Dè oplossing voor de graaicultuur?

Het slaat nergens op. Overal word er zo hard op gehamerd dat "iedereen gelijk is" in de grondwet staat zelfs dat iedereen "gelijke behandeling verdient". Waarom dan niet met geld?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 08:55 schreef holycanoly het volgende:
Het slaat nergens op. Overal word er zo hard op gehamerd dat "iedereen gelijk is" in de grondwet staat zelfs dat iedereen "gelijke behandeling verdient". Waarom dan niet met geld?

Omdat je dan een 2e Rusland cq China cq Cuba krijgt...

Beetje onzinnig. Met die maximaal 20 keer verdienen moeten de topbestuurders bij grote bedrijven het met een relatief mager loon doen. De kantinejuf geef je met alle respect niet de hoofdprijs. Kleine IT-bedrijfen bijvoorbeeld kunnen dan wel met flinke lonen strooien, terwijl ik die verantwoordelijkheid van besturen niet zo veel groter vind dan bij een multinational.

de verantwoordelijkheid van een bankdirecteur ligt hoger dan die van een werknemer. mijn inziens zijn de salarissen dan geheel terecht. bij het behalen van prima cijfers, mag een directeur mijn inziens wel een bonus aannemen. Bij falen inderdaad niet.

overigens zijn er zat bedrijven die hun mensen een bonus geven, zo ook medewerkers. maar hier rept niemand over, (eindejaarsbonus, winstuitkering etc..)

oke daar heb je een punt. Waar de schoonmaker enkel verantwoordelijk is voor zijn eigen hachje is de baas dat in feite voor alle mensen die voor hem werken. Maar sommige mensen verdienen zooo buitensporig véél, en zaniken dan ook nog als ze wat moeten inleveren. Dát kan ik niet begrijpen. Stelletje etters denk ik dan, zij kunnen makkelijk in hun BMW rond blijven rijden terwijl iemand anders letterlijk iedere cent tien keer om moet draaien om rond te kunnen komen. Daarbij was deze crisis bij de invoering van het moderne monetaire systeem van nu al onvermijdelijk. Het was alleen maar een kwestie van uitstellen. Geld zoals we het nu kennen is wat mij betreft een kunstmatig nepmiddel om de macht over de mensheid in stand te houden. Het heeft niet eens meer een intrinsieke waarde.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 08:58 schreef rvlaak_werk2 het volgende:

[..]

Juist met dit soort maatregelen worden mensen gelijker behandeld. Een ieder wordt dan netjes ingeschaald op basis van functie en verantwoordelijkheden. De baas niet anders dan de schoonmaker.

er zit wel degelijk verschil tussen een baas en schoonmaker van een bedrijf.

Dan wordt je juist niet gelijker behandelt. De een wordt wel netjes betaald naar arbeid en de ander wordt betaald naar wat de een betaalt krijgt.

Nobel streven, maar verder populistische vakbondspraat.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 08:58 schreef RaymondK het volgende:

[..]

Omdat je dan een 2e Rusland cq China cq Cuba krijgt...

Maar daar verdiende eidereen even veel, in deze voorgestelde oplossing zit er een verschil van maximaal 20 * in. Wanneer de topbestuurders echt goed hun best doen zijn de laagtse lonen binnen hun bedrijf ook heel hoog dan worden hun eigen bezoldigingen ook 20* zo hoog. Wanneer men veel werk outsourced naar het buitenland om zogenaamd goedkoper te produceren, dan gaan dus ook de lonen van die topbestuurders zakken.

Dit is een leuk plan maar zal globaal voor het hele westen ingevoerd moeten worden, en niet alleen in nederland.

Verder vind ik dat dit alleen moet gelden voor betuurders die in dienst genomen woren, wanneer er echte ondernemers zijn die een eigen bedrijf hebben dan zijn er natuurlijk geen grenzen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 08:58 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
Juist met dit soort maatregelen worden mensen gelijker behandeld. Een ieder wordt dan netjes ingeschaald op basis van functie en verantwoordelijkheden. De baas niet anders dan de schoonmaker.

Deze gedachte is bekrompen. Mensen die er in overvloed zijn en dus makkelijk vervangbaar worden zo ingeschaald. Top managers zijn daarentegen schaars, en die worden dus niet alleen naar functie en verantwoordelijkheden ingeschaald, maar ook naar vraag en aanbod op de markt voor topmanagers.

Dat is dezelfde reden waarom topsporters, -acteurs, -artiesten etc zo veel verdienen. Niet vanwege hun verantwoordelijkheden en functies, maar omdat zij een schaars goed zijn op een markt waarbij de prijzen (hun inkomens) worden bepaald dmv vraag en aanbod.

Ontkennen dat dit verschil bestaat (tussen mensen met capaciteiten die schaars zijn en mensen die dat niet hebben) is ontkennen dat mensen niet over dezelfde mogelijkheden beschikken. Het zou dus ook debiel zijn om een beloningssysteem te hanteren dat dit verschil ontkent.

Ik zelf vind 20x ruim voldoende, maar wie ben ik om private partijen te vertellen hoe zij moeten belonen?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:04 schreef Malebolgia het volgende:


Deze gedachte is bekrompen. Mensen die er in overvloed zijn en dus makkelijk vervangbaar worden zo ingeschaald. Top managers zijn daarentegen schaars, en die worden dus niet alleen naar functie en verantwoordelijkheden ingeschaald, maar ook naar vraag en aanbod op de markt voor topmanagers.

Leuk ,marketing praatje wat al die topmensen maar door blijven herhalen totdat maar genoeg mensen in die onzin trappen. Wanneer al die topmensen echt zo capabel zijn als geschetst, zou het dan nu zo'n crisis zijn?

quote:

Deze gedachte is bekrompen. Mensen die er in overvloed zijn en dus makkelijk vervangbaar worden zo ingeschaald. Top managers zijn daarentegen schaars, en die worden dus niet alleen naar functie en verantwoordelijkheden ingeschaald, maar ook naar vraag en aanbod op de markt voor topmanagers.

Dat is dezelfde reden waarom topsporters, -acteurs, -artiesten etc zo veel verdienen. Niet vanwege hun verantwoordelijkheden en functies, maar omdat zij een schaars goed zijn op een markt waarbij de prijzen (hun inkomens) worden bepaald dmv vraag en aanbod.

je doet alsof het over goederen gaat i.p.v. over mensen. En dat neem ik je niet kwalijk want helaas denkt half nederland of misschien zelfs de halve wereld er ook zo over. Maar dát vind ik nou een bekrompen gedachte. We zijn zo snel geneigd om de menselijkheid achter de hele economische wereld te vergeten. Net alsof wij, de mensen allemaal radartjes zijn die ervoor bedoeld zijn om de economie te dienen. Ik dacht dat het juist ooit andersom zo was bedoeld. zonde.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 08:55 schreef holycanoly het volgende:
Het slaat nergens op. Overal word er zo hard op gehamerd dat "iedereen gelijk is" in de grondwet staat zelfs dat iedereen "gelijke behandeling verdient". Waarom dan niet met geld?

Tja, het hele gelijkheids principe is dan ook onrealistisch. Mensen zijn niet gelijk. Er zijn nou eenmaal mensen die getallenteerder, slimmer, intelligenter, beter etc zijn dan andere mensen en daar hoort een bepaalde beloning bij.

