Centraal: keuze JSF

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:31 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Die plannen zijn later gewijzigd ja. Maar goed, het ging er om dat sommigen denken dat onze aanwezigheid daar enkel is om geld te gaan verdienen en dat dat in toekomstige gevallen (oorlogen/invasies) ook het geval is en dat de JSF daar het beste voor is.

Huh, wie zegt dat?

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:33 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Huh, wie zegt dat?

Dat zeg jij hier.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:36 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dat zeg jij hier.

Neen, ik zeg daar dat de Afghanen niet kunnen handel drijven vanwege het gebrek aan veiligheid. Niet dat Nederland daar handel moet gaan drijven.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:38 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Neen, ik zeg daar dat de Afghanen niet kunnen handel drijven vanwege het gebrek aan veiligheid. Niet dat Nederland daar handel moet gaan drijven.

Maar die veiligheid van jou kun je niet afdwingen met een JSF. Sterker nog: gesteld dat we (en anderen) in Afghanistan de JSF hadden gehad, dan was de situatie niets anders geweest dan die nu is. En de Irak-invasie was zeer waarschijnlijk ook niet anders verlopen, noch de Joegoslavië-oorlog.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:44 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Maar die veiligheid van jou kun je niet afdwingen met een JSF. Sterker nog: gesteld dat we (en anderen) in Afghanistan de JSF hadden gehad, dan was de situatie niets anders geweest dan die nu is. En de Irak-invasie was zeer waarschijnlijk ook niet anders verlopen, noch de Joegoslavië-oorlog.

Klopt, maar dat stel ik ook niet. JSF + extra troepen.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 23:47 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Klopt, maar dat stel ik ook niet. JSF + extra troepen.

Welk soort acties heeft dan baat bij de JSF? Stel dat we de VN helpen bij een actie in Zimbabwe, daar zal je JSF niet zo heel veel meer uitmaken dan de Gripen of de F16.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 00:19 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Welk soort acties heeft dan baat bij de JSF? Stel dat we de VN helpen bij een actie in Zimbabwe, daar zal je JSF niet zo heel veel meer uitmaken dan de Gripen of de F16.

Zie vorige posts.

De JSF is in onderhoud goedkoper en kan iets meer wapens meesjouwen (interne weapons bay en extern, onder de vleugels). Ook is de piloot digitaal voorzien in de nieuwste snufjes.
En de JSF heeft een krachtigere motor, dus meer zware wapens en meer brandstofcapiciteit.
En stealth, maar dat is misschien niet de beste reden.

Welke soort acties heeft baat bij JSF? Ik denk vooral lucht-grond acties. Voor air-superiority zul je meer hebben aan een F-15 of een F-22.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 00:24 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Zie vorige posts.

De JSF is in onderhoud goedkoper en kan iets meer wapens meesjouwen (interne weapons bay en extern, onder de vleugels)

Onderhoud is iets wat men zegt dat het zo zal zijn, maar dat is nog lang niet zeker (zul je toch echt moeten wachten tot die vliegtuigen in produktie zijn)

quote:

Ook is de piloot digitaal voorzien in de nieuwste snufjes.

Leuk argument, maar totaal niet relevant omdat andere vliegtuigen ook nieuwe snufjes kunnen krijgen.

quote:

En de JSF heeft een krachtigere motor, dus meer zware wapens en meer brandstofcapiciteit.

Die brandstofcapaciteit is nodig omdat die motor krachtiger is (vergelijk: een vrachtwagen heeft ook meer aan boord dan een personenwagen) Is die motor efficienter? Dus zuiniger (en dus goedkoper), dat is veel interessanter (maar ook daar weer: dat kan nog veranderen)

quote:

En stealth, maar dat is misschien niet de beste reden.

Precies.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 00:25 schreef Atlanticus het volgende:
Welke soort acties heeft baat bij JSF? Ik denk vooral lucht-grond acties. Voor air-superiority zul je meer hebben aan een F-15 of een F-22.

