Dè oplossing voor de graaicultuur?

en zo eerlijk is het ook al niet om te vergelijken met het laagste loon.

In een actuarissenkantoor zal het laagste loon een pak hoger zijn dan in bvb een postorderbedrijf.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:01 schreef superworm het volgende:

[..]

Eens. Elk bedrijf waar de overheid geld in steekt, zou deze regel moeten overnemen. Het argument 'er zijn arbeiders en er zijn managers' is hautain gelul. Alsof managers een soort hogere diersoort zijn, schandalige ubermensch-argumentatie. Iedereen met een beetje ervaring, wat hersens en een goede opleiding kan theoretisch een topmanager worden. Bovendien doe je je best gewoon een beetje meer voor 5 ton dan voor 15000 netto.

de doorsnee arbeider blijft gewoon een 8-5 (eigenlijk 9 tot 4, de rest warmen ze op & koelen ze af) werknemer waar je buiten de uren niets aan hebt. Alsof een schappenvuller in de winkel meer moet krijgen dan wat hij nu doet, die lopen daar gewoon wat rond doosjes te verzetten; meer dan genoeg aanbod voor werkkrachten die hersenloos doosjes kunnen in een schapje zetten, dus wat ze krijgen is inderdaad weinig.

Als ze een hoger loon willen moeten ze maar een vak gaan doen (vakmensen verdienen ook pakken geld als ze zich wat inzetten), of een nuttige studie gaan doen. Doen ze dat niet kunnen ze ook niet verwachten dat de bedrijfswereld ze goed beloond, want ze zijn ook amper een toegevoegde waarde tov alternatieven.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:04 schreef teamlead het volgende:

[..]


nee.. iedereen kan manager worden. Topmanager word je echt niet per ongeluk

Ik zeg niet 'iedereen'. Maar 10 procent van de bevolking is academisch opgeleid; er zijn meer vissen in de vijver, dan alleen diegenen die een bedrijf willen leiden voor zeg een paar mil per jaar. Bovendien: wie heeft er in GODSnaam meer dan een half miljoen nodig? Wat moet je ermee?! De gemiddelde Nederlander verdient dat tot z'n veertigste misschien alles bij elkaar opgeteld

Als ze nóg meer willen hebben (en dan ben je in mijn ogen geen 'topmanager' maar 'topegoïst' en heb je blijkbaar niet écht hart voor je bedrijf - lijkt meer op leegroven dan 'echt' salaris) kunnen die gewéldige toppers toch prima hun eigen bedrijf oprichten?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:01 schreef superworm het volgende:

[..]

Eens. Elk bedrijf waar de overheid geld in steekt, zou deze regel moeten overnemen. Het argument 'er zijn arbeiders en er zijn managers' is hautain gelul. Alsof managers een soort hogere diersoort zijn, schandalige ubermensch-argumentatie. Iedereen met een beetje ervaring, wat hersens en een goede opleiding kan theoretisch een topmanager worden. Bovendien doe je je best gewoon een beetje meer voor 5 ton dan voor 15000 netto.

Ja, want iedereen die vind dat hij als arbeider te weinig betaald krijgt gaat naar school en wordt topmanager, iedereen kan het tenslotte, dus waarom nog lopen zeiken dat het niet eerlijk is het is fucking je eigen schuld als je geen topmanager wordt!

Tevens met Speknek eens!

Lijkt me heerlijk als die voetballertjes maximaal 15 x het salaris van de lijnentrekker krijgen, want 20 x is alleen voor het bestuur!

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:06 schreef superworm het volgende:
Bovendien: wie heeft er in GODSnaam meer dan een half miljoen nodig?

Ik. En als ik het kan krijgen zou ik er zeker voor gaan.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 09:58 schreef De_goegemeente het volgende:

[..]

Wie jij bent? Belastingbetaler! Want voor het geval je het niet doorhad worden al die private partijen zoals je ze noemt, op dit moment gered met JOUW belastinggeld. Dus ik vind wel degelijk dat wij er wat over te zeggen hebben.

