quote:Wat zijn jullie gedachten hierover?Topbestuurders moeten maximaal 20 keer zoveel kunnen verdienen als hun laagst betaalde werknemer. Dat zegt de voorzitter van FNV Bondgenoten, Henk van der Kolk, in de Volkskrant.
Minimumloon
FNV Bondgenoten wil dat in de private sector de zogenaamde Wellink-norm geïntroduceerd wordt. De president van De Nederlandsche Bank verdient ruim 20 keer het minimumloon, zo'n 400.000 euro.
Frusttraties
De vakbond bespreekt het plan vooralsnog alleen met bedrijven waar het salaris van de top tot frustraties bij het personeel leidt.
quote:Omdat je dan een 2e Rusland cq China cq Cuba krijgt...Op dinsdag 3 maart 2009 08:55 schreef holycanoly het volgende:
Het slaat nergens op. Overal word er zo hard op gehamerd dat "iedereen gelijk is" in de grondwet staat zelfs dat iedereen "gelijke behandeling verdient". Waarom dan niet met geld?
quote:Juist met dit soort maatregelen worden mensen gelijker behandeld. Een ieder wordt dan netjes ingeschaald op basis van functie en verantwoordelijkheden. De baas niet anders dan de schoonmaker.Op dinsdag 3 maart 2009 08:55 schreef holycanoly het volgende:
Het slaat nergens op. Overal word er zo hard op gehamerd dat "iedereen gelijk is" in de grondwet staat zelfs dat iedereen "gelijke behandeling verdient". Waarom dan niet met geld?
overigens zijn er zat bedrijven die hun mensen een bonus geven, zo ook medewerkers. maar hier rept niemand over, (eindejaarsbonus, winstuitkering etc..)
quote:er zit wel degelijk verschil tussen een baas en schoonmaker van een bedrijf.Op dinsdag 3 maart 2009 08:58 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
[..]
Juist met dit soort maatregelen worden mensen gelijker behandeld. Een ieder wordt dan netjes ingeschaald op basis van functie en verantwoordelijkheden. De baas niet anders dan de schoonmaker.
Nobel streven, maar verder populistische vakbondspraat.
quote:Maar daar verdiende eidereen even veel, in deze voorgestelde oplossing zit er een verschil van maximaal 20 * in. Wanneer de topbestuurders echt goed hun best doen zijn de laagtse lonen binnen hun bedrijf ook heel hoog dan worden hun eigen bezoldigingen ook 20* zo hoog. Wanneer men veel werk outsourced naar het buitenland om zogenaamd goedkoper te produceren, dan gaan dus ook de lonen van die topbestuurders zakken.Op dinsdag 3 maart 2009 08:58 schreef RaymondK het volgende:
[..]
Omdat je dan een 2e Rusland cq China cq Cuba krijgt...
Dit is een leuk plan maar zal globaal voor het hele westen ingevoerd moeten worden, en niet alleen in nederland.
Verder vind ik dat dit alleen moet gelden voor betuurders die in dienst genomen woren, wanneer er echte ondernemers zijn die een eigen bedrijf hebben dan zijn er natuurlijk geen grenzen.
quote:Deze gedachte is bekrompen. Mensen die er in overvloed zijn en dus makkelijk vervangbaar worden zo ingeschaald. Top managers zijn daarentegen schaars, en die worden dus niet alleen naar functie en verantwoordelijkheden ingeschaald, maar ook naar vraag en aanbod op de markt voor topmanagers.Op dinsdag 3 maart 2009 08:58 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
Juist met dit soort maatregelen worden mensen gelijker behandeld. Een ieder wordt dan netjes ingeschaald op basis van functie en verantwoordelijkheden. De baas niet anders dan de schoonmaker.
Dat is dezelfde reden waarom topsporters, -acteurs, -artiesten etc zo veel verdienen. Niet vanwege hun verantwoordelijkheden en functies, maar omdat zij een schaars goed zijn op een markt waarbij de prijzen (hun inkomens) worden bepaald dmv vraag en aanbod.
Ontkennen dat dit verschil bestaat (tussen mensen met capaciteiten die schaars zijn en mensen die dat niet hebben) is ontkennen dat mensen niet over dezelfde mogelijkheden beschikken. Het zou dus ook debiel zijn om een beloningssysteem te hanteren dat dit verschil ontkent.
quote:Mee eens dat de verantwoordelijkheid in de top hoger is dan bij de schoonmaker (bij voorbeeldOp dinsdag 3 maart 2009 09:01 schreef MdMa98 het volgende:
de verantwoordelijkheid van een bankdirecteur ligt hoger dan die van een werknemer. mijn inziens zijn de salarissen dan geheel terecht. bij het behalen van prima cijfers, mag een directeur mijn inziens wel een bonus aannemen. Bij falen inderdaad niet.
overigens zijn er zat bedrijven die hun mensen een bonus geven, zo ook medewerkers. maar hier rept niemand over, (eindejaarsbonus, winstuitkering etc..)
). Echter is het naar mijn mening absoluut niet terecht dat de top van de medewerkers vraagt/eist dat het personeel geen loonsverhoging krijgt, terwijl ze zelf dan wel in loon omhoog gaan.quote:Het argument is daarom ook enkel dat beide mensen gelijk worden behandeld voor wat betreft de beloningsstructuur. Met andere woorden, een inschalingssysteem dat door het gehele bedrijf en alle lagen geldt. Niet enkel voor middenkader en lager.Op dinsdag 3 maart 2009 09:03 schreef MdMa98 het volgende:
[..]
er zit wel degelijk verschil tussen een baas en schoonmaker van een bedrijf.
quote:Leuk ,marketing praatje wat al die topmensen maar door blijven herhalen totdat maar genoeg mensen in die onzin trappen. Wanneer al die topmensen echt zo capabel zijn als geschetst, zou het dan nu zo'n crisis zijn?Op dinsdag 3 maart 2009 09:04 schreef Malebolgia het volgende:
Deze gedachte is bekrompen. Mensen die er in overvloed zijn en dus makkelijk vervangbaar worden zo ingeschaald. Top managers zijn daarentegen schaars, en die worden dus niet alleen naar functie en verantwoordelijkheden ingeschaald, maar ook naar vraag en aanbod op de markt voor topmanagers.
quote:De enige reden dat die mensen zo hoog betaald worden, is dat we dat zijn gaan accepteren door de jaren heen. Je wilt me toch niet vertellen dat 40-50 jaar terug dit type mens minder schaars waren? De acteurs, voetballers en topbestuurders verdienden toen ook veel meer, maar ik vind 20* het laagste loon in je bedrijf kwalificeren aan "veel meer verdienen".Op dinsdag 3 maart 2009 09:04 schreef Malebolgia het volgende:
[..]
Deze gedachte is bekrompen. Mensen die er in overvloed zijn en dus makkelijk vervangbaar worden zo ingeschaald. Top managers zijn daarentegen schaars, en die worden dus niet alleen naar functie en verantwoordelijkheden ingeschaald, maar ook naar vraag en aanbod op de markt voor topmanagers.
Dat is dezelfde reden waarom topsporters, -acteurs, -artiesten etc zo veel verdienen. Niet vanwege hun verantwoordelijkheden en functies, maar omdat zij een schaars goed zijn op een markt waarbij de prijzen (hun inkomens) worden bepaald dmv vraag en aanbod.
Ontkennen dat dit verschil bestaat (tussen mensen met capaciteiten die schaars zijn en mensen die dat niet hebben) is ontkennen dat mensen niet over dezelfde mogelijkheden beschikken. Het zou dus ook debiel zijn om een beloningssysteem te hanteren dat dit verschil ontkent.
quote:Wanneer een bepaald onderdeel van een bedrijf de outsourcing in gaat, is het niet langer onderdeel van het bedrijf. Dit zal dus niet per definitie een negatief effect op het loon van de top moeten hebben.Op dinsdag 3 maart 2009 09:03 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Maar daar verdiende eidereen even veel, in deze voorgestelde oplossing zit er een verschil van maximaal 20 * in. Wanneer de topbestuurders echt goed hun best doen zijn de laagtse lonen binnen hun bedrijf ook heel hoog dan worden hun eigen bezoldigingen ook 20* zo hoog. Wanneer men veel werk outsourced naar het buitenland om zogenaamd goedkoper te produceren, dan gaan dus ook de lonen van die topbestuurders zakken.
Dit is een leuk plan maar zal globaal voor het hele westen ingevoerd moeten worden, en niet alleen in nederland.
Verder vind ik dat dit alleen moet gelden voor betuurders die in dienst genomen woren, wanneer er echte ondernemers zijn die een eigen bedrijf hebben dan zijn er natuurlijk geen grenzen.
quote:je doet alsof het over goederen gaat i.p.v. over mensen. En dat neem ik je niet kwalijk want helaas denkt half nederland of misschien zelfs de halve wereld er ook zo over. Maar dát vind ik nou een bekrompen gedachte. We zijn zo snel geneigd om de menselijkheid achter de hele economische wereld te vergeten. Net alsof wij, de mensen allemaal radartjes zijn die ervoor bedoeld zijn om de economie te dienen. Ik dacht dat het juist ooit andersom zo was bedoeld. zonde.Deze gedachte is bekrompen. Mensen die er in overvloed zijn en dus makkelijk vervangbaar worden zo ingeschaald. Top managers zijn daarentegen schaars, en die worden dus niet alleen naar functie en verantwoordelijkheden ingeschaald, maar ook naar vraag en aanbod op de markt voor topmanagers.
Dat is dezelfde reden waarom topsporters, -acteurs, -artiesten etc zo veel verdienen. Niet vanwege hun verantwoordelijkheden en functies, maar omdat zij een schaars goed zijn op een markt waarbij de prijzen (hun inkomens) worden bepaald dmv vraag en aanbod.
quote:Tja, het hele gelijkheids principe is dan ook onrealistisch. Mensen zijn niet gelijk. Er zijn nou eenmaal mensen die getallenteerder, slimmer, intelligenter, beter etc zijn dan andere mensen en daar hoort een bepaalde beloning bij.Op dinsdag 3 maart 2009 08:55 schreef holycanoly het volgende:
Het slaat nergens op. Overal word er zo hard op gehamerd dat "iedereen gelijk is" in de grondwet staat zelfs dat iedereen "gelijke behandeling verdient". Waarom dan niet met geld?
Een betere sprinter krijgt goud, het gelijkheidsprincipe zou inhouden dat iedereen goud kreeg, enkel maar omdat ze participeren aan de wedstijd. Dat klinkt onzinnig en is het ook.
Gelijkwaardig zijn mensen wel of beter gezegd, zo zou het moeten zijn. Dat houd in, althans zo zie ik dat, dat iedereen, ongeacht hun tallenten of wat ze hebben bereikt, recht heeft op een menselijk bestaan. De maatschappij zou dus niemand in de goot moeten laten zakken, maar dat wilt niet zeggen dat iedereen maar hetzelfde zou moeten verdienen.
Loon naar prestatie behoort gewoon gerespecteerd te worden.
Hiermee wil in uiteraard niet zeggen dat elke bestuurder evenveel presteerd en altijd maar 20X meer dan de laagste betaalde behoort te verdienen.
quote:Is dat wel zo, dat is niet zo simpel te bepalen als je nu doet voorkomenOp dinsdag 3 maart 2009 08:58 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
Een ieder wordt dan netjes ingeschaald op basis van functie en verantwoordelijkheden.
.quote:Je vergelijking gaat een beetje mank. Het gelijkheidsprincipe gaat namelijk wel op. De winnaar van de 100m sprint krijgt net zo veel goud als de winnaar van de marathon.Op dinsdag 3 maart 2009 09:12 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja, het hele gelijkheids principe is dan ook onrealistisch. Mensen zijn niet gelijk. Er zijn nou eenmaal mensen die getallenteerder, slimmer, intelligenter, beter etc zijn dan andere mensen en daar hoort een bepaalde beloning bij.
Een betere sprinter krijgt goud, het gelijkheidsprincipe zou inhouden dat iedereen goud kreeg, enkel maar omdat ze participeren aan de wedstijd. Dat klinkt onzinnig en is het ook.
Beide presteren, beide krijgen de beloning naar dezelfde schaal. In het bedrijfsleven is het nu zo dat de winnaar van de 100m (de schoonmaker, zeg maar) 1 gouden plak krijgt. De winnaar van de marathon (de CEO) krijgt nu 100 gouden plakken, een auto, een pensioen en een vakantie.
De verhoudingen zijn zoek.
quote:Mee eens, maar ik zet hier enkel de lijn van het FNV neer. Dit is wel een lijn waar ik het (gedeeltelijk) mee eens ben. Alleen weet ik ook niet hoe je dit in zou moeten richten.Op dinsdag 3 maart 2009 09:15 schreef PietjePuk007 het volgende:
[..]
Is dat wel zo, dat is niet zo simpel te bepalen als je nu doet voorkomen
quote:Eigenlijk zou de hele wereld zo moeten denken. Voor bepaalde bedrijven zijn mensen gewoon assets, die op de balans gezet kunnen worden. Kijk maar naar voetbalclubs: Ajax beschikt over een veel beter elftal (personeel) waarmee de club op het Europees toneel draaiende gehouden kan worden plus daarbij een hoop inkomsten genereren. Een club als Top Oss lukt dat natuurlijk niet, omdat die gewoonweg niet die spelers met buitengewone capaciteiten hebben.Op dinsdag 3 maart 2009 09:10 schreef holycanoly het volgende:
[..]
je doet alsof het over goederen gaat i.p.v. over mensen. En dat neem ik je niet kwalijk want helaas denkt half nederland of misschien zelfs de halve wereld er ook zo over. Maar dát vind ik nou een bekrompen gedachte. We zijn zo snel geneigd om de menselijkheid achter de hele economische wereld te vergeten. Net alsof wij, de mensen allemaal radartjes zijn die ervoor bedoeld zijn om de economie te dienen. Ik dacht dat het juist ooit andersom zo was bedoeld. zonde.
Wat is daar overigens onmenselijk aan? Die voetballers kiezen neem ik aan toch zelf voor een carrière en vrijwel elke voetballer wil toch het beste uit zijn carrière halen en fans willen toch ook graag dat hun club (het bedrijf) zo goed mogelijk presteert?
quote:Mee eens, mensen ZIJN ook niet gelijk, maar ik ben ervan overtuigd dat iedereen zijn of haar eigen pakketje potentieel heeft, zijn of haar talent, en of dat nou intelligentie is, of goed kunnen voetballen ( want daar hoef je weer niet intelligent voor te zijn, maar kan je wél veel mee verdienen ). Maar omdat we vanaf ons vierde jaar op de basisschool al "gevormd en gekneed" worden en opgescheept worden met de normen en waarden waarvan de overheid graag wil dat we ze leren, weten de meesten van ons gewoon niet beter dan slim of intelligent is goed, want dan kan ik naar het VWO en dan kan ik dokter worden of rechter en dan kan ik veel geld verdienen. Het is altijd overal heel erg dubbel snap je? Ik geloof niet in een collectieve waarheid, maar die wordt ons wel opgedrongen omwille van de eenheidsworst en het "collectieve functioneren van de economie". Nou en nu blijkt dat dat niet werkt. Dus mogen we er best een op een andere manier tegenaan kijken.Tja, het hele gelijkheids principe is dan ook onrealistisch. Mensen zijn niet gelijk. Er zijn nou eenmaal mensen die getallenteerder, slimmer, intelligenter, beter etc zijn dan andere mensen en daar hoort een bepaalde beloning bij.
quote:Dan wordt er vanzelf incentive gegeven om die kantinejuf een beter salaris te bieden, omdat dan de topbestuurders meer kunnen gaan verdienen. Niets mis mee toch?Op dinsdag 3 maart 2009 08:59 schreef Falco het volgende:
Beetje onzinnig. Met die maximaal 20 keer verdienen moeten de topbestuurders bij grote bedrijven het met een relatief mager loon doen. De kantinejuf geef je met alle respect niet de hoofdprijs. Kleine IT-bedrijfen bijvoorbeeld kunnen dan wel met flinke lonen strooien, terwijl ik die verantwoordelijkheid van besturen niet zo veel groter vind dan bij een multinational.
quote:Marketingpraatje? Pure economie is het, meer niet. Ik verkoop hier niets, ik schets alleen even hoe het in elkaar steekt. En die vraag over de crisis:: er zijn managers die hebben lopen prutsen (voornamelijk bij financiele instellingen) omdat ze alleen nog gedreven waren door hebzucht: "Power corrupts, and absolute power corrupts absolutely".Op dinsdag 3 maart 2009 09:08 schreef Basp1 het volgende:
Leuk ,marketing praatje wat al die topmensen maar door blijven herhalen totdat maar genoeg mensen in die onzin trappen. Wanneer al die topmensen echt zo capabel zijn als geschetst, zou het dan nu zo'n crisis zijn?
Daar staan een hoop managers tegenover die nog steeds wel heel goed werk leveren. Rotte appels blijf je altijd en overal houden, ook in management land. Het is alleen zo dat een rotte appel op management niveau een veel grotere impact heeft dan een rotte appel in het magazijn, dus het haalt ook veel vaker de media.
quote:Dit: Voor bepaalde bedrijven zijn mensen gewoon assets, die op de balans gezet kunnen worden.Eigenlijk zou de hele wereld zo moeten denken. Voor bepaalde bedrijven zijn mensen gewoon assets, die op de balans gezet kunnen worden. Kijk maar naar voetbalclubs: Ajax beschikt over een veel beter elftal (personeel) waarmee de club op het Europees toneel draaiende gehouden kan worden plus daarbij een hoop inkomsten genereren. Een club als Top Oss lukt dat natuurlijk niet, omdat die gewoonweg niet die spelers met buitengewone capaciteiten hebben.
Wat is daar overigens onmenselijk aan? Die voetballers kiezen neem ik aan toch zelf voor een carrière en vrijwel elke voetballer wil toch het beste uit zijn carrière halen?
is daar onmenselijk aan. Net alsof je mensen kunt gebruiken wanneer je ze nodig hebt, en eruit kunt knikkeren wanneer je ze niet meer nodig hebt. Die mensen zijn net zo goed inkomensafhankelijk hoor. Ik bedoel bij een voetballer zal het zo erg niet zijn want dan spreek je over grote bedragen, maar als je telkens via een uitzendbureau zo moet werken, nou ik spreek uit ervaring, dan word je daar horendol van, en dan kun je nog zo goed je best doen, en nog zo hard werken maar het baat dan allemaal geen flikker.
quote:Eh denk jij dat die markt zich ook maar iets aan trekt van wat wij met z'n allen vinden of accepteren van hun beloning? Er is maar één partij die dat uitmaakt en dat zijn de aandeelhouders = eigenaars van desbetreffende bedrijven. Of dit een wenselijke situatie is, is een tweede maar zo werkt het wel.Op dinsdag 3 maart 2009 09:09 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
De enige reden dat die mensen zo hoog betaald worden, is dat we dat zijn gaan accepteren door de jaren heen. Je wilt me toch niet vertellen dat 40-50 jaar terug dit type mens minder schaars waren? De acteurs, voetballers en topbestuurders verdienden toen ook veel meer, maar ik vind 20* het laagste loon in je bedrijf kwalificeren aan "veel meer verdienen".
Vraag over toestanden vlak na de oorlog: onvergelijkbaar. Toen was er amper een economie; die moest eerst weer van de grond af opgebouwd worden. Er heerste toen ook nog meer ethisch besef onder top managers vermoed ik. Nu heerst er nog voornamelijk nog één besef wat betreft beloning en dat is het besef van geld.
En dat 20* het laagste loon is echt een goede oplossing inderdaad: dat zorgt ervoor dat je als manager alle mensen aan de onderkant eruit kiepert en dat werk uitbesteed aan externe bedrijven in lage-lonen landen. Dan ga je er toch alles aan doen om te zorgen dat het laagste loon in je bedrijf zo hoog mogelijk is? Die maatregel creeert dus hele perverse motieven voor top-management.
quote:Ik doe niet alsof het over goederen gaat ipv mensen. Ik leg je uit hoe het momenteel werkt in onze kapitalistische maatschappij, zonder sprookjes te vertellen over hoe het zou moeten zijn. Wat ik probeer uit te leggen is dat die inkomensverschillen inherent zijn aan het economisch systeem wat wij met zn alleen hanteren, omdat de geschiedenis heeft bewezen dat dit het minst slecht functioneert.Op dinsdag 3 maart 2009 09:10 schreef holycanoly het volgende:
je doet alsof het over goederen gaat i.p.v. over mensen. En dat neem ik je niet kwalijk want helaas denkt half nederland of misschien zelfs de halve wereld er ook zo over. Maar dát vind ik nou een bekrompen gedachte. We zijn zo snel geneigd om de menselijkheid achter de hele economische wereld te vergeten. Net alsof wij, de mensen allemaal radartjes zijn die ervoor bedoeld zijn om de economie te dienen. Ik dacht dat het juist ooit andersom zo was bedoeld. zonde.
En je kunt niet spreken van een economische wereld. Dat is niet iets 'aparts' van de rest van de wereld. Dat is een integraal onderdeel van de hele wereld, van elke maatschappij. Dat kan per definitie nooit losgekoppeld worden. Zolang mensen keuzes moeten maken is er sprake van een economie, zo simpel is dat. Dus die 'economische wereld' is per definitie iets menselijks.
quote:Zo werkt toch gewoon in de voetbalwereld om dat voorbeeld nog even door te trekken?Op dinsdag 3 maart 2009 09:22 schreef holycanoly het volgende:
[..]
Dit: Voor bepaalde bedrijven zijn mensen gewoon assets, die op de balans gezet kunnen worden.
is daar onmenselijk aan. Net alsof je mensen kunt gebruiken wanneer je ze nodig hebt, en eruit kunt knikkeren wanneer je ze niet meer nodig hebt.
quote:Ik begrijp dat je een kutervaring ergens hebt gehad via uitzendwerk, maar ook daar kies je voor: jij bent flexibel in het uitkiezen van je waar wel of niet werken en voor welke uren, maar het bedrijf heeft diezelfde flexibiliteit toch ook. Moet een bedrijf voor eeuwig werknemers dan in dienst houden, ook als het heel beroerd gaat?Die mensen zijn net zo goed inkomensafhankelijk hoor. Ik bedoel bij een voetballer zal het zo erg niet zijn want dan spreek je over grote bedragen, maar als je telkens via een uitzendbureau zo moet werken, nou ik spreek uit ervaring, dan word je daar horendol van, en dan kun je nog zo goed je best doen, en nog zo hard werken maar het baat dan allemaal geen flikker.
quote:Jouw vergelijking ook. Je doet net alsof de kantinejuf en de top-manager op gelijk niveau werk doen, maar alleen verschillend werk. Daarmee ga je voorbij aan het feit dat er zoiets bestaat als hierarchie, wat toch wel vrij essentieel is in organisaties.
Kortom: totaal nutteloos, en nee, zeker niet de oplossing voor de graaicultuur.