Een betere sprinter krijgt goud, het gelijkheidsprincipe zou inhouden dat iedereen goud kreeg, enkel maar omdat ze participeren aan de wedstijd. Dat klinkt onzinnig en is het ook.

Gelijkwaardig zijn mensen wel of beter gezegd, zo zou het moeten zijn. Dat houd in, althans zo zie ik dat, dat iedereen, ongeacht hun tallenten of wat ze hebben bereikt, recht heeft op een menselijk bestaan. De maatschappij zou dus niemand in de goot moeten laten zakken, maar dat wilt niet zeggen dat iedereen maar hetzelfde zou moeten verdienen.

Loon naar prestatie behoort gewoon gerespecteerd te worden.

_{Hiermee wil in uiteraard niet zeggen dat elke bestuurder evenveel presteerd en altijd maar 20X meer dan de laagste betaalde behoort te verdienen.}

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 08:58 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
Een ieder wordt dan netjes ingeschaald op basis van functie en verantwoordelijkheden.

Is dat wel zo, dat is niet zo simpel te bepalen als je nu doet voorkomen .

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:10 schreef holycanoly het volgende:

[..]

je doet alsof het over goederen gaat i.p.v. over mensen. En dat neem ik je niet kwalijk want helaas denkt half nederland of misschien zelfs de halve wereld er ook zo over. Maar dát vind ik nou een bekrompen gedachte. We zijn zo snel geneigd om de menselijkheid achter de hele economische wereld te vergeten. Net alsof wij, de mensen allemaal radartjes zijn die ervoor bedoeld zijn om de economie te dienen. Ik dacht dat het juist ooit andersom zo was bedoeld. zonde.

Eigenlijk zou de hele wereld zo moeten denken. Voor bepaalde bedrijven zijn mensen gewoon assets, die op de balans gezet kunnen worden. Kijk maar naar voetbalclubs: Ajax beschikt over een veel beter elftal (personeel) waarmee de club op het Europees toneel draaiende gehouden kan worden plus daarbij een hoop inkomsten genereren. Een club als Top Oss lukt dat natuurlijk niet, omdat die gewoonweg niet die spelers met buitengewone capaciteiten hebben.

Wat is daar overigens onmenselijk aan? Die voetballers kiezen neem ik aan toch zelf voor een carrière en vrijwel elke voetballer wil toch het beste uit zijn carrière halen en fans willen toch ook graag dat hun club (het bedrijf) zo goed mogelijk presteert?

quote:

Tja, het hele gelijkheids principe is dan ook onrealistisch. Mensen zijn niet gelijk. Er zijn nou eenmaal mensen die getallenteerder, slimmer, intelligenter, beter etc zijn dan andere mensen en daar hoort een bepaalde beloning bij.

Mee eens, mensen ZIJN ook niet gelijk, maar ik ben ervan overtuigd dat iedereen zijn of haar eigen pakketje potentieel heeft, zijn of haar talent, en of dat nou intelligentie is, of goed kunnen voetballen ( want daar hoef je weer niet intelligent voor te zijn, maar kan je wél veel mee verdienen ). Maar omdat we vanaf ons vierde jaar op de basisschool al "gevormd en gekneed" worden en opgescheept worden met de normen en waarden waarvan de overheid graag wil dat we ze leren, weten de meesten van ons gewoon niet beter dan slim of intelligent is goed, want dan kan ik naar het VWO en dan kan ik dokter worden of rechter en dan kan ik veel geld verdienen. Het is altijd overal heel erg dubbel snap je? Ik geloof niet in een collectieve waarheid, maar die wordt ons wel opgedrongen omwille van de eenheidsworst en het "collectieve functioneren van de economie". Nou en nu blijkt dat dat niet werkt. Dus mogen we er best een op een andere manier tegenaan kijken.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 08:59 schreef Falco het volgende:
Beetje onzinnig. Met die maximaal 20 keer verdienen moeten de topbestuurders bij grote bedrijven het met een relatief mager loon doen. De kantinejuf geef je met alle respect niet de hoofdprijs. Kleine IT-bedrijfen bijvoorbeeld kunnen dan wel met flinke lonen strooien, terwijl ik die verantwoordelijkheid van besturen niet zo veel groter vind dan bij een multinational.

Dan wordt er vanzelf incentive gegeven om die kantinejuf een beter salaris te bieden, omdat dan de topbestuurders meer kunnen gaan verdienen. Niets mis mee toch?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:08 schreef Basp1 het volgende:
Leuk ,marketing praatje wat al die topmensen maar door blijven herhalen totdat maar genoeg mensen in die onzin trappen. Wanneer al die topmensen echt zo capabel zijn als geschetst, zou het dan nu zo'n crisis zijn?

Marketingpraatje? Pure economie is het, meer niet. Ik verkoop hier niets, ik schets alleen even hoe het in elkaar steekt. En die vraag over de crisis:: er zijn managers die hebben lopen prutsen (voornamelijk bij financiele instellingen) omdat ze alleen nog gedreven waren door hebzucht: "Power corrupts, and absolute power corrupts absolutely".

Daar staan een hoop managers tegenover die nog steeds wel heel goed werk leveren. Rotte appels blijf je altijd en overal houden, ook in management land. Het is alleen zo dat een rotte appel op management niveau een veel grotere impact heeft dan een rotte appel in het magazijn, dus het haalt ook veel vaker de media.

oftewel de directeur huurt externe krachten in voor de laagbetaalde kutklusjes en kan daardoor zijn eigen salaris verhogen.......

quote:

Eigenlijk zou de hele wereld zo moeten denken. Voor bepaalde bedrijven zijn mensen gewoon assets, die op de balans gezet kunnen worden. Kijk maar naar voetbalclubs: Ajax beschikt over een veel beter elftal (personeel) waarmee de club op het Europees toneel draaiende gehouden kan worden plus daarbij een hoop inkomsten genereren. Een club als Top Oss lukt dat natuurlijk niet, omdat die gewoonweg niet die spelers met buitengewone capaciteiten hebben.

Wat is daar overigens onmenselijk aan? Die voetballers kiezen neem ik aan toch zelf voor een carrière en vrijwel elke voetballer wil toch het beste uit zijn carrière halen?

Dit: Voor bepaalde bedrijven zijn mensen gewoon assets, die op de balans gezet kunnen worden.
is daar onmenselijk aan. Net alsof je mensen kunt gebruiken wanneer je ze nodig hebt, en eruit kunt knikkeren wanneer je ze niet meer nodig hebt. Die mensen zijn net zo goed inkomensafhankelijk hoor. Ik bedoel bij een voetballer zal het zo erg niet zijn want dan spreek je over grote bedragen, maar als je telkens via een uitzendbureau zo moet werken, nou ik spreek uit ervaring, dan word je daar horendol van, en dan kun je nog zo goed je best doen, en nog zo hard werken maar het baat dan allemaal geen flikker.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:09 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
De enige reden dat die mensen zo hoog betaald worden, is dat we dat zijn gaan accepteren door de jaren heen. Je wilt me toch niet vertellen dat 40-50 jaar terug dit type mens minder schaars waren? De acteurs, voetballers en topbestuurders verdienden toen ook veel meer, maar ik vind 20* het laagste loon in je bedrijf kwalificeren aan "veel meer verdienen".

