Dè oplossing voor de graaicultuur?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:08 schreef Basp1 het volgende:
Leuk ,marketing praatje wat al die topmensen maar door blijven herhalen totdat maar genoeg mensen in die onzin trappen. Wanneer al die topmensen echt zo capabel zijn als geschetst, zou het dan nu zo'n crisis zijn?

Marketingpraatje? Pure economie is het, meer niet. Ik verkoop hier niets, ik schets alleen even hoe het in elkaar steekt. En die vraag over de crisis:: er zijn managers die hebben lopen prutsen (voornamelijk bij financiele instellingen) omdat ze alleen nog gedreven waren door hebzucht: "Power corrupts, and absolute power corrupts absolutely".

Daar staan een hoop managers tegenover die nog steeds wel heel goed werk leveren. Rotte appels blijf je altijd en overal houden, ook in management land. Het is alleen zo dat een rotte appel op management niveau een veel grotere impact heeft dan een rotte appel in het magazijn, dus het haalt ook veel vaker de media.

oftewel de directeur huurt externe krachten in voor de laagbetaalde kutklusjes en kan daardoor zijn eigen salaris verhogen.......

quote:

Eigenlijk zou de hele wereld zo moeten denken. Voor bepaalde bedrijven zijn mensen gewoon assets, die op de balans gezet kunnen worden. Kijk maar naar voetbalclubs: Ajax beschikt over een veel beter elftal (personeel) waarmee de club op het Europees toneel draaiende gehouden kan worden plus daarbij een hoop inkomsten genereren. Een club als Top Oss lukt dat natuurlijk niet, omdat die gewoonweg niet die spelers met buitengewone capaciteiten hebben.

Wat is daar overigens onmenselijk aan? Die voetballers kiezen neem ik aan toch zelf voor een carrière en vrijwel elke voetballer wil toch het beste uit zijn carrière halen?

Dit: Voor bepaalde bedrijven zijn mensen gewoon assets, die op de balans gezet kunnen worden.
is daar onmenselijk aan. Net alsof je mensen kunt gebruiken wanneer je ze nodig hebt, en eruit kunt knikkeren wanneer je ze niet meer nodig hebt. Die mensen zijn net zo goed inkomensafhankelijk hoor. Ik bedoel bij een voetballer zal het zo erg niet zijn want dan spreek je over grote bedragen, maar als je telkens via een uitzendbureau zo moet werken, nou ik spreek uit ervaring, dan word je daar horendol van, en dan kun je nog zo goed je best doen, en nog zo hard werken maar het baat dan allemaal geen flikker.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:09 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
De enige reden dat die mensen zo hoog betaald worden, is dat we dat zijn gaan accepteren door de jaren heen. Je wilt me toch niet vertellen dat 40-50 jaar terug dit type mens minder schaars waren? De acteurs, voetballers en topbestuurders verdienden toen ook veel meer, maar ik vind 20* het laagste loon in je bedrijf kwalificeren aan "veel meer verdienen".

Eh denk jij dat die markt zich ook maar iets aan trekt van wat wij met z'n allen vinden of accepteren van hun beloning? Er is maar één partij die dat uitmaakt en dat zijn de aandeelhouders = eigenaars van desbetreffende bedrijven. Of dit een wenselijke situatie is, is een tweede maar zo werkt het wel.

Vraag over toestanden vlak na de oorlog: onvergelijkbaar. Toen was er amper een economie; die moest eerst weer van de grond af opgebouwd worden. Er heerste toen ook nog meer ethisch besef onder top managers vermoed ik. Nu heerst er nog voornamelijk nog één besef wat betreft beloning en dat is het besef van geld.

