Centraal: keuze JSF

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 17:23 schreef waht het volgende:

[..]

We krijgen een stel gevechtsvliegtuigen welke onze piloten in staat stellen hun taken naar behoren te voldoen. Dat is het hoofddoel van de aankoop van een nieuw type vliegtuig.

Maar dat kunnen concurrerende toestellen een stuk beter, die ook nog een stuk goedkoper zijn!
Nee, de lobby van Lockheed heeft een dikke vinger in de pap.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 00:09 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Meewerken aan de JSF betekent meewerken aan het beste product in de gevechtsvliegtuigensector. En dat betekent dat Nederlandse bedrijven waarde toevoegen aan dit product. Het is uitermate handig om economisch voordeel te boeken bij het kopen van wapens die je toch al nodig hebt. Als we immers de Gripen kopen, worden er hier helemaal geen banen gecreëerd.

Anders gezegd, de 1 miljard die de JSF extra kost (dan de Gripen) wordt 16 maal terugverdiend door economische activiteit hier in Nederland.

Het CPB heeft heel anders uitberekend, en het CPB zit er nauwelijks naast als je naar de geschiedenis kijkt.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 17:56 schreef PabloLopez het volgende:
JSF wordt gekocht om een rol(bescheiden) op het wereldtoneel te kunnen spelen, anders zijn we helemaal uitgespeeld!

Dat kan de F22 heel goed als het zich wil profileren tov moderne andere toestellen van andere naties. Maar die verkopen de Amerikanen niet. Ze zijn niet gek.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 15:01 schreef Verluste het volgende:

[..]

Dat kan de F22 heel goed als het zich wil profileren tov moderne andere toestellen van andere naties. Maar die verkopen de Amerikanen niet. Ze zijn niet gek.

Nukiler profileration.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 14:52 schreef Verluste het volgende:

[..]

Maar dat kunnen concurrerende toestellen een stuk beter, die ook nog een stuk goedkoper zijn!
Nee, de lobby van Lockheed heeft een dikke vinger in de pap.

Breaking News! Welke is beter?

quote:

Op donderdag 9 april 2009 18:29 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Breaking News! Welke is beter?

Simpel: gewoon een testje uitvoeren.
Ow wacht, de JSF bestaat enkel in test-exemplaren...

edit:
Wat moeten wij eigenlijk met twee testtoestellen? Het ding is nog niet productieklaar, dus testen of ie voldoet aan onze eisen kunnen we niet. En om te kijken of ie vliegwaardig is kunnen we ook de VS-toestellen gebruiken (of wijken die qua airframe af van de (mogelijk) onze?)

[ Bericht 27% gewijzigd door Stupendous76 op 09-04-2009 19:25:29 ]

quote:

Op donderdag 9 april 2009 18:41 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Simpel: gewoon een testje uitvoeren.
Ow wacht, de JSF bestaat enkel in test-exemplaren...

edit:
Wat moeten wij eigenlijk met twee testtoestellen? Het ding is nog niet productieklaar, dus testen of ie voldoet aan onze eisen kunnen we niet. En om te kijken of ie vliegwaardig is kunnen we ook de VS-toestellen gebruiken (of wijken die qua airframe af van de (mogelijk) onze?)

piloten opleiden en kijken of het ding wel echt geschikt is gok ik, (misschien kijken waar NL modificaties nodig zijn)

quote:

Op donderdag 9 april 2009 18:41 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Simpel: gewoon een testje uitvoeren.
Ow wacht, de JSF bestaat enkel in test-exemplaren...

edit:
Wat moeten wij eigenlijk met twee testtoestellen? Het ding is nog niet productieklaar, dus testen of ie voldoet aan onze eisen kunnen we niet. En om te kijken of ie vliegwaardig is kunnen we ook de VS-toestellen gebruiken (of wijken die qua airframe af van de (mogelijk) onze?)

Ipv dat we betaald krijgen om te testen moeten we betalen om testwerk te mogen doen. Als je dan toch een deal sluit waarbij je wordt uitgeschud zonder er ook maar enige zekerheid voor terug te krijgen, dan kan dit er ook nog wel bij.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 18:29 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Breaking News! Welke is beter?

Volgens militaire simulaties eigenlijk alle huidige 2.5 toestellen.
http://www.liveleak.com/view?i=3cc_1228919444

En dat is helemaaal geen breaking news, is al een tijdje bekend.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 20:07 schreef Verluste het volgende:

[..]