Eh denk jij dat die markt zich ook maar iets aan trekt van wat wij met z'n allen vinden of accepteren van hun beloning? Er is maar één partij die dat uitmaakt en dat zijn de aandeelhouders = eigenaars van desbetreffende bedrijven. Of dit een wenselijke situatie is, is een tweede maar zo werkt het wel.

Vraag over toestanden vlak na de oorlog: onvergelijkbaar. Toen was er amper een economie; die moest eerst weer van de grond af opgebouwd worden. Er heerste toen ook nog meer ethisch besef onder top managers vermoed ik. Nu heerst er nog voornamelijk nog één besef wat betreft beloning en dat is het besef van geld.

En dat 20* het laagste loon is echt een goede oplossing inderdaad: dat zorgt ervoor dat je als manager alle mensen aan de onderkant eruit kiepert en dat werk uitbesteed aan externe bedrijven in lage-lonen landen. Dan ga je er toch alles aan doen om te zorgen dat het laagste loon in je bedrijf zo hoog mogelijk is? Die maatregel creeert dus hele perverse motieven voor top-management.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:10 schreef holycanoly het volgende:
je doet alsof het over goederen gaat i.p.v. over mensen. En dat neem ik je niet kwalijk want helaas denkt half nederland of misschien zelfs de halve wereld er ook zo over. Maar dát vind ik nou een bekrompen gedachte. We zijn zo snel geneigd om de menselijkheid achter de hele economische wereld te vergeten. Net alsof wij, de mensen allemaal radartjes zijn die ervoor bedoeld zijn om de economie te dienen. Ik dacht dat het juist ooit andersom zo was bedoeld. zonde.

Ik doe niet alsof het over goederen gaat ipv mensen. Ik leg je uit hoe het momenteel werkt in onze kapitalistische maatschappij, zonder sprookjes te vertellen over hoe het zou moeten zijn. Wat ik probeer uit te leggen is dat die inkomensverschillen inherent zijn aan het economisch systeem wat wij met zn alleen hanteren, omdat de geschiedenis heeft bewezen dat dit het minst slecht functioneert.

En je kunt niet spreken van een economische wereld. Dat is niet iets 'aparts' van de rest van de wereld. Dat is een integraal onderdeel van de hele wereld, van elke maatschappij. Dat kan per definitie nooit losgekoppeld worden. Zolang mensen keuzes moeten maken is er sprake van een economie, zo simpel is dat. Dus die 'economische wereld' is per definitie iets menselijks.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:22 schreef holycanoly het volgende:

[..]

Dit: Voor bepaalde bedrijven zijn mensen gewoon assets, die op de balans gezet kunnen worden.
is daar onmenselijk aan. Net alsof je mensen kunt gebruiken wanneer je ze nodig hebt, en eruit kunt knikkeren wanneer je ze niet meer nodig hebt.

Zo werkt toch gewoon in de voetbalwereld om dat voorbeeld nog even door te trekken?

quote:

Die mensen zijn net zo goed inkomensafhankelijk hoor. Ik bedoel bij een voetballer zal het zo erg niet zijn want dan spreek je over grote bedragen, maar als je telkens via een uitzendbureau zo moet werken, nou ik spreek uit ervaring, dan word je daar horendol van, en dan kun je nog zo goed je best doen, en nog zo hard werken maar het baat dan allemaal geen flikker.

Ik begrijp dat je een kutervaring ergens hebt gehad via uitzendwerk, maar ook daar kies je voor: jij bent flexibel in het uitkiezen van je waar wel of niet werken en voor welke uren, maar het bedrijf heeft diezelfde flexibiliteit toch ook. Moet een bedrijf voor eeuwig werknemers dan in dienst houden, ook als het heel beroerd gaat?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:16 schreef rvlaak_werk2 het volgende:

...

De verhoudingen zijn zoek.

Jouw vergelijking ook. Je doet net alsof de kantinejuf en de top-manager op gelijk niveau werk doen, maar alleen verschillend werk. Daarmee ga je voorbij aan het feit dat er zoiets bestaat als hierarchie, wat toch wel vrij essentieel is in organisaties.

de economische wereld is inderdaad iets menselijks in zoverre dat mensen in het voorzien van hun eigen behoeften altijd afhankelijk zijn van anderen met hun talenten. Ik bedoel, niemand is een metselaar, een timmerman, een slager, een bakker en een groenteboer tegelijkertijd of je moet wel extreem getalenteerd zijn. Zo is de ruilhandel op komst gekomen, vroeger ruilde je een brood tegen een stuk vlees of tegen een dienst van de timmerman etc. etc. Maar van al die excessieve topsalarissen was toen nog geen sprake, omdat er nog geen monetair systeem was wat de wereld domineerde, omdat mensen niet bezig waren met "hoe kan ik zo snel mogelijk zo rijk mogelijk worden". Vroeger had dat wat je ruilde nog werkelijke waarde. En nu? Nu zijn we allemaal slaven van het kapitalisme.

Om nog even terug te komen op de voorgestelde oplossing uit de OP: ouderwets gelijkheidsdenken. Het verandert alleen de regels van het spel, maar niet de intenties van de spelers. Die zullen, gegeven deze regels, nog steeds proberen hun eigen inkomen te maximaliseren.
Kortom: totaal nutteloos, en nee, zeker niet de oplossing voor de graaicultuur.

De enige oplossing is terugkeer van ethisch besef, en dat ram je er niet even doorheen met een wetsvoorstelletje. Dat is in de afgelopen generaties scheefgegroeid en heeft ook weer generaties nodig om recht te groeien.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:36 schreef holycanoly het volgende:
de economische wereld is inderdaad iets menselijks in zoverre dat mensen in het voorzien van hun eigen behoeften altijd afhankelijk zijn van anderen met hun talenten. Ik bedoel, niemand is een metselaar, een timmerman, een slager, een bakker en een groenteboer tegelijkertijd of je moet wel extreem getalenteerd zijn. Zo is de ruilhandel op komst gekomen, vroeger ruilde je een brood tegen een stuk vlees of tegen een dienst van de timmerman etc. etc. Maar van al die excessieve topsalarissen was toen nog geen sprake, omdat er nog geen monetair systeem was wat de wereld domineerde, omdat mensen niet bezig waren met "hoe kan ik zo snel mogelijk zo rijk mogelijk worden". Vroeger had dat wat je ruilde nog werkelijke waarde. En nu? Nu zijn we allemaal slaven van het kapitalisme.

En weet je hoe dat komt? Omdat egoisme en hebberigheid ook iets puur menselijks is; de één heeft er alleen meer last van dan de ander. Wij willen altijd vooruitgang; zonder dit systeem waar we nu 'slaven' van zijn is er geen vooruitgang, en liepen we nog steeds rond in berenvellen op jacht naar een nieuwe beer. Je hebt nog steeds de keuze om jezelf al die geboekte vooruitgang te ontzeggen, en ergens in Afirka afgezonderd te gaan leven. De enige die je tegen houd ben je zelf.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 08:55 schreef holycanoly het volgende:
Het slaat nergens op. Overal word er zo hard op gehamerd dat "iedereen gelijk is" in de grondwet staat zelfs dat iedereen "gelijke behandeling verdient". Waarom dan niet met geld?