De enige oplossing is terugkeer van ethisch besef, en dat ram je er niet even doorheen met een wetsvoorstelletje. Dat is in de afgelopen generaties scheefgegroeid en heeft ook weer generaties nodig om recht te groeien.
quote:En weet je hoe dat komt? Omdat egoisme en hebberigheid ook iets puur menselijks is; de één heeft er alleen meer last van dan de ander. Wij willen altijd vooruitgang; zonder dit systeem waar we nu 'slaven' van zijn is er geen vooruitgang, en liepen we nog steeds rond in berenvellen op jacht naar een nieuwe beer. Je hebt nog steeds de keuze om jezelf al die geboekte vooruitgang te ontzeggen, en ergens in Afirka afgezonderd te gaan leven. De enige die je tegen houd ben je zelf.Op dinsdag 3 maart 2009 09:36 schreef holycanoly het volgende:
de economische wereld is inderdaad iets menselijks in zoverre dat mensen in het voorzien van hun eigen behoeften altijd afhankelijk zijn van anderen met hun talenten. Ik bedoel, niemand is een metselaar, een timmerman, een slager, een bakker en een groenteboer tegelijkertijd of je moet wel extreem getalenteerd zijn. Zo is de ruilhandel op komst gekomen, vroeger ruilde je een brood tegen een stuk vlees of tegen een dienst van de timmerman etc. etc. Maar van al die excessieve topsalarissen was toen nog geen sprake, omdat er nog geen monetair systeem was wat de wereld domineerde, omdat mensen niet bezig waren met "hoe kan ik zo snel mogelijk zo rijk mogelijk worden". Vroeger had dat wat je ruilde nog werkelijke waarde. En nu? Nu zijn we allemaal slaven van het kapitalisme.
quote:Lijkt me lekker. Kan ik eindelijk gewoon lekker mijn handje ophouden, zonder me daar dag in dag uit voor uit de naad te werken.Op dinsdag 3 maart 2009 08:55 schreef holycanoly het volgende:
Het slaat nergens op. Overal word er zo hard op gehamerd dat "iedereen gelijk is" in de grondwet staat zelfs dat iedereen "gelijke behandeling verdient". Waarom dan niet met geld?
Kom maar op met dat systeem. Ik ben voor! Lekker op mijn luie reet hangen geld te vangen.... prachtig... utopie... vandaag nog als het kan....
wat een onzinnig plan weer. Pay peanuts, get monkeys. Juíst de topbestuurders van pakweg Ahold, KPN, Shell etc moeten gewoon marktconform beloond wordenJe hebt goede standpunten neergezet waar ik mij geheel in kan vinden.
- Topmanagers zijn schaars goed, dus duur op de banenmarkt.
- Als je max 20 keer salaris meekrijgt dan zal a: talent in het buitenland gaan werken en b: outsourcen van goedkope krachten.
Terugkomend op a: dit gebeurd nu al, wij Nederland zijn niet meer een grote kennisecomonie dus zal talent wegtrekken naar andere landen. Wat overblijft is een leeg Nederland met middelmatige managers die de rest naar de kl*te helpt.
Waar ik mij wel aan stoor is ook bonussen bij verliezen, ik zie liever een manager leren van fouten die hij gemaakt heeft en hiervan leert! !
goed topic! !
Nu kan je zeggen dat ze dus amper het dubbele moeten verdienen omdat ze dubbel zoveel tijd werken; je hebt ook te maken met de opportuniteitskost. Als je maar 8u per werkdag werkt, dan is 1 uurtje overuur zo erg niet, dan heb je nog steeds wat tijd over. Als je al elke dag 10u werkt, dan schiet er gewoon niet veel meer over van je dag. Een uurtje extra werken betekent dus een kuisvrouw moeten nemen, je was uitspenderen, helemaal geen tijd meer hebben & dus op restaurant moeten ipv zelf nog te kunnen koken... Dergelijke zaken moeten ook allemaal meebetaald worden. Als je een vakantie van 2 maand hebt & je moet 2 dagen ervan afstaan, dan zal je dat vb tegen dubbel loon op die dagen direct doen. Als je al maar een vb maar 3 dagen vakantie hebt en je moet er 2 afstaan, dan kom je echt niet meer opdraven voor een dubbel loon hoor
. Daarom verdienen die gasten doorgaans zoveel; de extra tijd die ze nog in hun werk steken wordt zodanig hoog tov hun privétijd dat bijna niemand het zou willen doen (als ze het al aankunnen). Als je deze regel doortrekt kan je evengoed zeggen dat een topvoetballer maximaal 20x zoveel mag verdienen als een lijnrechter, want op zich loopt een lijnrechter meer km's per wedstrijd dan een topvoetballer... Zo mag ook schumacher maximaal 20x zoveel verdienen als de persoon die zijn wagen wast voor ze aan de race beginnen. Dergelijke zaken zijn gewoon niet te houden.
Als ze in NL zoiets zouden invoeren (in be zal dat wel niet direct komen, hier wordt daar zelfs nog niet eens over gesproken), dan mag je er zeker van zijn dat een groot deel van de bedrijven hun administratieve zetel gewoon verplaatst naar een ander land, waardoor ze officieel een belgisch / duits / luxemburgs bedrijf zijn, en ze dus ook niet meer onder die reglementering vallen. Kijk naar de vliegtax; als je ziet hoeveel NL'ers er nu extra vliegen vanaf Zaventem / deurne / charleroi; dan vraag je je af of de overheid zich wel de beoogde winst gedaan heeft daaraan (volledige BTW weg van die vluchten die elders doorgaan kan best zwaar opwegen tegen de extra tax die erbij gekomen is)
quote:Zeker moet dat kunnen. Kijk vb in BE naar de KBC band. Fortis & dexia zijn 2 grote concurrenten & zitten echt in de problemen, terwijl KBC er nog steeds vrij "ongehavend" tussendoor weet te zwemmen. Zélfs al maakt dat bedrijf nu verlies; het management daar is blijkbaar zo goed dat ze de fouten die Fortis / Dexia gemaakt hebben niet gemaakt hebben, of in ieder geval iets ingebouwd hebben waardoor ze de gevolgen ervan hebben kunnen vermijden... Een bedrijf dat enkele jaren verlies draait is ook geen ramp, zolang ze dit kunnen dragen. Stellen dat verlies maken als grootbank in deze tijden een teken van slecht beheer is, vind ik bullshit. Het feit dat ze vrij redelijk zich kunnen handhaven op zich is al mooi, ook al draaien ze wat verlies.Op dinsdag 3 maart 2009 09:52 schreef teamlead het volgende:
een bonus bij verlies kan op zich wel.. als het past binnen de operationele doelstellingen van de organisatie om een verlies op de koop toe te nemen of als het verlies bijv. gehalveerd is
quote:Wie jij bent? Belastingbetaler! Want voor het geval je het niet doorhad worden al die private partijen zoals je ze noemt, op dit moment gered met JOUW belastinggeld. Dus ik vind wel degelijk dat wij er wat over te zeggen hebben.Op dinsdag 3 maart 2009 09:04 schreef eleusis het volgende:
Ik zelf vind 20x ruim voldoende, maar wie ben ik om private partijen te vertellen hoe zij moeten belonen?
Laat in BE vb Fortis & dexia failliet draaien, en het verlies aan uitkeringen is groter dan het verlies aan kapitaalinjectie. Dan heb je natuurlijk weinig keus... Verder; als dat geld niet gebruikt werd voor de kredietcrisis, dan werd er wel weer een of andere idiote uitkering mee bekostigd, of gingen ze nog wel een ander geldverslindend project beginnen.
quote:Eens. Elk bedrijf waar de overheid geld in steekt, zou deze regel moeten overnemen. Het argument 'er zijn arbeiders en er zijn managers' is hautain gelul. Alsof managers een soort hogere diersoort zijn, schandalige ubermensch-argumentatie. Iedereen met een beetje ervaring, wat hersens en een goede opleiding kan theoretisch een topmanager worden. Bovendien doe je je best gewoon een beetje meer voor 5 ton dan voor 15000 netto.Op dinsdag 3 maart 2009 09:58 schreef De_goegemeente het volgende:
[..]
Wie jij bent? Belastingbetaler! Want voor het geval je het niet doorhad worden al die private partijen zoals je ze noemt, op dit moment gered met JOUW belastinggeld. Dus ik vind wel degelijk dat wij er wat over te zeggen hebben.
quote:Niet als wereldwijd dezelfde regels gelden.Op dinsdag 3 maart 2009 10:01 schreef speknek het volgende:
Soms hoop je gewoon dat zulke regels ingevoerd gaan worden, om vervolgens het gepeupel te zien bawwwwen als hun voetbalclub ermee ophoudt, en langzaam maar zeker alle bedrijven naar het buitenland vertrekken.
quote:Daar gaat het hier niet over. Die bedrijven krijgen een norm.Op dinsdag 3 maart 2009 09:58 schreef De_goegemeente het volgende:
Wie jij bent? Belastingbetaler! Want voor het geval je het niet doorhad worden al die private partijen zoals je ze noemt, op dit moment gered met JOUW belastinggeld. Dus ik vind wel degelijk dat wij er wat over te zeggen hebben.
quote:Ja maar stel nou dat het niet hypothetisch is!!!11!Op dinsdag 3 maart 2009 10:02 schreef superworm het volgende:
Niet als wereldwijd dezelfde regels gelden.
quote:het overgrote deel van de bedrijven draaien gewoon nog op eigen kracht en worden helemaal niet gered... dus nee, wij hebben er niets over te zeggenOp dinsdag 3 maart 2009 09:58 schreef De_goegemeente het volgende:
[..]
Wie jij bent? Belastingbetaler! Want voor het geval je het niet doorhad worden al die private partijen zoals je ze noemt, op dit moment gered met JOUW belastinggeld. Dus ik vind wel degelijk dat wij er wat over te zeggen hebben.
quote:Op dinsdag 3 maart 2009 10:01 schreef superworm het volgende:
. Iedereen met een beetje ervaring, wat hersens en een goede opleiding kan theoretisch een topmanager worden.
nee.. iedereen kan manager worden. Topmanager word je echt niet per ongeluk
In een actuarissenkantoor zal het laagste loon een pak hoger zijn dan in bvb een postorderbedrijf.
quote:de doorsnee arbeider blijft gewoon een 8-5 (eigenlijk 9 tot 4, de rest warmen ze op & koelen ze af) werknemer waar je buiten de uren niets aan hebt. Alsof een schappenvuller in de winkel meer moet krijgen dan wat hij nu doet, die lopen daar gewoon wat rond doosjes te verzetten; meer dan genoeg aanbod voor werkkrachten die hersenloos doosjes kunnen in een schapje zetten, dus wat ze krijgen is inderdaad weinig.Op dinsdag 3 maart 2009 10:01 schreef superworm het volgende:
[..]
Eens. Elk bedrijf waar de overheid geld in steekt, zou deze regel moeten overnemen. Het argument 'er zijn arbeiders en er zijn managers' is hautain gelul. Alsof managers een soort hogere diersoort zijn, schandalige ubermensch-argumentatie. Iedereen met een beetje ervaring, wat hersens en een goede opleiding kan theoretisch een topmanager worden. Bovendien doe je je best gewoon een beetje meer voor 5 ton dan voor 15000 netto.
Als ze een hoger loon willen moeten ze maar een vak gaan doen (vakmensen verdienen ook pakken geld als ze zich wat inzetten), of een nuttige studie gaan doen. Doen ze dat niet kunnen ze ook niet verwachten dat de bedrijfswereld ze goed beloond, want ze zijn ook amper een toegevoegde waarde tov alternatieven.
quote:Ik zeg niet 'iedereen'. Maar 10 procent van de bevolking is academisch opgeleid; er zijn meer vissen in de vijver, dan alleen diegenen die een bedrijf willen leiden voor zeg een paar mil per jaar. Bovendien: wie heeft er in GODSnaam meer dan een half miljoen nodig? Wat moet je ermee?! De gemiddelde Nederlander verdient dat tot z'n veertigste misschien alles bij elkaar opgeteldOp dinsdag 3 maart 2009 10:04 schreef teamlead het volgende:
[..]
nee.. iedereen kan manager worden. Topmanager word je echt niet per ongeluk
Als ze nóg meer willen hebben (en dan ben je in mijn ogen geen 'topmanager' maar 'topegoïst' en heb je blijkbaar niet écht hart voor je bedrijf - lijkt meer op leegroven dan 'echt' salaris) kunnen die gewéldige toppers toch prima hun eigen bedrijf oprichten?
quote:Op dinsdag 3 maart 2009 10:01 schreef superworm het volgende:
[..]
Eens. Elk bedrijf waar de overheid geld in steekt, zou deze regel moeten overnemen. Het argument 'er zijn arbeiders en er zijn managers' is hautain gelul. Alsof managers een soort hogere diersoort zijn, schandalige ubermensch-argumentatie. Iedereen met een beetje ervaring, wat hersens en een goede opleiding kan theoretisch een topmanager worden. Bovendien doe je je best gewoon een beetje meer voor 5 ton dan voor 15000 netto.
Ja, want iedereen die vind dat hij als arbeider te weinig betaald krijgt gaat naar school en wordt topmanager,
iedereen kan het tenslotte, dus waarom nog lopen zeiken dat het niet eerlijk is 
het is fucking je eigen schuld als je geen topmanager wordt! 
Tevens met Speknek eens!
Lijkt me heerlijk als die voetballertjes maximaal 15 x het salaris van de lijnentrekker krijgen, want 20 x is alleen voor het bestuur!
quote:Ik. En als ik het kan krijgen zou ik er zeker voor gaan.Op dinsdag 3 maart 2009 10:06 schreef superworm het volgende:
Bovendien: wie heeft er in GODSnaam meer dan een half miljoen nodig?
quote:En wat denk je wat er met jou privé financien gebeurt wanneer de overheid dit niet redt met jou belastinggeld? John Maynard Keynes heeft daar veel over geschreven. Zoek maar eens op...Op dinsdag 3 maart 2009 09:58 schreef De_goegemeente het volgende:
[..]
Wie jij bent? Belastingbetaler! Want voor het geval je het niet doorhad worden al die private partijen zoals je ze noemt, op dit moment gered met JOUW belastinggeld. Dus ik vind wel degelijk dat wij er wat over te zeggen hebben.
Geloof me, je wilt echt wel dat de overheid deze reddingsacties uitvoert. Volgens mij hebben ze daar in 1929 niets tot weinig mee gedaan... nou, zo'n crisis hoeft van mij nu even niet eigenlijk...
Oh, en we hebben nog altijd een zogenaamd democratisch gekozen regering... wat een representatie van de bevolking moet zijn, en die zouden niet voor iedere keuze die ze maken weer die kiezers hoeven te vragen... zo werkt het al jaren, alleen schijnen we opeens het altijd anders te willen als het begint te jeuken...
[ Bericht 7% gewijzigd door AlphaOmega op 03-03-2009 10:16:23 ]
quote:en wil dit iets zeggen? kijk naar het aantal mensen dat politieke & sociale wetenschappen doet, of filosofie. Op zich ook allemaal mastertitels, maar een bedrijf kan met die mensen gewoonweg niets doen. Die tellen al niet eens mee... Een dergelijke titel halen zegt trouwens niets over je intelligentie of redeneringsvermogen, eerder over je reproduceringsvermogen & vermogen om je docent / prof wat te bespelen zodat hij je laat slagen. Meer is dat niet.Op dinsdag 3 maart 2009 10:06 schreef superworm het volgende:
[..]
Maar 10 procent van de bevolking is academisch opgeleid;
Er zijn inderdaad mensen zonder mastertitels die dergelijke functies waarschijnlijk ook wel verstandelijk & qua redeneringsvermogen aan kunnen, maar die hebben het blijkbaar niet in zich om vooruit te willen raken & naar de top door te stoten, want iedereen weet dat je vantegenwoordig zonder die titels bijna niet meer kan opgroeien (of anders hoogstens tot afdelingschef, maar veel hoger ga je niet raken). Het feit dat ze het doorzettingsvermogen om een studie te doen / af te ronden niet hebben zegt genoeg; hun ambitie om de top te bereiken is er niet (wat niet slecht is, je moet gewoon doen wat je graag doet)
quote:hence de reden dat dat systeem er nooit gaan komen; er zijn altijd landen die dat zullen doen. Andere landen zullen daarop anticiperen, en dus het systeem in de eerste plaats al niet aannemenOp dinsdag 3 maart 2009 10:04 schreef speknek het volgende:
Als wereldwijd dezelfde regels gelden, moeten wij ze zo snel mogelijk afschaffen en al het toptalent naar binnen harken, imo.
quote:Ik zie het vanaf een andere kant. 60 procent van de bevolking heeft op z'n hoogst mavo. Even egaliserend (er zijn vast ook topmanagers die de basisschool niet afgemaakt hebben), heb je dan nog 25 procent havo en 15 vwo. Van die VWO'ers doet het overgrote meerendeel hbo of wo. Dat zijn slimme, snel denkende, flexibele geesten. Dus NEE, niet iedereen kan manager worden, maar JA, als er een Rijkman Groenink vertrekt betekent dat écht niet dat er geen manager van gelijke kwaliteit wil werken voor een half miljoen. Zoals eerder gezegd zou ik het prima vinden als deze regel wereldwijd ingesteld werd. Het verdedigen van graaicultuur is zó pre-crisis.Op dinsdag 3 maart 2009 10:07 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Ja, want iedereen die vind dat hij als arbeider te weinig betaald krijgt gaat naar school en wordt topmanager,
Tevens met Speknek eens!
Lijkt me heerlijk als die voetballertjes maximaal 15 x het salaris van de lijnentrekker krijgen, want 20 x is alleen voor het bestuur!
quote:Dat iedereen gelijk is!
Dus het systeem moet hoe dan ook op de schop.
Overigens heb ik nog nooit ergens gelezen dat er een tekort is aan mensen om de topbestuurdersbaantjes in te vullen, dus om nou echt te spreken van schaarste...?
quote:Want deze crisis is veroorzaakt door de graaicultuur? Deze crisis is vooral veroorzaakt door idioten met een laag/midden inkomen die meer geleend hebben dan wat ze kunnen terugbetalen (en dan nog eventjes de laatste nieuwe plasma op afbetaling kopen), niet door managers die "teveel" verdienden. De gemiddelde topmanager neemt echt niet meer dan 25 miljoen per jaar mee naar huis; als die lonen de oorzaak zouden zijn, waarom moet de staat dan miljarden injecteren?Op dinsdag 3 maart 2009 10:11 schreef superworm het volgende:
[..]
Het verdedigen van graaicultuur is zó pre-crisis.
Verder; de beloningen worden door de eigenaars van het bedrijf toegekent, NIET door de staat. Kijk vb nu naar Fortis in BE, die eigenaars hebben ook niets aan de staat die ter hulp schiet, want printpapier is meer waard per vierkante meter dan fortis-aandelen...
quote:Man man man, je bent nog erger in je ubermensch argumentaties dan de mensen die je ervan beschuldigt!Op dinsdag 3 maart 2009 10:11 schreef superworm het volgende:
[..]
Ik zie het vanaf een andere kant. 60 procent van de bevolking heeft op z'n hoogst mavo. Even egaliserend (er zijn vast ook topmanagers die de basisschool niet afgemaakt hebben), heb je dan nog 25 procent havo en 15 vwo. Van die VWO'ers doet het overgrote meerendeel hbo of wo. Dat zijn slimme, snel denkende, flexibele geesten. Dus NEE, niet iedereen kan manager worden, maar JA, als er een Rijkman Groenink vertrekt betekent dat écht niet dat er geen manager van gelijke kwaliteit wil werken voor een half miljoen. Zoals eerder gezegd zou ik het prima vinden als deze regel wereldwijd ingesteld werd. Het verdedigen van graaicultuur is zó pre-crisis.
quote:Dat komt door aandeelhouders, die managers dwingen elk kwartaal groei te presenteren en anders het aandeel in de etalage zetten.Op dinsdag 3 maart 2009 10:12 schreef Maanvis het volgende:
Op zich vind ik wel dat er iets gedaan moet worden aan de bonussencultuur. Topmanagers worden afgerekend op resultaten, niet op welke risico's ze hebben genomen om die resultaten te bereiken. En daar zit 'm volgens mij nou juist de crux van het probleem. Aangezien managers hoge bonussen krijgen bij zeer goede resultaten, zullen ze alles eraan doen, ook hoge risico's nemen, om deze resultaten te bereiken. Achteraf bezien hebben ze dus het bedrijf ten gronde gericht om zo hun eigen bonus te kunnen verzilveren.
Dus het systeem moet hoe dan ook op de schop.
quote:Dat komt omdat de mindere bedrijven het ook met de mindere topmanagers moeten stellen, en dat ook weten. dus het tekort zich niet direct manifesteert. Het is meer een continuum van matig tot excellent, en niet iedereen kan de top krijgen ook al zouden ze dat willen. Dat is dus de schaarste.Overigens heb ik nog nooit ergens gelezen dat er een tekort is aan mensen om de topbestuurdersbaantjes in te vullen, dus om nou echt te spreken van schaarste...?
quote:Dat kun je dan wel leuk pareren met het afschuiven op de middenklasse (zoals áltijd gedaan wordt), maar mijns inziens is het hele systeem corrupt geworden. Zoals iemand hier eerder argumenteerde dat de bonussencultuur gebaseerd op behaalde resultaten ervoor zorgt dat een manager een bedrijf ten gronde kan richten voor zn eigen gewin, zo is de westerse samenleving ook over the top gegaan.Op dinsdag 3 maart 2009 10:14 schreef Athmozz het volgende:
[..]
Want deze crisis is veroorzaakt door de graaicultuur? Deze crisis is vooral veroorzaakt door idioten met een laag/midden inkomen die meer geleend hebben dan wat ze kunnen terugbetalen (en dan nog eventjes de laatste nieuwe plasma op afbetaling kopen), niet door managers die "teveel" verdienden. De gemiddelde topmanager neemt echt niet meer dan 25 miljoen per jaar mee naar huis; als die lonen de oorzaak zouden zijn, waarom moet de staat dan miljarden injecteren?
Die midden/lage klasserts leenden dat geld ook alleen omdat de banken het aanboden. Waarom? Winstbejag. Zo kun je het balletje rond blijven spelen.
quote:Op dinsdag 3 maart 2009 10:15 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Man man man, je bent nog erger in je ubermensch argumentaties dan de mensen die je ervan beschuldigt!
Ik zeg toch dat ook laagopgeleide mensen soms heel goed kunnen managen? Mijn eigen broer heeft na de Mavo tien jaar gestratenmaakt, en heeft nu een grondbedrijf met 20 werknemers. Het argument 'maar een klein deel van de WO'ers doet economie/bedrijfskunde/noem maar op, en daarvan maar weer een miníem deel kan managen' gaat dus eenvoudigweg niet op. Gewoon boerenverstand en inzicht brengt je heel ver.quote:Whehehe, je wil niet weten hoeveel van die groep NIET aan die beschrijving voldoen...Op dinsdag 3 maart 2009 10:11 schreef superworm het volgende:
Van die VWO'ers doet het overgrote meerendeel hbo of wo. Dat zijn slimme, snel denkende, flexibele geesten.
quote:Dat is inderdaad te hopen van niet; die man heeft ABN AMRO eigenhandig de nek om gedraaid met zijn grootheidswaanzin.Dus NEE, niet iedereen kan manager worden, maar JA, als er een Rijkman Groenink vertrekt betekent dat écht niet dat er geen manager van gelijke kwaliteit wil werken voor een half miljoen.
quote:Klopt, ik lees er nu een boek over (die van Jeroen Smit). Maar wat je ook leest in dat boek, is dat er alleen al in de Raden van Bestuur van ABN en Amro zát mensen zaten die de bank hadden kunnen managen. Om over de overige tienduizenden werknemers nog maar te zwijgen.Op dinsdag 3 maart 2009 10:19 schreef Malebolgia het volgende:
[..]
Whehehe, je wil niet weten hoeveel van die groep NIET aan die beschrijving voldoen...
[..]