Volgens militaire simulaties eigenlijk alle huidige 2.5 toestellen.
http://www.liveleak.com/view?i=3cc_1228919444

En dat is helemaaal geen breaking news, is al een tijdje bekend.

jij blijft datzelfde weerlegde filmpje posten

quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 18:04 schreef Klopkoek het volgende:
Nederland spendeert veel te veel aan defensie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_European_Union

Men heeft het wel steeds over 'linkse hobby's', nou, ik denk een 'hobby' van de andere zijde te pakken te hebben.

Het terugtrekken uit verschillende gebieden kan daarvoor uitkomst bieden, zonder op technologie te hoeven bezuinigen.

(Niet dat ik je visie deel dat wij teveel aan defensie uitgeven.)

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 22:11 schreef Picchia het volgende:

[..]

Het terugtrekken uit verschillende gebieden kan daarvoor uitkomst bieden, zonder op technologie te hoeven bezuinigen.

(Niet dat ik je visie deel dat wij teveel aan defensie uitgeven.)

Nee natuurlijk deel je die visie niet, rechtsen houden graag van dat autoritaire gedoe en koesteren de hobbys die zijn hebben.

Punt is?

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 22:19 schreef Picchia het volgende:
Punt is?

Dat we onze ratio moeten laten zegenvieren in plaats van onze driften bij het vooruitzicht op al dat geile wapentuig

En als de ratio zegeviert dan stellen wij onze belastinginkomsten en uitgaven gelijk aan die van onze buurlanden?

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 22:24 schreef Picchia het volgende:
En als de ratio zegeviert dan stellen wij onze belastinginkomsten en uitgaven gelijk aan die van onze buurlanden?

Dan vragen we op zijn minst af waarom andere middelgrote niet zo'n drang hebben om bij de grote jongens te horen

Omdat Nederland graag koploper wil zijn in het bevorderen van 'de internationale rechtsorde'. En daarmee aan alle internationale standaarden wil voldoen, in tegenstelling tot sommige andere landen die niet bevolkt worden door 'wereldburgers'. En de NAVO norm, tot stand gekomen door ons, is dat 2,6% van het BNP wordt uitgegeven aan defensie. Dat is de reden waarom Balkie zoveel aan defensie uitgeeft.

Opvallend is dat wij op dit gebied nog ruim onder de norm blijven, terwijl ze andere normen, zoals voor ontwikkelingshulp en de VN bijdrage ruimschoots overschrijden. Blijkbaar hechten ze toch meer waarde aan linkse hobby's.

Als we kijken naar in hoeverre we aan die norm voldoen, dan kun je alleen maar concluderen dan wij geen drang hebben om bij de grote jongens te horen. Dit in tegenstelling tot sommige landen die juist meer besteden aan defensie. Sommige andere landen met andere doelstellingen lijken juist weer lak te hebben aan internationale afspraken en defensie. En weer andere landen hebben gewoon een lager BNP.

Is hiermee je droom voldoende doorgeprikt?

[ Bericht 10% gewijzigd door Picchia op 10-04-2009 23:49:08 ]

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 22:34 schreef Picchia het volgende:
Omdat Nederland graag koploper wil zijn in het bevorderen van 'de internationale rechtsorde'.

Dat is bullshit. Nederland heeft altijd vooraan gestaan met defensieuitgaven, ook in de Koude Oorlog, toen dat geleuter over verspreiding van democratie en andere blabla nog niet speelde.

Met het verdwijnen van de Koude Oorlog veranderde ook de focus van de Navo en Nederland omarmde uiteraard dat excuus dat verzonnen werd om al die speeltje te blijven rechtvaardigen.

quote:

En daarmee aan alle internationale standaarden wil voldoen, in tegenstelling tot sommige andere landen die niet bevolkt worden door 'wereldburgers'.

Wat een onzin. Andere kleine landen zoals de Oostenrijkers en Finnen sturen met alle wil van de wereld politiemensen naar post-conflictgebieden ipv militairen. Net zo nuttig, misschien wel nuttiger zelfs.

quote:

En de NAVO norm, tot stand gekomen door ons, is dat 2,6% van het BNP wordt uitgegeven aan defensie. Dat is de reden waarom Balkie zoveel aan defensie uitgeeft.

De Navo norm is niet 2,6%...

quote:

Opvallend is dat wij op dit gebied nog ruim onder de norm blijven, terwijl ze andere normen, zoals voor ontwikkelingshulp en de VN bijdrage ruimschoots overschrijden.