Lijkt me lekker. Kan ik eindelijk gewoon lekker mijn handje ophouden, zonder me daar dag in dag uit voor uit de naad te werken.

Kom maar op met dat systeem. Ik ben voor! Lekker op mijn luie reet hangen geld te vangen.... prachtig... utopie... vandaag nog als het kan....

wat een onzinnig plan weer. Pay peanuts, get monkeys. Juíst de topbestuurders van pakweg Ahold, KPN, Shell etc moeten gewoon marktconform beloond worden

Ik ben het geheel met je eens Malebolgia!

Je hebt goede standpunten neergezet waar ik mij geheel in kan vinden.
- Topmanagers zijn schaars goed, dus duur op de banenmarkt.
- Als je max 20 keer salaris meekrijgt dan zal a: talent in het buitenland gaan werken en b: outsourcen van goedkope krachten.

Terugkomend op a: dit gebeurd nu al, wij Nederland zijn niet meer een grote kennisecomonie dus zal talent wegtrekken naar andere landen. Wat overblijft is een leeg Nederland met middelmatige managers die de rest naar de kl*te helpt.

Waar ik mij wel aan stoor is ook bonussen bij verliezen, ik zie liever een manager leren van fouten die hij gemaakt heeft en hiervan leert! !

goed topic! !

een bonus bij verlies kan op zich wel.. als het past binnen de operationele doelstellingen van de organisatie om een verlies op de koop toe te nemen of als het verlies bijv. gehalveerd is

waarom maar 20x? Ik ga niet zeggen dat het voor alle managers op gaat, maar 90% van degenen die de top (en dus ook de miljoentjes) bereiken, die zitten aan werkweken van 70 of meer uur (vaak wordt zelfs richting de 100u gedraaid), waar de gemiddelde persoon een 38-40 uren week klopt. Verwijzen naar CEO's die in de raad van bestuur zitten & nu niet zoveel meer doen is altijd makkelijk, maar zie ook eens in wat die mensen hebben moeten doen om daar te raken... Je wordt echt niet zomaar tot CEO benoemd voor je mooie ogen hoor

Nu kan je zeggen dat ze dus amper het dubbele moeten verdienen omdat ze dubbel zoveel tijd werken; je hebt ook te maken met de opportuniteitskost. Als je maar 8u per werkdag werkt, dan is 1 uurtje overuur zo erg niet, dan heb je nog steeds wat tijd over. Als je al elke dag 10u werkt, dan schiet er gewoon niet veel meer over van je dag. Een uurtje extra werken betekent dus een kuisvrouw moeten nemen, je was uitspenderen, helemaal geen tijd meer hebben & dus op restaurant moeten ipv zelf nog te kunnen koken... Dergelijke zaken moeten ook allemaal meebetaald worden. Als je een vakantie van 2 maand hebt & je moet 2 dagen ervan afstaan, dan zal je dat vb tegen dubbel loon op die dagen direct doen. Als je al maar een vb maar 3 dagen vakantie hebt en je moet er 2 afstaan, dan kom je echt niet meer opdraven voor een dubbel loon hoor . Daarom verdienen die gasten doorgaans zoveel; de extra tijd die ze nog in hun werk steken wordt zodanig hoog tov hun privétijd dat bijna niemand het zou willen doen (als ze het al aankunnen).

Als je deze regel doortrekt kan je evengoed zeggen dat een topvoetballer maximaal 20x zoveel mag verdienen als een lijnrechter, want op zich loopt een lijnrechter meer km's per wedstrijd dan een topvoetballer... Zo mag ook schumacher maximaal 20x zoveel verdienen als de persoon die zijn wagen wast voor ze aan de race beginnen. Dergelijke zaken zijn gewoon niet te houden.

Als ze in NL zoiets zouden invoeren (in be zal dat wel niet direct komen, hier wordt daar zelfs nog niet eens over gesproken), dan mag je er zeker van zijn dat een groot deel van de bedrijven hun administratieve zetel gewoon verplaatst naar een ander land, waardoor ze officieel een belgisch / duits / luxemburgs bedrijf zijn, en ze dus ook niet meer onder die reglementering vallen. Kijk naar de vliegtax; als je ziet hoeveel NL'ers er nu extra vliegen vanaf Zaventem / deurne / charleroi; dan vraag je je af of de overheid zich wel de beoogde winst gedaan heeft daaraan (volledige BTW weg van die vluchten die elders doorgaan kan best zwaar opwegen tegen de extra tax die erbij gekomen is)

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:52 schreef teamlead het volgende:
een bonus bij verlies kan op zich wel.. als het past binnen de operationele doelstellingen van de organisatie om een verlies op de koop toe te nemen of als het verlies bijv. gehalveerd is

Zeker moet dat kunnen. Kijk vb in BE naar de KBC band. Fortis & dexia zijn 2 grote concurrenten & zitten echt in de problemen, terwijl KBC er nog steeds vrij "ongehavend" tussendoor weet te zwemmen. Zélfs al maakt dat bedrijf nu verlies; het management daar is blijkbaar zo goed dat ze de fouten die Fortis / Dexia gemaakt hebben niet gemaakt hebben, of in ieder geval iets ingebouwd hebben waardoor ze de gevolgen ervan hebben kunnen vermijden... Een bedrijf dat enkele jaren verlies draait is ook geen ramp, zolang ze dit kunnen dragen. Stellen dat verlies maken als grootbank in deze tijden een teken van slecht beheer is, vind ik bullshit. Het feit dat ze vrij redelijk zich kunnen handhaven op zich is al mooi, ook al draaien ze wat verlies.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:04 schreef eleusis het volgende:
Ik zelf vind 20x ruim voldoende, maar wie ben ik om private partijen te vertellen hoe zij moeten belonen?

Wie jij bent? Belastingbetaler! Want voor het geval je het niet doorhad worden al die private partijen zoals je ze noemt, op dit moment gered met JOUW belastinggeld. Dus ik vind wel degelijk dat wij er wat over te zeggen hebben.

die private partijen zorgen er ook voor dat jij belastingeld kàn betalen, dus wees maar blij dat die er zijn

Laat in BE vb Fortis & dexia failliet draaien, en het verlies aan uitkeringen is groter dan het verlies aan kapitaalinjectie. Dan heb je natuurlijk weinig keus... Verder; als dat geld niet gebruikt werd voor de kredietcrisis, dan werd er wel weer een of andere idiote uitkering mee bekostigd, of gingen ze nog wel een ander geldverslindend project beginnen.

Soms hoop je gewoon dat zulke regels ingevoerd gaan worden, om vervolgens het gepeupel te zien bawwwwen als hun voetbalclub ermee ophoudt, en langzaam maar zeker alle bedrijven naar het buitenland vertrekken.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:58 schreef De_goegemeente het volgende:

[..]

Wie jij bent? Belastingbetaler! Want voor het geval je het niet doorhad worden al die private partijen zoals je ze noemt, op dit moment gered met JOUW belastinggeld. Dus ik vind wel degelijk dat wij er wat over te zeggen hebben.