Dat is inderdaad te hopen van niet; die man heeft ABN AMRO eigenhandig de nek om gedraaid met zijn grootheidswaanzin.
quote:Ja dat klopt, want je eigen zaakje met 20 stratenmakers managen vereist precies dezelfde capaciteiten als het leiden van een internationale beursgenoteerde corporatie met meer dan 100.000 werknemers in meer dan 100 verschillende landen.Op dinsdag 3 maart 2009 10:18 schreef superworm het volgende:
quote:Ja. Wat mij betreft is de enige echte 'oplossing' om aandelen na aankoop verplicht minimaal een jaar niet meer te mogen verkopen. Misschien zelfs compleet opties afschaffen. Alleen op die manier krijg je dat managers en aandeelhouders niet langer het bedrijf kannabaliseren voor korte termijnwinsten.Op dinsdag 3 maart 2009 10:16 schreef Malebolgia het volgende:
Dat komt door aandeelhouders, die managers dwingen elk kwartaal groei te presenteren en anders het aandeel in de etalage zetten.
Stuur je wel een complete beroepsgroep naar huis en zul je misschien ook nooit meer zulke gouden jaren kennen als vroeger.
quote:En nu de aandeelhouders alles kwijt zijn hebben ze zichzelf er het hardste mee, met dat risicovol beleid.Op dinsdag 3 maart 2009 10:16 schreef Malebolgia het volgende:
[..]
Dat komt door aandeelhouders, die managers dwingen elk kwartaal groei te presenteren en anders het aandeel in de etalage zetten.
[..]
quote:Kun je dit onderbouwen met feiten? Welke bedrijven hebben op dit moment geen absolute topmanager en zijn daardoor gedurende deze crisis extra hard onderuit gegaan?Dat komt omdat de mindere bedrijven het ook met de mindere topmanagers moeten stellen, en dat ook weten. dus het tekort zich niet direct manifesteert. Het is meer een continuum van matig tot excellent, en niet iedereen kan de top krijgen ook al zouden ze dat willen. Dat is dus de schaarste.
Of laat ik dat anders formuleren als je daarop wel antwoord kunt geven: Van welke bedrijven vermoed je dat ze op dit moment met een matige topmanager rondlopen omdat ze geen absolute topmanager kunnen betalen, en wat ook mis management veroorzaakt binnen het bedrijf?
[ Bericht 11% gewijzigd door Maanvis op 03-03-2009 10:29:00 ]
quote:Managen zit in je bloed, dat kun je niet leren. Als diezelfde broer een goeie WO-studie had gedaan en bij een groot bedrijf terecht was gekomen, wie weet. Zijn overigens geen stratenmakers, ze handelen in grondwerk als mediator - klus 'kopen' voor een bepaalde prijs en dan uitbesteden voor iets minder.Op dinsdag 3 maart 2009 10:21 schreef Malebolgia het volgende:
[..]
Ja dat klopt, want je eigen zaakje met 20 stratenmakers managen vereist precies dezelfde capaciteiten als het leiden van een internationale beursgenoteerde corporatie met meer dan 100.000 werknemers in meer dan 100 verschillende landen.
quote:Als ik de toneelschool had gedaan was ik de nieuwe Brad Pitt geworden!Op dinsdag 3 maart 2009 10:23 schreef superworm het volgende:
[..]
Managen zit in je bloed, dat kun je niet leren. Als diezelfde broer een goeie WO-studie had gedaan en bij een groot bedrijf terecht was gekomen, wie weet. Zijn overigens geen stratenmakers, ze handelen in grondwerk als mediator - klus 'kopen' voor een bepaalde prijs en dan uitbesteden voor iets minder.
Trouwens is dat je reinste dieven tuig! Een klus kopen en dan weer uitbesteden voor minder! Diefstal!
quote:om het volledig te stellen volgens hoe ik het zie;Op dinsdag 3 maart 2009 10:17 schreef superworm het volgende:
[..]
Dat kun je dan wel leuk pareren met het afschuiven op de middenklasse (zoals áltijd gedaan wordt), maar mijns inziens is het hele systeem corrupt geworden. Zoals iemand hier eerder argumenteerde dat de bonussencultuur gebaseerd op behaalde resultaten ervoor zorgt dat een manager een bedrijf ten gronde kan richten voor zn eigen gewin, zo is de westerse samenleving ook over the top gegaan.
De marketingafdelingen zijn (bijna in alle industrietakken) wat over de schreef gegaan door het aanbieden aan "lage" intresten, leningen, hypotheken, andere duistere constructies door in te spelen op de onderscheidingsdrang van de bevolking die wou "bewijzen" dat ze het goed hadden door eigenlijk boven hun stand te gaan leven. Slim gespeeld van de marketingjongens, want dat verhoogt de verkoop mooi. Waar ze echter op inspelen is een zwakte van mensen, door ze te verleiden tot dingen aan te schaffen die ze anders misschien niet gekocht hadden omdat ze dan helderder kunnen beslissen wat ze al dan niet kopen (heb al dergelijke sessies bijgewoond waar ze op voorhand zeggen van een marketeer gaat je een product doen kopen (virtueel dan), en wat dat juist is staat hier in die enveloppe. Probeer er niet in te trappen; maar toch trapt 90% van de mensen er dan in, terwijl het over allemaal mensen met een masteropleiding ging die daar zaten). Iedereen is hiervoor dus vatbaar, zélfs als je bewust denkt van ik ga me nu es niet laten vangen
Managers kan je hiervoor verantwoordelijk stellen, maar op zich kijken die minder naar wat de marketingafdeling doet; die geven enkel richtlijnen waar ze als geheel naartoe willen, welke promo's / acties de marketingsafdeling hiervoor uit hun hoed schudt interesseert hen minder, als het maar rendeert.Langs de andere kant moet je je als klant natuurlijk bewust blijven dat een hypothecaire lening normaal is, dat een lening voor een studie ook kan want dat betaalt zich terug, een lening voor een auto is al op het randje & alle andere leningen zijn eigenlijk voor luxeproducten die je niet nodig hebt. Dan neem je als klant het bewuste risico om in de problemen te komen. Als je eens kijkt naar wie zijn TV / mixer / cd in de mediamarkt op afbetalingskaarten koopt, dan zit je gewoon
1) in de VS te kijken
2) naar de lagere klasses in europa te kijken.
"Toevallig" is de crisis in de VS ook de ergste, en zijn het ook de lagere klasses die hier het eerst in de problemen komen vanwege de crisis, dus het lijkt me wel dat er een duidelijk verband gezien kan worden.
Het enige wat je je dan kan afvragen is waar je de schuld legt; bij de marketingafdeling die die mensen mss verleid heeft tot iets wat ze anders niet zouden gedaan hebben, of bij die mensen die gaan lenen om door de marketing geactiveerde behoeftes te gaan vervullen... Ik leg ze volledig bij die mensen die ervoor lenen. Het kleinste kind weet dat lenen voor extra luxe gewoonweg dom is; als je het dan toch doet dan ben jij in feite meer in fout dan die marketingsafdeling. Het is niet omdat je de mogelijkheid aangeboden wordt dat je ze ook moet gaan aangrijpen. Als mij vandaag het aanbod gegeven wordt om ff naar NL te rijden om een rugzakje drugs op te halen, ben ik ook niet verplicht daarop in te gaan (ook al is het een aantrekkelijk voorstel naar verloning). Ga ik daarop in dan ben ik ook een debiel, juist zoals die mensen die voor alles & nog wat gaan lenen & er niet op letten dat de afbetaling ook wel dient te gebeuren.
En laten we eerlijk zijn; al helemaal die managementafdeling niet, want die interesseert het hem geen fluit of de verkoop & omzet opgewaardeerd wordt door een 5+1 gratis actie, een "koop nu en betaal volgend jaar actie" of een "koop & win een suzuki swift" actie. Als er maar extra omzet gedraaid wordt tegen een verantwoorde reclameprijs.
quote:Nou om te beginnen is Rijkman Groenink wel een aardig voorbeeldje. Maar ook Jerry Yang van Yahoo is wel een leuke. En zo zijn er nog wel 1000 meer te noemen.Op dinsdag 3 maart 2009 10:22 schreef Maanvis het volgende:
Kun je dit onderbouwen met feiten? Welke bedrijven hebben op dit moment geen absolute topmanager en zijn daardoor gedurende deze crisis extra hard onderuit gegaan?
Misschien dat een voorbeeldje het je beter duidelijk kan maken:
Stel: je hebt je WO afgerond, en wil gaan werken als strategisch consultant. De bedrijven met de grootste reputatie ("the Firm", BCG etc nemen alleen genoegen met de beste mensen. Dat kan omdat iederen bij hen wil werken omdat ze te boek staan als de besten en ze dus genoeg keus hebben. En ze moeten wel omdat de beste mensen bepalen dat zij de beste zullen blijven.
Bedrijven met een mindere reputatie stellen ook lagere eisen omdat ze weten niet hetzelfde te kunnen eisen van hun sollicitanten als de "groten". Dus zullen zij genoegen (moeten) nemen met mindere goden. Natuurlijk hadden ze liever de toppers gehad die naar de McKinseys en de BcG's gaan, maar dat zit er nou eenmaal niet in.
Eigenlijk zou er een soort bijbelse moordenaar op moeten staan, zo'n figuur uit Se7en, die het graaituig één voor één afgaat en op gruwelijke wijze afmaakt. Een soort Volkert eigenlijk, maar dan wel één met een goed stel hersens en het hart op de juiste plaats.
Dan leren ze het vanzelf wel af, komen ze vast en zeker 'tot inkeer'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lemmeb op 03-03-2009 10:49:02 ]
quote:Maar als een bedrijf echt wilt excelleren en groot zou willen worden, helpt boerenverstand alleen natuurlijk nietOp dinsdag 3 maart 2009 10:18 schreef superworm het volgende:
[..]
." Het openbaar bestuur is minder dan vroeger voorzien van mensen met een achtergrond’, zegt advocaat Chris van Eeghen, telg uit een illuster Amsterdams patriciërsgeslacht. ‘Wij hebben uit onze opvoeding nog meegekregen dat je niet alleen voor jezelf werkt maar ook voor de maatschappij. Nu zitten besturen en organisaties vol mensen die niet beseffen dat ze voor anderen en met andermans geld bezig zijn.’"
Kortom puur een gebrek aan besef en verantwoordelijkheidsgevoel.
http://www.volkskrantblog.nl/bericht/49257
quote:ja, want een bedrijf met 20 man heeft een topmanagement nodigOp dinsdag 3 maart 2009 10:18 schreef superworm het volgende:
[..]
20 man is gewoon 1 cel waar je makkelijk overzicht over behoudt; eens je met 1000 werknemers & een hoop verschillende vestigingen zit wordt het moeilijk.Iedereen die een beetje normaal verstand heeft kan een bedrijf met 20 man leiden hoor
quote:Ik zie dit antwoord als een "Ja dat klopt" op mijn post. Met alle respect voor wat je broer gepresteerd heeft: als je hier werkelijk in geloofd ben je vrij naief.Op dinsdag 3 maart 2009 10:23 schreef superworm het volgende:
Managen zit in je bloed, dat kun je niet leren. Als diezelfde broer een goeie WO-studie had gedaan en bij een groot bedrijf terecht was gekomen, wie weet. Zijn overigens geen stratenmakers, ze handelen in grondwerk als mediator - klus 'kopen' voor een bepaalde prijs en dan uitbesteden voor iets minder.
Managen kun je wel leren, leiderschapskwaliteiten als karakter heb je of heb je niet.
quote:Op dinsdag 3 maart 2009 10:29 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Als ik de toneelschool had gedaan was ik de nieuwe Brad Pitt geworden!
Trouwens is dat je reinste dieven tuig! Een klus kopen en dan weer uitbesteden voor minder! Diefstal!
Business is business right?@ athmozz: lang verhaal, goed beargumenteerd. Punt is natuurlijk dat iederéén deels schuld heeft. De managers als Groenink die zichzelf vóór hun bedrijf laten gaan, bedrijven die kwaliteit wegconcurreren ten behoeve van kwantiteit, burgers die dingen kopen die ze niet kunnen betalen, banken die daar aan mee doen, overheden die het goedkeuren, etcetera.
Wat je zegt - de lagere klasse wordt het hardst getroffen - is deels waar. Ik las in de Time van deze week echter een erg goed artikel over hoe nu ook een groot deel van de middenklasse 'a few paychecks away from poverty' is. Het overgrote deel van de economische groei van de afgelopen veertig jaar is niet naar de midden- of lagere klassen gevloeid, maar de top 10 procent verdieners. Dan vind ik dat als het systeem klapt/afglijdt, dat degenen die er het meest aan hebben verdiend, ook min of meer evenredig de lasten moeten dragen. Om op het topic terug te komen, dan is een forse verlaging van de salarissen een eerste start.
Natuurlijk begrijp ik dat het mensen wegjaagt naar landen waar ze wél tien mil binnenharken voor min of meer dezelfde baan. Daarom vind ik ook dat we als mensheid wereldwijd een soort ethische bonuscultuur moeten ontwerpen. Dat dat nooit (of iig niet binnen het huidige systeem) zal gebeuren, is ook waar. Wellicht later, ooit.
quote:Hmhm. Toch zeg ik: wie meer dan een half miljoen, of voor mijn part 1 miljoen wil verdienen, en dat denkt te kunnen: richt een eigen bedrijf op en doe je ding. Als je echt zo'n topmanager bent, hark je zo het tienvoudige binnen.Op dinsdag 3 maart 2009 10:29 schreef Falco het volgende:
[..]
Maar als een bedrijf echt wilt excelleren en groot zou willen worden, helpt boerenverstand alleen natuurlijk niet
quote:Juist! En dat mag van mij zo blijven!
quote:En dan gaat dat goed, en dan ga je naar de beurs, en heb je weer dezelfde situatie, met als enige verschil dat je nu meer aandelen hebt van het bedrijf waarvan je topmanager bent dan voordat je de overstap maakte naar je eigen bedrijf.Op dinsdag 3 maart 2009 10:38 schreef superworm het volgende:
Hmhm. Toch zeg ik: wie meer dan een half miljoen, of voor mijn part 1 miljoen wil verdienen, en dat denkt te kunnen: richt een eigen bedrijf op en doe je ding. Als je echt zo'n topmanager bent, hark je zo het tienvoudige binnen.
quote:Da's toch wel weer iets anders. Bedrijven met een goede reputatie trekken de beste mensen aan, niet doordat ze het salaris kunnen betalen maar omdat ze de beste reputatie hebben. Dwz dat bedrijven die er minder slecht voor staan juist veel meer betalen voor een topmanager dan een bedrijf met een geweldige reputatie, of zie ik dat nou verkeerd?Op dinsdag 3 maart 2009 10:29 schreef Malebolgia het volgende:
[..]
Nou om te beginnen is Rijkman Groenink wel een aardig voorbeeldje. Maar ook Jerry Yang van Yahoo is wel een leuke. En zo zijn er nog wel 1000 meer te noemen.
Misschien dat een voorbeeldje het je beter duidelijk kan maken:
Stel: je hebt je WO afgerond, en wil gaan werken als strategisch consultant. De bedrijven met de grootste reputatie ("the Firm", BCG etc nemen alleen genoegen met de beste mensen. Dat kan omdat iederen bij hen wil werken omdat ze te boek staan als de besten en ze dus genoeg keus hebben. En ze moeten wel omdat de beste mensen bepalen dat zij de beste zullen blijven.
Bedrijven met een mindere reputatie stellen ook lagere eisen omdat ze weten niet hetzelfde te kunnen eisen van hun sollicitanten als de "groten". Dus zullen zij genoegen (moeten) nemen met mindere goden. Natuurlijk hadden ze liever de toppers gehad die naar de McKinseys en de BcG's gaan, maar dat zit er nou eenmaal niet in.
quote:die "upperclass" krijgt ook zijn klappen hoor; alleen als je als doorsneegezin met 2 kindjes & 30.000¤ spaargeld ineens je spaargeld ziet halveren naar 15000¤, dan moet er inderdaad niet zoveel mislopen of het wordt lastig om nog rond te komen.Op dinsdag 3 maart 2009 10:37 schreef superworm het volgende:
Wat je zegt - de lagere klasse wordt het hardst getroffen - is deels waar. Ik las in de Time van deze week echter een erg goed artikel over hoe nu ook een groot deel van de middenklasse 'a few paychecks away from poverty' is. Het overgrote deel van de economische groei van de afgelopen veertig jaar is niet naar de midden- of lagere klassen gevloeid, maar de top 10 procent verdieners. Dan vind ik dat als het systeem klapt/afglijdt, dat degenen die er het meest aan hebben verdiend, ook min of meer evenredig de lasten moeten dragen.
Als je met je 10 miljoen op je rekening die ineens ziet verminderen naar 8.5 miljoen (die mensen hebben een ander uitgavenpatroon, dus proportioneel gaan zij meer uitgeven) dan maakt je dat eigenlijk vrij weinig uit in de manier waarop je moet leven. 8.5 miljoen blijft nog steeds een mooi bedrag
quote:En jij wilt hier dus beweren dat het oldboys netwerk waarmee veel van die zogenaamde topbestuurders hun banen krijgen een imaginair beeld van ons allemaal is?Op dinsdag 3 maart 2009 10:16 schreef Malebolgia het volgende:
Dat komt omdat de mindere bedrijven het ook met de mindere topmanagers moeten stellen, en dat ook weten. dus het tekort zich niet direct manifesteert. Het is meer een continuum van matig tot excellent, en niet iedereen kan de top krijgen ook al zouden ze dat willen. Dat is dus de schaarste.
quote:Mwah, dat valt te bezien natuurlijk. Maar met een innovatief geniaal idee kun je ver komen en dan hoef je weer niet perse topmanager te zijnOp dinsdag 3 maart 2009 10:38 schreef superworm het volgende:
[..]
Hmhm. Toch zeg ik: wie meer dan een half miljoen, of voor mijn part 1 miljoen wil verdienen, en dat denkt te kunnen: richt een eigen bedrijf op en doe je ding. Als je echt zo'n topmanager bent, hark je zo het tienvoudige binnen.
. Je moet namelijk wel de creatieve capaciteit hebben om zo'n geniaal idee te ontwikkelen en dat gaat heus niet altijd hand in hand met het zijn van een topmanager.quote:Maar dan is het jóuw levenswerk. En niet dat van iemand anders over wiens rug je duizenden ruggen per jaar binnentrekt.Op dinsdag 3 maart 2009 10:41 schreef Malebolgia het volgende:
[..]
En dan gaat dat goed, en dan ga je naar de beurs, en heb je weer dezelfde situatie, met als enige verschil dat je nu meer aandelen hebt van het bedrijf waarvan je topmanager bent dan voordat je de overstap maakte naar je eigen bedrijf.
quote:Als je niet creatief denkt zou je sowieso geen topmanager mogen heten. Als je dan toch aan de top bent gekomen zónder zelf enige inbreng of noviteiten, hoe kun je dan in situaties als de huidige, waarin alles waarin je ooit geloofd hebt en wat je al tientallen jaren belichaamt, plots volledig een eigen wending neemt?Op dinsdag 3 maart 2009 10:43 schreef Falco het volgende:
[..]
Mwah, dat valt te bezien natuurlijk. Maar met een innovatief geniaal idee kun je ver komen en dan hoef je weer niet perse topmanager te zijn
quote:Met dien verstande dat dan die topbestuurder zijn geld boven het 20*laagste salaris kan maken door de stijging van diezelfde aandelenkoersen als hij echt zo goed is als hij pretendeerd te zijn.Op dinsdag 3 maart 2009 10:41 schreef Malebolgia het volgende:
En dan gaat dat goed, en dan ga je naar de beurs, en heb je weer dezelfde situatie, met als enige verschil dat je nu meer aandelen hebt van het bedrijf waarvan je topmanager bent dan voordat je de overstap maakte naar je eigen bedrijf.
quote:Zodra die private ondernemingen geld gaan storten in partijkassen? Of om tafel mogen zitten met de regering (bv verzekeraars) Dan heb je daar ieder recht toe wat mij betreft.Op dinsdag 3 maart 2009 09:04 schreef eleusis het volgende:
Ik zelf vind 20x ruim voldoende, maar wie ben ik om private partijen te vertellen hoe zij moeten belonen?
Tot dan heb je slechts de morele plicht om de exorbitante gevallen eruit te lichten en bekritiseren, maar meer ook niet idd.
En dat er verschil moet zijn, dat lijkt me duidelijk. Maar we zien nu wederom dat het schorem bij sommige van die banken toch lekker doet waar het zin in heeft, crisis of geen crisis.
quote:Ga nu geen CEO's met commissariaten verwarrenOp dinsdag 3 maart 2009 10:42 schreef Basp1 het volgende:
En jij wilt hier dus beweren dat het oldboys netwerk waarmee veel van die zogenaamde topbestuurders hun banen krijgen een imaginair beeld van ons allemaal is?
Goede connecties helpen je zeker verder, maar zonder capaciteiten en een goed trackrecord wordt het echt wel een stuk lastiger hoor...
quote:Het valt op dat je veel te veel vanuit de persoon redeneert dan vanuit het bedrijf waarbij zo'n topmanager werkt of gaat werken. En waarom is die levenswerkgedachte alleen voorbehouden aan de toplaag binnen een bedrijf? Een productiemedewerker kan de fabriek waar hij al 40 jaar werkzaam is toch ook zien als een stukje van zijn levenswerk? Klinkt wel lekker dramatischOp dinsdag 3 maart 2009 10:43 schreef superworm het volgende:
[..]
Maar dan is het jóuw levenswerk. En niet dat van iemand anders over wiens rug je duizenden ruggen per jaar binnentrekt.
, maar goed een bedrijf run je toch met meerdere personen.En daarbij, als een bedrijf (het collectief van management, werknemers, etc.) nog eens 100 jaar extra in de markt wil zitten, dan doen ze er alles aan om dat ook te bereiken door middel van het ontwikkelen van nieuwe producten, goede werkomstandigheden nastreven en... jawel... een zo goed mogelijk topmanagement, die beleid uitstippelt en communiceert. Aangezien mensen niet voor eeuwig verbonden blijven met een organisatie, zal je uiteraard altijd instroom en uitstroom behouden. Is toch niks geks aan?
quote:En waar denk je dat nu het grootste gedeelte van die bonuspakketen voor topmanagers uit bestaan? Juist ja, opties en aandelen in het bedrijf.Op dinsdag 3 maart 2009 10:45 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Met dien verstande dat dan die topbestuurder zijn geld boven het 20*laagste salaris kan maken door de stijging van diezelfde aandelenkoersen als hij echt zo goed is als hij pretendeerd te zijn.
quote:Dat is in mijn optiek 1 pot nat, en werkt op precies dezelfde manier, zelfs bij het MKB, alleen daar zitten dan de wat mindere goden. (of de nog grotere prutsersOp dinsdag 3 maart 2009 10:50 schreef Malebolgia het volgende:
Ga nu geen CEO's met commissariaten verwarren
)quote:Er zijn genoeg topmanagers, die keigoed in financiële huishouding of juridische aspecten zijn, maar een grote droeftoeter zijn in het ontwikkelen van nieuwe concepten. Zijn deze mensen veel minder waard dan een gelijkwaardige functie op de marketingafdeling?Op dinsdag 3 maart 2009 10:45 schreef superworm het volgende:
[..]
Als je niet creatief denkt zou je sowieso geen topmanager mogen heten. Als je dan toch aan de top bent gekomen zónder zelf enige inbreng of noviteiten, hoe kun je dan in situaties als de huidige, waarin alles waarin je ooit geloofd hebt en wat je al tientallen jaren belichaamt, plots volledig een eigen wending neemt?
quote:Dus als ondernemer mag je wel over de rug van je werknemers 1000 ruggen verdienen? Of mis ik nu iets?Op dinsdag 3 maart 2009 10:43 schreef superworm het volgende:
Maar dan is het jóuw levenswerk. En niet dat van iemand anders over wiens rug je duizenden ruggen per jaar binnentrekt.
quote:Tsja, dat moet je dan zelf weten. Hierover valt ook niet over te discussieren, omdat we allebei kunnen claimen dat het op een bepaalde manier in elkaar zit, omdat de ander het tegendeel niet kan bewijzen. Maar je kunt je eigen punt ook niet bewijzen.Op dinsdag 3 maart 2009 10:52 schreef Basp1 het volgende:
Dat is in mijn optiek 1 pot nat, en werkt op precies dezelfde manier, zelfs bij het MKB, alleen daar zitten dan de wat mindere goden. (of de nog grotere prutsers
quote:Dat vind ik ook al zo opvallend in Superworms redenatie om alleen maar te denken vanuit de 'topmanager'.Op dinsdag 3 maart 2009 10:54 schreef Malebolgia het volgende:
[..]