Met de aantekening dat daar moreel gezien een sterker appel vanuit gaat omdat die norm zowel door de EU als VN wordt voorgeschreven. Bovendien is het veelzeggend dat andere landen die hoog scoren op de ontwikkelingshulpladder (de Scandinavische landen, Duitsland enz.) vaak hun defensie laten verslonzen en met recht.

quote:

Blijkbaar hechten ze toch meer waarde aan linkse hobby's.

Die hele ontwikkelingshulp heeft meer levens geredt dan al die belachelijke vredesmissies. Hoezo 'hobby'?

quote:

Als we kijken naar in hoeverre we aan die norm voldoen, dan kun je alleen maar concluderen dan wij geen drang hebben om bij de grote jongens te horen. Dit in tegenstelling tot sommige landen die juist meer besteden aan defensie. Sommige andere landen lijken juist lak te hebben aan afspraken en defensie. En weer andere landen hebben gewoon een lager BNP.

Nu maak je een vergelijkingen met behulp van een potpoerrie aan standaarden om Nederland maar in een kwaad daglicht te stellen Zo kan ik het ook: Nederland vergelijken met België via standaard X en voor een vergelijking met Duitsland standaard Y gebruiken.

Ja daaaag, zo kan ik het ook

quote:

Is hiermee je droom voldoende doorgeprikt?

Wat denk je zelf

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 23:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is bullshit.

Nederland heeft vrijwel nooit aan de internationale normen voor defensie voldaan. En dat wij de internationale rechtsorde willen bevorderen is ook helaas geen bullshit, gezien dat zelfs vastgelegd is in onze grondwet. En dit is de reden waarom wij zo graag aan die normen willen voldoen.

quote:

Nederland heeft altijd vooraan gestaan met defensieuitgaven, ook in de Koude Oorlog, toen dat geleuter over verspreiding van democratie en andere blabla nog niet speelde.

Met het verdwijnen van de Koude Oorlog veranderde ook de focus van de Navo en Nederland omarmde uiteraard dat excuus dat verzonnen werd om al die speeltje te blijven rechtvaardigen.

quote:

Het budget van Defensie bedroeg begin jaren negentig ongeveer 2,6 procent van het bruto nationaal product (bnp).

Inmiddels is dit 1,4 procent en als er niets verandert voorziet de minister een verdere daling tot 1,2 procent in 2011. ‘Dat moet echt een keer stoppen’, verklaarde Van Middelkoop zondag in De Telegraaf. Volgens de minister is Nederland het aan zijn stand verplicht gevaarlijke en dure missies zoals in Uruzgan te blijven uitvoeren.

Bron: Volkskrant

De laatste decennia waren de uitgaven sterk afgezwakt volgens Middelkoop, gelukkig heeft onze coalitie van internationale vrede en veiligheid daar een stokje voor gestoken. Anders zouden we immers uit Afghanistan moeten terugtrekken. Precies hetgeen wat ik wens.

quote:

Wat een onzin. Andere kleine landen zoals de Oostenrijkers en Finnen sturen met alle wil van de wereld politiemensen naar post-conflictgebieden ipv militairen. Net zo nuttig, misschien wel nuttiger zelfs.
[..]

Dat is fijn voor ze, maar ik stuur liever gespecialiseerde mensen veilig oorlogsgebieden in als hun aanwezigheid vereist is. Onze veiligheid voor alles. Geen emotionele beslissingen maar ratio zei je toch?

quote:

De Navo norm is niet 2,6%...

Aja, dat is verlaagd. Ik las verkeerd. We voldoen echter nog steeds niet aan de huidige norm (van 2%), dus mijn punt blijft. Het heeft geen hoge prioriteit in verhouding tot andere hobby's.

quote:

Met de aantekening dat daar moreel gezien een sterker appel vanuit gaat omdat die norm zowel door de EU als VN wordt voorgeschreven. Bovendien is het veelzeggend dat andere landen die hoog scoren op de ontwikkelingshulpladder (de Scandinavische landen, Duitsland enz.) vaak hun defensie laten verslonzen en met recht.
[..]

Nou, laten wij dan precies aan die norm voldoen. Overschrijden geeft alleen maar aan dat wij linkse emotionele afwegingen maken. Maar als je een afweging wilt maken tussen defensie en ontwikkelingshulp, wat overigens niet hetzelfde doel dient, dan ben je bij mij aan het verkeerde adres. Dan kies ik voor onze eigen veiligheid. Overigens heeft Duitsland ook een historische reden om haar defensie te mogen verslonzen, naast de constante steun van de VS waarvan zij genieten.

quote:

Die hele ontwikkelingshulp heeft meer levens geredt dan al die belachelijke vredesmissies. Hoezo 'hobby'?
[..]