Eens. Elk bedrijf waar de overheid geld in steekt, zou deze regel moeten overnemen. Het argument 'er zijn arbeiders en er zijn managers' is hautain gelul. Alsof managers een soort hogere diersoort zijn, schandalige ubermensch-argumentatie. Iedereen met een beetje ervaring, wat hersens en een goede opleiding kan theoretisch een topmanager worden. Bovendien doe je je best gewoon een beetje meer voor 5 ton dan voor 15000 netto.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:01 schreef speknek het volgende:
Soms hoop je gewoon dat zulke regels ingevoerd gaan worden, om vervolgens het gepeupel te zien bawwwwen als hun voetbalclub ermee ophoudt, en langzaam maar zeker alle bedrijven naar het buitenland vertrekken.

Niet als wereldwijd dezelfde regels gelden.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:58 schreef De_goegemeente het volgende:
Wie jij bent? Belastingbetaler! Want voor het geval je het niet doorhad worden al die private partijen zoals je ze noemt, op dit moment gered met JOUW belastinggeld. Dus ik vind wel degelijk dat wij er wat over te zeggen hebben.

Daar gaat het hier niet over. Die bedrijven krijgen een norm.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:02 schreef superworm het volgende:
Niet als wereldwijd dezelfde regels gelden.

Ja maar stel nou dat het niet hypothetisch is!!!11!

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:58 schreef De_goegemeente het volgende:

[..]

Wie jij bent? Belastingbetaler! Want voor het geval je het niet doorhad worden al die private partijen zoals je ze noemt, op dit moment gered met JOUW belastinggeld. Dus ik vind wel degelijk dat wij er wat over te zeggen hebben.

het overgrote deel van de bedrijven draaien gewoon nog op eigen kracht en worden helemaal niet gered... dus nee, wij hebben er niets over te zeggen

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:01 schreef superworm het volgende:

. Iedereen met een beetje ervaring, wat hersens en een goede opleiding kan theoretisch een topmanager worden.

nee.. iedereen kan manager worden. Topmanager word je echt niet per ongeluk

Als wereldwijd dezelfde regels gelden, moeten wij ze zo snel mogelijk afschaffen en al het toptalent naar binnen harken, imo.

en zo eerlijk is het ook al niet om te vergelijken met het laagste loon.

In een actuarissenkantoor zal het laagste loon een pak hoger zijn dan in bvb een postorderbedrijf.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:01 schreef superworm het volgende:

[..]

Eens. Elk bedrijf waar de overheid geld in steekt, zou deze regel moeten overnemen. Het argument 'er zijn arbeiders en er zijn managers' is hautain gelul. Alsof managers een soort hogere diersoort zijn, schandalige ubermensch-argumentatie. Iedereen met een beetje ervaring, wat hersens en een goede opleiding kan theoretisch een topmanager worden. Bovendien doe je je best gewoon een beetje meer voor 5 ton dan voor 15000 netto.

de doorsnee arbeider blijft gewoon een 8-5 (eigenlijk 9 tot 4, de rest warmen ze op & koelen ze af) werknemer waar je buiten de uren niets aan hebt. Alsof een schappenvuller in de winkel meer moet krijgen dan wat hij nu doet, die lopen daar gewoon wat rond doosjes te verzetten; meer dan genoeg aanbod voor werkkrachten die hersenloos doosjes kunnen in een schapje zetten, dus wat ze krijgen is inderdaad weinig.

Als ze een hoger loon willen moeten ze maar een vak gaan doen (vakmensen verdienen ook pakken geld als ze zich wat inzetten), of een nuttige studie gaan doen. Doen ze dat niet kunnen ze ook niet verwachten dat de bedrijfswereld ze goed beloond, want ze zijn ook amper een toegevoegde waarde tov alternatieven.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:04 schreef teamlead het volgende:

[..]


nee.. iedereen kan manager worden. Topmanager word je echt niet per ongeluk

Ik zeg niet 'iedereen'. Maar 10 procent van de bevolking is academisch opgeleid; er zijn meer vissen in de vijver, dan alleen diegenen die een bedrijf willen leiden voor zeg een paar mil per jaar. Bovendien: wie heeft er in GODSnaam meer dan een half miljoen nodig? Wat moet je ermee?! De gemiddelde Nederlander verdient dat tot z'n veertigste misschien alles bij elkaar opgeteld

Als ze nóg meer willen hebben (en dan ben je in mijn ogen geen 'topmanager' maar 'topegoïst' en heb je blijkbaar niet écht hart voor je bedrijf - lijkt meer op leegroven dan 'echt' salaris) kunnen die gewéldige toppers toch prima hun eigen bedrijf oprichten?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:01 schreef superworm het volgende:

[..]

Eens. Elk bedrijf waar de overheid geld in steekt, zou deze regel moeten overnemen. Het argument 'er zijn arbeiders en er zijn managers' is hautain gelul. Alsof managers een soort hogere diersoort zijn, schandalige ubermensch-argumentatie. Iedereen met een beetje ervaring, wat hersens en een goede opleiding kan theoretisch een topmanager worden. Bovendien doe je je best gewoon een beetje meer voor 5 ton dan voor 15000 netto.

Ja, want iedereen die vind dat hij als arbeider te weinig betaald krijgt gaat naar school en wordt topmanager, iedereen kan het tenslotte, dus waarom nog lopen zeiken dat het niet eerlijk is het is fucking je eigen schuld als je geen topmanager wordt!

Tevens met Speknek eens!

Lijkt me heerlijk als die voetballertjes maximaal 15 x het salaris van de lijnentrekker krijgen, want 20 x is alleen voor het bestuur!

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:06 schreef superworm het volgende:
Bovendien: wie heeft er in GODSnaam meer dan een half miljoen nodig?

Ik. En als ik het kan krijgen zou ik er zeker voor gaan.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:58 schreef De_goegemeente het volgende:

[..]

Wie jij bent? Belastingbetaler! Want voor het geval je het niet doorhad worden al die private partijen zoals je ze noemt, op dit moment gered met JOUW belastinggeld. Dus ik vind wel degelijk dat wij er wat over te zeggen hebben.

En wat denk je wat er met jou privé financien gebeurt wanneer de overheid dit niet redt met jou belastinggeld? John Maynard Keynes heeft daar veel over geschreven. Zoek maar eens op...

Geloof me, je wilt echt wel dat de overheid deze reddingsacties uitvoert. Volgens mij hebben ze daar in 1929 niets tot weinig mee gedaan... nou, zo'n crisis hoeft van mij nu even niet eigenlijk...

Oh, en we hebben nog altijd een zogenaamd democratisch gekozen regering... wat een representatie van de bevolking moet zijn, en die zouden niet voor iedere keuze die ze maken weer die kiezers hoeven te vragen... zo werkt het al jaren, alleen schijnen we opeens het altijd anders te willen als het begint te jeuken...

[ Bericht 7% gewijzigd door AlphaOmega op 03-03-2009 10:16:23 ]

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:06 schreef superworm het volgende:

[..]