En dat 20* het laagste loon is echt een goede oplossing inderdaad: dat zorgt ervoor dat je als manager alle mensen aan de onderkant eruit kiepert en dat werk uitbesteed aan externe bedrijven in lage-lonen landen. Dan ga je er toch alles aan doen om te zorgen dat het laagste loon in je bedrijf zo hoog mogelijk is? Die maatregel creeert dus hele perverse motieven voor top-management.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:10 schreef holycanoly het volgende:
je doet alsof het over goederen gaat i.p.v. over mensen. En dat neem ik je niet kwalijk want helaas denkt half nederland of misschien zelfs de halve wereld er ook zo over. Maar dát vind ik nou een bekrompen gedachte. We zijn zo snel geneigd om de menselijkheid achter de hele economische wereld te vergeten. Net alsof wij, de mensen allemaal radartjes zijn die ervoor bedoeld zijn om de economie te dienen. Ik dacht dat het juist ooit andersom zo was bedoeld. zonde.

Ik doe niet alsof het over goederen gaat ipv mensen. Ik leg je uit hoe het momenteel werkt in onze kapitalistische maatschappij, zonder sprookjes te vertellen over hoe het zou moeten zijn. Wat ik probeer uit te leggen is dat die inkomensverschillen inherent zijn aan het economisch systeem wat wij met zn alleen hanteren, omdat de geschiedenis heeft bewezen dat dit het minst slecht functioneert.

En je kunt niet spreken van een economische wereld. Dat is niet iets 'aparts' van de rest van de wereld. Dat is een integraal onderdeel van de hele wereld, van elke maatschappij. Dat kan per definitie nooit losgekoppeld worden. Zolang mensen keuzes moeten maken is er sprake van een economie, zo simpel is dat. Dus die 'economische wereld' is per definitie iets menselijks.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:22 schreef holycanoly het volgende:

[..]

Dit: Voor bepaalde bedrijven zijn mensen gewoon assets, die op de balans gezet kunnen worden.
is daar onmenselijk aan. Net alsof je mensen kunt gebruiken wanneer je ze nodig hebt, en eruit kunt knikkeren wanneer je ze niet meer nodig hebt.

Zo werkt toch gewoon in de voetbalwereld om dat voorbeeld nog even door te trekken?

quote:

Die mensen zijn net zo goed inkomensafhankelijk hoor. Ik bedoel bij een voetballer zal het zo erg niet zijn want dan spreek je over grote bedragen, maar als je telkens via een uitzendbureau zo moet werken, nou ik spreek uit ervaring, dan word je daar horendol van, en dan kun je nog zo goed je best doen, en nog zo hard werken maar het baat dan allemaal geen flikker.

Ik begrijp dat je een kutervaring ergens hebt gehad via uitzendwerk, maar ook daar kies je voor: jij bent flexibel in het uitkiezen van je waar wel of niet werken en voor welke uren, maar het bedrijf heeft diezelfde flexibiliteit toch ook. Moet een bedrijf voor eeuwig werknemers dan in dienst houden, ook als het heel beroerd gaat?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:16 schreef rvlaak_werk2 het volgende:

...

De verhoudingen zijn zoek.

Jouw vergelijking ook. Je doet net alsof de kantinejuf en de top-manager op gelijk niveau werk doen, maar alleen verschillend werk. Daarmee ga je voorbij aan het feit dat er zoiets bestaat als hierarchie, wat toch wel vrij essentieel is in organisaties.

de economische wereld is inderdaad iets menselijks in zoverre dat mensen in het voorzien van hun eigen behoeften altijd afhankelijk zijn van anderen met hun talenten. Ik bedoel, niemand is een metselaar, een timmerman, een slager, een bakker en een groenteboer tegelijkertijd of je moet wel extreem getalenteerd zijn. Zo is de ruilhandel op komst gekomen, vroeger ruilde je een brood tegen een stuk vlees of tegen een dienst van de timmerman etc. etc. Maar van al die excessieve topsalarissen was toen nog geen sprake, omdat er nog geen monetair systeem was wat de wereld domineerde, omdat mensen niet bezig waren met "hoe kan ik zo snel mogelijk zo rijk mogelijk worden". Vroeger had dat wat je ruilde nog werkelijke waarde. En nu? Nu zijn we allemaal slaven van het kapitalisme.