En wat denk je wat er met jou privé financien gebeurt wanneer de overheid dit niet redt met jou belastinggeld? John Maynard Keynes heeft daar veel over geschreven. Zoek maar eens op...

Geloof me, je wilt echt wel dat de overheid deze reddingsacties uitvoert. Volgens mij hebben ze daar in 1929 niets tot weinig mee gedaan... nou, zo'n crisis hoeft van mij nu even niet eigenlijk...

Oh, en we hebben nog altijd een zogenaamd democratisch gekozen regering... wat een representatie van de bevolking moet zijn, en die zouden niet voor iedere keuze die ze maken weer die kiezers hoeven te vragen... zo werkt het al jaren, alleen schijnen we opeens het altijd anders te willen als het begint te jeuken...

[ Bericht 7% gewijzigd door AlphaOmega op 03-03-2009 10:16:23 ]

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:06 schreef superworm het volgende:

[..]

Maar 10 procent van de bevolking is academisch opgeleid;

en wil dit iets zeggen? kijk naar het aantal mensen dat politieke & sociale wetenschappen doet, of filosofie. Op zich ook allemaal mastertitels, maar een bedrijf kan met die mensen gewoonweg niets doen. Die tellen al niet eens mee... Een dergelijke titel halen zegt trouwens niets over je intelligentie of redeneringsvermogen, eerder over je reproduceringsvermogen & vermogen om je docent / prof wat te bespelen zodat hij je laat slagen. Meer is dat niet.

Er zijn inderdaad mensen zonder mastertitels die dergelijke functies waarschijnlijk ook wel verstandelijk & qua redeneringsvermogen aan kunnen, maar die hebben het blijkbaar niet in zich om vooruit te willen raken & naar de top door te stoten, want iedereen weet dat je vantegenwoordig zonder die titels bijna niet meer kan opgroeien (of anders hoogstens tot afdelingschef, maar veel hoger ga je niet raken). Het feit dat ze het doorzettingsvermogen om een studie te doen / af te ronden niet hebben zegt genoeg; hun ambitie om de top te bereiken is er niet (wat niet slecht is, je moet gewoon doen wat je graag doet)

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:04 schreef speknek het volgende:
Als wereldwijd dezelfde regels gelden, moeten wij ze zo snel mogelijk afschaffen en al het toptalent naar binnen harken, imo.

hence de reden dat dat systeem er nooit gaan komen; er zijn altijd landen die dat zullen doen. Andere landen zullen daarop anticiperen, en dus het systeem in de eerste plaats al niet aannemen

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:07 schreef SicSicSics het volgende:

[..]



Ja, want iedereen die vind dat hij als arbeider te weinig betaald krijgt gaat naar school en wordt topmanager, iedereen kan het tenslotte, dus waarom nog lopen zeiken dat het niet eerlijk is het is fucking je eigen schuld als je geen topmanager wordt!

Tevens met Speknek eens!

Lijkt me heerlijk als die voetballertjes maximaal 15 x het salaris van de lijnentrekker krijgen, want 20 x is alleen voor het bestuur!

Ik zie het vanaf een andere kant. 60 procent van de bevolking heeft op z'n hoogst mavo. Even egaliserend (er zijn vast ook topmanagers die de basisschool niet afgemaakt hebben), heb je dan nog 25 procent havo en 15 vwo. Van die VWO'ers doet het overgrote meerendeel hbo of wo. Dat zijn slimme, snel denkende, flexibele geesten. Dus NEE, niet iedereen kan manager worden, maar JA, als er een Rijkman Groenink vertrekt betekent dat écht niet dat er geen manager van gelijke kwaliteit wil werken voor een half miljoen. Zoals eerder gezegd zou ik het prima vinden als deze regel wereldwijd ingesteld werd. Het verdedigen van graaicultuur is zó pre-crisis.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:10 schreef Athmozz het volgende:
en wil dit iets zeggen?

Dat iedereen gelijk is!