Maar 10 procent van de bevolking is academisch opgeleid;

en wil dit iets zeggen? kijk naar het aantal mensen dat politieke & sociale wetenschappen doet, of filosofie. Op zich ook allemaal mastertitels, maar een bedrijf kan met die mensen gewoonweg niets doen. Die tellen al niet eens mee... Een dergelijke titel halen zegt trouwens niets over je intelligentie of redeneringsvermogen, eerder over je reproduceringsvermogen & vermogen om je docent / prof wat te bespelen zodat hij je laat slagen. Meer is dat niet.

Er zijn inderdaad mensen zonder mastertitels die dergelijke functies waarschijnlijk ook wel verstandelijk & qua redeneringsvermogen aan kunnen, maar die hebben het blijkbaar niet in zich om vooruit te willen raken & naar de top door te stoten, want iedereen weet dat je vantegenwoordig zonder die titels bijna niet meer kan opgroeien (of anders hoogstens tot afdelingschef, maar veel hoger ga je niet raken). Het feit dat ze het doorzettingsvermogen om een studie te doen / af te ronden niet hebben zegt genoeg; hun ambitie om de top te bereiken is er niet (wat niet slecht is, je moet gewoon doen wat je graag doet)

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:04 schreef speknek het volgende:
Als wereldwijd dezelfde regels gelden, moeten wij ze zo snel mogelijk afschaffen en al het toptalent naar binnen harken, imo.

hence de reden dat dat systeem er nooit gaan komen; er zijn altijd landen die dat zullen doen. Andere landen zullen daarop anticiperen, en dus het systeem in de eerste plaats al niet aannemen

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:07 schreef SicSicSics het volgende:

[..]



Ja, want iedereen die vind dat hij als arbeider te weinig betaald krijgt gaat naar school en wordt topmanager, iedereen kan het tenslotte, dus waarom nog lopen zeiken dat het niet eerlijk is het is fucking je eigen schuld als je geen topmanager wordt!

Tevens met Speknek eens!

Lijkt me heerlijk als die voetballertjes maximaal 15 x het salaris van de lijnentrekker krijgen, want 20 x is alleen voor het bestuur!

Ik zie het vanaf een andere kant. 60 procent van de bevolking heeft op z'n hoogst mavo. Even egaliserend (er zijn vast ook topmanagers die de basisschool niet afgemaakt hebben), heb je dan nog 25 procent havo en 15 vwo. Van die VWO'ers doet het overgrote meerendeel hbo of wo. Dat zijn slimme, snel denkende, flexibele geesten. Dus NEE, niet iedereen kan manager worden, maar JA, als er een Rijkman Groenink vertrekt betekent dat écht niet dat er geen manager van gelijke kwaliteit wil werken voor een half miljoen. Zoals eerder gezegd zou ik het prima vinden als deze regel wereldwijd ingesteld werd. Het verdedigen van graaicultuur is zó pre-crisis.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:10 schreef Athmozz het volgende:
en wil dit iets zeggen?

Dat iedereen gelijk is!

Op zich vind ik wel dat er iets gedaan moet worden aan de bonussencultuur. Topmanagers worden afgerekend op resultaten, niet op welke risico's ze hebben genomen om die resultaten te bereiken. En daar zit 'm volgens mij nou juist de crux van het probleem. Aangezien managers hoge bonussen krijgen bij zeer goede resultaten, zullen ze alles eraan doen, ook hoge risico's nemen, om deze resultaten te bereiken. Achteraf bezien hebben ze dus het bedrijf ten gronde gericht om zo hun eigen bonus te kunnen verzilveren.
Dus het systeem moet hoe dan ook op de schop.

Overigens heb ik nog nooit ergens gelezen dat er een tekort is aan mensen om de topbestuurdersbaantjes in te vullen, dus om nou echt te spreken van schaarste...?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:11 schreef superworm het volgende:

[..]

Het verdedigen van graaicultuur is zó pre-crisis.

Want deze crisis is veroorzaakt door de graaicultuur? Deze crisis is vooral veroorzaakt door idioten met een laag/midden inkomen die meer geleend hebben dan wat ze kunnen terugbetalen (en dan nog eventjes de laatste nieuwe plasma op afbetaling kopen), niet door managers die "teveel" verdienden. De gemiddelde topmanager neemt echt niet meer dan 25 miljoen per jaar mee naar huis; als die lonen de oorzaak zouden zijn, waarom moet de staat dan miljarden injecteren?

Verder; de beloningen worden door de eigenaars van het bedrijf toegekent, NIET door de staat. Kijk vb nu naar Fortis in BE, die eigenaars hebben ook niets aan de staat die ter hulp schiet, want printpapier is meer waard per vierkante meter dan fortis-aandelen...

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:11 schreef superworm het volgende:

[..]

Ik zie het vanaf een andere kant. 60 procent van de bevolking heeft op z'n hoogst mavo. Even egaliserend (er zijn vast ook topmanagers die de basisschool niet afgemaakt hebben), heb je dan nog 25 procent havo en 15 vwo. Van die VWO'ers doet het overgrote meerendeel hbo of wo. Dat zijn slimme, snel denkende, flexibele geesten. Dus NEE, niet iedereen kan manager worden, maar JA, als er een Rijkman Groenink vertrekt betekent dat écht niet dat er geen manager van gelijke kwaliteit wil werken voor een half miljoen. Zoals eerder gezegd zou ik het prima vinden als deze regel wereldwijd ingesteld werd. Het verdedigen van graaicultuur is zó pre-crisis.

Man man man, je bent nog erger in je ubermensch argumentaties dan de mensen die je ervan beschuldigt!

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:12 schreef Maanvis het volgende:
Op zich vind ik wel dat er iets gedaan moet worden aan de bonussencultuur. Topmanagers worden afgerekend op resultaten, niet op welke risico's ze hebben genomen om die resultaten te bereiken. En daar zit 'm volgens mij nou juist de crux van het probleem. Aangezien managers hoge bonussen krijgen bij zeer goede resultaten, zullen ze alles eraan doen, ook hoge risico's nemen, om deze resultaten te bereiken. Achteraf bezien hebben ze dus het bedrijf ten gronde gericht om zo hun eigen bonus te kunnen verzilveren.
Dus het systeem moet hoe dan ook op de schop.

Dat komt door aandeelhouders, die managers dwingen elk kwartaal groei te presenteren en anders het aandeel in de etalage zetten.

quote:

Overigens heb ik nog nooit ergens gelezen dat er een tekort is aan mensen om de topbestuurdersbaantjes in te vullen, dus om nou echt te spreken van schaarste...?

Dat komt omdat de mindere bedrijven het ook met de mindere topmanagers moeten stellen, en dat ook weten. dus het tekort zich niet direct manifesteert. Het is meer een continuum van matig tot excellent, en niet iedereen kan de top krijgen ook al zouden ze dat willen. Dat is dus de schaarste.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:14 schreef Athmozz het volgende:

[..]

Want deze crisis is veroorzaakt door de graaicultuur? Deze crisis is vooral veroorzaakt door idioten met een laag/midden inkomen die meer geleend hebben dan wat ze kunnen terugbetalen (en dan nog eventjes de laatste nieuwe plasma op afbetaling kopen), niet door managers die "teveel" verdienden. De gemiddelde topmanager neemt echt niet meer dan 25 miljoen per jaar mee naar huis; als die lonen de oorzaak zouden zijn, waarom moet de staat dan miljarden injecteren?