Wat heb je dan aan multi-role/swing-role?

quote:

Op woensdag 1 april 2009 00:39 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Wat heb je dan aan multi-role/swing-role?

Wat denk je zelf?

quote:

Op dinsdag 31 maart 2009 13:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, ze blinken immers niet uit in openheid over hun werkzaamheden. Maar de mate van specialisatie en de handel in intelligence doet mij vermoeden dat Nederland maar een heel klein deel van het werk kan doen.
[..]

Ik ben ook niet tegen een alleskunner, ik kan me alleen niet voorstellen dat een alleskunner die is geoptimaliseerd voor een bepaalde Amerikaanse inzet ook optimaal is voor Nederlands gebruik.
[..]

Meedoen ja. Maar de grootste klanten bepalen natuurlijk wat de gewenste ontwikkelingen zijn.
[..]

Wapens worden gemaakt om verkocht te worden, dan kun je ook gewoon kijken welke fabrikant wat op de plank heeft liggen. Zo maakt Saab ook zijn vliegtuigen. De fabrikant en het land van herkomst draaien op voor de investeringen, en Nederland kijkt of het waar voor zijn geld is. Dan heb je al een veel grotere onafhankelijkheid. Dat je niet volledig onafhankelijk kan zijn is natuurlijk geen argument om je dan maar zo afhankelijk mogelijk te maken.

Alleen wordt die JSF niet verkocht met het argument dat het het beste toestel is, wat best zo zou kunnen zijn, hij wordt verkocht met politieke argumenten.

en dat is hij toch wel (al geldt je argument ook voor de gripen die is ook ontwikkeld voor zweden en niet voor Nederland), de VS heeft ruwweg dezelfde tactiek als NL echter hebben ze voor hun luchtverdediging gekozen voor een ander type.

De JSF wordt in de VS ook ingezet als multi role vliegtuig (het moet niet voor niets iets van 10+ typen gaan vervangen)

http://en.wikipedia.org/wiki/Light_Weight_Fighter

quote:

Op woensdag 1 april 2009 19:03 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

en dat is hij toch wel (al geldt je argument ook voor de gripen die is ook ontwikkeld voor zweden en niet voor Nederland), de VS heeft ruwweg dezelfde tactiek als NL echter hebben ze voor hun luchtverdediging gekozen voor een ander type.

De JSF wordt in de VS ook ingezet als multi role vliegtuig (het moet niet voor niets iets van 10+ typen gaan vervangen)

Dat zou dus wel eens de kern van de zaak kunnen zijn. Hij moet 10 typen vervangen, en dan krijg je dus een compromisvliegtuig. Nederland zocht als ik mij niet vergis vervanging voor de F16, niet voor de A-10 t/m de U-2. En dan gaat het natuurlijk ergens knellen, waar dan weer wat op gevonden moet worden, waardoor het duurder wordt.

Maar Nederland had die 10 typen niet, en ambieert ook helemaal niet al die taken te kunnen vervullen waarvoor je niet alleen 10 typen nodig had, maar ook een heel groot leger. Nederland heeft gewoon een vliegtuig nodig dat alle vliegtuigen minder dan de allerbeste uit de lucht kan schieten, en dat gronddoelen kan raken. Dat wij dan een vliegtuig hebben dat de rol van de A-10 kan overnemen, lijkt me vooral voor de Amerikanen heel erg makkelijk.

Zweden lijkt qua eisen aan zijn defensiemacht natuurlijk veel meer op Nederland. Die willen ook geen vliegtuig voor in een grootscheepse luchtaanval of iets dergelijks. En die maken dan ook een vliegtuig wat veel meer op de F16 lijkt dan de JSF

'F-16-gevechtsvliegtuig veroudert in rap tempo'
Uitgegeven: 1 april 2009 19:03
Laatst gewijzigd: 1 april 2009 19:03
DEN HAAG - Het is geen begaanbare weg om de huidige F-16-gevechtsvliegtuigen technisch aan te passen zodat ze langer meekunnen dan gepland.