Op zich vind ik wel dat er iets gedaan moet worden aan de bonussencultuur. Topmanagers worden afgerekend op resultaten, niet op welke risico's ze hebben genomen om die resultaten te bereiken. En daar zit 'm volgens mij nou juist de crux van het probleem. Aangezien managers hoge bonussen krijgen bij zeer goede resultaten, zullen ze alles eraan doen, ook hoge risico's nemen, om deze resultaten te bereiken. Achteraf bezien hebben ze dus het bedrijf ten gronde gericht om zo hun eigen bonus te kunnen verzilveren.
Dus het systeem moet hoe dan ook op de schop.

Overigens heb ik nog nooit ergens gelezen dat er een tekort is aan mensen om de topbestuurdersbaantjes in te vullen, dus om nou echt te spreken van schaarste...?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:11 schreef superworm het volgende:

[..]

Het verdedigen van graaicultuur is zó pre-crisis.

Want deze crisis is veroorzaakt door de graaicultuur? Deze crisis is vooral veroorzaakt door idioten met een laag/midden inkomen die meer geleend hebben dan wat ze kunnen terugbetalen (en dan nog eventjes de laatste nieuwe plasma op afbetaling kopen), niet door managers die "teveel" verdienden. De gemiddelde topmanager neemt echt niet meer dan 25 miljoen per jaar mee naar huis; als die lonen de oorzaak zouden zijn, waarom moet de staat dan miljarden injecteren?

Verder; de beloningen worden door de eigenaars van het bedrijf toegekent, NIET door de staat. Kijk vb nu naar Fortis in BE, die eigenaars hebben ook niets aan de staat die ter hulp schiet, want printpapier is meer waard per vierkante meter dan fortis-aandelen...

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:11 schreef superworm het volgende:

[..]

Ik zie het vanaf een andere kant. 60 procent van de bevolking heeft op z'n hoogst mavo. Even egaliserend (er zijn vast ook topmanagers die de basisschool niet afgemaakt hebben), heb je dan nog 25 procent havo en 15 vwo. Van die VWO'ers doet het overgrote meerendeel hbo of wo. Dat zijn slimme, snel denkende, flexibele geesten. Dus NEE, niet iedereen kan manager worden, maar JA, als er een Rijkman Groenink vertrekt betekent dat écht niet dat er geen manager van gelijke kwaliteit wil werken voor een half miljoen. Zoals eerder gezegd zou ik het prima vinden als deze regel wereldwijd ingesteld werd. Het verdedigen van graaicultuur is zó pre-crisis.

Man man man, je bent nog erger in je ubermensch argumentaties dan de mensen die je ervan beschuldigt!

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:12 schreef Maanvis het volgende:
Op zich vind ik wel dat er iets gedaan moet worden aan de bonussencultuur. Topmanagers worden afgerekend op resultaten, niet op welke risico's ze hebben genomen om die resultaten te bereiken. En daar zit 'm volgens mij nou juist de crux van het probleem. Aangezien managers hoge bonussen krijgen bij zeer goede resultaten, zullen ze alles eraan doen, ook hoge risico's nemen, om deze resultaten te bereiken. Achteraf bezien hebben ze dus het bedrijf ten gronde gericht om zo hun eigen bonus te kunnen verzilveren.
Dus het systeem moet hoe dan ook op de schop.

Dat komt door aandeelhouders, die managers dwingen elk kwartaal groei te presenteren en anders het aandeel in de etalage zetten.

quote:

Overigens heb ik nog nooit ergens gelezen dat er een tekort is aan mensen om de topbestuurdersbaantjes in te vullen, dus om nou echt te spreken van schaarste...?

Dat komt omdat de mindere bedrijven het ook met de mindere topmanagers moeten stellen, en dat ook weten. dus het tekort zich niet direct manifesteert. Het is meer een continuum van matig tot excellent, en niet iedereen kan de top krijgen ook al zouden ze dat willen. Dat is dus de schaarste.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:14 schreef Athmozz het volgende:

[..]