Dat kun je dan wel leuk pareren met het afschuiven op de middenklasse (zoals áltijd gedaan wordt), maar mijns inziens is het hele systeem corrupt geworden. Zoals iemand hier eerder argumenteerde dat de bonussencultuur gebaseerd op behaalde resultaten ervoor zorgt dat een manager een bedrijf ten gronde kan richten voor zn eigen gewin, zo is de westerse samenleving ook over the top gegaan.

Die midden/lage klasserts leenden dat geld ook alleen omdat de banken het aanboden. Waarom? Winstbejag. Zo kun je het balletje rond blijven spelen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:15 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Man man man, je bent nog erger in je ubermensch argumentaties dan de mensen die je ervan beschuldigt!

Ik zeg toch dat ook laagopgeleide mensen soms heel goed kunnen managen? Mijn eigen broer heeft na de Mavo tien jaar gestratenmaakt, en heeft nu een grondbedrijf met 20 werknemers. Het argument 'maar een klein deel van de WO'ers doet economie/bedrijfskunde/noem maar op, en daarvan maar weer een miníem deel kan managen' gaat dus eenvoudigweg niet op. Gewoon boerenverstand en inzicht brengt je heel ver.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:11 schreef superworm het volgende:
Van die VWO'ers doet het overgrote meerendeel hbo of wo. Dat zijn slimme, snel denkende, flexibele geesten.

Whehehe, je wil niet weten hoeveel van die groep NIET aan die beschrijving voldoen...

quote:

Dus NEE, niet iedereen kan manager worden, maar JA, als er een Rijkman Groenink vertrekt betekent dat écht niet dat er geen manager van gelijke kwaliteit wil werken voor een half miljoen.

Dat is inderdaad te hopen van niet; die man heeft ABN AMRO eigenhandig de nek om gedraaid met zijn grootheidswaanzin.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:19 schreef Malebolgia het volgende:

[..]

Whehehe, je wil niet weten hoeveel van die groep NIET aan die beschrijving voldoen...
[..]

Dat is inderdaad te hopen van niet; die man heeft ABN AMRO eigenhandig de nek om gedraaid met zijn grootheidswaanzin.

Klopt, ik lees er nu een boek over (die van Jeroen Smit). Maar wat je ook leest in dat boek, is dat er alleen al in de Raden van Bestuur van ABN en Amro zát mensen zaten die de bank hadden kunnen managen. Om over de overige tienduizenden werknemers nog maar te zwijgen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:18 schreef superworm het volgende:
Ik zeg toch dat ook laagopgeleide mensen soms heel goed kunnen managen? Mijn eigen broer heeft na de Mavo tien jaar gestratenmaakt, en heeft nu een grondbedrijf met 20 werknemers. Het argument 'maar een klein deel van de WO'ers doet economie/bedrijfskunde/noem maar op, en daarvan maar weer een miníem deel kan managen' gaat dus eenvoudigweg niet op. Gewoon boerenverstand en inzicht brengt je heel ver.

Ja dat klopt, want je eigen zaakje met 20 stratenmakers managen vereist precies dezelfde capaciteiten als het leiden van een internationale beursgenoteerde corporatie met meer dan 100.000 werknemers in meer dan 100 verschillende landen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:16 schreef Malebolgia het volgende:
Dat komt door aandeelhouders, die managers dwingen elk kwartaal groei te presenteren en anders het aandeel in de etalage zetten.

Ja. Wat mij betreft is de enige echte 'oplossing' om aandelen na aankoop verplicht minimaal een jaar niet meer te mogen verkopen. Misschien zelfs compleet opties afschaffen. Alleen op die manier krijg je dat managers en aandeelhouders niet langer het bedrijf kannabaliseren voor korte termijnwinsten.

Stuur je wel een complete beroepsgroep naar huis en zul je misschien ook nooit meer zulke gouden jaren kennen als vroeger.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:16 schreef Malebolgia het volgende:

[..]

Dat komt door aandeelhouders, die managers dwingen elk kwartaal groei te presenteren en anders het aandeel in de etalage zetten.
[..]

En nu de aandeelhouders alles kwijt zijn hebben ze zichzelf er het hardste mee, met dat risicovol beleid.

quote:

Dat komt omdat de mindere bedrijven het ook met de mindere topmanagers moeten stellen, en dat ook weten. dus het tekort zich niet direct manifesteert. Het is meer een continuum van matig tot excellent, en niet iedereen kan de top krijgen ook al zouden ze dat willen. Dat is dus de schaarste.

Kun je dit onderbouwen met feiten? Welke bedrijven hebben op dit moment geen absolute topmanager en zijn daardoor gedurende deze crisis extra hard onderuit gegaan?
Of laat ik dat anders formuleren als je daarop wel antwoord kunt geven: Van welke bedrijven vermoed je dat ze op dit moment met een matige topmanager rondlopen omdat ze geen absolute topmanager kunnen betalen, en wat ook mis management veroorzaakt binnen het bedrijf?

[ Bericht 11% gewijzigd door Maanvis op 03-03-2009 10:29:00 ]

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:21 schreef Malebolgia het volgende:

[..]

Ja dat klopt, want je eigen zaakje met 20 stratenmakers managen vereist precies dezelfde capaciteiten als het leiden van een internationale beursgenoteerde corporatie met meer dan 100.000 werknemers in meer dan 100 verschillende landen.

Managen zit in je bloed, dat kun je niet leren. Als diezelfde broer een goeie WO-studie had gedaan en bij een groot bedrijf terecht was gekomen, wie weet. Zijn overigens geen stratenmakers, ze handelen in grondwerk als mediator - klus 'kopen' voor een bepaalde prijs en dan uitbesteden voor iets minder.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:23 schreef superworm het volgende:

[..]

Managen zit in je bloed, dat kun je niet leren. Als diezelfde broer een goeie WO-studie had gedaan en bij een groot bedrijf terecht was gekomen, wie weet. Zijn overigens geen stratenmakers, ze handelen in grondwerk als mediator - klus 'kopen' voor een bepaalde prijs en dan uitbesteden voor iets minder.

Als ik de toneelschool had gedaan was ik de nieuwe Brad Pitt geworden!

Trouwens is dat je reinste dieven tuig! Een klus kopen en dan weer uitbesteden voor minder! Diefstal!

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:17 schreef superworm het volgende:

[..]