Om nog even terug te komen op de voorgestelde oplossing uit de OP: ouderwets gelijkheidsdenken. Het verandert alleen de regels van het spel, maar niet de intenties van de spelers. Die zullen, gegeven deze regels, nog steeds proberen hun eigen inkomen te maximaliseren.
Kortom: totaal nutteloos, en nee, zeker niet de oplossing voor de graaicultuur.

De enige oplossing is terugkeer van ethisch besef, en dat ram je er niet even doorheen met een wetsvoorstelletje. Dat is in de afgelopen generaties scheefgegroeid en heeft ook weer generaties nodig om recht te groeien.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:36 schreef holycanoly het volgende:
de economische wereld is inderdaad iets menselijks in zoverre dat mensen in het voorzien van hun eigen behoeften altijd afhankelijk zijn van anderen met hun talenten. Ik bedoel, niemand is een metselaar, een timmerman, een slager, een bakker en een groenteboer tegelijkertijd of je moet wel extreem getalenteerd zijn. Zo is de ruilhandel op komst gekomen, vroeger ruilde je een brood tegen een stuk vlees of tegen een dienst van de timmerman etc. etc. Maar van al die excessieve topsalarissen was toen nog geen sprake, omdat er nog geen monetair systeem was wat de wereld domineerde, omdat mensen niet bezig waren met "hoe kan ik zo snel mogelijk zo rijk mogelijk worden". Vroeger had dat wat je ruilde nog werkelijke waarde. En nu? Nu zijn we allemaal slaven van het kapitalisme.

En weet je hoe dat komt? Omdat egoisme en hebberigheid ook iets puur menselijks is; de één heeft er alleen meer last van dan de ander. Wij willen altijd vooruitgang; zonder dit systeem waar we nu 'slaven' van zijn is er geen vooruitgang, en liepen we nog steeds rond in berenvellen op jacht naar een nieuwe beer. Je hebt nog steeds de keuze om jezelf al die geboekte vooruitgang te ontzeggen, en ergens in Afirka afgezonderd te gaan leven. De enige die je tegen houd ben je zelf.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 08:55 schreef holycanoly het volgende:
Het slaat nergens op. Overal word er zo hard op gehamerd dat "iedereen gelijk is" in de grondwet staat zelfs dat iedereen "gelijke behandeling verdient". Waarom dan niet met geld?

Lijkt me lekker. Kan ik eindelijk gewoon lekker mijn handje ophouden, zonder me daar dag in dag uit voor uit de naad te werken.

Kom maar op met dat systeem. Ik ben voor! Lekker op mijn luie reet hangen geld te vangen.... prachtig... utopie... vandaag nog als het kan....

wat een onzinnig plan weer. Pay peanuts, get monkeys. Juíst de topbestuurders van pakweg Ahold, KPN, Shell etc moeten gewoon marktconform beloond worden

Ik ben het geheel met je eens Malebolgia!

Je hebt goede standpunten neergezet waar ik mij geheel in kan vinden.
- Topmanagers zijn schaars goed, dus duur op de banenmarkt.
- Als je max 20 keer salaris meekrijgt dan zal a: talent in het buitenland gaan werken en b: outsourcen van goedkope krachten.

Terugkomend op a: dit gebeurd nu al, wij Nederland zijn niet meer een grote kennisecomonie dus zal talent wegtrekken naar andere landen. Wat overblijft is een leeg Nederland met middelmatige managers die de rest naar de kl*te helpt.