Want deze crisis is veroorzaakt door de graaicultuur? Deze crisis is vooral veroorzaakt door idioten met een laag/midden inkomen die meer geleend hebben dan wat ze kunnen terugbetalen (en dan nog eventjes de laatste nieuwe plasma op afbetaling kopen), niet door managers die "teveel" verdienden. De gemiddelde topmanager neemt echt niet meer dan 25 miljoen per jaar mee naar huis; als die lonen de oorzaak zouden zijn, waarom moet de staat dan miljarden injecteren?

Dat kun je dan wel leuk pareren met het afschuiven op de middenklasse (zoals áltijd gedaan wordt), maar mijns inziens is het hele systeem corrupt geworden. Zoals iemand hier eerder argumenteerde dat de bonussencultuur gebaseerd op behaalde resultaten ervoor zorgt dat een manager een bedrijf ten gronde kan richten voor zn eigen gewin, zo is de westerse samenleving ook over the top gegaan.

Die midden/lage klasserts leenden dat geld ook alleen omdat de banken het aanboden. Waarom? Winstbejag. Zo kun je het balletje rond blijven spelen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:15 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Man man man, je bent nog erger in je ubermensch argumentaties dan de mensen die je ervan beschuldigt!

Ik zeg toch dat ook laagopgeleide mensen soms heel goed kunnen managen? Mijn eigen broer heeft na de Mavo tien jaar gestratenmaakt, en heeft nu een grondbedrijf met 20 werknemers. Het argument 'maar een klein deel van de WO'ers doet economie/bedrijfskunde/noem maar op, en daarvan maar weer een miníem deel kan managen' gaat dus eenvoudigweg niet op. Gewoon boerenverstand en inzicht brengt je heel ver.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:11 schreef superworm het volgende:
Van die VWO'ers doet het overgrote meerendeel hbo of wo. Dat zijn slimme, snel denkende, flexibele geesten.

Whehehe, je wil niet weten hoeveel van die groep NIET aan die beschrijving voldoen...

quote:

Dus NEE, niet iedereen kan manager worden, maar JA, als er een Rijkman Groenink vertrekt betekent dat écht niet dat er geen manager van gelijke kwaliteit wil werken voor een half miljoen.

Dat is inderdaad te hopen van niet; die man heeft ABN AMRO eigenhandig de nek om gedraaid met zijn grootheidswaanzin.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:19 schreef Malebolgia het volgende:

[..]

Whehehe, je wil niet weten hoeveel van die groep NIET aan die beschrijving voldoen...
[..]

Dat is inderdaad te hopen van niet; die man heeft ABN AMRO eigenhandig de nek om gedraaid met zijn grootheidswaanzin.

Klopt, ik lees er nu een boek over (die van Jeroen Smit). Maar wat je ook leest in dat boek, is dat er alleen al in de Raden van Bestuur van ABN en Amro zát mensen zaten die de bank hadden kunnen managen. Om over de overige tienduizenden werknemers nog maar te zwijgen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:18 schreef superworm het volgende:
Ik zeg toch dat ook laagopgeleide mensen soms heel goed kunnen managen? Mijn eigen broer heeft na de Mavo tien jaar gestratenmaakt, en heeft nu een grondbedrijf met 20 werknemers. Het argument 'maar een klein deel van de WO'ers doet economie/bedrijfskunde/noem maar op, en daarvan maar weer een miníem deel kan managen' gaat dus eenvoudigweg niet op. Gewoon boerenverstand en inzicht brengt je heel ver.

Ja dat klopt, want je eigen zaakje met 20 stratenmakers managen vereist precies dezelfde capaciteiten als het leiden van een internationale beursgenoteerde corporatie met meer dan 100.000 werknemers in meer dan 100 verschillende landen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:16 schreef Malebolgia het volgende:
Dat komt door aandeelhouders, die managers dwingen elk kwartaal groei te presenteren en anders het aandeel in de etalage zetten.

Ja. Wat mij betreft is de enige echte 'oplossing' om aandelen na aankoop verplicht minimaal een jaar niet meer te mogen verkopen. Misschien zelfs compleet opties afschaffen. Alleen op die manier krijg je dat managers en aandeelhouders niet langer het bedrijf kannabaliseren voor korte termijnwinsten.