Dus als ondernemer mag je wel over de rug van je werknemers 1000 ruggen verdienen? Of mis ik nu iets?
Het is makkelijk om met een grote bek een bedrijf te runnen als alles toch alleen maar omhoog gaat. Dat kan iedereen, mits hij of zij maar zeker genoeg is van z'n zaak en die zekerheid ook aan het personeel kan overbrengen. Foute keuzes zijn bijna niet mogelijk in een boomende economie. En waar keuzes toch fout uitpakken blijkt dat dan altijd pas achteraf, na een lange tijd als de vogel alweer gevlogen is.
Door de crisis zullen we eens zien welke topgraaier het veld zal ruimen en welke stand zal houden. Zo'n figuur als Tilmant, tot voor kort nog de grote held van deze 'graaituigaanbidders', kon alvast oprotten. Maar er gaan er nog veel meer volgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lemmeb op 03-03-2009 12:19:05 ]
Als je iemand een hoog salaris geeft en bij het nemen van slechte beslissingen ontslaat, zal hij zijn best doen om de juiste beslissingen te nemen.
Als je iemand een laag salaris geeft maar wel een flinke bonus als er resultaten geboekt worden, zal hij alles doen om deze resultaten te bereiken, ook als dat betekent onnodige financiele riscico's te nemen.
Kortom, de bonussen moeten afgeschaft worden of aan hele andere criteria gekoppeld worden.
quote:Maar laat dat dus niet het gelijkheidsprincipe zijn, althans niet wat de socialistische invulling daarvan is. Die zegt dat iedereen dezelfde beloning moet krijgen ongeacht prestatie of talent.Op dinsdag 3 maart 2009 09:16 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
[..]
Je vergelijking gaat een beetje mank. Het gelijkheidsprincipe gaat namelijk wel op. De winnaar van de 100m sprint krijgt net zo veel goud als de winnaar van de marathon.
quote:Om eerlijk te zijn, zijn jouw vergelijkingen redelijk mank. Dat jij de schoonmaker ziet als winnaar van de 100 meter is absurt natuurlijk.Beide presteren, beide krijgen de beloning naar dezelfde schaal. In het bedrijfsleven is het nu zo dat de winnaar van de 100m (de schoonmaker, zeg maar) 1 gouden plak krijgt. De winnaar van de marathon (de CEO) krijgt nu 100 gouden plakken, een auto, een pensioen en een vakantie.
De schoonmaker is in vergelijking met de CEO als een voetballer op eerste divisie niveau met een voetballer op ere divisie niveau. Het talent en prestaties van een eredivisie speler wordt beter beloont, dan die van de eerste divisie, mede omdat zijn talent en prestatie ook meer opleveren wat betreft tv en reclame inkomsten.
Wat betreft de schoonmaker en CEO, de CEO heeft bijvoorbeeld veel meer verantwoordelijkheid dan de schoonmaker en daar wordt de CEO voor beloont.
Dat die beloning niet in verhouding staat met zijn prestaties, daar is over te discusseren, maar het loon van de CEO vergelijken met dat van de schoonmaker, is wat zinloos imho.
quote:Hier op het bedrijf zitten ook een paar beta mensen... Die gaan dood van de honger zonder manager!Op dinsdag 3 maart 2009 11:40 schreef Boris_Karloff het volgende:
Eigenlijk is het verdienen van dikke inkomens door managers belachelijk. De echte vooruitgangen worden geboekt door de beta's
quote:Wat maakt toch dat jij denkt dat jouw beeld wel klopt en dat beeld van anderen niet?Op dinsdag 3 maart 2009 11:00 schreef Lemmeb het volgende:
De meeste lui hier hebben echt een veel te goed beeld van die 'zogenaamde' toppers. Alsof het een soort übermenschen zouden zijn. Maar dat klopt helemaal niet. Het zijn eerder inhalige lieden zonder scrupules, met een hele grote mond en veel overtuigingskracht. Het betreft hier dus vooral een serie karaktereigenschappen. Maar intelligentie en visie, de eigenschappen die zo'n man echt nodig heeft, vind je er vaak niet.
quote:En daar pleit zelfs het FNV niet voor. Dat is in deze dus geen geldig argument.Op dinsdag 3 maart 2009 11:33 schreef Semisane het volgende:
[..]
Maar laat dat dus niet het gelijkheidsprincipe zijn, althans niet wat de socialistische invulling daarvan is. Die zegt dat iedereen dezelfde beloning moet krijgen ongeacht prestatie of talent.
quote:Dus een schoonmaker presteert niet? Ik wil de meeste werkplekken en kantoren niet zien als de schoonmakers niet presteren.[..]
Om eerlijk te zijn, zijn jouw vergelijkingen redelijk mank. Dat jij de schoonmaker ziet als winnaar van de 100 meter is absurt natuurlijk.
quote:Het is wel degelijk zinvol, doordat ze beiden een prestatie leveren. Waarom zou het "lagere" personeel wel met schalen moeten werken en de hoge heren niet?De schoonmaker is in vergelijking met de CEO als een voetballer op eerste divisie niveau met een voetballer op ere divisie niveau. Het talent en prestaties van een eredivisie speler wordt beter beloont, dan die van de eerste divisie, mede omdat zijn talent en prestatie ook meer opleveren wat betreft tv en reclame inkomsten.
Wat betreft de schoonmaker en CEO, de CEO heeft bijvoorbeeld veel meer verantwoordelijkheid dan de schoonmaker en daar wordt de CEO voor beloont.
Dat die beloning niet in verhouding staat met zijn prestaties, daar is over te discusseren, maar het loon van de CEO vergelijken met dat van de schoonmaker, is wat zinloos imho.
Natuurlijk dienen mensen met meer verantwoordelijkheid meer beloond te worden. Alleen vind ik dat dit wel in een goede verhouding dient te gebeuren.
quote:AIG, ING, Lehman Brothers, Fortis etc. etc. etc.Op dinsdag 3 maart 2009 12:02 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Wat maakt toch dat jij denkt dat jouw beeld wel klopt en dat beeld van anderen niet?
quote:?Op dinsdag 3 maart 2009 12:06 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
[..]
AIG, ING, Lehman Brothers, Fortis etc. etc. etc.
Je noemt 5 bedrijven, en dat is het bewijs dat CEO's inhalige, egoistische en weetikveelallemaal wat zijn!?
quote:Nee, niet over de hele linie.Op dinsdag 3 maart 2009 12:08 schreef Xtreem het volgende:
[..]
?
Je noemt 5 bedrijven, en dat is het bewijs dat CEO's inhalige, egoistische en weetikveelallemaal wat zijn!?
Ik noemde 5 bedrijven, maar ze zijn er in legio. CEO's die de boel de grond in werken door totale incompetentie. Daarentegen zijn er veel meer bedrijven waar het zeer goed gaat door de CEO.
Lemmeb schetst enkel een realistisch beeld van deze groep mensen... Het zijn lang niet allemaal de geweldige bestuurders die sommigen hier ons willen doen geloven.
quote:Omdat ik lang genoeg in het bedrijfsleven heb rondgelopen, bij verschillende bedrijven, om de bovenste laag van het management in het algemeen op waarde te kunnen schatten. Dit i.t.t. veel van die studentjes hier.Op dinsdag 3 maart 2009 12:02 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Wat maakt toch dat jij denkt dat jouw beeld wel klopt en dat beeld van anderen niet?
Overigens dacht ik vroeger, toen ik net ging studeren, ook dat het geweldige kerels waren aan de top. Maar het zijn varkens.
quote:Op dinsdag 3 maart 2009 12:08 schreef Xtreem het volgende:
? Je noemt 5 bedrijven, en dat is het bewijs dat CEO's inhalige, egoistische en weetikveelallemaal wat zijn!?
Die bedrijven hebben is de meest grote troep geïnvesteerd die er bestaat. Al die bedrijven zouden al failliet zijn als de overheid hen niet te hulp was gesprongen. De verantwoordelijke managers en CEO's hebben buitengewoon gefaald, het zijn gewoon eerste klas prutsers. De slager keurt zijn vlees dat hij koopt, de bakker denkt wel drie keer na voordat hij rottend brood verkoopt, en ook de CEO's moeten gewoon weten waar de onderneming die zij leiden zich mee bezig houdt. En dat het kan tonen mensen als Gerard Kleisterlee en Ad Scheepbouwer aan.Als ik hier op de universiteit rond kijk zijn de grootste prutsers de mensen die nu al in een dandy pak rond strompelen. Een 6 voor een tentamen macro-economie, en dan zijn ze al erg blij, de meeste zijn echt te dom voor woorden, en toch zullen er een hoop van die lui manager worden, want ze hebben wel een vlotte babbel.
quote:Maar ook varkens hebben rechten!Op dinsdag 3 maart 2009 12:13 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Omdat ik lang genoeg in het bedrijfsleven heb rondgelopen, bij verschillende bedrijven, om de bovenste laag van het management in het algemeen op waarde te kunnen schatten. Dit i.t.t. veel van die studentjes hier.
Overigens dacht ik vroeger, toen ik net ging studeren, ook dat het geweldige kerels waren aan de top. Maar het zijn varkens.
Vraag maar aan Wakker Dier!
En ik vind dat je, als overheid, je vooral niet moet bemoeien met dit soort dingen.
quote:Hebben ze geprobeerd, zie nu het gevolg.Op dinsdag 3 maart 2009 12:18 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Maar ook varkens hebben rechten!
Vraag maar aan Wakker Dier!
En ik vind dat je, als overheid, je vooral niet moet bemoeien met dit soort dingen.
quote:Als er bedrijven overgenomen worden door de overheid hebben ze er natuurlijk wel wat over te zeggen!Op dinsdag 3 maart 2009 12:19 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
Hebben ze geprobeerd, zie nu het gevolg.
quote:Ik bestrijd ook zeker niet dat er flinke fouten zijn gemaakt, maar om ceo's in het algemeen te classificeren als Lemmeb doet raakt kant noch wal.Op dinsdag 3 maart 2009 12:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Als ik hier op de universiteit rond kijk zijn de grootste prutsers de mensen die nu al in een dandy pak rond strompelen. Een 6 voor een tentamen macro-economie, en dan zijn ze al erg blij, de meeste zijn echt te dom voor woorden, en toch zullen er een hoop van die lui manager worden, want ze hebben wel een vlotte babbel.
quote:Ik zou het gewoon negeren als ik bank was. De overheid is toch gedwongen om je te helpen dus ze komen toch wel.Op dinsdag 3 maart 2009 12:20 schreef SicSicSics het volgende:
Als er bedrijven overgenomen worden door de overheid hebben ze er natuurlijk wel wat over te zeggen!
quote:Da's helaas waar.
[..]
Maar ook varkens hebben rechten!
Vraag maar aan Wakker Dier!
quote:In principe ben ik het met je eens. Maar als de ongewenste graaiperversiteiten niet vanuit het bedrijfsleven zelf gecorrigeerd worden, ondanks herhaalde oproepen daartoe vanuit de politiek, en eigenlijk alleen maar steeds erger worden, dan moet de overheid het maar doen. En meteen goed ook, met de botte bijl. We hebben het hier immers niet over 'zielige mensen' ofzo die weinig kansen hebben gehad, maar over 'toppers'.En ik vind dat je, als overheid, je vooral niet moet bemoeien met dit soort dingen.
Ik zeg: net als vroeger die kop eraf, op de Dam.
quote:Het zijn wel hele elementaire fouten he, daarom haalde ik die slager en bakker ook aan. Het wordt tijd dat zowel RvC's en RvB's eens flinke schadeclaims aan hun broek krijgen. Mensen zoals bijvoorbeeld Lippens, hebben echt totaal gefaald en niet gewoon een foutje gemaakt.Op dinsdag 3 maart 2009 12:22 schreef Xtreem het volgende:
Ik bestrijd ook zeker niet dat er flinke fouten zijn gemaakt, maar om ceo's in het algemeen te classificeren als Lemmeb doet raakt kant noch wal.
quote:Ik doelde meer op de economische situatieOp dinsdag 3 maart 2009 12:20 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Als er bedrijven overgenomen worden door de overheid hebben ze er natuurlijk wel wat over te zeggen!
Maar goed, bedrijven (banken) hadden natuurlijk nooit genationaliseerd mogen worden. Ze hadden gewoon kapot moeten gaan. Men wil toch kapitalisme aanhouden, moet je ook de negatieve gevolgen pakken.
Dit argument is ook door te trekken op de CEO-beloningen. Hun meest gehoorde argument is dat de markt haar werk moet kunnen doen. Alleen zijn zij wel de eerste die bij de overheid hebben lopen janken voor steun. Met andere woorden: de mentaliteit daar is fundamenteel fout en egoïstisch.
quote:Een faillissement is toch het meest effectief hoor. De overheid heeft zijn eigen gat gegraven door het leven op krediet zo enorm aan te moedigen waardoor banken een veel te grote rol zijn gaan spelen in de economie.Op dinsdag 3 maart 2009 12:24 schreef Lemmeb het volgende:
In principe ben ik het met je eens. Maar als de ongewenste graaiperversiteiten niet vanuit het bedrijfsleven zelf gecorrigeerd worden, ondanks herhaalde oproepen daartoe vanuit de politiek, en eigenlijk alleen maar steeds erger worden, dan moet de overheid het maar doen. En meteen goed ook, met de botte bijl. We hebben het hier immers niet over 'zielige mensen' ofzo die weinig kansen hebben gehad, maar over 'toppers'.
Ik vind overigens dat er in de politiek misschien nog wel veel grotere prutsers zitten dan in het bedrijfsleven, de meeste kamerleden zijn gewoon echt te dom voor woorden, en dat hele fabeltje van democratie is al helemaal hilarisch.
quote:Ik vond mijn classificatie anders nog wel meevallen. Ik had ook gewoon ronduit kunnen zeggen dat het om psychopaten met een ernstige manische stoornis gaat. Om lui die de problemen meestal niet zien, en waar ze die wel zien zonder enige schaamte afwentelen op het lagere personeel. En die er een sport van maken maximaal de credits in ontvangst nemen voor 'hun' zogenaamde 'succesjes', daarbij meestal vergetende dat hun aandeel daarin minimaal was, terwijl ze hun mislukkingen op slinkse wijze bij anderen in de schoenen schuiven.
[..]
Ik bestrijd ook zeker niet dat er flinke fouten zijn gemaakt, maar om ceo's in het algemeen te classificeren als Lemmeb doet raakt kant noch wal.
Misschien vind jij dit allemaal wel oké. Maakt dit een persoon voor jou tot een absolute 'winner'. Maar als dit soort lieden de overhand krijgen, zoals nu is gebeurd, is dat uiteindelijk funest voor de cohesie en solidariteit binnen de maatschappij. En uiteindelijk ook voor de economie, zoals we nu zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lemmeb op 03-03-2009 12:54:49 ]
quote:Een faillissement is prima. Maar dan wel zo'n topgraaier de laan uitsturen zonder een cent en mèt een proces aan z'n te groot uitgevallen broek.Op dinsdag 3 maart 2009 12:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Een faillissement is toch het meest effectief hoor. De overheid heeft zijn eigen gat gegraven door het leven op krediet zo enorm aan te moedigen waardoor banken een veel te grote rol zijn gaan spelen in de economie.
quote:Wat dit laatste betreft ben ik het wel met je eens. Politici aan de top graaien zich niet alleen een ongeluk, ze zijn ook nog eens onvoorstelbaar dom. Het is ook niet voor niks dat zij de topgraaiers de hand boven het hoofd blijven houden: ze hebben elkaar gewoon nodig.Ik vind overigens dat er in de politiek misschien nog wel veel grotere prutsers zitten dan in het bedrijfsleven, de meeste kamerleden zijn gewoon echt te dom voor woorden, en dat hele fabeltje van democratie is al helemaal hilarisch.
quote:Bij wanbeleid kan dat al.Op dinsdag 3 maart 2009 12:34 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Een faillissement is prima. Maar dan wel zo'n topgraaier de laan uitsturen zonder een cent en mèt een proces aan z'n te groot uitgevallen broek.
[..]
Of wil jij de beperkte aansprakelijkheid opheffen?
quote:Op dinsdag 3 maart 2009 11:47 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Hier op het bedrijf zitten ook een paar beta mensen... Die gaan dood van de honger zonder manager!
, als je het maar vaak genoeg herhaalt ga je hetzelf geloven.quote:NV's en BV's afschaffen in zijn huidige vorm?Op dinsdag 3 maart 2009 12:34 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Een faillissement is prima. Maar dan wel zo'n topgraaier de laan uitsturen zonder een cent en mèt een proces aan z'n te groot uitgevallen broek.
De manager moet dus weer hoofdelijk aansprakelijk zijn?
quote:Politici zijn de falers van het bedrijfsleven, net als leraren op beroepsopleidingen.Wat dit laatste betreft ben ik het wel met je eens. Politici aan de top graaien zich niet alleen een ongeluk, ze zijn ook nog eens onvoorstelbaar dom. Het is ook niet voor niks dat zij de topgraaiers de hand boven het hoofd blijven houden: ze hebben elkaar gewoon nodig.
quote:Problematisch is ook dat aandeelhouders en bestuurders zich van hun verantwoordelijkheden kunnen ontdoen door zich achter een rechtspersoon te verschuilen. Neem een eenmanszaak, als die failliet gaat kan de eigenaar ook persoonlijk aansprakelijk gesteld worden, schulden moet hij terugbetalen uit zijn privé vermogen. Bij NV's en BV's is die aansprakelijkheid er alleen als er strafbare feiten zijn begaan zoals oplichting, men kan zich dus veel eenvoudiger onttrekken aan de verantwoordelijkheden die men heeft als er een NV of BV is. Er zou toch een nagedacht moeten worden over een systeem waarbij aandeelhouders ook voor hun privé vermogen aansprakelijk kunnen worden gesteld voor een faillissement van een onderneming. Aandeelhouders kunnen die aansprakelijkheid dan contractueel geheel of gedeeltelijk bij het dagelijks bestuur van de onderneming leggen, en daarmee is de keten van verantwoording weer op een juist manier gesloten.Op dinsdag 3 maart 2009 12:34 schreef Lemmeb het volgende:
Een faillissement is prima. Maar dan wel zo'n topgraaier de laan uitsturen zonder een cent en mèt een proces aan z'n te groot uitgevallen broek.
quote:Het is kiezen tussen 2 kwaden: de banken zijn een fundament van ons economisch systeem, de economische schade van een failissement zou nog veel groter zijn geweest. Bovendien zouden die topmannen in geval van faillissement er zelf niet eens zo slecht vanaf komen, daarvoor zijn ze al van te voren ingedekt Een bakker die failliet gaat is in ieder geval beduidend slechter af.Op dinsdag 3 maart 2009 12:24 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
Maar goed, bedrijven (banken) hadden natuurlijk nooit genationaliseerd mogen worden. Ze hadden gewoon kapot moeten gaan.
Ik vind dat er nog veel te lief wordt gedacht over die topmannen, dat er nog teveel een sfeer 'geen gezeik, iedereen rijk' hangt. De echte klap gaat nog komen, en ik ben benieuwd hoe lief men over een paar jaar is voor die topmannen is als er 9%-12% werkloosheid is, en de jeugdwerkloosheid nog een paar procent hoger ligt.
quote:Het heeft elkaar nodig. Anders was het al wel anders geweest, niet?Op dinsdag 3 maart 2009 12:41 schreef Boris_Karloff het volgende:
Verder had meneer Bos moeilijk de Fortis/ ING kunnen laten klappen. Dan had je een Icesave in het kwadraat gehad... Hoewel het misschien wel beter was geweest, was dit (gek genoeg) de meest sociale oplossing.
Ook snap ik best dat mensen willen dat de bonussen/ salariëring van topmensen verantwoordelijk voor deze puinbak worden gekort, maar als dit binnen de huidige wetgeving niet mogelijk is... Hebben die lui dikke mazzel maar kun je er verder niets aan doen.
En waarom zou een topman 'gestraft' moeten worden en kan een (groot) aandeelhouder buiten schot blijven?
quote:Kan wel wezen, maar het gebeurt niet.
En de reden dat het niet gebeurt is ook heel logisch: deze lieden zijn allemaal van elkaar afhankelijk. En dus houden ze elkaar allemaal de hand boven het hoofd, want zolang niemand moeilijk doet worden ze er allemaal beter van. Terwijl de man op de werkvloer voor z'n baantje vreest en z'n pensioen ziet verdampen, maakt het graaituig zich druk of de bonus dit jaar nu één of drie miljoen zal bedragen, en of die gouden handdruk voor die mislukte bestuurder nu tien of twintig jaarsalarissen moet bedragen, in plaats van een enorme harde schop onder z'n mislukte dikke hol.
quote:Inderdaad. Ik vind dat mensen die zoveel verdienen ook volledig aansprakelijk gesteld moeten kunnen worden voor gruwelijk falen en mismanagement.Of wil jij de beperkte aansprakelijkheid opheffen?
quote:Banken zijn fundament geworden door de elementaire rol die de overheid aan hen heeft gekoppeld.Op dinsdag 3 maart 2009 12:48 schreef weerdo het volgende:
Het is kiezen tussen 2 kwaden: de banken zijn een fundament van ons economisch systeem, de economische schade van een failissement zou nog veel groter zijn geweest.
quote:Maar daarom blijft het wel absurd om de verschillen in beloning te zien.Op dinsdag 3 maart 2009 12:48 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Het heeft elkaar nodig. Anders was het al wel anders geweest, niet?
quote:Wie zich brandt moet op de blaren zitten. De maatschappij als geheel had moeten bloeden, maar voor het algemeen belang was het beter geweest de zaak te laten klappen.Verder had meneer Bos moeilijk de Fortis/ ING kunnen laten klappen. Dan had je een Icesave in het kwadraat gehad... Hoewel het misschien wel beter was geweest, was dit (gek genoeg) de meest sociale oplossing.
quote:We moeten dus denken aan een ander systeem voor BV's en NV's zodat de aansprakelijkheid daarbinnen beter verdeeld wordt over de RvB, RvC en de aandeelhouders. Dan reguleren die zichzelf ook beter.Ook snap ik best dat mensen willen dat de bonussen/ salariëring van topmensen verantwoordelijk voor deze puinbak worden gekort, maar als dit binnen de huidige wetgeving niet mogelijk is... Hebben die lui dikke mazzel maar kun je er verder niets aan doen.