Waar ik mij wel aan stoor is ook bonussen bij verliezen, ik zie liever een manager leren van fouten die hij gemaakt heeft en hiervan leert! !

goed topic! !

een bonus bij verlies kan op zich wel.. als het past binnen de operationele doelstellingen van de organisatie om een verlies op de koop toe te nemen of als het verlies bijv. gehalveerd is

waarom maar 20x? Ik ga niet zeggen dat het voor alle managers op gaat, maar 90% van degenen die de top (en dus ook de miljoentjes) bereiken, die zitten aan werkweken van 70 of meer uur (vaak wordt zelfs richting de 100u gedraaid), waar de gemiddelde persoon een 38-40 uren week klopt. Verwijzen naar CEO's die in de raad van bestuur zitten & nu niet zoveel meer doen is altijd makkelijk, maar zie ook eens in wat die mensen hebben moeten doen om daar te raken... Je wordt echt niet zomaar tot CEO benoemd voor je mooie ogen hoor

Nu kan je zeggen dat ze dus amper het dubbele moeten verdienen omdat ze dubbel zoveel tijd werken; je hebt ook te maken met de opportuniteitskost. Als je maar 8u per werkdag werkt, dan is 1 uurtje overuur zo erg niet, dan heb je nog steeds wat tijd over. Als je al elke dag 10u werkt, dan schiet er gewoon niet veel meer over van je dag. Een uurtje extra werken betekent dus een kuisvrouw moeten nemen, je was uitspenderen, helemaal geen tijd meer hebben & dus op restaurant moeten ipv zelf nog te kunnen koken... Dergelijke zaken moeten ook allemaal meebetaald worden. Als je een vakantie van 2 maand hebt & je moet 2 dagen ervan afstaan, dan zal je dat vb tegen dubbel loon op die dagen direct doen. Als je al maar een vb maar 3 dagen vakantie hebt en je moet er 2 afstaan, dan kom je echt niet meer opdraven voor een dubbel loon hoor . Daarom verdienen die gasten doorgaans zoveel; de extra tijd die ze nog in hun werk steken wordt zodanig hoog tov hun privétijd dat bijna niemand het zou willen doen (als ze het al aankunnen).

Als je deze regel doortrekt kan je evengoed zeggen dat een topvoetballer maximaal 20x zoveel mag verdienen als een lijnrechter, want op zich loopt een lijnrechter meer km's per wedstrijd dan een topvoetballer... Zo mag ook schumacher maximaal 20x zoveel verdienen als de persoon die zijn wagen wast voor ze aan de race beginnen. Dergelijke zaken zijn gewoon niet te houden.

Als ze in NL zoiets zouden invoeren (in be zal dat wel niet direct komen, hier wordt daar zelfs nog niet eens over gesproken), dan mag je er zeker van zijn dat een groot deel van de bedrijven hun administratieve zetel gewoon verplaatst naar een ander land, waardoor ze officieel een belgisch / duits / luxemburgs bedrijf zijn, en ze dus ook niet meer onder die reglementering vallen. Kijk naar de vliegtax; als je ziet hoeveel NL'ers er nu extra vliegen vanaf Zaventem / deurne / charleroi; dan vraag je je af of de overheid zich wel de beoogde winst gedaan heeft daaraan (volledige BTW weg van die vluchten die elders doorgaan kan best zwaar opwegen tegen de extra tax die erbij gekomen is)

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:52 schreef teamlead het volgende:
een bonus bij verlies kan op zich wel.. als het past binnen de operationele doelstellingen van de organisatie om een verlies op de koop toe te nemen of als het verlies bijv. gehalveerd is

Zeker moet dat kunnen. Kijk vb in BE naar de KBC band. Fortis & dexia zijn 2 grote concurrenten & zitten echt in de problemen, terwijl KBC er nog steeds vrij "ongehavend" tussendoor weet te zwemmen. Zélfs al maakt dat bedrijf nu verlies; het management daar is blijkbaar zo goed dat ze de fouten die Fortis / Dexia gemaakt hebben niet gemaakt hebben, of in ieder geval iets ingebouwd hebben waardoor ze de gevolgen ervan hebben kunnen vermijden... Een bedrijf dat enkele jaren verlies draait is ook geen ramp, zolang ze dit kunnen dragen. Stellen dat verlies maken als grootbank in deze tijden een teken van slecht beheer is, vind ik bullshit. Het feit dat ze vrij redelijk zich kunnen handhaven op zich is al mooi, ook al draaien ze wat verlies.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:04 schreef eleusis het volgende:
Ik zelf vind 20x ruim voldoende, maar wie ben ik om private partijen te vertellen hoe zij moeten belonen?