Omdat jij 'denkt' de wereld er mee te redden maakt het nog niet minder een linkse hobby.

Bovendien wordt ontwikkelingshulp ook gebruikt om wapens te financieren, verantwoordelijkheid (voor de bevolking) uit handen te houden van de overheden, ongewenste handel wordt opgedrongen en het maakt gebieden afhankelijk van hun internationale uitkering, wat gebruikt wordt als pressiemiddel.

quote:

Nu maak je een vergelijkingen met behulp van een potpoerrie aan standaarden om Nederland maar in een kwaad daglicht te stellen Zo kan ik het ook: Nederland vergelijken met België via standaard X en voor een vergelijking met Duitsland standaard Y gebruiken.

Ja daaaag, zo kan ik het ook

Doe maar. Jij gaf aan dat wij, in tegenstelling tot anderen, tot 'de grote jongens' wilde behoren. Maar, zoals ik aangaf, is dat onzin.

[ Bericht 0% gewijzigd door Picchia op 11-04-2009 00:14:00 ]

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 22:34 schreef Picchia het volgende:
Omdat Nederland graag koploper wil zijn in het bevorderen van 'de internationale rechtsorde'.

Laat ze dan eerst maar eens in Nederland beginnen (affaire Spijkers bijvoorbeeld)

quote:

En daarmee aan alle internationale standaarden wil voldoen, in tegenstelling tot sommige andere landen die niet bevolkt worden door 'wereldburgers'. En de NAVO norm, tot stand gekomen door ons, is dat 2,6% van het BNP wordt uitgegeven aan defensie. Dat is de reden waarom Balkie zoveel aan defensie uitgeeft.

Opvallend is dat wij op dit gebied nog ruim onder de norm blijven, terwijl ze andere normen, zoals voor ontwikkelingshulp en de VN bijdrage ruimschoots overschrijden. Blijkbaar hechten ze toch meer waarde aan linkse hobby's.

Meer waarde aan vrede dan oorlog, dat kan alleen maar goed zijn.
(Alhoewel het jammer is dat ontwikkelingshulp in zo veel gevallen zo hopeloos lijkt/is)

quote:

Als we kijken naar in hoeverre we aan die norm voldoen, dan kun je alleen maar concluderen dan wij geen drang hebben om bij de grote jongens te horen. Dit in tegenstelling tot sommige landen die juist meer besteden aan defensie. Sommige andere landen met andere doelstellingen lijken juist weer lak te hebben aan internationale afspraken en defensie. En weer andere landen hebben gewoon een lager BNP.

Is hiermee je droom voldoende doorgeprikt?

Maar ik zie geen argumenten vóór de JSF.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 11:53 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

piloten opleiden en kijken of het ding wel echt geschikt is gok ik, (misschien kijken waar NL modificaties nodig zijn)

Misschien een goede vraag voor de Tweede Kamer.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 00:57 schreef Stupendous76 het volgende:
Maar ik zie geen argumenten vóór de JSF.

nauwkeuriger, veiliger voor het personeel, technisch superieur aan alle beschikbare kandidaten. Volgens defensie qua onderhoud, TCO goedkoper dan de concurrenten.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 23:44 schreef Picchia het volgende:

[..]

Nederland heeft vrijwel nooit aan de internationale normen voor defensie voldaan. En dat wij de internationale rechtsorde willen bevorderen is ook helaas geen bullshit, gezien dat zelfs vastgelegd is in onze grondwet. En dit is de reden waarom wij zo graag aan die normen willen voldoen.

Dat jij in die idealistische sprookjes wilt geloven kan ik weinig aan veranderen maar feit is dat je Nederland te negatief weg zet.
De enigen die aan de Navo-norm voldoen zijn de VS, Frankrijk en UK (die alle drie trouwens tegelijkertijd bijna niets doen aan ontwikkelingshulp). Alle andere landen voldoen niet aan de norm waaronder Nederland. Tegelijkertijd staat Nederland wel een stuk dichterbij die norm dan veel andere landen.

quote:

De laatste decennia waren de uitgaven sterk afgezwakt volgens Middelkoop, gelukkig heeft onze coalitie van internationale vrede en veiligheid daar een stokje voor gestoken. Anders zouden we immers uit Afghanistan moeten terugtrekken. Precies hetgeen wat ik wens.

Volgens andere bronnen zit Nederland op 1.60% en 1.80%...

Dat het is gedaald komt simpelweg doordat een vast bedrag naar defensie gaat. En als de economie dan groeit dan daalt het percentage.

quote:

[..]