En waarom zou een topman 'gestraft' moeten worden en kan een (groot) aandeelhouder buiten schot blijven?
quote:Daar ben ik ook voorstander van.Op dinsdag 3 maart 2009 12:38 schreef Xtreem het volgende:
Of wil jij de beperkte aansprakelijkheid opheffen?
quote:Precies. Terug naar het echte ondernemerschap. De volle credits krijgen voor succes, maar ook de volle prijs betalen bij falen. Alsof het hun eigen onderneming betreft, en niet meer dat laffe van twee walletjes eten, zonder enig risico.
quote:Ik neem aan dat je snapt wat de consequenties zijn?Op dinsdag 3 maart 2009 12:48 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Problematisch is ook dat aandeelhouders en bestuurders zich van hun verantwoordelijkheden kunnen ontdoen door zich achter een rechtspersoon te verschuilen. Neem een eenmanszaak, als die failliet gaat kan de eigenaar ook persoonlijk aansprakelijk gesteld worden, schulden moet hij terugbetalen uit zijn privé vermogen. Bij NV's en BV's is die aansprakelijkheid er alleen als er strafbare feiten zijn begaan zoals oplichting, men kan zich dus veel eenvoudiger onttrekken aan de verantwoordelijkheden die men heeft als er een NV of BV is. Er zou toch een nagedacht moeten worden over een systeem waarbij aandeelhouders ook voor hun privé vermogen aansprakelijk kunnen worden gesteld voor een faillissement van een onderneming. Aandeelhouders kunnen die aansprakelijkheid dan contractueel geheel of gedeeltelijk bij het dagelijks bestuur van de onderneming leggen, en daarmee is de keten van verantwoording weer op een juist manier gesloten.
A) Vestigingsklimaat in NL om zeep
B) Investeringsprikkels om zeep
C) Geen hond die nog in een RvB gaat zitten, omdat de potentiele risico's enorm zijn...
quote:Nu klink je net als Tilmant die dreigde met ING naar het buitenland te verkassen als Bos paal en perk aan de bonussen zou stellen. Pure chantage natuurlijk, inspelend op irrationele angsten. Maar het is wel tekenend voor dit soort lieden dat ze zich tot dergelijke 'argumenten' verlagen.
[..]
Ik neem aan dat je snapt wat de consequenties zijn?
A) Vestigingsklimaat in NL om zeep
B) Investeringsprikkels om zeep
C) Geen hond die nog in een RvB gaat zitten, omdat de potentiele risico's enorm zijn...
Bos had eigenlijk tegen Tilmant moeten zeggen "dan rot je toch lekker op met dat hele klotebedrijf van je?" Had hij het maar gedaan, dat had de Staat der Nederlanden een hoop ellende gescheeld. Maar ja, PvdA hè. Ze hebben elkaar nodig...
quote:Je moet het natuurlijk wel internationaal coördineren.Op dinsdag 3 maart 2009 12:58 schreef Xtreem het volgende:
A) Vestigingsklimaat in NL om zeep
quote:Nee, dat valt wel mee. Alleen zal men zorgvuldiger te werk gaan. Een win-win situatie noem ik dat. Verder neem ik aan dat de verzekeringsbranche inventief genoeg is hier producten voor te ontwikkelen.B) Investeringsprikkels om zeep
quote:De betwijfel ik. Als je gewoon goed werk aflevert, en een goed salaris afdingt is er geen enkele reden om bang te zijn. Er zullen nog steeds mensen in de rij staan om in een RvB zitting te nemen. Zie verder punt B.C) Geen hond die nog in een RvB gaat zitten, omdat de potentiele risico's enorm zijn...
[ Bericht 7% gewijzigd door Bolkesteijn op 03-03-2009 13:17:16 ]
quote:Onhaalbaar. De consequenties zijn gewoonweg te groot.Op dinsdag 3 maart 2009 13:08 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je moet het natuurlijk wel internationaal coördineren.
[..]
quote:Zorgvuldiger = minder risico = minder rendementNee, dat valt wel mee. Alleen zal men zorgvuldiger te werk gaan. Een win-win situatie noem ik dat. Verder neem ik aan dat de verzekeringsbranche inventief genoeg is hier producten voor te ontwikkelen.
[..]
quote:De RvB wil voor hun risico gecompenseerd worden, dus als je al mensen vindt zullen de prijzen omhoog gaan...De betwijfel ik. Als je gewoon goed werk aflevert, en een goed salaris afdingt is er geen enkele reden om bang te zijn. Er zullen nog steeds mensen in de rij staan om in een RvB zitting te nemen. Zie verder punt B.
Je denkt zeker dat Einstein ook in één klap zijn totaal revolutionaire theorie van de ruimte-tijd heeft bedacht. Nee, daar ging een proces van zeer onconventioneel denken aan vooraf. Je bekijkt zaken op een totaal anders manier, kijkt wat voor implicaties dat heeft, pas na een aantal iteraties van dat complexe denkproces is Einstein tot zijn revolutionaire theorie gekomen.
quote:Hoe weet je dat? Het is nog nooit geprobeerd.
[..]
Onhaalbaar. De consequenties zijn gewoonweg te groot.
quote:Gemiddeld genomen niet, integendeel. Meer risico = crisis = in tijd van een jaar terug naar het niveau van 15 jaar geleden. Teveel risico is nooit goed.Zorgvuldiger = minder risico = minder rendement
quote:Dat geeft niet, zolang ze hun werk maar goed doen. Nu krijgen ze ook een bak met geld, maar hoeven ze helemaal niks te doen.De RvB wil voor hun risico gecompenseerd worden, dus als je al mensen vindt zullen de prijzen omhoog gaan...
Overigens denk ik dat het wel mee zal vallen. Er zijn genoeg lieden met verstand van zaken die in zo'n RvB plaats willen nemen. Die worden het echter niet, omdat die lui aan de top elkaar allemaal de makkelijke goedbetalende baantjes toeschuiven.
quote:Die hele fixatie op rendement blijft me een doorn in het oog. Wanneer gaan mensen weer eens onder ogen zien dat bedrijven ook een maatschappelijke functie hebben. Als er eens een jaartje wat minder of geen winst gemaakt word is dat echt niet het einde van de organisatie. Zolang ze maar quite draaien.Op dinsdag 3 maart 2009 13:15 schreef Xtreem het volgende:
Zorgvuldiger = minder risico = minder rendement
quote:Stel, ik ben geen handelaar op de beurs maar ik ben beroepsgokker. Heb je liever dat ik al jouw geld op rood zet of op het getal 28? Hoeveel risico je wilt lopen is een keuze, en het moge duidelijk zijn dat de maatschappij momenteel behoefte heeft aan managers die weinig risico's nemen.Op dinsdag 3 maart 2009 13:15 schreef Xtreem het volgende:
Zorgvuldiger = minder risico = minder rendement
quote:Erg typisch voor die lui inderdaad. Ze verzinnen altijd wel iets waarom iets zogenaamd niet zou kunnen, maar probleemoplossend vermogen zit er totaal niet bij. Vaak slepen ze dan het wetboek erbij en doen ze vervolgens net of wetten niet veranderlijk zijn.
en zaken niet gelijk af te schieten (zoals jij en veel mensen met een alfa-achtergrond doen)
quote:Leuke constateringen, maar daar heb ik jouw hulp niet voor nodig, dat kan ik zelf ook bedenken. Je zult moeten beargumenteren waarom de constateringen die jij maakt tot een andere afweging zouden moeten leiden dan de afweging die ik maak.Op dinsdag 3 maart 2009 13:15 schreef Xtreem het volgende:
Onhaalbaar. De consequenties zijn gewoonweg te groot.
Zorgvuldiger = minder risico = minder rendement
quote:Alle geneuzel over maatschappelijke functie is leuk, maar een bedrijf heeft 1 doel: Waardecreatie voor de aandeelhouders.Op dinsdag 3 maart 2009 13:20 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Die hele fixatie op rendement blijft me een doorn in het oog. Wanneer gaan mensen weer eens onder ogen zien dat bedrijven ook een maatschappelijke functie hebben. Als er eens een jaartje wat minder of geen winst gemaakt word is dat echt niet het einde van de organisatie. Zolang ze maar quite draaien.
Lagere winst wegens 'maatschappelijke functie' zijn kosten voor de eigenaar. Daar kan hij voor kiezen, maar het is niet aan jou om anderen daartoe te dwingen. Het staat je uiteraard vrij om zelf iets op te zetten met het oog op een 'maatschappelijke functie'..
quote:Wederom, het zijn de eigenaren die bepalen hoeveel risico ze willen lopen.Op dinsdag 3 maart 2009 13:21 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Stel, ik ben geen handelaar op de beurs maar ik ben beroepsgokker. Heb je liever dat ik al jouw geld op rood zet of op het getal 28? Hoeveel risico je wilt lopen is een keuze, en het moge duidelijk zijn dat de maatschappij momenteel behoefte heeft aan managers die weinig risico's nemen.
quote:het ergste van managers is dat ze meestal van die managmentoplossingen uit boekjes halen, ietsje pietje veranderen, er een hippe naam aangeven en in de organisatie introduceren als iets nieuws uit hun hoge hoedOp dinsdag 3 maart 2009 13:22 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Erg typisch voor die lui inderdaad. Ze verzinnen altijd wel iets waarom iets zogenaamd niet zou kunnen, maar probleemoplossend vermogen zit er totaal niet bij. Vaak slepen ze dan het wetboek erbij en doen ze vervolgens net of wetten niet veranderlijk zijn.
quote:Natuurlijk, maar dit zou bijvoorbeeld een aardige voorwaarde voor overheidssteun kunnen zijn.Op dinsdag 3 maart 2009 09:04 schreef eleusis het volgende:
Ik zelf vind 20x ruim voldoende, maar wie ben ik om private partijen te vertellen hoe zij moeten belonen?
quote:Daar ben ik het dan weer helemaal mee eens.Op dinsdag 3 maart 2009 13:24 schreef Xtreem het volgende:
Alle geneuzel over maatschappelijke functie is leuk, maar een bedrijf heeft 1 doel: Waardecreatie voor de aandeelhouders.
quote:De tweede lijkt me vrij helder.Op dinsdag 3 maart 2009 13:23 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Leuke constateringen, maar daar heb ik jouw hulp niet voor nodig, dat kan ik zelf ook bedenken. Je zult moeten beargumenteren waarom de constateringen die jij maakt tot een andere afweging zouden moeten leiden dan de afweging die ik maak.
De eerste:
Laten we het alleen beperken tot de politieke haalbaarheid.
Die is er namelijk niet. Je gaat het EU breed niet redden (al was het alleen maar vanwege lobby), en als je het op EU niveau zou redden, dan 'verhuizen' heel veel bedrijven in no time naar de Bermuda, Liechtenstein of elk enig ander land die wel een beperkte aansprakelijkheid kent.
quote:Even hier nog op terugkomend; Stel, de bonussen en salarissen van topmannen worden daadwerkelijk gekort. Welke groep bedrijven (bedrijven met een goede of een slechte reputatie) zal hier dan het meeste last van hebben en wat zullen de gevolgen zijn voor die bedrijven zijn?Op dinsdag 3 maart 2009 10:29 schreef Malebolgia het volgende:
[..]
Nou om te beginnen is Rijkman Groenink wel een aardig voorbeeldje. Maar ook Jerry Yang van Yahoo is wel een leuke. En zo zijn er nog wel 1000 meer te noemen.
Misschien dat een voorbeeldje het je beter duidelijk kan maken:
Stel: je hebt je WO afgerond, en wil gaan werken als strategisch consultant. De bedrijven met de grootste reputatie ("the Firm", BCG etc nemen alleen genoegen met de beste mensen. Dat kan omdat iederen bij hen wil werken omdat ze te boek staan als de besten en ze dus genoeg keus hebben. En ze moeten wel omdat de beste mensen bepalen dat zij de beste zullen blijven.
Bedrijven met een mindere reputatie stellen ook lagere eisen omdat ze weten niet hetzelfde te kunnen eisen van hun sollicitanten als de "groten". Dus zullen zij genoegen (moeten) nemen met mindere goden. Natuurlijk hadden ze liever de toppers gehad die naar de McKinseys en de BcG's gaan, maar dat zit er nou eenmaal niet in.
quote:En daar zit de hele foute denkwijze van de meeste graaiers. Een denkwijze waarvan de hele maatschappij doordrenkt schijnt te zijn. Jammer.Op dinsdag 3 maart 2009 13:24 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Alle geneuzel over maatschappelijke functie is leuk, maar een bedrijf heeft 1 doel: Waardecreatie voor de aandeelhouders.
Lagere winst wegens 'maatschappelijke functie' zijn kosten voor de eigenaar. Daar kan hij voor kiezen, maar het is niet aan jou om anderen daartoe te dwingen. Het staat je uiteraard vrij om zelf iets op te zetten met het oog op een 'maatschappelijke functie'..
Zo zouden onderzoekers en wetenschappers eigenlijk ook moeten denken, he?
quote:Dè oplossing voor de graaicultuur?Op dinsdag 3 maart 2009 13:27 schreef Xtreem het volgende:
[..]
De tweede lijkt me vrij helder.
De eerste:
Laten we het alleen beperken tot de politieke haalbaarheid.
Die is er namelijk niet. Je gaat het EU breed niet redden (al was het alleen maar vanwege lobby), en als je het op EU niveau zou redden, dan 'verhuizen' heel veel bedrijven in no time naar de Bermuda, Liechtenstein of elk enig ander land die wel een beperkte aansprakelijkheid kent.
quote:er zijn nochtans veel zelfstandigen die durven starten omdat ze de mogelijkheid tot bvba hebben, waarin ze "slechts" 16000¤ plus eventueel verder geinversteerd kapitaal verliezen. Voor een zelfstandige die start is dit ook al een hele kluif als het mis gaat, laat staan dat daar dan nog eens alle schulden bovenop komen...Op dinsdag 3 maart 2009 13:07 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nu klink je net als Tilmant die dreigde met ING naar het buitenland te verkassen als Bos paal en perk aan de bonussen zou stellen. Pure chantage natuurlijk, inspelend op irrationele angsten. Maar het is wel tekenend voor dit soort lieden dat ze zich tot dergelijke 'argumenten' verlagen.
Verder is de vennootschapsbelasting meer dan hoog genoeg om eventuele falende pogingen op te vangen. Je zou als particulier maar eens dezelfde belastingpercentages moeten krijgen of een vennootschap
quote:Prima, dan hoeven wij deze bedrijven ook niet meer te redden met staatsgeld en zijn ze op zichzelf aangewezen. Kunnen we ons belastinggeld besteden aan bedrijven die WEL volgens onze maatschappelijke maatstaven willen opereren.Op dinsdag 3 maart 2009 13:27 schreef Xtreem het volgende:
[..]
De tweede lijkt me vrij helder.
De eerste:
Laten we het alleen beperken tot de politieke haalbaarheid.
Die is er namelijk niet. Je gaat het EU breed niet redden (al was het alleen maar vanwege lobby), en als je het op EU niveau zou redden, dan 'verhuizen' heel veel bedrijven in no time naar de Bermuda, Liechtenstein of elk enig ander land die wel een beperkte aansprakelijkheid kent.
quote:Leg mij dan eens uit waarom dat fout is?Op dinsdag 3 maart 2009 13:29 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
En daar zit de hele foute denkwijze van de meeste graaiers. Een denkwijze waarvan de hele maatschappij doordrenkt schijnt te zijn. Jammer.
Zo zouden onderzoekers en wetenschappers eigenlijk ook moeten denken, he?
quote:Soms is er een beetje dwang nodig om een meer maatschappelijk verantwoord beleid te krijgen. Je kan ook zeggen dat er vraag is naar kinderarbeid. Kinderen zijn goedkoop, kunnen makkelijk onder machines kruipen en hebben meestal niet zo'n grote mond. Dus ideale arbeidskrachten voor het rotwerk. Toch zijn we daar als maatschappij, en anders spreek ik voor mezelf, op tegen. Soms moet je een economisch doel als optimale allocatie niet prioriteit nummer 1 geven om een ander doel te bereiken.Op dinsdag 3 maart 2009 13:24 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Alle geneuzel over maatschappelijke functie is leuk, maar een bedrijf heeft 1 doel: Waardecreatie voor de aandeelhouders.
Lagere winst wegens 'maatschappelijke functie' zijn kosten voor de eigenaar. Daar kan hij voor kiezen, maar het is niet aan jou om anderen daartoe te dwingen. Het staat je uiteraard vrij om zelf iets op te zetten met het oog op een 'maatschappelijke functie'..
quote:en dan gaan er een paar grote bedrijven overkop, zit je met een hele pak werklozen & mag je die uitkeringen betalen... Op lange termijn is het rechthouden van dergelijke bedrijven gewoon winstgevender dan het laten omver vallen.Op dinsdag 3 maart 2009 13:32 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Prima, dan hoeven wij deze bedrijven ook niet meer te redden met staatsgeld en zijn ze op zichzelf aangewezen. Kunnen we ons belastinggeld besteden aan bedrijven die WEL volgens onze maatschappelijke maatstaven willen opereren.
quote:Niemand. Bedrijven in nederland zouden gewoon het geld dat ze daaraan overhouden met zijn allen in een pot moeten doen en daarvan zouden hier in Nederland een of twee grote wetenschappelijke kenniscentra van geebouwd moeten worden die opereren in combinatie met onze universiteiten, waar de meest uiteen lopende onderzoeken gedaan worden naar allerhande hoogwaardige technologien. op die manier bouw je echt aan een hoogwaardige kenniseconomiue en bouw je waarde op voor de toekomstOp dinsdag 3 maart 2009 13:28 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Even hier nog op terugkomend; Stel, de bonussen en salarissen van topmannen worden daadwerkelijk gekort. Welke groep bedrijven (bedrijven met een goede of een slechte reputatie) zal hier dan het meeste last van hebben en wat zullen de gevolgen zijn voor die bedrijven zijn?
quote:Dus jij denkt dat dat klopt? Dat inderdaad geldt "Zorgvuldiger = minder risico = minder rendement"? Want dat is niet zo, in elk geval niet op de langere termijn. Er is altijd een gulden middenweg. Teveel risico drijft een bedrijf uiteindelijk altijd de afgrond in, met een rendement min oneindig.
Leuke constateringen, maar daar heb ik jouw hulp niet voor nodig, dat kan ik zelf ook bedenken.
Dat zie je ook met de kredietcrisis: de risico's waren te groot. In eerste instantie leverde dat misschien hoge fictieve rendementen op, maar nu gaan we daar allemaal alsnog de prijs voor betalen. De beurs is nu al terug op het niveau van 15 jaar geleden en het einde is nog niet in zicht. Om het over de oplopende werkeloosheid en sociale drama's als gevolg van deze crisis nog maar niet eens te hebben.
quote:Het is natuurlijk wel een interessante denkoefening, maar ook niet meer dan dat.Op dinsdag 3 maart 2009 13:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dè oplossing voor de graaicultuur?
Leg mij eens uit waarom het afschaffen van de ba positief zou zijn?!
quote:Omdat iedereen alleen maar aan geld denkt en potverteren en er niets overblijft voor toekomstige generaties.Op dinsdag 3 maart 2009 13:32 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Leg mij dan eens uit waarom dat fout is?
quote:er is dan ook (zij het gereguleerd) kinderarbeid in nederland, zelfs een stuk meer of in BE. Je mag in nl vb als 14 jarige krantenrondes lopen & daar amper betaald voor worden (paar euro per uur is eigenlijk niet betaald, dat dekt hoogstens de kosten van de slijtage aan je schoenen), je mag vakken vullen vanaf je 16... Als kind kan je in NL ook makkelijk werken & een inkomen krijgen. Je kan zeggen dat dit de keuze van het kind is, maar als ouder kan je een kind van 14 makkelijk ompraten om toch te gaan werken & het dan bepaalde zaken (zoals kledij) zelf laten betalen ipv dat je het als ouder doet; maw, je laat kosten die jij als ouder normaal betaalt gewoon op de schouders van de kinderen, wat dus eigenlijk kinderarbeid is (maar dan wel maatschappelijk aanvaard)Op dinsdag 3 maart 2009 13:33 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Soms is er een beetje dwang nodig om een meer maatschappelijk verantwoord beleid te krijgen. Je kan ook zeggen dat er vraag is naar kinderarbeid. Kinderen zijn goedkoop, kunnen makkelijk onder machines kruipen en hebben meestal niet zo'n grote mond. Dus ideale arbeidskrachten voor het rotwerk. Toch zijn we daar als maatschappij, en anders spreek ik voor mezelf, op tegen. Soms moet je een economisch doel als optimale allocatie niet prioriteit nummer 1 geven om een ander doel te bereiken.
quote:Dat lijkt me wel jaOp dinsdag 3 maart 2009 13:33 schreef Athmozz het volgende:
[..]
en dan gaan er een paar grote bedrijven overkop, zit je met een hele pak werklozen & mag je die uitkeringen betalen... Op lange termijn is het rechthouden van dergelijke bedrijven gewoon winstgevender dan het laten omver vallen.
Stel de nederlandse staat zou zijn handen afhouden van alle banken hier. Dus ING / Fortis / ABN en dergelijke lekker failliet laten gaan! Dan zijn wij allemaal ons geld kwijt quote:1) het rendement is max. -100%Op dinsdag 3 maart 2009 13:35 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dus jij denkt dat dat klopt? Dat inderdaad geldt "Zorgvuldiger = minder risico = minder rendement"? Want dat is niet zo, in elk geval niet op de langere termijn. Er is altijd een gulden middenweg. Teveel risico drijft een bedrijf uiteindelijk altijd de afgrond in, met een rendement min oneindig.
2) hoog risico = relatief grote kans dat het de afgrond ingaat. Maar als het goed gaat is het rendement er ook naar. Het verband tussen risico en verwacht rendement is er.
quote:Potverteren? dat is iets opmaken... Investeren is toch echt iets anders.Op dinsdag 3 maart 2009 13:35 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Omdat iedereen alleen maar aan geld denkt en potverteren en er niets overblijft voor toekomstige generaties.
quote:Dat is logisch. Alleen nu worden de kosten van die hoge risico's afgeschoven op de maatschappij. Zo kan ik natuurlijk ook risico's nemen en mijn bonussen veiligstellen als ik weet dat ik uiteindelijk niet de rekening betaal.Op dinsdag 3 maart 2009 13:37 schreef Xtreem het volgende:
2) hoog risico = relatief grote kans dat het de afgrond ingaat. Maar als het goed gaat is het rendement er ook naar. Het verband tussen risico en verwacht rendement is er.
quote:Dan had ik kinderarbeid wat beter moeten definiëren. Bepaalde soort kinderarbeid, die niet schadelijk is voor het kind, kan natuurlijk best. Maar er zijn ook strenge regels voor bijvoorbeeld het werken met machines en het aantal pauzes waar men recht op heeft. Die regels kunnen allemaal de optimale allocatie blokkeren maar toch vinden we ze, mag ik aannemen, toch wel wenselijk.Op dinsdag 3 maart 2009 13:36 schreef Athmozz het volgende:
[..]
er is dan ook (zij het gereguleerd) kinderarbeid in nederland, zelfs een stuk meer of in BE. Je mag in nl vb als 14 jarige krantenrondes lopen & daar amper betaald voor worden (paar euro per uur is eigenlijk niet betaald, dat dekt hoogstens de kosten van de slijtage aan je schoenen), je mag vakken vullen vanaf je 16... Als kind kan je in NL ook makkelijk werken & een inkomen krijgen. Je kan zeggen dat dit de keuze van het kind is, maar als ouder kan je een kind van 14 makkelijk ompraten om toch te gaan werken & het dan bepaalde zaken (zoals kledij) zelf laten betalen ipv dat je het als ouder doet; maw, je laat kosten die jij als ouder normaal betaalt gewoon op de schouders van de kinderen, wat dus eigenlijk kinderarbeid is (maar dan wel maatschappelijk aanvaard)
quote:Nu ga je dat graaituig weer op één hoop gooien met startende ondernemers. Dat moet je inderdaad niet doen en dat doe ik ook niet.
[..]
er zijn nochtans veel zelfstandigen die durven starten omdat ze de mogelijkheid tot bvba hebben, waarin ze "slechts" 16000¤ plus eventueel verder geinversteerd kapitaal verliezen. Voor een zelfstandige die start is dit ook al een hele kluif als het mis gaat, laat staan dat daar dan nog eens alle schulden bovenop komen...