Wie jij bent? Belastingbetaler! Want voor het geval je het niet doorhad worden al die private partijen zoals je ze noemt, op dit moment gered met JOUW belastinggeld. Dus ik vind wel degelijk dat wij er wat over te zeggen hebben.

die private partijen zorgen er ook voor dat jij belastingeld kàn betalen, dus wees maar blij dat die er zijn

Laat in BE vb Fortis & dexia failliet draaien, en het verlies aan uitkeringen is groter dan het verlies aan kapitaalinjectie. Dan heb je natuurlijk weinig keus... Verder; als dat geld niet gebruikt werd voor de kredietcrisis, dan werd er wel weer een of andere idiote uitkering mee bekostigd, of gingen ze nog wel een ander geldverslindend project beginnen.

Soms hoop je gewoon dat zulke regels ingevoerd gaan worden, om vervolgens het gepeupel te zien bawwwwen als hun voetbalclub ermee ophoudt, en langzaam maar zeker alle bedrijven naar het buitenland vertrekken.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:58 schreef De_goegemeente het volgende:

[..]

Wie jij bent? Belastingbetaler! Want voor het geval je het niet doorhad worden al die private partijen zoals je ze noemt, op dit moment gered met JOUW belastinggeld. Dus ik vind wel degelijk dat wij er wat over te zeggen hebben.

Eens. Elk bedrijf waar de overheid geld in steekt, zou deze regel moeten overnemen. Het argument 'er zijn arbeiders en er zijn managers' is hautain gelul. Alsof managers een soort hogere diersoort zijn, schandalige ubermensch-argumentatie. Iedereen met een beetje ervaring, wat hersens en een goede opleiding kan theoretisch een topmanager worden. Bovendien doe je je best gewoon een beetje meer voor 5 ton dan voor 15000 netto.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:01 schreef speknek het volgende:
Soms hoop je gewoon dat zulke regels ingevoerd gaan worden, om vervolgens het gepeupel te zien bawwwwen als hun voetbalclub ermee ophoudt, en langzaam maar zeker alle bedrijven naar het buitenland vertrekken.

Niet als wereldwijd dezelfde regels gelden.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:58 schreef De_goegemeente het volgende:
Wie jij bent? Belastingbetaler! Want voor het geval je het niet doorhad worden al die private partijen zoals je ze noemt, op dit moment gered met JOUW belastinggeld. Dus ik vind wel degelijk dat wij er wat over te zeggen hebben.

Daar gaat het hier niet over. Die bedrijven krijgen een norm.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:02 schreef superworm het volgende:
Niet als wereldwijd dezelfde regels gelden.

Ja maar stel nou dat het niet hypothetisch is!!!11!

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:58 schreef De_goegemeente het volgende:

[..]

Wie jij bent? Belastingbetaler! Want voor het geval je het niet doorhad worden al die private partijen zoals je ze noemt, op dit moment gered met JOUW belastinggeld. Dus ik vind wel degelijk dat wij er wat over te zeggen hebben.

het overgrote deel van de bedrijven draaien gewoon nog op eigen kracht en worden helemaal niet gered... dus nee, wij hebben er niets over te zeggen

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:01 schreef superworm het volgende:

. Iedereen met een beetje ervaring, wat hersens en een goede opleiding kan theoretisch een topmanager worden.

nee.. iedereen kan manager worden. Topmanager word je echt niet per ongeluk

Als wereldwijd dezelfde regels gelden, moeten wij ze zo snel mogelijk afschaffen en al het toptalent naar binnen harken, imo.