Dat kun je dan wel leuk pareren met het afschuiven op de middenklasse (zoals áltijd gedaan wordt), maar mijns inziens is het hele systeem corrupt geworden. Zoals iemand hier eerder argumenteerde dat de bonussencultuur gebaseerd op behaalde resultaten ervoor zorgt dat een manager een bedrijf ten gronde kan richten voor zn eigen gewin, zo is de westerse samenleving ook over the top gegaan.

om het volledig te stellen volgens hoe ik het zie;

De marketingafdelingen zijn (bijna in alle industrietakken) wat over de schreef gegaan door het aanbieden aan "lage" intresten, leningen, hypotheken, andere duistere constructies door in te spelen op de onderscheidingsdrang van de bevolking die wou "bewijzen" dat ze het goed hadden door eigenlijk boven hun stand te gaan leven. Slim gespeeld van de marketingjongens, want dat verhoogt de verkoop mooi. Waar ze echter op inspelen is een zwakte van mensen, door ze te verleiden tot dingen aan te schaffen die ze anders misschien niet gekocht hadden omdat ze dan helderder kunnen beslissen wat ze al dan niet kopen (heb al dergelijke sessies bijgewoond waar ze op voorhand zeggen van een marketeer gaat je een product doen kopen (virtueel dan), en wat dat juist is staat hier in die enveloppe. Probeer er niet in te trappen; maar toch trapt 90% van de mensen er dan in, terwijl het over allemaal mensen met een masteropleiding ging die daar zaten). Iedereen is hiervoor dus vatbaar, zélfs als je bewust denkt van ik ga me nu es niet laten vangen Managers kan je hiervoor verantwoordelijk stellen, maar op zich kijken die minder naar wat de marketingafdeling doet; die geven enkel richtlijnen waar ze als geheel naartoe willen, welke promo's / acties de marketingsafdeling hiervoor uit hun hoed schudt interesseert hen minder, als het maar rendeert.

Langs de andere kant moet je je als klant natuurlijk bewust blijven dat een hypothecaire lening normaal is, dat een lening voor een studie ook kan want dat betaalt zich terug, een lening voor een auto is al op het randje & alle andere leningen zijn eigenlijk voor luxeproducten die je niet nodig hebt. Dan neem je als klant het bewuste risico om in de problemen te komen. Als je eens kijkt naar wie zijn TV / mixer / cd in de mediamarkt op afbetalingskaarten koopt, dan zit je gewoon
1) in de VS te kijken
2) naar de lagere klasses in europa te kijken.
"Toevallig" is de crisis in de VS ook de ergste, en zijn het ook de lagere klasses die hier het eerst in de problemen komen vanwege de crisis, dus het lijkt me wel dat er een duidelijk verband gezien kan worden.

Het enige wat je je dan kan afvragen is waar je de schuld legt; bij de marketingafdeling die die mensen mss verleid heeft tot iets wat ze anders niet zouden gedaan hebben, of bij die mensen die gaan lenen om door de marketing geactiveerde behoeftes te gaan vervullen... Ik leg ze volledig bij die mensen die ervoor lenen. Het kleinste kind weet dat lenen voor extra luxe gewoonweg dom is; als je het dan toch doet dan ben jij in feite meer in fout dan die marketingsafdeling. Het is niet omdat je de mogelijkheid aangeboden wordt dat je ze ook moet gaan aangrijpen. Als mij vandaag het aanbod gegeven wordt om ff naar NL te rijden om een rugzakje drugs op te halen, ben ik ook niet verplicht daarop in te gaan (ook al is het een aantrekkelijk voorstel naar verloning). Ga ik daarop in dan ben ik ook een debiel, juist zoals die mensen die voor alles & nog wat gaan lenen & er niet op letten dat de afbetaling ook wel dient te gebeuren.

En laten we eerlijk zijn; al helemaal die managementafdeling niet, want die interesseert het hem geen fluit of de verkoop & omzet opgewaardeerd wordt door een 5+1 gratis actie, een "koop nu en betaal volgend jaar actie" of een "koop & win een suzuki swift" actie. Als er maar extra omzet gedraaid wordt tegen een verantwoorde reclameprijs.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:22 schreef Maanvis het volgende:
Kun je dit onderbouwen met feiten? Welke bedrijven hebben op dit moment geen absolute topmanager en zijn daardoor gedurende deze crisis extra hard onderuit gegaan?

Nou om te beginnen is Rijkman Groenink wel een aardig voorbeeldje. Maar ook Jerry Yang van Yahoo is wel een leuke. En zo zijn er nog wel 1000 meer te noemen.

Misschien dat een voorbeeldje het je beter duidelijk kan maken:
Stel: je hebt je WO afgerond, en wil gaan werken als strategisch consultant. De bedrijven met de grootste reputatie ("the Firm", BCG etc nemen alleen genoegen met de beste mensen. Dat kan omdat iederen bij hen wil werken omdat ze te boek staan als de besten en ze dus genoeg keus hebben. En ze moeten wel omdat de beste mensen bepalen dat zij de beste zullen blijven.

Bedrijven met een mindere reputatie stellen ook lagere eisen omdat ze weten niet hetzelfde te kunnen eisen van hun sollicitanten als de "groten". Dus zullen zij genoegen (moeten) nemen met mindere goden. Natuurlijk hadden ze liever de toppers gehad die naar de McKinseys en de BcG's gaan, maar dat zit er nou eenmaal niet in.

Ik heb dit ook net ergens anders gepost, maar ik vond hem hier ook wel ontopic:

Eigenlijk zou er een soort bijbelse moordenaar op moeten staan, zo'n figuur uit Se7en, die het graaituig één voor één afgaat en op gruwelijke wijze afmaakt. Een soort Volkert eigenlijk, maar dan wel één met een goed stel hersens en het hart op de juiste plaats.

Dan leren ze het vanzelf wel af, komen ze vast en zeker 'tot inkeer'.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lemmeb op 03-03-2009 10:49:02 ]

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:18 schreef superworm het volgende:

[..]

Ik zeg toch dat ook laagopgeleide mensen soms heel goed kunnen managen? Mijn eigen broer heeft na de Mavo tien jaar gestratenmaakt, en heeft nu een grondbedrijf met 20 werknemers. Het argument 'maar een klein deel van de WO'ers doet economie/bedrijfskunde/noem maar op, en daarvan maar weer een miníem deel kan managen' gaat dus eenvoudigweg niet op. Gewoon boerenverstand en inzicht brengt je heel ver.

Maar als een bedrijf echt wilt excelleren en groot zou willen worden, helpt boerenverstand alleen natuurlijk niet .

De oplossing voor de graaicultuur kan gevonden worden door te kijken naar de oorzaak.

" Het openbaar bestuur is minder dan vroeger voorzien van mensen met een achtergrond’, zegt advocaat Chris van Eeghen, telg uit een illuster Amsterdams patriciërsgeslacht. ‘Wij hebben uit onze opvoeding nog meegekregen dat je niet alleen voor jezelf werkt maar ook voor de maatschappij. Nu zitten besturen en organisaties vol mensen die niet beseffen dat ze voor anderen en met andermans geld bezig zijn.’"

Kortom puur een gebrek aan besef en verantwoordelijkheidsgevoel.

http://www.volkskrantblog.nl/bericht/49257

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:18 schreef superworm het volgende:

[..]

Ik zeg toch dat ook laagopgeleide mensen soms heel goed kunnen managen? Mijn eigen broer heeft na de Mavo tien jaar gestratenmaakt, en heeft nu een grondbedrijf met 20 werknemers. Het argument 'maar een klein deel van de WO'ers doet economie/bedrijfskunde/noem maar op, en daarvan maar weer een miníem deel kan managen' gaat dus eenvoudigweg niet op. Gewoon boerenverstand en inzicht brengt je heel ver.

ja, want een bedrijf met 20 man heeft een topmanagement nodig 20 man is gewoon 1 cel waar je makkelijk overzicht over behoudt; eens je met 1000 werknemers & een hoop verschillende vestigingen zit wordt het moeilijk.

Iedereen die een beetje normaal verstand heeft kan een bedrijf met 20 man leiden hoor