Verder is de vennootschapsbelasting meer dan hoog genoeg om eventuele falende pogingen op te vangen. Je zou als particulier maar eens dezelfde belastingpercentages moeten krijgen of een vennootschap
quote:Op dinsdag 3 maart 2009 13:39 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Potverteren? dat is iets opmaken... Investeren is toch echt iets anders.
In wat? In het groter maken van het eigen bedrijf door de concurrent op te kopen. Dat is geen investeren in mijn ogen, je vergroot slechts je marktaandeel door de concurrent weg te nemen. Maar het is wel hetgene wat de grote multinationals doen onder het mom van investeren. Investeren is in mijn ogen echt een nieuwe fabriek ergens neer zetten en nieuwe mensen aannemen. Grote NV's doen dat niet zo veel meer de laatste jaren.
Als de topmanagers van ING en Aegon zo capabel en schaars waren hoefde de beide bedrijven geen overheidsgeld te krijgen.
Als de topmanagers van ING en Aegon loon naar werken kregen uitbetaald, kregen ze nu ¤0, of is geld verliezen, werken?
Te vaak zie je dat falende topmangers gouden handdrukken meekrijgen, er is gewoon geen zelfregulatie in die wereld en de Wellinknorm is dan een goed voorstel. Ik heb het trouwens over topmanagers niet bedrijfseigenaren.
quote:Die bedrijven behoren dan ook failliet te gaan, en de kosten af te wentelen op schuldeisers. Public costs, private benefits is een dramatische insteek.Op dinsdag 3 maart 2009 13:40 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dat is logisch. Alleen nu worden de kosten van die hoge risico's afgeschoven op de maatschappij. Zo kan ik natuurlijk ook risico's nemen en mijn bonussen veiligstellen als ik weet dat ik uiteindelijk niet de rekening betaal.
quote:Jawel. Jij wilde beperkte aansprakelijkheid afschaffen.Op dinsdag 3 maart 2009 13:41 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nu ga je dat graaituig weer op één hoop gooien met startende ondernemers. Dat moet je inderdaad niet doen en dat doe ik ook niet.
quote:Schatkistverteren als je een "too big to fail" bank bent.Op dinsdag 3 maart 2009 13:39 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Potverteren? dat is iets opmaken... Investeren is toch echt iets anders.
quote:dat ook, laat dexia & fortis failliet gaan en de andere banken kunnen nooit de bankgarantie waarmaken zonder zelf ook overkop te gaan.Op dinsdag 3 maart 2009 13:36 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Dat lijkt me wel ja
Fortis bank belgie; 24000 werknemers
Dexia België; 12000 werknemers
Een totaal van 36000 werknemers dus.
Neem dat die een gemiddeld brutto inkomen van 2000¤ hebben, dan betalen ze gemiddeld 6000¤ belastingen per jaar. Dit is zo'n 220 miljoen euro op jaarbasis verlies aan belastinginkomsten. Uitkering in BE bedraagt zo'n 750¤ per maand, dus nogmaals 325 miljoen per jaar. Als je de boel dus overkop laat gaan heb je sowieso al 550 miljoen euro per jaar uit te geven aan uitkeringen & gemiste inkomsten, terwijl je dan met een halve humanitaire ramp zit. Op zich vallen die paar miljard die erin gejaagd moeten worden dus relatief goed mee.
Ik zie niet in wat er mis is aan een kapitaalsinjectie van 20 miljard in de bankensector, als je ziet dat vlaanderen jaarlijks zo'n 8 tot 13 miljard naar wallonië overmaakt... Deze kredietcrisis lijkt me net iets erger, en om die op te vangen vind ik een bedrag van 20 miljard wel acceptabel.
quote:nee laat dat goed duidelijk zijn. Mensen die een eigen bedrijf van de grond hebben opgebouwd en daar hun ziel en zaligheid in hebben gestopt mogen van mij miljoenen verdienen. Het is hun bedrijf en zij hebben het meeste te verliezen bij een failliet, dus laat ze ook de vruchten plukken.Op dinsdag 3 maart 2009 13:44 schreef jongegast het volgende:
Ik heb het trouwens over topmanagers niet bedrijfseigenaren.
quote:En terecht, de ROI is vaak te slecht.Op dinsdag 3 maart 2009 13:43 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Investeren is in mijn ogen echt een nieuwe fabriek ergens neer zetten en nieuwe mensen aannemen. Grote NV's doen dat niet zo veel meer de laatste jaren.
quote:Whatever, je snap wat ik bedoel.
quote:Bij een langdurige blootstelling aan een te groot risico gaat het uiteindelijk altijd een keer mis. En als het dan misgaat gaat het ook goed mis, en blijft uiteindelijk, over de hele periode gezien, een negatief rendement over.2) hoog risico = relatief grote kans dat het de afgrond ingaat. Maar als het goed gaat is het rendement er ook naar. Het verband tussen risico en verwacht rendement is er.
Er is altijd een optimum, d.w.z. een hoeveelheid risico waarbij het gemiddelde rendement over lange tijd berekend optimaal is. Maximaal risico =/ maximaal rendement. Was het maar zo, dan was ondernemen een koekje. Dan stap je gewoon overal in, zonder na te denken, want uiteindelijk win je toch wel.
quote:Je gaat me toch niet vertellen dat jij een bedrijf kopen niet als investering ziet?!!?Op dinsdag 3 maart 2009 13:43 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
quote:Investeren is het aanschaffen van kapitaalgoederen (productiemiddelen) door bedrijven of de overheid.Investeren is in mijn ogen echt een nieuwe fabriek ergens neer zetten en nieuwe mensen aannemen. Grote NV's doen dat niet zo veel meer de laatste jaren.
Een bedrijf overnemen is dus ook gewoon een investering. Dat jij het anders ziet, prima, maar het is toch echt anders.
quote:"graaituig" zoals jij het noemt zit nooit onder BVBA constructies hoorOp dinsdag 3 maart 2009 13:41 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nu ga je dat graaituig weer op één hoop gooien met startende ondernemers. Dat moet je inderdaad niet doen en dat doe ik ook niet.
. BVBA's zijn ongeruste zelfstandigen, of kleinere bedrijven waarvoor de opstap naar een NV (60.000¤ investeringskost) te groot was om te maken (vb vaak horeca, een bedrijfje dat een paar personeelsleden telt...)quote:als topmanagers loon naar werken krijgen, schreeuwt iedereen nogsteeds dat het niet goed is, want dan krijgen ze teveel... Dus wat is het nou!?Op dinsdag 3 maart 2009 13:44 schreef jongegast het volgende:
Als de topmanagers van ING en Aegon loon naar werken kregen uitbetaald, kregen ze nu ¤0, of is geld verliezen, werken?
quote:Ja, voor graaituig. Niet voor startende ondernemers.
[..]
Jawel. Jij wilde beperkte aansprakelijkheid afschaffen.
Je bent weer eens spijkers op laag water aan het zoeken. Redenen aan het verzinnen waarom iets vooral niet kan, in plaats van de mogelijkheden in te schatten en de voorwaarden te bekijken waaronder het wel kan.
quote:Ja, jij begon erover, niet ik. Ik had het over graaituig, jij kwam hiermee aanzetten.
[..]
"graaituig" zoals jij het noemt zit nooit onder BVBA constructies hoor
quote:Wanneer gaat een startende ondernemer over in een graaier?Op dinsdag 3 maart 2009 13:51 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ja, voor graaituig. Niet voor startende ondernemers.
Je bent weer eens spijkers op laag water aan het zoeken. Redenen aan het verzinnen waarom iets vooral niet kan, in plaats van de mogelijkheden in te schatten en de voorwaarden te bekijken waaronder het wel kan.
quote:waar zit hem het verschil tussen ik die als zelfstandige een bedrijfje heb & niet meer genoeg kapitaal heb om mijn gewenste uitbreidingen te financieren & daarom geld ga lenen bij vb mijn tante? Op dat moment wordt mijn tante (als het zo neergeschreven is) ook een "aandeelhouder" van het bedrijf, en ben ik dus de eigenaar niet meer omdat ik gewoon de financiele middelen niet had om de uitbreiding te financieren, maar gevoelsmatig blijft dat uiteraard exact hetzelfde; dat bedrijf is van jou want jij doet al het werk daarin (of je regelt toch de boel dat het allemaal gedaan is). Dat er beroep gedaan is op vreemd kapitaal doet daar niets vanaf.Op dinsdag 3 maart 2009 13:47 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
nee laat dat goed duidelijk zijn. Mensen die een eigen bedrijf van de grond hebben opgebouwd en daar hun ziel en zaligheid in hebben gestopt mogen van mij miljoenen verdienen. Het is hun bedrijf en zij hebben het meeste te verliezen bij een failliet, dus laat ze ook de vruchten plukken.
quote:alleen omdat de algemene tendens is dat men dat ziet als investering. Ik ziie het liever als marktaandeelvergroting door simpelweg de concurrentie op te kopen.Op dinsdag 3 maart 2009 13:49 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Je gaat me toch niet vertellen dat jij een bedrijf kopen niet als investering ziet?!!?
Investeren in een nieuw product of een niewe fabriek voegt echt iets toe aan de economie. Het opkopen van een ander bedrijf die hetzelfde doet veel minder
quote:Daarom pleit ik ook voor het toevoegen van het woordje "nieuwe" voor kapitaalgoederen (productiemiddelen).Investeren is het aanschaffen van kapitaalgoederen (productiemiddelen) door bedrijven of de overheid.
Een bedrijf overnemen is dus ook gewoon een investering. Dat jij het anders ziet, prima, maar het is toch echt anders.
quote:jij had het over afschaffen van constructies waarmee je je privé veilig kon stellen als er eventueel iets misliep. Ik verduidelijkte gewoon dat dat ongewenst was aangezien veel startenden de veiligheid van die constructie zien als een mogelijkheid om het eens te proberen.Op dinsdag 3 maart 2009 13:52 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ja, jij begon erover, niet ik. Ik had het over graaituig, jij kwam hiermee aanzetten.
quote:Meestal op het moment dat hij naar de beurs gaat.Op dinsdag 3 maart 2009 13:53 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Wanneer gaat een startende ondernemer over in een graaier?
quote:Dus een manager van een niet-beursgenoteerd bedrijf is geen graaier?Op dinsdag 3 maart 2009 13:55 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Meestal op het moment dat hij naar de beurs gaat.
quote:Een ondernemer is in principe nooit een graaier. We hebben het hier over de topmanagers van de grote bedrijven. Dat zijn geen ondernemers maar bestuurders. Dat is echt heel wat anders. Waren het maar ondernemers, dan zouden ze tenminste snappen dat ze ook verantwoordelijkheid dragen en ook verliezen moeten accepteren.
[..]
Wanneer gaat een startende ondernemer over in een graaier?
Waarom iemand hierboven startende ondernemers erbij haalde om een soort van punt voor zichzelf te maken weet ik overigens ook niet.
quote:Een bedrijf kan wel degelijk waarde creeren door een ander bedrijf op te kopen. Het kan risico's voor de eigenaren verlagen, het kan synergie realiseren, het kan de belastingdruk verlagen en ga zo maar even door...Op dinsdag 3 maart 2009 13:54 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
alleen omdat de algemene tendens is dat men dat ziet als investering. Ik ziie het liever als marktaandeelvergroting door simpelweg de concurrentie op te kopen.
Investeren in een nieuw product of een niewe fabriek voegt echt iets toe aan de economie. Het opkopen van een ander bedrijf die hetzelfde doet veel minder
quote:Daar kun je voor pleiten, maar vooralsnog is de definite van investeren dus wat anders.[..]
Daarom pleit ik ook voor het toevoegen van het woordje "nieuwe" voor kapitaalgoederen (productiemiddelen).
quote:Tsja. Daarom moet je het ook niet afschaffen voor startende ondernemers, bijdehandje. Denk zelf eens na, in plaats van alleen maar de problemen op te zoeken.
[..]
jij had het over afschaffen van constructies waarmee je je privé veilig kon stellen als er eventueel iets misliep. Ik verduidelijkte gewoon dat dat ongewenst was aangezien veel startenden de veiligheid van die constructie zien als een mogelijkheid om het eens te proberen.
quote:Dus zolang een ondernemer aan het roer staat, is het nooit een graaier?Op dinsdag 3 maart 2009 13:57 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Een ondernemer is in principe nooit een graaier. We hebben het hier over de topmanagers van de grote bedrijven. Dat zijn geen ondernemers maar bestuurders. Dat is echt heel wat anders. Waren het maar ondernemers, dan zouden ze tenminste snappen dat ze ook verantwoordelijkheid dragen en ook verliezen moeten accepteren.
quote:Omdat dat betrekking heeft op de beperkte aansprakelijkheid.Waarom iemand hierboven startende ondernemers erbij haalde om een soort van punt voor zichzelf te maken weet ik overigens ook niet.
quote:altijd leuk, waarde creeren door mensen te ontslaan (Synergie voordelen). het is maar wat je investeren noemt.Op dinsdag 3 maart 2009 13:58 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Een bedrijf kan wel degelijk waarde creeren door een ander bedrijf op te kopen. Het kan risico's voor de eigenaren verlagen, het kan synergie realiseren, het kan de belastingdruk verlagen en ga zo maar even door...
quote:Waar haal je nou weer vandaag dat het gaat om ontslaan?Op dinsdag 3 maart 2009 14:04 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
altijd leuk, waarde creeren door mensen te ontslaan (Synergie voordelen). het is maar wat je investeren noemt.
Als je wilt discussieren, zorg dan dat je je termen kent.
quote:Dan is het in elk geval niet het graaituig waar we het hier over hebben. Maar er staan helemaal geen ondernemers aan het hoofd van de grote bedrijven. Die lui hebben namelijk geen vezel ondernemerschap in hun lichaam.
[..]
Dus zolang een ondernemer aan het roer staat, is het nooit een graaier?
Het zijn wel 'goede bestuurders', in die zin dat ze zich knap omhoog geëlleboogd hebben door de rangen en uitstekend in staat zijn om onder grote bestuurlijke druk te overleven, als een soort superrat tussen de overige ratten. Maar van ondernemen, van een goede bedrijfsvoering onder het nemen van grote maar verantwoorde risico's, hebben dit soort lui helemaal geen verstand. En dat blijkt ook maar weer, anders hadden we die crisis niet gehad.
quote:Ja, er hebben wel meer zaken betrekking op beperkte aansprakelijkheid.Omdat dat betrekking heeft op de beperkte aansprakelijkheid.
quote:Is iemand met 30% van de aandelen ondernemer?Op dinsdag 3 maart 2009 14:07 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dan is het in elk geval niet het graaituig waar we het hier over hebben. Maar er staan helemaal geen ondernemers aan het hoofd van de grote bedrijven. Die lui hebben namelijk geen vezel ondernemerschap in hun lichaam.
zo nee, waarom niet?
zo ja, is iemand met 5% van de aandelen ondernemer?
quote:zoals?Ja, er hebben wel meer zaken betrekking op beperkte aansprakelijkheid.
quote:
[..]
Waar haal je nou weer vandaag dat het gaat om ontslaan?
Meestal gaat het gewoon om ontslagen als men het heeft over 'voordelen uit synergie'. Gewoon een goedkopere bedrijfsvoering door de één van de twee toiletjuffrouwen en catering eruit te trappen.
quote:Het kan ja, maar hij stelt dat synergie hetzelfde is als mensen ontslaan. En dat is nonsens.Op dinsdag 3 maart 2009 14:10 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Meestal gaat het gewoon om ontslagen als men het heeft over 'voordelen uit synergie'. Gewoon een goedkopere bedrijfsvoering door de één van de twee toiletjuffrouwen en catering eruit te trappen.
quote:Zou dat geen oplossing zijn dat iedereen die zonnodig bestuurder (ceo) wilt worden binnen een groot bedrijf zichzelf moet inkopen met een bepaald percentage van de aandelen.Op dinsdag 3 maart 2009 14:09 schreef Xtreem het volgende:
Is iemand met 30% van de aandelen ondernemer?
zo nee, waarom niet?
zo ja, is iemand met 5% van de aandelen ondernemer?
quote:Een van de dingen die inderdaad werkt is dat men bonussen krijgt in de vorm van aandelen (die pas na X tijd mogen worden verkocht)..Op dinsdag 3 maart 2009 14:11 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Zou dat geen oplossing zijn dat iedereen die zonnodig bestuurder (ceo) wilt worden binnen een groot bedrijf zichzelf moet inkopen met een bepaald percentage van de aandelen.
Inkopen is wellicht wat lastig, omdat het om enorme bedragen gaat.
quote:Synergie voordelen kunnen meestal alleen ten volle benut worden als het marktaandeel vergroot wordt en ondersteunende diensten samen gevoegd worden waardoor kosten bespaard worden. Meestal gaat dat ten koste van ontslagen op afdelingen als personeelszaken, administraties, etc. Als jij werkelijk geloofd dat twee bedrijven bij het samenvoegen 1 op 1 samen gaan, dan heb je echt boter op je hoofd.Op dinsdag 3 maart 2009 14:05 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Waar haal je nou weer vandaag dat het gaat om ontslaan?
Als je wilt discussieren, zorg dan dat je je termen kent.
quote:Dat zeg ik. Het kan.Op dinsdag 3 maart 2009 14:13 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Synergie voordelen kunnen meestal alleen ten volle benut worden als het marktaandeel vergroot wordt en ondersteunende diensten samen gevoegd worden waardoor kosten bespaard worden. meestalgaat dat ten koste van ontslagen op afdelingen als personeelszaken, administraties, etc. Als jij werkelijk geloofd dat twee bedrijven bij het samenvoegen 1 op 1 samen gaan, dan heb je echt boter op je hoofd.
En waarom alleen ondersteunende diensten?
En waarom zou het met ontslag moeten, waarom niet met natuurlijk verloop?
En dan krijg ik het verwijt dat ik niet out-of-the-box denk
quote:Dat hangt er vanaf.
Is iemand met 30% van de aandelen ondernemer?
quote:Dat hangt er vanaf.zo nee, waarom niet?
zo ja, is iemand met 5% van de aandelen ondernemer?
Iemand is geen 'ondernemer' op grond van het percentage aandelen in een onderneming. Iemand is ondernemer omdat hij dingen onderneemt en daar zijn hele ziel en zaligheid in stopt. Die daar uiteraard ook alle vruchten van plukt, maar die ook de klappen opvangt als het misgaat.
De definitie volgens Vandale is overigens:
on·der·ne·mer de; m,v -s iem die een bedrijf voor eigen rekening uitoefent
Lijkt mij duidelijk genoeg.
quote:Noem jij ze allemaal maar op, want ik zie overduidelijk de relevantie niet voor de discussie. Of was dat soms niet duidelijk?zoals?
quote:In 99% van de gevallen is dat wel de manier waarop synergie voordelen worden behaald.Op dinsdag 3 maart 2009 14:11 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Het kan ja, maar hij stelt dat synergie hetzelfde is als mensen ontslaan. En dat is nonsens.
quote:Dat is geen nonsens, want in 99% van de gevallen is het zo. Nonsens was het geweest als het nergens op zou slaan, maar dat doet het helaas wel.
[..]
Het kan ja, maar hij stelt dat synergie hetzelfde is als mensen ontslaan. En dat is nonsens.
quote:Heldere definitie. Maar iemand die z'n ziel en zaligheid erin stopt, en z'n hele vermogen, en toch maar 10% heeft. Is dat dan een ondernemer? Of is 100% een eis?Op dinsdag 3 maart 2009 14:16 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat hangt er vanaf.
[..]
Dat hangt er vanaf.
Iemand is geen 'ondernemer' op grond van het percentage aandelen in een onderneming. Iemand is ondernemer omdat hij dingen onderneemt en daar zijn hele ziel en zaligheid in stopt. Die daar uiteraard ook alle vruchten van plukt, maar die ook de klappen opvangt als het misgaat.
De definitie volgens Vandale is overigens:
on·der·ne·mer de; m,v -s iem die een bedrijf voor eigen rekening uitoefent
Lijkt mij duidelijk genoeg.
quote:Het tekent je dat je dat niet ziet. Afschaffen van de ba heeft veel meer consequenties dan jij je realiseert wanneer je dat roept.[..]
Noem jij ze allemaal maar op, want ik zie overduidelijk de relevantie niet voor de discussie. Of was dat soms niet duidelijk?
quote:Het aantal ontslagen is het enige dat de media haalt. Je bent naief als je denkt dat dat de enige synergie winsten zijn.Op dinsdag 3 maart 2009 14:17 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
In 99% van de gevallen is dat wel de manier waarop synergie voordelen worden behaald.
quote:en wat is beter? 2 bedrijven die samensmelten & 10 man die aan de deur gezet wordt, of 2 bedrijven die halsstarrig blijven concurreren, failliet gaan en 100 man aan de deur en de rest in polen laten maken?Op dinsdag 3 maart 2009 14:17 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
In 99% van de gevallen is dat wel de manier waarop synergie voordelen worden behaald.
De media heeft een negatief beeld van ontslagen die vallen, terwijl er evengoed positieve kanten aan zijn. Komt nog bij dat als je werk wil hebben, je ook in deze vrij moeilijke tijden werk vindt. Ook als ongeschoolde. Alleen is er een schrijnend gebrek aan gemotiveerde ongeschoolden die ook nederlands praten
quote:Dat hangt er ook nog eens vanaf of we het over een NV of een BV hebben. Aan het hoofd van NV's staan sowieso geen ondernemers. Die hebben het schip dan allang met volle zakken verlaten, en terecht. Het opkomen voor de belangen van anonieme aandeelhouders heeft namelijk niets meer met ondernemen te maken.
Heldere definitie. Maar iemand die z'n ziel en zaligheid erin stopt, en z'n hele vermogen, en toch maar 10% heeft. Is dat dan een ondernemer?
quote:Wie zegt dat ik dat niet zie? Het interesseert me niet, dat is wat anders. Daar passen we wel weer een mouw aan.Het tekent je dat je dat niet ziet. Afschaffen van de ba heeft veel meer consequenties dan jij je realiseert wanneer je dat roept.
quote:Wat maakt het uit dat het om enorme bedragen gaat die beste bestuurders wensen toch ook enorme bedragen te verdienen. Zoals ondernemers horen te zeggen de kosten komen voor de baten.Op dinsdag 3 maart 2009 14:13 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Een van de dingen die inderdaad werkt is dat men bonussen krijgt in de vorm van aandelen (die pas na X tijd mogen worden verkocht)..
Inkopen is wellicht wat lastig, omdat het om enorme bedragen gaat.
En als ze echt zo goed zijn zal er toch vast wel een financier te vinden zijn die hun graag zoveel geld wilt lenen omdat ze toch allemaal zogenaamd geouden handjes hebben.
quote:Op dinsdag 3 maart 2009 14:29 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat hangt er ook nog eens vanaf of we het over een NV of een BV hebben. Aan het hoofd van NV's staan sowieso geen ondernemers. Die hebben het schip dan allang met volle zakken verlaten, en terecht. Het opkomen voor de belangen van anonieme aandeelhouders heeft namelijk niets meer met ondernemen te maken.
[..]
Ik lach m'n ballen uit m'n broek met jou... Je kent het verschil tussen NV/BV en beursgenoteerd/niet beursgenoteerd niet?