Dat is fijn voor ze, maar ik stuur liever gespecialiseerde mensen veilig oorlogsgebieden in als hun aanwezigheid vereist is. Onze veiligheid voor alles. Geen emotionele beslissingen maar ratio zei je toch?

Dat is ratio. Die sturen duizenden politiemensen naar onze achtertuin in de Balkan en Oost-Europa.

Dat is ook ons belang. "Veiligheid boven alles" toch?

quote:

[..]

Aja, dat is verlaagd. Ik las verkeerd. We voldoen echter nog steeds niet aan de huidige norm (van 2%), dus mijn punt blijft. Het heeft geen hoge prioriteit in verhouding tot andere hobby's.
[..]

Nou, laten wij dan precies aan die norm voldoen. Overschrijden geeft alleen maar aan dat wij linkse emotionele afwegingen maken. Maar als je een afweging wilt maken tussen defensie en ontwikkelingshulp, wat overigens niet hetzelfde doel dient, dan ben je bij mij aan het verkeerde adres. Dan kies ik voor onze eigen veiligheid. Overigens heeft Duitsland ook een historische reden om haar defensie te mogen verslonzen, naast de constante steun van de VS waarvan zij genieten.

Het geeft aan dat Nederland gewoon uberhaupt veel uit geeft aan buitenlands beleid. Wanneer je ziet dat het bij andere landen zelden samengaat dat hoge defensieuitgaven worden gecombineerd met hoge uitgaven voor OSW, en Nederland doet het allebei, dan doet het geen recht om te zeggen dat Nederland die linkse hobby's zo zwaar weegt.

quote:

[..]

Omdat jij 'denkt' de wereld er mee te redden maakt het nog niet minder een linkse hobby.

Bovendien wordt ontwikkelingshulp ook gebruikt om wapens te financieren, verantwoordelijkheid (voor de bevolking) uit handen te houden van de overheden, ongewenste handel wordt opgedrongen en het maakt gebieden afhankelijk van hun internationale uitkering, wat gebruikt wordt als pressiemiddel.

Bron graag. Van recente datum en waar Nederlands belastinggeld bij gemoeid is.

quote:

[..]

Doe maar. Jij gaf aan dat wij, in tegenstelling tot anderen, tot 'de grote jongens' wilde behoren. Maar, zoals ik aangaf, is dat onzin.

Het waren Henk Kamps letterlijke woorden toen hij voornam om kruisraketten aan te schaffen... En ook Verhagen spreekt de ambitie uit

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 09:28 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat jij in die idealistische sprookjes wilt geloven kan ik weinig aan veranderen maar feit is dat je Nederland te negatief weg zet.
De enigen die aan de Navo-norm voldoen zijn de VS, Frankrijk en UK (die alle drie trouwens tegelijkertijd bijna niets doen aan ontwikkelingshulp). Alle andere landen voldoen niet aan de norm waaronder Nederland. Tegelijkertijd staat Nederland wel een stuk dichterbij die norm dan veel andere landen.
[..]

Volgens andere bronnen zit Nederland op 1.60% en 1.80%...

Dat het is gedaald komt simpelweg doordat een vast bedrag naar defensie gaat. En als de economie dan groeit dan daalt het percentage.
[..]

Dat is ratio. Die sturen duizenden politiemensen naar onze achtertuin in de Balkan en Oost-Europa.

Dat is ook ons belang. "Veiligheid boven alles" toch?
[..]

Het geeft aan dat Nederland gewoon uberhaupt veel uit geeft aan buitenlands beleid. Wanneer je ziet dat het bij andere landen zelden samengaat dat hoge defensieuitgaven worden gecombineerd met hoge uitgaven voor OSW, en Nederland doet het allebei, dan doet het geen recht om te zeggen dat Nederland die linkse hobby's zo zwaar weegt.
[..]

Bron graag. Van recente datum en waar Nederlands belastinggeld bij gemoeid is.
[..]

Het waren Henk Kamps letterlijke woorden toen hij voornam om kruisraketten aan te schaffen... En ook Verhagen spreekt de ambitie uit

NL wil graag de grootste van de kleine landen zijn en probeert via verschillende manieren daar voor macht te vergaren (ontwikkelingshulp, uitzendingen, hoge VN contributies).

Overigens geeft duitsland echt massa`s geld aan defensie uit

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 12:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

NL wil graag de grootste van de kleine landen zijn en probeert via verschillende manieren daar voor macht te vergaren (ontwikkelingshulp, uitzendingen, hoge VN contributies).

Overigens geeft duitsland echt massa`s geld aan defensie uit

Niet in vergelijking met hun BNP