Het zal een dure operatie worden, omdat de wijzigingen ingrijpend moeten zijn om de toestellen operationeel te houden.

De kosten zijn extra hoog, omdat Nederland een van de weinige en mogelijk het enige land is dat een operatie zou willen uitvoeren om de levensduur te verlengen (zogeheten endlife update). Ook de onderhoudskosten zullen enorm stijgen.

Kamervragen

Die conclusie trekt staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) woensdag in antwoorden op Kamervragen.

In de Tweede Kamer denken de PvdA, de SP en GroenLinks aan de mogelijkheid om de F-16's langer in de lucht te houden. Dan zou er meer tijd ontstaan om een opvolger te kiezen.

De tijd dringt. Defensie wil graag de JSF (F-35) als opvolger en het kabinet wil twee testtoestellen kopen. De Kamer moet hierover medio april een beslissing nemen.

Nu.nl

Vergis ik me, of worden de argumenten om toch vooral maar wel veel geld in een bodemloze put te gooien nu wel erg wanhopig?

Voor missies als die in Afghanistan is het juist heel handig dat we de rol van de A-10 zouden kunnen vervullen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Atlanticus op 01-04-2009 20:28:05 ]

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:21 schreef Atlanticus het volgende:
Voor missies als die in Afghanistan is het juist heel handig dat we de rol van de A-10 zouden kunnen vervullen.

Vertel:...

Dat laatste filmpje is meer een argument tegen.

Maar goed, de A-10 kan dus de grondtroepen ondersteunen.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:36 schreef Atlanticus het volgende:
Dat laatste filmpje is meer een argument tegen.

Maar goed, de A-10 kan dus de grondtroepen ondersteunen.

Dat kan een Piper ook.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
'F-16-gevechtsvliegtuig veroudert in rap tempo'
Uitgegeven: 1 april 2009 19:03
Laatst gewijzigd: 1 april 2009 19:03
DEN HAAG - Het is geen begaanbare weg om de huidige F-16-gevechtsvliegtuigen technisch aan te passen zodat ze langer meekunnen dan gepland.

Het zal een dure operatie worden, omdat de wijzigingen ingrijpend moeten zijn om de toestellen operationeel te houden.

De kosten zijn extra hoog, omdat Nederland een van de weinige en mogelijk het enige land is dat een operatie zou willen uitvoeren om de levensduur te verlengen (zogeheten endlife update). Ook de onderhoudskosten zullen enorm stijgen.

Kamervragen

Die conclusie trekt staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) woensdag in antwoorden op Kamervragen.

In de Tweede Kamer denken de PvdA, de SP en GroenLinks aan de mogelijkheid om de F-16's langer in de lucht te houden. Dan zou er meer tijd ontstaan om een opvolger te kiezen.

De tijd dringt. Defensie wil graag de JSF (F-35) als opvolger en het kabinet wil twee testtoestellen kopen. De Kamer moet hierover medio april een beslissing nemen.

Nu.nl

Vergis ik me, of worden de argumenten om toch vooral maar wel veel geld in een bodemloze put te gooien nu wel erg wanhopig?

