sommige landen die juist meer besteden aan defensie. Sommige andere landen met andere doelstellingen lijken juist weer lak te hebben aan internationale afspraken en defensie. En weer andere landen hebben gewoon een lager BNP.

Is hiermee je droom voldoende doorgeprikt?

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 11:53 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

piloten opleiden en kijken of het ding wel echt geschikt is gok ik, (misschien kijken waar NL modificaties nodig zijn)

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 00:57 schreef Stupendous76 het volgende:
Maar ik zie geen argumenten vóór de JSF.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 23:44 schreef Picchia het volgende:

[..]

Nederland heeft vrijwel nooit aan de internationale normen voor defensie voldaan. En dat wij de internationale rechtsorde willen bevorderen is ook helaas geen bullshit, gezien dat zelfs vastgelegd is in onze grondwet. En dit is de reden waarom wij zo graag aan die normen willen voldoen.

quote:

De laatste decennia waren de uitgaven sterk afgezwakt volgens Middelkoop, gelukkig heeft onze coalitie van internationale vrede en veiligheid daar een stokje voor gestoken. Anders zouden we immers uit Afghanistan moeten terugtrekken. Precies hetgeen wat ik wens.

quote:

[..]

Dat is fijn voor ze, maar ik stuur liever gespecialiseerde mensen veilig oorlogsgebieden in als hun aanwezigheid vereist is. Onze veiligheid voor alles. Geen emotionele beslissingen maar ratio zei je toch?

quote:

[..]

Aja, dat is verlaagd. Ik las verkeerd. We voldoen echter nog steeds niet aan de huidige norm (van 2%), dus mijn punt blijft. Het heeft geen hoge prioriteit in verhouding tot andere hobby's.
[..]

Nou, laten wij dan precies aan die norm voldoen. Overschrijden geeft alleen maar aan dat wij linkse emotionele afwegingen maken. Maar als je een afweging wilt maken tussen defensie en ontwikkelingshulp, wat overigens niet hetzelfde doel dient, dan ben je bij mij aan het verkeerde adres. Dan kies ik voor onze eigen veiligheid. Overigens heeft Duitsland ook een historische reden om haar defensie te mogen verslonzen, naast de constante steun van de VS waarvan zij genieten.

quote:

[..]

Omdat jij 'denkt' de wereld er mee te redden maakt het nog niet minder een linkse hobby.

Bovendien wordt ontwikkelingshulp ook gebruikt om wapens te financieren, verantwoordelijkheid (voor de bevolking) uit handen te houden van de overheden, ongewenste handel wordt opgedrongen en het maakt gebieden afhankelijk van hun internationale uitkering, wat gebruikt wordt als pressiemiddel.

quote:

[..]

Doe maar. Jij gaf aan dat wij, in tegenstelling tot anderen, tot 'de grote jongens' wilde behoren. Maar, zoals ik aangaf, is dat onzin.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 09:28 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat jij in die idealistische sprookjes wilt geloven kan ik weinig aan veranderen maar feit is dat je Nederland te negatief weg zet.
De enigen die aan de Navo-norm voldoen zijn de VS, Frankrijk en UK (die alle drie trouwens tegelijkertijd bijna niets doen aan ontwikkelingshulp). Alle andere landen voldoen niet aan de norm waaronder Nederland. Tegelijkertijd staat Nederland wel een stuk dichterbij die norm dan veel andere landen.
[..]

Volgens andere bronnen zit Nederland op 1.60% en 1.80%...

Dat het is gedaald komt simpelweg doordat een vast bedrag naar defensie gaat. En als de economie dan groeit dan daalt het percentage.
[..]

Dat is ratio. Die sturen duizenden politiemensen naar onze achtertuin in de Balkan en Oost-Europa.

Dat is ook ons belang. "Veiligheid boven alles" toch?
[..]

Het geeft aan dat Nederland gewoon uberhaupt veel uit geeft aan buitenlands beleid. Wanneer je ziet dat het bij andere landen zelden samengaat dat hoge defensieuitgaven worden gecombineerd met hoge uitgaven voor OSW, en Nederland doet het allebei, dan doet het geen recht om te zeggen dat Nederland die linkse hobby's zo zwaar weegt.
[..]

Bron graag. Van recente datum en waar Nederlands belastinggeld bij gemoeid is.
[..]

Het waren Henk Kamps letterlijke woorden toen hij voornam om kruisraketten aan te schaffen... En ook Verhagen spreekt de ambitie uit

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 12:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

NL wil graag de grootste van de kleine landen zijn en probeert via verschillende manieren daar voor macht te vergaren (ontwikkelingshulp, uitzendingen, hoge VN contributies).

Overigens geeft duitsland echt massa`s geld aan defensie uit