Stuur je wel een complete beroepsgroep naar huis en zul je misschien ook nooit meer zulke gouden jaren kennen als vroeger.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:16 schreef Malebolgia het volgende:

[..]

Dat komt door aandeelhouders, die managers dwingen elk kwartaal groei te presenteren en anders het aandeel in de etalage zetten.
[..]

En nu de aandeelhouders alles kwijt zijn hebben ze zichzelf er het hardste mee, met dat risicovol beleid.

quote:

Dat komt omdat de mindere bedrijven het ook met de mindere topmanagers moeten stellen, en dat ook weten. dus het tekort zich niet direct manifesteert. Het is meer een continuum van matig tot excellent, en niet iedereen kan de top krijgen ook al zouden ze dat willen. Dat is dus de schaarste.

Kun je dit onderbouwen met feiten? Welke bedrijven hebben op dit moment geen absolute topmanager en zijn daardoor gedurende deze crisis extra hard onderuit gegaan?
Of laat ik dat anders formuleren als je daarop wel antwoord kunt geven: Van welke bedrijven vermoed je dat ze op dit moment met een matige topmanager rondlopen omdat ze geen absolute topmanager kunnen betalen, en wat ook mis management veroorzaakt binnen het bedrijf?

[ Bericht 11% gewijzigd door Maanvis op 03-03-2009 10:29:00 ]

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:21 schreef Malebolgia het volgende:

[..]

Ja dat klopt, want je eigen zaakje met 20 stratenmakers managen vereist precies dezelfde capaciteiten als het leiden van een internationale beursgenoteerde corporatie met meer dan 100.000 werknemers in meer dan 100 verschillende landen.

Managen zit in je bloed, dat kun je niet leren. Als diezelfde broer een goeie WO-studie had gedaan en bij een groot bedrijf terecht was gekomen, wie weet. Zijn overigens geen stratenmakers, ze handelen in grondwerk als mediator - klus 'kopen' voor een bepaalde prijs en dan uitbesteden voor iets minder.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:23 schreef superworm het volgende:

[..]

Managen zit in je bloed, dat kun je niet leren. Als diezelfde broer een goeie WO-studie had gedaan en bij een groot bedrijf terecht was gekomen, wie weet. Zijn overigens geen stratenmakers, ze handelen in grondwerk als mediator - klus 'kopen' voor een bepaalde prijs en dan uitbesteden voor iets minder.

Als ik de toneelschool had gedaan was ik de nieuwe Brad Pitt geworden!

Trouwens is dat je reinste dieven tuig! Een klus kopen en dan weer uitbesteden voor minder! Diefstal!

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:17 schreef superworm het volgende:

[..]

Dat kun je dan wel leuk pareren met het afschuiven op de middenklasse (zoals áltijd gedaan wordt), maar mijns inziens is het hele systeem corrupt geworden. Zoals iemand hier eerder argumenteerde dat de bonussencultuur gebaseerd op behaalde resultaten ervoor zorgt dat een manager een bedrijf ten gronde kan richten voor zn eigen gewin, zo is de westerse samenleving ook over the top gegaan.

om het volledig te stellen volgens hoe ik het zie;

De marketingafdelingen zijn (bijna in alle industrietakken) wat over de schreef gegaan door het aanbieden aan "lage" intresten, leningen, hypotheken, andere duistere constructies door in te spelen op de onderscheidingsdrang van de bevolking die wou "bewijzen" dat ze het goed hadden door eigenlijk boven hun stand te gaan leven. Slim gespeeld van de marketingjongens, want dat verhoogt de verkoop mooi. Waar ze echter op inspelen is een zwakte van mensen, door ze te verleiden tot dingen aan te schaffen die ze anders misschien niet gekocht hadden omdat ze dan helderder kunnen beslissen wat ze al dan niet kopen (heb al dergelijke sessies bijgewoond waar ze op voorhand zeggen van een marketeer gaat je een product doen kopen (virtueel dan), en wat dat juist is staat hier in die enveloppe. Probeer er niet in te trappen; maar toch trapt 90% van de mensen er dan in, terwijl het over allemaal mensen met een masteropleiding ging die daar zaten). Iedereen is hiervoor dus vatbaar, zélfs als je bewust denkt van ik ga me nu es niet laten vangen Managers kan je hiervoor verantwoordelijk stellen, maar op zich kijken die minder naar wat de marketingafdeling doet; die geven enkel richtlijnen waar ze als geheel naartoe willen, welke promo's / acties de marketingsafdeling hiervoor uit hun hoed schudt interesseert hen minder, als het maar rendeert.