Ik zal het je even uitleggen: Een BV is per definitie niet beursgenoteerd. Een NV kan beursgenoteerd zijn, maar dat hoeft absoluut niet.
quote:Laat die mouw maar 'ns zien dan!Wie zegt dat ik dat niet zie? Het interesseert me niet, dat is wat anders. Daar passen we wel weer een mouw aan.
quote:Als je het over significante percentages hebt, zijn die kosten enorm (5% van een bedrijf dan 10 miljard waard is, dat is 500 mio). Dat leen je niet zomaar.Op dinsdag 3 maart 2009 14:29 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Wat maakt het uit dat het om enorme bedragen gaat die beste bestuurders wensen toch ook enorme bedragen te verdienen. Zoals ondernemers horen te zeggen de kosten komen voor de baten.
quote:Zie hier de hypocrisie van de kapitalist. Eerst gaat het in een bedrijf enkel over geld verdienen, al dan niet voor de aandeelhouders. Maatschappelijke verantwoordelijkheid is er niet.Op dinsdag 3 maart 2009 13:33 schreef Athmozz het volgende:
[..]
en dan gaan er een paar grote bedrijven overkop, zit je met een hele pak werklozen & mag je die uitkeringen betalen... Op lange termijn is het rechthouden van dergelijke bedrijven gewoon winstgevender dan het laten omver vallen.
Tot het een keer fout gaat en dan mag de overheid inspringen. Want ja, het zou maatschappelijk zo onverantwoord zijn om mensen werkloos te laten worden.
Eerlijk gezegd wordt ik een beetje onpasselijk van deze houding. Het is typisch een trekje van mensen die hun handen vrij willen hebben om zo veel mogelijk te kunnen binnenhalen/graaien (de fundamentele kapitalisten), maar niet de verantwoordelijkheid willen dragen voor hun acties en de risico's die ze nemen.
Van mij mogen de top-bestuurders verdienen wat ze kunnen krijgen, als ze hoofdelijk en persoonlijk verantwoordelijk zijn voor het bedrijf, het resultaat en de gevolgen (winst/verlies/faillissement). Zolang men deze verantwoordelijkheid niet wil/aandurft, moeten ze ook niet zeuren als hun loon beperkt wordt. Ze werken dan wel veel, maar lopen geen risico.
quote:Wat lul je nou weer zwakzinnig? Lees het bovenstaande nog eens op je gemak door en vertel me dan eens rustig waaruit zou blijken dat ik het verschil tussen NV/BV niet zou kennen. Praten we daarna verder, want de toon die je hier aanslaat bevalt me eerlijk gezegd niet zo.
Ik lach m'n ballen uit m'n broek met jou... Je kent het verschil tussen NV/BV en beursgenoteerd/niet beursgenoteerd niet?
Ik zal het je even uitleggen: Een BV is per definitie niet beursgenoteerd. Een NV kan beursgenoteerd zijn, maar dat hoeft absoluut niet.
quote:Kom jij eerst maar eens met een duidelijk omschreven probleem waar ik die aan zou moeten passen.Laat die mouw maar 'ns zien dan!
quote:Dat zeg ik niet, maar ze gaan vaak samen met ontslagen. Jij noemt het investeren, ik noem het kapitaal vernietiging. Die mensen zijn immers ook ooit opgeleid en worden vervolgens op straat gezet.Op dinsdag 3 maart 2009 14:21 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Het aantal ontslagen is het enige dat de media haalt. Je bent naief als je denkt dat dat de enige synergie winsten zijn.
quote:zever.Op dinsdag 3 maart 2009 14:29 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat hangt er ook nog eens vanaf of we het over een NV of een BV hebben. Aan het hoofd van NV's staan sowieso geen ondernemers. Die hebben het schip dan allang met volle zakken verlaten, en terecht. Het opkomen voor de belangen van anonieme aandeelhouders heeft namelijk niets meer met ondernemen te maken.
Het enige verschil is dat bij een NV je opstartkapitaal een stuk groter is (62k ipv 16 oid), en dat bij een NV je aandelen niet op naam moeten zijn & vrij overdraagbaar (en je eveneens een RvB moet hebben, maar dat zijn bij een kleinere nv meestal je aandeelhouders)
Stel ik heb een BVBA waarvoor ik niet genoeg geld heb, en ik vind op café jan piet & pol bereid om elk 25% van mijn zaak te sponsoren, dan hebben wij een BVBA met 4 gekende aandeelhouders van 25%. Als pol wil verkopen moeten de andere 3 toestemming geven.
Stel ik heb een NV in hetzelfde geval, dan volstaat het om aan te geven dat er 4 man is die 25% bezig (wie dat is maakt niet veel uit) en dan kan pol op het moment dat hij van mijn bedrijf af wil gewoon zijn 25% doorverkopen aan de melkboer zonder dat hij de rest hiervan op de hoogte moet brengen. Bij een BVBA moet je dus akkoord van de andere 3 hebben, of dat gaat niet door.
Maw; van het moment dat je eigenlijk kapitaalinjectie krijgt van anderen van buiten je familie uit (en zelfs dan nog) ben je beter om over te gaan naar een NV dan in een BVBA te blijven. Zélfs al ben jij de enige die iets doet, puur de kapitaalstructuur "dwingt" je soms in de richting van een NV.
quote:Ja, dat zeg ik. Nogmaals: wat is het probleem?
en dat bij een NV je aandelen niet op naam moeten zijn & vrij overdraagbaar
quote:Je wilt ondernemer zijn of niet zou ik dan zeggen. Dat ipv omhoog gevallen ceoOp dinsdag 3 maart 2009 14:34 schreef Xtreem het volgende:
Als je het over significante percentages hebt, zijn die kosten enorm (5% van een bedrijf dan 10 miljard waard is, dat is 500 mio). Dat leen je niet zomaar.
En als die persoon echt zo geod bent is als men beweerd krijg deze de beurswaarde van dat bedrijf ook wel naar 20 miljard tjakka 500 mio beloning. Als je een echte prutser bent dan heb je een probleem, maar dan zine we die prutsers tenminsten niet meer terug in een ander bedrijf om daar weer door falen een hoog salaris binnen te graaien.
quote:waarom ben je dan geen ondernemer meer als je naar een NV start? Je kan namelijk perfect dezelfde werkzaamheden in je NV verrichten als in je BVBA, maar omdat het geld niet geleend is bij de bank maar binnengebracht van vrienden maak je er een NV van... Voor mij blijf je een ondernemer hoor. Laten we eerlijk zijn; een NV heb je 62000¤ voor nodig dat ingebracht dient te worden, maar dat is nu niet echt een onbetaalbaar hoge som om als zelfstandige te kunnen betalen.Op dinsdag 3 maart 2009 14:42 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ja, dat zeg ik. Nogmaals: wat is het probleem?
quote:Lees het stukje dat ik van jou quote nog eens, en dan vooral het stukje dat ik bold gemaakt heb. Dan moet je het toch wel snappen.Op dinsdag 3 maart 2009 14:38 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Wat lul je nou weer zwakzinnig? Lees het bovenstaande nog eens op je gemak door en vertel me dan eens rustig waaruit zou blijken dat ik het verschil tussen NV/BV niet zou kennen. Praten we daarna verder, want de toon die je hier aanslaat bevalt me eerlijk gezegd niet zo.
[..]
quote:Jij komt met een maatregel. Laat maar zien dat je de consequenties snapt.Kom jij eerst maar eens met een duidelijk omschreven probleem waar ik die aan zou moeten passen.
quote:Dat heb ik toch helemaal niet beweerd. Ik zeg alleen dat synergievoordelen vaak samengaan met ontslagen op ondersteunende afdelingen. Jij noemt het onzin, ik noem het realiteit.Op dinsdag 3 maart 2009 14:21 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Het aantal ontslagen is het enige dat de media haalt. Je bent naief als je denkt dat dat de enige synergie winsten zijn.
quote:Ik noem het onzin dat je eerst synergie definieerde als mensen ontslaan.Op dinsdag 3 maart 2009 14:52 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dat heb ik toch helemaal niet beweerd. Ik zeg alleen dat synergievoordelen vaak samengaan met ontslagen op ondersteunende afdelingen. Jij noemt het onzin, ik noem het realiteit.
Dat het er (vaak) een onderdeel van is, dat klopt.
quote:Ik snap het wel, maar volgens mij geef jij er een verkeerde interpretatie aan. Want hoe interpreteer jij
Lees het stukje dat ik van jou quote nog eens, en dan vooral het stukje dat ik bold gemaakt heb. Dan moet je het toch wel snappen.
quote:, dat jij daaruit concludeert dat ik het verschil tussen NV/BV en beursgenoteerd/niet beursgenoteerd niet zou kennen?Aan het hoofd van NV's staan sowieso geen ondernemers.
NV betekent "Naamloze Vennootschap". Wat dat precies betekent kun je op internet wel opzoeken, maar in elk geval houdt het een zekere mate van anonimiteit voor de aandeelhouders in. Daar heeft het wel of niet beursgenoteerd zijn verder niks mee te maken.
Maar goed, laten we weer ontopic gaan, want je mislukte pogingen om andere users in de hoek van de dombo's te zetten leiden ons af van de kern, van datgene waar het hier daadwerkelijk om gaat. Daar hebben bestuurders overigens ook een handje van, om hun bedrijf allerlei kanten op te sturen en daarbij de core business iets te vaak uit het oog te verliezen.
quote:Waarom zou ik? Ik hoef alleen maar te laten zien dat het het probleem oplost waar we het in dit topic over hebben. En dat doet het.Jij komt met een maatregel. Laat maar zien dat je de consequenties snapt.
Als jij vervelende consequenties ziet, kom daar dan gerust mee. Dan pas ik er wel een mouw aan, zoals ik hierboven ook al eerder deed.
quote:Klok, klepel.Op dinsdag 3 maart 2009 14:56 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik snap het wel, maar volgens mij geef jij er een verkeerde interpretatie aan. Want hoe interpreteer jij
[..]
, dat jij daaruit concludeert dat ik het verschil tussen NV/BV en beursgenoteerd/niet beursgenoteerd niet zou kennen?
NV betekent "Naamloze Vennootschap". Wat dat precies betekent kun je op internet wel opzoeken, maar in elk geval houdt het een zekere mate van anonimiteit voor de aandeelhouders in. Daar heeft het wel of niet beursgenoteerd zijn verder niks mee te maken.
Lees je gerust wat verder in.
quote:Jij komt met een voorstel dat 'iets op zou lossen', waarmee je vervolgens een nieuw probleem creeert dat vele malen groter dreigt te zijn, en ik moet jou gaan vertellen wat dat is?! Joh, denk zelf even een stap verder....Waarom zou ik? Ik hoef alleen maar te laten zien dat het het probleem oplost waar we het in dit topic over hebben. En dat doet het.
Als jij vervelende consequenties ziet, kom daar dan gerust mee. Dan pas ik er wel een mouw aan, zoals ik hierboven ook al eerder deed.
quote:Tilman was ook meer bezig met aandeelhouderswaarde te creeren ipv de beste service te verlenen voor zijn klanten. Duidelijker voorbeeld van het spoor bijster is er niet. Maar Xtreem vond net als Tilman de waardecreatie ook het hoogste goed van een onderneming, dus die zal ook een puike manager worden.Op dinsdag 3 maart 2009 14:56 schreef Lemmeb het volgende:
Maar goed, laten we weer ontopic gaan, want je mislukte pogingen om andere users in de hoek van de dombo's te zetten leiden ons af van de kern, van datgene waar het hier daadwerkelijk om gaat. Daar hebben bestuurders overigens ook een handje van, om hun bedrijf allerlei kanten op te sturen en daarbij de core business iets te vaak uit het oog te verliezen.
quote:Service verlenen voor de klant is niet het doel, maar het belangrijkste middel voor het management om waarde te creëren.Op dinsdag 3 maart 2009 15:02 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Tilman was ook meer bezig met aandeelhouderswaarde te creeren ipv de beste service te verlenen voor zijn klanten. Duidelijker voorbeeld van het spoor bijster is er niet. Maar Xtreem vond net als Tilman de waardecreatie ook het hoogste goed van een onderneming, dus die zal ook een puike manager worden.
quote:Nee, als het per se van vrienden moet komen (bijvoorbeeld vanwege bepaalde onderlinge afspraken) maak je er een BV van. Tenminste, als je zeker wilt weten dat het inderdaad die vrienden zijn die het kapitaal inbrengen, en niet de één of andere drammende maniak die alleen op dividend geilt.
waarom ben je dan geen ondernemer meer als je naar een NV start? Je kan namelijk perfect dezelfde werkzaamheden in je NV verrichten als in je BVBA, maar omdat het geld niet geleend is bij de bank maar binnengebracht van vrienden maak je er een NV van...
quote:Voor mij niet. Het is namelijk geen vereiste dat je als hoofd van een NV die aandelen in je bezit houdt, waardoor je je heel makkelijk aan een groot deel van je aansprakelijkheid kunt onttrekken (namelijk die bestaande uit je inleg). Dat werkt allerlei wanpraktijken in de hand. Precies die wanpraktijken waar we het hier over hebben.Voor mij blijf je een ondernemer hoor.
quote:Denk nou eens na wat eigenlijk op de eerste plaats zou moeten staan van elke ondernemingOp dinsdag 3 maart 2009 15:04 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Service verlenen voor de klant is niet het doel, maar het belangrijkste middel voor het management om waarde te creëren.
.Juist door die insteek van jou hebben we nu allemaal klote organisaties die de klant het sluitstuk vinden. Een ontzettend lastig, doch noodzakelijk kwaad (enkele voorbeelden: KPN, Essent, Nuon in klantvriendelijkheid zijn ze bedroevend)
quote:Als die bedrijven over de kop gaan is de oorzaak het wanbeleid, niet een instortende markt. De markt blijft gewoon, dus dat gat wordt vanzelf weer opgevuld door gezonde bedrijven die op een verantwoorde manier ondernemen.Op dinsdag 3 maart 2009 13:33 schreef Athmozz het volgende:
[..]
en dan gaan er een paar grote bedrijven overkop, zit je met een hele pak werklozen & mag je die uitkeringen betalen... Op lange termijn is het rechthouden van dergelijke bedrijven gewoon winstgevender dan het laten omver vallen.
quote:Hoe kun je in mijn post lezen dat de klant het sluitstuk is?!Op dinsdag 3 maart 2009 15:08 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Denk nou eens na wat eigenlijk op de eerste plaats zou moeten staan van elke onderneming
Juist door die insteek van jou hebben we nu allemaal klote organisaties die de klant het sluitstuk vinden. Een ontzettend lastig, doch noodzakelijk kwaad (enkele voorbeelden: KPN, Essent, Nuon in klantvriendelijkheid zijn ze bedroevend)
Ik zeg nota bene dat ze het belangrijkste middel zijn!
Overigens wel mooi dat je 2 v/d 3 staatsbedrijven zijn, en nr 3 het was!
quote:en waar sta je dan met je BVBA als het van verschillende vrienden is, en die vrienden onderling om een of andere reden niet meer overeenkomen & elkaar gaan blokkeren als de ene zijn kapitaal eruit wil trekken om zijn huis te zetten ofzo?Op dinsdag 3 maart 2009 15:07 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nee, als het per se van vrienden moet komen (bijvoorbeeld vanwege bepaalde onderlinge afspraken) maak je er een BV van. Tenminste, als je zeker wilt weten dat het inderdaad die vrienden zijn die het kapitaal inbrengen, en niet de één of andere drammende maniak die alleen op dividend geilt.
Als je met een BVBA zit mag aandeelhouder 1 niet alles aan aandeelhouder 2 verkopen als aandeelhouder 3 dat niet wil. Daar zit hem het probleem, het moet met het hele groepje vrienden goed blijven gaan of je zit met problemen. Bij een NV heb je dat veel minder.
quote:Ik heb het net alsnog even nagekeken en ik heb inderdaad gelijk. Je had waarschijnlijk niet goed gelezen en dacht dat je me tuk had. Helaas voor jou was dat niet het geval.
[..]
Klok, klepel.
Lees je gerust wat verder in.
quote:Dus, even voor de duidelijkheid, ik kom met een oplossing voor een groot probleem, namelijk het probleem van het graaigedrag van bestuurders, het probleem waar we het in dit topic over hebben. Vervolgens kom jij met de bewering dat die oplossing een nieuw, nog veel groter maar door jou niet nader gespecificeerd probleem zou creëren. Daarop geef ik aan van jou te willen horen wat dat probleem dan precies is, zodat ik er speciaal voor jou nog even een mouw aan kan passen. Waarna jij zegt dat ik "zelf maar even verder moet denken wat het probleem precies is".Jij komt met een voorstel dat 'iets op zou lossen', waarmee je vervolgens een nieuw probleem creeert dat vele malen groter dreigt te zijn, en ik moet jou gaan vertellen wat dat is?! Joh, denk zelf even een stap verder....
Heb ik het zo goed begrepen?
quote:Omdat je eerste doel altijd zou moeten zijn waarde te creeren, dat zeg je toch?Op dinsdag 3 maart 2009 15:11 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Hoe kun je in mijn post lezen dat de klant het sluitstuk is?!
Ik zeg nota bene dat ze het belangrijkste middel zijn!
Overigens wel mooi dat je 2 v/d 3 staatsbedrijven zijn, en nr 3 het was!
Volgens mij zou het eerste doel van een ondernemer moeten zijn een goede dienst te verlenen. Dan volgt in veel gevallen automatisch dat hij daar een goede boterham aan overhoudt.
Maar daarin zullen wij principieel van mening blijven verschillen.
quote:Nee.Op dinsdag 3 maart 2009 15:18 schreef Lemmeb het volgende:
Dus, even voor de duidelijkheid, ik kom met een oplossing voor een groot probleem, namelijk het probleem van het graaigedrag van bestuurders, het probleem waar we het in dit topic over hebben. Vervolgens kom jij met de bewering dat die oplossing een nieuw, nog veel groter maar door jou niet nader gespecificeerd probleem zou creëren. Daarop geef ik aan van jou te willen horen wat dat probleem dan precies is, zodat ik er speciaal voor jou nog even een mouw aan kan passen. Waarna jij zegt dat ik "zelf maar even verder moet denken wat het probleem precies is".
Heb ik het zo goed begrepen?
A) de grote van het 'probleem' dat jij oplost staat nog lang niet vast. Je kunt nu wel wijzen naar de crisis, maar die heeft meerdere oorzaken.
B) Ik beweer inderdaad dat je een probleem creert. En dat heb ik hier gespecificeerd: Dè oplossing voor de graaicultuur?
C) Succes met passen.
quote:Wat is het doel van de ondernemer?Op dinsdag 3 maart 2009 15:18 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Omdat je eerste doel altijd zou moeten zijn waarde te creeren, dat zeg je toch?
Volgens mij zou het eerste doel van een ondernemer moeten zijn een goede dienst te verlenen. Dan volgt in veel gevallen automatisch dat hij daar een goede boterham aan overhoudt.
Maar daarin zullen wij principieel van mening blijven verschillen.
Is het doel een service verlenen, of is het doel een boterham te verdienen?
quote:Erg fijn allemaal, maar daar gaat dit topic helemaal niet over. Er is vast nog wel ergens een topic te vinden over de voordelen van een NV t.o.v. een BV en vice versa. En zoniet dan kun je er uiteraard ook zelf één openen.
[..]
en waar sta je dan met je BVBA als het van verschillende vrienden is, en die vrienden onderling om een of andere reden niet meer overeenkomen & elkaar gaan blokkeren als de ene zijn kapitaal eruit wil trekken om zijn huis te zetten ofzo?
Als je met een BVBA zit mag aandeelhouder 1 niet alles aan aandeelhouder 2 verkopen als aandeelhouder 3 dat niet wil. Daar zit hem het probleem, het moet met het hele groepje vrienden goed blijven gaan of je zit met problemen. Bij een NV heb je dat veel minder.
quote:De argumenten die je in die post geeft, worden verderop onderuit gehaald. Daarbij zijn jouw "argumenten" enkel hypotheses die nog nergens waarheid zijn geworden. Het zijn dezelfde dreigementen die de CEO's al tijden gebruiken. Ze worden echter nooit doorgezet.Op dinsdag 3 maart 2009 15:21 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Nee.
A) de grote van het 'probleem' dat jij oplost staat nog lang niet vast. Je kunt nu wel wijzen naar de crisis, maar die heeft meerdere oorzaken.
B) Ik beweer inderdaad dat je een probleem creert. En dat heb ik hier gespecificeerd: Dè oplossing voor de graaicultuur?
C) Succes met passen.
quote:Het is net zo'n hypothese dat het opheffen van de ba 'het probleem' oplost.Op dinsdag 3 maart 2009 15:25 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
[..]
De argumenten die je in die post geeft, worden verderop onderuit gehaald. Daarbij zijn jouw "argumenten" enkel hypotheses die nog nergens waarheid zijn geworden. Het zijn dezelfde dreigementen die de CEO's al tijden gebruiken. Ze worden echter nooit doorgezet.
Bolkensteijn haalt ze trouwens niet onderuit, maar reageert inderdaad wel inhoudelijk sterk.
quote:Beide, gedeeld eerste. en bij veel ondernemingen is dat dus niet meer het geval.Op dinsdag 3 maart 2009 15:21 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Wat is het doel van de ondernemer?
Is het doel een service verlenen, of is het doel een boterham te verdienen?
quote:Het probleem met deze argumentatie is heel simpel op te lossen. Hou het ontopicOp dinsdag 3 maart 2009 15:27 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Het is net zo'n hypothese dat het opheffen van de ba 'het probleem' oplost.
Bolkensteijn haalt ze trouwens niet onderuit, maar reageert inderdaad wel inhoudelijk sterk.
quote:Voor jou misschien niet, maar voor veel anderen in dit topic al wel. Het is een geweldig probleem, al is het alleen maar omdat het bijzonder veel onvrede in de samenleving creëert. Dat leidt weer tot extra zetels voor Wilders en allerlei andere ellende.
A) de grote van het 'probleem' dat jij oplost staat nog lang niet vast.
Het is dan ook vooral een maatschappelijk probleem: zoals ik eerder al aangaf trek je met dit soort perverse beloningsstructuren uiteindelijk de stekker uit de cohesie en solidariteit in de samenleving. Want waarom zou je nog iets voor een ander doen, als alleen rücksichtlos je eigen zakken volgraaien uiteindelijk beloond wordt?
quote:Maar daar hebben we het al eerder uitgebreid over gehad! Hier, hier, hier en hier. Daar is allang een mouw aangepast.B) Ik beweer inderdaad dat je een probleem creert. En dat heb ik hier gespecificeerd: Dè oplossing voor de graaicultuur?
C) Succes met passen.
quote:Precies. Het zijn voor het grootste gedeelte losse flodders. Holle frasen die weliswaar gevaarlijk klinken, maar die in de praktijk toch nooit waarheid worden. Het is nou niet dat ik ervoor pleit om over te stappen op het communisme ofzo.
Daarbij zijn jouw "argumenten" enkel hypotheses die nog nergens waarheid zijn geworden. Het zijn dezelfde dreigementen die de CEO's al tijden gebruiken. Ze worden echter nooit doorgezet.
quote:Inderdaad. Het sociaal kapitalisme is naar mijn idee momenteel het hoogst haalbare. Alleen moeten de CEO's kiezen. Of verantwoordelijkheid, of minder geld.Op dinsdag 3 maart 2009 15:40 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Precies. Het zijn voor het grootste gedeelte losse flodders. Holle frasen die weliswaar gevaarlijk klinken, maar die in de praktijk toch nooit waarheid worden. Het is nou niet dat ik ervoor pleit om over te stappen op het communisme ofzo.
quote:Ik zou toch zweren dat dat over jouw eigen voorstellen gaat.....Op dinsdag 3 maart 2009 15:40 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Precies. Het zijn voor het grootste gedeelte losse flodders.
quote:Zo is het. En als ze ballen hebben kiezen ze voor die verantwoordelijkheid. Dan weten we meteen wat dit soort 'kerels' werkelijk waard zijn (geen ruk, dat geef ik je op een briefje, allemaal blaaskaken).
[..]
Inderdaad. Het sociaal kapitalisme is naar mijn idee momenteel het hoogst haalbare. Alleen moeten de CEO's kiezen. Of verantwoordelijkheid, of minder geld.