Hoe kan dat nou? Pas zei een ex-militair die erop afstudeerde / promoveerde dat we nog jaren de tijd hebben?

quote:

Gepubliceerd: 1 april 2009 20:09 | Gewijzigd: 1 april 2009 20:09
ANP

quote:

Kamerleden mogen 9000 pagina's JSF-data inzien

NRC--Den Haag, 1 april. De Tweede Kamer krijgt vertrouwelijke inzage in ruim negenduizend pagina's met digitale gegevens van geluidsmetingen van het gevechtsvliegtuig JSF. Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) heeft die woensdag naar de Tweede Kamer gestuurd.
Hij schrijft dat in antwoorden op schriftelijke vragen over het geluidsonderzoek naar de mogelijke opvolgers van de huidige F-16. Een van de Kamerfracties had gevraagd of hij alle ruwe data van geluidsonderzoeken van de Joint Strike Fighter, concurrent Saab Gripen NG en de Advanced F-16 beschikbaar wilde stellen. De Kamer had ook om een handzame samenvatting van de gegevens van de JSF en de Advanced F-16 gevraagd, maar die krijgt zij niet.

De negenduizend pagina's zijn slechts een klein deel van alle JSF geluidsdata. In totaal gaat het om ongeveer 40 miljoen pagina's. De Vries wacht even af of de Kamer die wel wil inzien. Hij vindt het niet nodig gegevens over de andere kandidaten te sturen. Uit een eerder onderzoek blijkt volgens hem dat het verschil in herrie van de JSF en de Saab Gripen klein is. De Vries vindt de JSF de beste kandidaat. De Advanced F-16 is volgens hem geen optie.

Het Nederlandse Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium werkt nog aan een onderzoek dat moet aangeven hoe het geluid van de JSF past in de Nederlandse geluidsnormen.

De Kamer besluit deze maand of zij akkoord gaat met zijn wens om twee testtoestellen van de JSF te kopen. In 2010 volgt een definitief besluit over de opvolging van de F-16. Als de onderhandelingen met de andere landen die meedoen aan de ontwikkeling van de JSF goed lopen, dan is ook een vaste prijs per toestel bekend, meldt De Vries.

9000 pagina's over geluid, en niemand die dat even samengevat heeft?

en die 40 miljoen pagina's, echt, print hij de rauwe data uit ofzo?

quote:

Op woensdag 1 april 2009 22:24 schreef Bowlingbal het volgende:
9000 pagina's over geluid, en niemand die dat even samengevat heeft?

en die 40 miljoen pagina's, echt, print hij de rauwe data uit ofzo?

Die samenvatting is er wel, maar krijgt de Tweede Kamer niet. De staatssecretaris is dus slecht bezig (maar dat wisten wel al)

Overigens: volgens de staatssecretaris is de JSF de beste optie dus krijgt de kamer de rest van de gegevens niet... Hoezo doordrukken?

quote:

Op woensdag 1 april 2009 20:16 schreef Lord_Vetinari het volgende:
'F-16-gevechtsvliegtuig veroudert in rap tempo'
Uitgegeven: 1 april 2009 19:03
Laatst gewijzigd: 1 april 2009 19:03
DEN HAAG - Het is geen begaanbare weg om de huidige F-16-gevechtsvliegtuigen technisch aan te passen zodat ze langer meekunnen dan gepland.

Het zal een dure operatie worden, omdat de wijzigingen ingrijpend moeten zijn om de toestellen operationeel te houden.

De kosten zijn extra hoog, omdat Nederland een van de weinige en mogelijk het enige land is dat een operatie zou willen uitvoeren om de levensduur te verlengen (zogeheten endlife update). Ook de onderhoudskosten zullen enorm stijgen.

Kamervragen

Die conclusie trekt staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) woensdag in antwoorden op Kamervragen.

In de Tweede Kamer denken de PvdA, de SP en GroenLinks aan de mogelijkheid om de F-16's langer in de lucht te houden. Dan zou er meer tijd ontstaan om een opvolger te kiezen.

De tijd dringt. Defensie wil graag de JSF (F-35) als opvolger en het kabinet wil twee testtoestellen kopen. De Kamer moet hierover medio april een beslissing nemen.

Nu.nl

Vergis ik me, of worden de argumenten om toch vooral maar wel veel geld in een bodemloze put te gooien nu wel erg wanhopig?

Niet te filmen zeg. Wat een gelul. Wat een leugens.