Langs de andere kant moet je je als klant natuurlijk bewust blijven dat een hypothecaire lening normaal is, dat een lening voor een studie ook kan want dat betaalt zich terug, een lening voor een auto is al op het randje & alle andere leningen zijn eigenlijk voor luxeproducten die je niet nodig hebt. Dan neem je als klant het bewuste risico om in de problemen te komen. Als je eens kijkt naar wie zijn TV / mixer / cd in de mediamarkt op afbetalingskaarten koopt, dan zit je gewoon
1) in de VS te kijken
2) naar de lagere klasses in europa te kijken.
"Toevallig" is de crisis in de VS ook de ergste, en zijn het ook de lagere klasses die hier het eerst in de problemen komen vanwege de crisis, dus het lijkt me wel dat er een duidelijk verband gezien kan worden.

Het enige wat je je dan kan afvragen is waar je de schuld legt; bij de marketingafdeling die die mensen mss verleid heeft tot iets wat ze anders niet zouden gedaan hebben, of bij die mensen die gaan lenen om door de marketing geactiveerde behoeftes te gaan vervullen... Ik leg ze volledig bij die mensen die ervoor lenen. Het kleinste kind weet dat lenen voor extra luxe gewoonweg dom is; als je het dan toch doet dan ben jij in feite meer in fout dan die marketingsafdeling. Het is niet omdat je de mogelijkheid aangeboden wordt dat je ze ook moet gaan aangrijpen. Als mij vandaag het aanbod gegeven wordt om ff naar NL te rijden om een rugzakje drugs op te halen, ben ik ook niet verplicht daarop in te gaan (ook al is het een aantrekkelijk voorstel naar verloning). Ga ik daarop in dan ben ik ook een debiel, juist zoals die mensen die voor alles & nog wat gaan lenen & er niet op letten dat de afbetaling ook wel dient te gebeuren.

En laten we eerlijk zijn; al helemaal die managementafdeling niet, want die interesseert het hem geen fluit of de verkoop & omzet opgewaardeerd wordt door een 5+1 gratis actie, een "koop nu en betaal volgend jaar actie" of een "koop & win een suzuki swift" actie. Als er maar extra omzet gedraaid wordt tegen een verantwoorde reclameprijs.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 10:22 schreef Maanvis het volgende:
Kun je dit onderbouwen met feiten? Welke bedrijven hebben op dit moment geen absolute topmanager en zijn daardoor gedurende deze crisis extra hard onderuit gegaan?

Nou om te beginnen is Rijkman Groenink wel een aardig voorbeeldje. Maar ook Jerry Yang van Yahoo is wel een leuke. En zo zijn er nog wel 1000 meer te noemen.

Misschien dat een voorbeeldje het je beter duidelijk kan maken:
Stel: je hebt je WO afgerond, en wil gaan werken als strategisch consultant. De bedrijven met de grootste reputatie ("the Firm", BCG etc nemen alleen genoegen met de beste mensen. Dat kan omdat iederen bij hen wil werken omdat ze te boek staan als de besten en ze dus genoeg keus hebben. En ze moeten wel omdat de beste mensen bepalen dat zij de beste zullen blijven.

Bedrijven met een mindere reputatie stellen ook lagere eisen omdat ze weten niet hetzelfde te kunnen eisen van hun sollicitanten als de "groten". Dus zullen zij genoegen (moeten) nemen met mindere goden. Natuurlijk hadden ze liever de toppers gehad die naar de McKinseys en de BcG's gaan, maar dat zit er nou eenmaal niet in.