Overigens zul je mij niet horen zeggen dat 'sociaal kapitalisme' (of hoe je het ook precies noemen wilt) de oplossing is voor al onze problemen. Maar er moet op korte termijn iets veranderen, want zo kan het niet langer.
quote:We kunnen natuurlijk het ook omdraaien als de massa kiest voor producten die geproduceerd worden door sociale bedrijven dan verliezen de blaaskaken toch op den duur.Op dinsdag 3 maart 2009 15:50 schreef Lemmeb het volgende:
Overigens zul je mij niet horen zeggen dat 'sociaal kapitalisme' (of hoe je het ook precies noemen wilt) de oplossing is voor al onze problemen. Maar er moet op korte termijn iets veranderen, want zo kan het niet langer.
Nog meer mensen naar de triodos bank laat de ing en consorten maar lekker in hun eigen stront zakken.
quote:Zit ook wat in.
[..]
We kunnen natuurlijk het ook omdraaien als de massa kiest voor producten die geproduceerd worden door sociale bedrijven dan verliezen de blaaskaken toch op den duur.
Nog meer mensen naar de triodos bank laat de ing en consorten maar lekker in hun eigen stront zakken.
Helaas denk ik dat dat te langzaam gaat en pas echt tot resultaten leidt als het te laat is. Dus naar de Triodos Bank gaan is uiteraard niet verkeerd, maar er moet imho op korte termijn meer gebeuren. Die crisis wacht niet even om ons een adempauze te gunnen, die dendert vrolijk verder.
quote:Het probleem waar je dan tegen aanloopt is de definitie van sociaal. Die zal voor mij anders zijn dan voor een ander.Op dinsdag 3 maart 2009 16:06 schreef Basp1 het volgende:
[..]
We kunnen natuurlijk het ook omdraaien als de massa kiest voor producten die geproduceerd worden door sociale bedrijven dan verliezen de blaaskaken toch op den duur.
Nog meer mensen naar de triodos bank laat de ing en consorten maar lekker in hun eigen stront zakken.
Het lijkt mij beter om de CEO's de keuze te geven tussen verantwoordelijkheid (en dus misschien veel geld) en een lager salaris. Dit zou je wettelijk vast kunnen leggen, maar een CAO lijkt me beter. Dat werkt ook (redelijk) goed voor de werknemers.
quote:Wat stel jij dan voor?Op dinsdag 3 maart 2009 16:24 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Zit ook wat in.
Helaas denk ik dat dat te langzaam gaat en pas echt tot resultaten leidt als het te laat is. Dus naar de Triodos Bank gaan is uiteraard niet verkeerd, maar er moet imho op korte termijn meer gebeuren. Die crisis wacht niet even om ons een adempauze te gunnen, die dendert vrolijk verder.
quote:Opzich heb je vaak wel gelijk in al die tirades die je hier neerzet op FOK! Maar wat altijd opvalt is dat je vaak allé bestuurders over 1 kam scheert. Dat gaat me toch echt wat ver, er zijn wel degelijk zakenmensen, hoge piefen die wel degelijk goed werk doen en niet zo greedy zijn.Op dinsdag 3 maart 2009 15:50 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Zo is het. En als ze ballen hebben kiezen ze voor die verantwoordelijkheid. Dan weten we meteen wat dit soort 'kerels' werkelijk waard zijn (geen ruk, dat geef ik je op een briefje, allemaal blaaskaken).
Overigens zul je mij niet horen zeggen dat 'sociaal kapitalisme' (of hoe je het ook precies noemen wilt) de oplossing is voor al onze problemen. Maar er moet op korte termijn iets veranderen, want zo kan het niet langer.
Want als het maar een 'beetje' diep gaat, en binnen anderhalf jaar weer omhoog zullen mensen zeggen dat het kapitalistische systeem de wereld gered heeft van de ondergang.
quote:Ze zijn er, maar zwaar in de minderheid. Hetzelfde geldt voor de graaiers. De meeste zijn gewoon middelmatige leiders. Net zoals de rest van de samenleving.Op dinsdag 3 maart 2009 22:38 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
Opzich heb je vaak wel gelijk in al die tirades die je hier neerzet op FOK! Maar wat altijd opvalt is dat je vaak allé bestuurders over 1 kam scheert. Dat gaat me toch echt wat ver, er zijn wel degelijk zakenmensen, hoge piefen die wel degelijk goed werk doen en niet zo greedy zijn.
Maar dat zijn ze niet!
We hebben zelfs nu een overheid, die ZOOOOH ongelooflijk DOM is, dat een willekeurig iemand van de straat pakken en er neerzetten, precies hetzelfde effect zou opleveren.
Van een debiel halfafgemaakt anti-rookbeleid tot het bekeuren van mensen in winkels die mensen van 25 niet hebben gevraagd naar hun legitimatie als ze een pakje sigaretten koopt, tot het stellen van regels aan gemeentes, waarbij diezelfde gemeentes ook niet meer weten wat ze moeten doen, omdat ze zelf niet handig genoeg zijn om die eisen op een normale manier uit te voeren, tot het halfslachtig een nutteloze commissie in gaan schakelen, om een eeuw te gaan doen om te onderzoeken waarom we in een oorlog zijn gelopen, om de grootste mongool die Amerika ooit kent in zijn reet te neuken, terwijl we dat nu al weten, waar niets uit gaat komen, maar toch doen hoor. En de media maar aanmoedigen om zoveel mogelijk paniek te zaaien, zodat de crisis ook nog eens een selffulfilling prophecy wordt.
Omdat ze allemaal met hun bek op tv willen laten zien hoe goed ze de boel aan het aanpakken zijn. Te triest voor woorden.
En dan het bedrijfsleven. Ze huren helpdesks in die niet weten welk bedrijf ze vertegenwoordigen, zodat ze de grootst mogelijke onzin uitkramen. En de administratie is inmiddels zo opgevoerd, dat er twee miljoen of meer brieven en mailtjes getypt worden, die compleet onnodig en zinloos zijn, waar miljoenen in gaat zitten. Praktisch denken bestaat bijna niet meer..
En maar handdrukken uit blijven delen, ook zo'n goed systeem. ..
Dan de debielen die nog steeds geloven in halfslachtig uitgevoerde marktwerking, terwijl het nou al 1000 keer bewezen is, dat je het of consequent moet uit voeren (liberalisme heet dat) of gewoon lekker terug moet gaan naar socialisme ofzo, maar in ieder geval een kant moet kiezen, en dan nog steeds die idioterie van samensmelting van geloof en beleid niet uit elkaar durven te trekken.
Nog steeds dat idiote koningshuis blijven spekken, terwijl daar inmiddels bijna geen zinnig denkend mens, voor zover die nog bestaan, daar enig nut uit haalt...
Dan maar telkens de meest zinloze onderzoeken instellen, waar je nooit een resultaat uit ziet komen.
30 jaar of zoiets geleden een fout maken door Marokkanen en Turken te smeken om hierheen te komen en daarna aan hun lot over te laten, en vervolgens dat 30 jaar later ineens willen oplossen, terwijl je met Polen tegelijkertijd precies dezelfde fout aan het maken bent.
Half Nederland gek maken, en dan vervolgens het zo ongelooflijk onaantrekkelijk maken om in de zorgsector te werken, dat er geen hond is om al die gekken op te vangen.
Ik kan nog 1000 dingen opnoemen.
Het is DOM! Laat het dan ook maar helemaal naar de kloten gaan, want we hebben erom gevraagd, en krijgen precies wat we verdienen!
(zo, dat is eruit.
)quote:HAHAHA
[..]
Opzich heb je vaak wel gelijk in al die tirades die je hier neerzet op FOK! Maar wat altijd opvalt is dat je vaak allé bestuurders over 1 kam scheert. Dat gaat me toch echt wat ver, er zijn wel degelijk zakenmensen, hoge piefen die wel degelijk goed werk doen en niet zo greedy zijn.
'exaggeration' is my middle name! Het moet hier op FOK wel leuk blijven natuurlijk. Ik heb een broertje dood aan nuance, dat bewaren ze wat mij betreft maar liever voor de Tweede Kamer of voor andere linkse achterkamertjes.
quote:Heb je ook oplossingen? Dat het momenteel niet goed gaat, zijn de meesten het wel over eens. Hoe het anders moet, is een ander verhaal.
Daarbij kun je veel op de regering(en) afschuiven, maar lang niet alles.
quote:Ik vond jouw suggestie wel aardig:
quote:En dan gewoon elke CEO en/of bedrijf zelf de keuze laten. Grote kans dat het dan zichzelf wel reguleert.
Alleen moeten de CEO's kiezen. Of verantwoordelijkheid, of minder geld.
quote:Oplossing lijkt me, alles waar ik het in mijn tirade over heb niet meer doen.Op woensdag 4 maart 2009 11:19 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
[..]
Heb je ook oplossingen? Dat het momenteel niet goed gaat, zijn de meesten het wel over eens. Hoe het anders moet, is een ander verhaal.
Daarbij kun je veel op de regering(en) afschuiven, maar lang niet alles.
quote:Hoe zou je dat ingericht willen zien? Wetgeving, of CAO-achtig accoord?Op woensdag 4 maart 2009 11:23 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik vond jouw suggestie wel aardig:
[..]
En dan gewoon elke CEO en/of bedrijf zelf de keuze laten. Grote kans dat het dan zichzelf wel reguleert.
quote:Het liefst via een CAO-achtig akkoord. In elk geval wel iets dat op schrift staat, dat bindend is (dus geen intenties en mooie beloftes, maar the real deal) en dat ondertekend moet worden.
[..]
Hoe zou je dat ingericht willen zien? Wetgeving, of CAO-achtig accoord?
quote:Zoals nu bij de "normale" werknemers ook al het geval is dus. Ben ik het helemaal mee eens.Op woensdag 4 maart 2009 11:30 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Het liefst via een CAO-achtig akkoord. In elk geval wel iets dat op schrift staat, dat bindend is (dus geen intenties en mooie beloftes, maar the real deal) en dat ondertekend moet worden.
quote:Daar wordt het probleem beter van, ja...Op woensdag 4 maart 2009 11:50 schreef Houzer het volgende:
Lekker meegraaien.
quote:Blijft toch slechts een intentie, want waar de fuck ga je het geld halen als het mis gaat? En CEO die miljoenen extra krijgt voor de verantwoordelijkheid, kan in de praktijk niet verantwoordelijk worden gehouden voor een miljardenverliesOp woensdag 4 maart 2009 11:30 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Het liefst via een CAO-achtig akkoord. In elk geval wel iets dat op schrift staat, dat bindend is (dus geen intenties en mooie beloftes, maar the real deal) en dat ondertekend moet worden.
Zelfs het terugklauwen van de miljoenen die je vorig jaar betaald hebt is lastig. Maar goed, het idee is niet al te slecht. Ik zou persoonlijk eerder een deel van de bonus in escrow zetten voor een jaar of drie, zoiets?
quote:Nonsens.Op woensdag 4 maart 2009 12:27 schreef antonwachter het volgende:
Machtiger vakbonden en consumentenorganisaties , in de praktijk gaat dat graaien toch ten koste van de klanten of de werknemers.
quote:Ten koste van wie gaat het dan wel?
quote:Gaan de kosten van de klantenservice ook tenkoste van de klant?Op woensdag 4 maart 2009 12:31 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Ten koste van wie gaat het dan wel?
quote:Wellicht. Kijk, samen komen we er wel uit!
Ik zou persoonlijk eerder een deel van de bonus in escrow zetten voor een jaar of drie, zoiets?
Al kan ik me persoonlijk best drastischer maatregelen indenken. Het hoeft allemaal niet zo binnen de gebaande paden, het gaat hier immers om 'toppers', om hele 'bijzondere mensen'. Die mogen best 'bijzonder' behandeld worden, en daarmee bedoel ik niet per se 'royaal', zoals nu het geval is.
quote:Ach, ik zal er niet snel last van hebben. Da's het voordeel van het werken in een meer private sector, niemand die zich met jou of je beloning bemoeit. En terecht.Op woensdag 4 maart 2009 12:32 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Wellicht. Kijk, samen komen we er wel uit!
Al kan ik me persoonlijk best drastischer maatregelen indenken. Het hoeft allemaal niet zo binnen de gebaande paden, het gaat hier immers om 'toppers', om hele 'bijzondere mensen'. Die mogen best 'bijzonder' behandeld worden, en daarmee bedoel ik niet per se 'royaal', zoals nu het geval is.
quote:Ach, wat niet is kan nog komen. Niets is voor altijd zeker, zeker niet in dit soort tijden.
[..]
Ach, ik zal er niet snel last van hebben. Da's het voordeel van het werken in een meer private sector, niemand die zich met jou of je beloning bemoeit. En terecht.
quote:voor een bedrijf niet hoor, de koffiedame of de kuisvrouw is gewoon een stuk meubilair dat héél makkelijk te vervangen is, als die wegvalt heb je een paar dagen later al een andere die het werk even goed doet. Vanuit het bedrijf gezien moet je die dus niet in de watten leggen, die is al lang blij dat ze werk heeft.Op woensdag 4 maart 2009 13:04 schreef holycanoly het volgende:
ieder mens is bijzonder
quote:Meestal is dat soort werk uitbesteed en dus geen loonkosten.Op woensdag 4 maart 2009 13:45 schreef Cheiron het volgende:
Alleen de OP gelezen. Maar je laagst betaalde werknemer.. ik neem aan dat staigaires e.d. er dan buiten gelaten worden? En Grote bedrijven die en kantinejuffrouw in dienst hebben?
quote:Maar ik neem aan dat jij ook de risico's en verantwoordelijkheid draagt?Op woensdag 4 maart 2009 13:08 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Ach, ik zal er niet snel last van hebben. Da's het voordeel van het werken in een meer private sector, niemand die zich met jou of je beloning bemoeit. En terecht.
quote:Natuurlijk niet.Op woensdag 4 maart 2009 15:00 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
[..]
Maar ik neem aan dat jij ook de risico's en verantwoordelijkheid draagt?
quote:Wat voor werk doe je dan?
quote:Werk in het investerings-gebied, zal niet specifiek zijn.
quote:Ik neem aan dat je wel verantwoordelijk bent voor de investeringen die je doet? Overigens is het ook maar de vraag of jij voor een "normaal"-loon werkt, of op het "graai"-niveau zit?Op woensdag 4 maart 2009 15:36 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Werk in het investerings-gebied, zal niet specifiek zijn.
quote:Luister, jij geeft mij morgen 1 miljard. Jij weet dat ik die ga investeren en je vertrouwt erop dat ik daarma een goed rendement haal voor jou. Het verlies is echter ook voor jou. In ruil voor mijn werk krijg ik 2% van dat miljoen, elk jaar. Als ik het slecht doe, haal jij je geld uiteindelijk weg en is mijn handel dood. Op die manier ben ik inderdaad verantwoordelijk.Op woensdag 4 maart 2009 15:58 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je wel verantwoordelijk bent voor de investeringen die je doet? Overigens is het ook maar de vraag of jij voor een "normaal"-loon werkt, of op het "graai"-niveau zit?
Nou ja, zoiets dus in de hele grove versie. Zo heb je natuurlijk eindeloos veel fondsen en iedereen werkt anders. Maar in principe kun je nooit ergens investeren en vervolgens het fonds verantwoordelijk houden voor eventueel verlies. Alleen als zijn ergens over liegen natuurlijk, maar daar gaan we even niet vanuit.
quote:Ik heb het dan ook niet over dat het fonds zou moeten betalen als de aandelen zakken (of vergelijkbare situaties). Maar jouw inkomen is wel degelijk afhankelijk van je prestaties. 1 op 1 zelfs. Als jij veel geld verliest voor je cliënt, krijg je zelf ook minder geld.Op woensdag 4 maart 2009 16:03 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Luister, jij geeft mij morgen 1 miljard. Jij weet dat ik die ga investeren en je vertrouwt erop dat ik daarma een goed rendement haal voor jou. Het verlies is echter ook voor jou. In ruil voor mijn werk krijg ik 2% van dat miljoen, elk jaar. Als ik het slecht doe, haal jij je geld uiteindelijk weg en is mijn handel dood. Op die manier ben ik inderdaad verantwoordelijk.
Nou ja, zoiets dus in de hele grove versie. Zo heb je natuurlijk eindeloos veel fondsen en iedereen werkt anders. Maar in principe kun je nooit ergens investeren en vervolgens het fonds verantwoordelijk houden voor eventueel verlies. Alleen als zijn ergens over liegen natuurlijk, maar daar gaan we even niet vanuit.
Of heb ik je verhaal verkeerd begrepen?
quote:Enigzins. Meeste fondsen verdienen over de inleg, niet over de winst. Dus als een fonds 50% van je geld kwijt raakt, krijgt het nog steeds 2% van de inleg. Ze worden dus pas geraakt als jij vervolgens niet meer terug komt.Op woensdag 4 maart 2009 16:41 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
[..]
Of heb ik je verhaal verkeerd begrepen?
quote:OK, duidelijk. Dank.Op woensdag 4 maart 2009 17:04 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Enigzins. Meeste fondsen verdienen over de inleg, niet over de winst. Dus als een fonds 50% van je geld kwijt raakt, krijgt het nog steeds 2% van de inleg. Ze worden dus pas geraakt als jij vervolgens niet meer terug komt.
quote:of is het slecht?Op woensdag 4 maart 2009 16:38 schreef TheNold het volgende:
Is de oplossing niet gewoon het hebben van slechts een bank. Gewoon het hele bankwezen compleet nationaliseren met de regering bijvoorbeeld als observator. Ik denk namelijk dat we momenteel vooral ten onder gaan aan concurrentie in de bankiers wereld. Terwijl als je 1 vaste verstrekker van krediet hebt die gewoon iedereen op hoge mate van kredietwaardigheid checkt en dan pas leningen verspreid het eigenljk niet meer te doen is om geld uit te lenen aan mensen/bedrijven die het niet kunnen terugbetalen. Nog beter loopt het mis in een paar zaken dan weet je wie je het kan laten subsidieren zonder dat daar problemen over komen. En aangezien de staat dan verantwoordelijk is als enige verstrekker zal het ook niet moeilijk zijn om vast te stellen waar de problemen liggen en waar je deze kan verbeteren mocht het nodig zijn.
quote:De overheid als bankier wordt door zowel linkse als rechtse partijen afgeraden. Ik neig er naar om de politiek te geloven als een mening kamerbreed wordt gedragen
. Maar zeker weten doe ik het natuurlijk niet.Mijns inziens waren de bail-outs helemaal niet nodig geweest als de banken een stuk kleiner waren geweest.
quote:Even hyopthetisch als we dan veel kleine banken zouden hebben die zich toch ook allemaal door de toendertijd heersende stroming (hype) van meer geld maken door nog meer schulden aan te gaan gek hadden laten maken, en ook nog eens allemaal rotzooi aan elkaar verkopen dan hadden we toch echt wel hetzelfde probleem gehad.Op donderdag 5 maart 2009 12:45 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
Mijns inziens waren de bail-outs helemaal niet nodig geweest als de banken een stuk kleiner waren geweest.
Ik denk dat er banken moeten komen die zich alleen maar met bankieren bezig houden, dat houdt in geld beheren en verstrekken. Deze banken mogen zich niet met afgeleide producten bezig houden. Dus gewoon weer lekker saai ome dagobert spelen, niet meer, niet minder.
quote:Het gaat er om dat je banken failliet kan laten gaan zonder dat er gelijk een systeemcrisis van komt waardoor alle banken plat gaat. Dat kan alleen als er niet meer zulke enorme bankbedrijven ontstaan als nu het geval is.Op donderdag 5 maart 2009 12:51 schreef Basp1 het volgende:
Even hyopthetisch als we dan veel kleine banken zouden hebben die zich toch ook allemaal door de toendertijd heersende stroming (hype) van meer geld maken door nog meer schulden aan te gaan gek hadden laten maken, en ook nog eens allemaal rotzooi aan elkaar verkopen dan hadden we toch echt wel hetzelfde probleem gehad.
quote:Dat dusOp donderdag 5 maart 2009 12:55 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Het gaat er om dat je banken failliet kan laten gaan zonder dat er gelijk een systeemcrisis van komt waardoor alle banken plat gaat. Dat kan alleen als er niet meer zulke enorme bankbedrijven ontstaan als nu het geval is.
quote:Wanneer al die kleinere banken toch ook in de hype van "meuk van elkaar aan elkaar verkopen" hadden meegedaan dan was er toch nog altijd die systeemcrisis gekomen. Het probleem is niet de grote van de banken maar de omvang van de meuk (cds, slechte hypotheken, en noem het maar op) die men over de gehele wereld verspreid heeft.Op donderdag 5 maart 2009 12:55 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het gaat er om dat je banken failliet kan laten gaan zonder dat er gelijk een systeemcrisis van komt waardoor alle banken plat gaat. Dat kan alleen als er niet meer zulke enorme bankbedrijven ontstaan als nu het geval is.
De meuk verkopen mogen in mijn visie banken gewoon niet meer doen, die moeten zich gewoon met simpele bankzaken bezig houden, en de meuk verkopen laat men maar over aan de risico dragende instellingen (de zogenaamde durfkapitalisten) die wat mij betreft allemaal falliet mogen gaan.
quote:Nee, dat is denk een onterechte veronderstelling, zeker niet alle banken (HSBC, Rabobank, Triodos, DSB, en zo zijn er nog veel meer) hebben aan de hele subprime/CDS/CDO-hype mee gedaan. In een situatie met veel kleine banken en een hoger percentage vereiste reserves voor het fractioneel bankieren (je mag dan dus minder spaartegoeden weer uitlenen) zou er een situatie ontstaan zijn waarin banken die te grote risico's hadden genomen gewoon failliet kunnen gaan zonder dat daarbij de gezonde banken mee worden getrokken (het kenmerk van een systeemcrisis). Zelfs op zich lijkt mij dat al een meer gewenste ontwikkeling dan het laten voortbestaan van het risico op bancaire systeemcrises.Op donderdag 5 maart 2009 13:11 schreef Basp1 het volgende:
Wanneer al die kleinere banken toch ook in de hype van "meuk van elkaar aan elkaar verkopen" hadden meegedaan dan was er toch nog altijd die systeemcrisis gekomen. Het probleem is niet de grote van de banken maar de omvang van de meuk (cds, slechte hypotheken, en noem het maar op) die men over de gehele wereld verspreid heeft.
quote:ik zal zo even kijken.Op donderdag 5 maart 2009 12:56 schreef TheNold het volgende:
bolk zou jij eens kunnen reageren op mijn post..aangezien jij volgens mij vrij veel afweet van het onderwerp en ik niet weet hoezo het niet zou werken op die manier.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bolkesteijn op 05-03-2009 13:23:46 ]
quote:Grotendeels mee eens. Denk dat je met meerdere kleine banken ook minder publieke weerstand hebt tegen royaal belonen. Als je het gevoel hebt dat die bank fatsoenlijk met je centen omgaat kan het de meeste mensen denk ik niet veel schelen wat de directeur verdient.Op donderdag 5 maart 2009 13:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, dat is denk een onterechte veronderstelling, zeker niet alle banken (HSBC, Rabobank, Triodos, DSB, en zo zijn er nog veel meer) hebben aan de hele subprime/CDS/CDO-hype mee gedaan. In een situatie met veel kleine banken en een hoger percentage vereiste reserves voor het fractioneel bankieren (je mag dan dus minder spaartegoeden weer uitlenen) zou er een situatie ontstaan zijn waarin banken die te grote risico's hadden genomen gewoon failliet kunnen gaan zonder dat daarbij de gezonde banken mee worden getrokken (het kenmerk van een systeemcrisis). Zelfs op zich lijkt mij dat al een meer gewenste ontwikkeling dan het laten voortbestaan van het risico op bancaire systeemcrises.