Dè oplossing voor de graaicultuur?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:40 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Dat is logisch. Alleen nu worden de kosten van die hoge risico's afgeschoven op de maatschappij. Zo kan ik natuurlijk ook risico's nemen en mijn bonussen veiligstellen als ik weet dat ik uiteindelijk niet de rekening betaal.

Die bedrijven behoren dan ook failliet te gaan, en de kosten af te wentelen op schuldeisers. Public costs, private benefits is een dramatische insteek.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:41 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nu ga je dat graaituig weer op één hoop gooien met startende ondernemers. Dat moet je inderdaad niet doen en dat doe ik ook niet.

Jawel. Jij wilde beperkte aansprakelijkheid afschaffen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:39 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Potverteren? dat is iets opmaken... Investeren is toch echt iets anders.

Schatkistverteren als je een "too big to fail" bank bent.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:36 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Dat lijkt me wel ja Stel de nederlandse staat zou zijn handen afhouden van alle banken hier. Dus ING / Fortis / ABN en dergelijke lekker failliet laten gaan! Dan zijn wij allemaal ons geld kwijt

dat ook, laat dexia & fortis failliet gaan en de andere banken kunnen nooit de bankgarantie waarmaken zonder zelf ook overkop te gaan.

Fortis bank belgie; 24000 werknemers
Dexia België; 12000 werknemers

Een totaal van 36000 werknemers dus.
Neem dat die een gemiddeld brutto inkomen van 2000¤ hebben, dan betalen ze gemiddeld 6000¤ belastingen per jaar. Dit is zo'n 220 miljoen euro op jaarbasis verlies aan belastinginkomsten. Uitkering in BE bedraagt zo'n 750¤ per maand, dus nogmaals 325 miljoen per jaar. Als je de boel dus overkop laat gaan heb je sowieso al 550 miljoen euro per jaar uit te geven aan uitkeringen & gemiste inkomsten, terwijl je dan met een halve humanitaire ramp zit. Op zich vallen die paar miljard die erin gejaagd moeten worden dus relatief goed mee.

Ik zie niet in wat er mis is aan een kapitaalsinjectie van 20 miljard in de bankensector, als je ziet dat vlaanderen jaarlijks zo'n 8 tot 13 miljard naar wallonië overmaakt... Deze kredietcrisis lijkt me net iets erger, en om die op te vangen vind ik een bedrag van 20 miljard wel acceptabel.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:44 schreef jongegast het volgende:
Ik heb het trouwens over topmanagers niet bedrijfseigenaren.

nee laat dat goed duidelijk zijn. Mensen die een eigen bedrijf van de grond hebben opgebouwd en daar hun ziel en zaligheid in hebben gestopt mogen van mij miljoenen verdienen. Het is hun bedrijf en zij hebben het meeste te verliezen bij een failliet, dus laat ze ook de vruchten plukken.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:43 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]


Investeren is in mijn ogen echt een nieuwe fabriek ergens neer zetten en nieuwe mensen aannemen. Grote NV's doen dat niet zo veel meer de laatste jaren.

En terecht, de ROI is vaak te slecht.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:37 schreef Xtreem het volgende:

[..]

1) het rendement is max. -100%

Whatever, je snap wat ik bedoel.

quote:

2) hoog risico = relatief grote kans dat het de afgrond ingaat. Maar als het goed gaat is het rendement er ook naar. Het verband tussen risico en verwacht rendement is er.

Bij een langdurige blootstelling aan een te groot risico gaat het uiteindelijk altijd een keer mis. En als het dan misgaat gaat het ook goed mis, en blijft uiteindelijk, over de hele periode gezien, een negatief rendement over.

Er is altijd een optimum, d.w.z. een hoeveelheid risico waarbij het gemiddelde rendement over lange tijd berekend optimaal is. Maximaal risico =/ maximaal rendement. Was het maar zo, dan was ondernemen een koekje. Dan stap je gewoon overal in, zonder na te denken, want uiteindelijk win je toch wel.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:43 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

In wat? In het groter maken van het eigen bedrijf door de concurrent op te kopen. Dat is geen investeren in mijn ogen, je vergroot slechts je marktaandeel door de concurrent weg te nemen. Maar het is wel hetgene wat de grote multinationals doen onder het mom van investeren.

Je gaat me toch niet vertellen dat jij een bedrijf kopen niet als investering ziet?!!?

quote:

Investeren is in mijn ogen echt een nieuwe fabriek ergens neer zetten en nieuwe mensen aannemen. Grote NV's doen dat niet zo veel meer de laatste jaren.

Investeren is het aanschaffen van kapitaalgoederen (productiemiddelen) door bedrijven of de overheid.
Een bedrijf overnemen is dus ook gewoon een investering. Dat jij het anders ziet, prima, maar het is toch echt anders.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:41 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nu ga je dat graaituig weer op één hoop gooien met startende ondernemers. Dat moet je inderdaad niet doen en dat doe ik ook niet.

"graaituig" zoals jij het noemt zit nooit onder BVBA constructies hoor . BVBA's zijn ongeruste zelfstandigen, of kleinere bedrijven waarvoor de opstap naar een NV (60.000¤ investeringskost) te groot was om te maken (vb vaak horeca, een bedrijfje dat een paar personeelsleden telt...)

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:44 schreef jongegast het volgende:

Als de topmanagers van ING en Aegon loon naar werken kregen uitbetaald, kregen ze nu ¤0, of is geld verliezen, werken?

als topmanagers loon naar werken krijgen, schreeuwt iedereen nogsteeds dat het niet goed is, want dan krijgen ze teveel... Dus wat is het nou!?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:45 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Jawel. Jij wilde beperkte aansprakelijkheid afschaffen.

Ja, voor graaituig. Niet voor startende ondernemers.

Je bent weer eens spijkers op laag water aan het zoeken. Redenen aan het verzinnen waarom iets vooral niet kan, in plaats van de mogelijkheden in te schatten en de voorwaarden te bekijken waaronder het wel kan.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:50 schreef Athmozz het volgende:

[..]

"graaituig" zoals jij het noemt zit nooit onder BVBA constructies hoor . BVBA's zijn ongeruste zelfstandigen, of kleinere bedrijven waarvoor de opstap naar een NV (60.000¤ investeringskost) te groot was om te maken (vb vaak horeca, een bedrijfje dat een paar personeelsleden telt...)

Ja, jij begon erover, niet ik. Ik had het over graaituig, jij kwam hiermee aanzetten.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:51 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ja, voor graaituig. Niet voor startende ondernemers.

Je bent weer eens spijkers op laag water aan het zoeken. Redenen aan het verzinnen waarom iets vooral niet kan, in plaats van de mogelijkheden in te schatten en de voorwaarden te bekijken waaronder het wel kan.

Wanneer gaat een startende ondernemer over in een graaier?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:47 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

nee laat dat goed duidelijk zijn. Mensen die een eigen bedrijf van de grond hebben opgebouwd en daar hun ziel en zaligheid in hebben gestopt mogen van mij miljoenen verdienen. Het is hun bedrijf en zij hebben het meeste te verliezen bij een failliet, dus laat ze ook de vruchten plukken.

waar zit hem het verschil tussen ik die als zelfstandige een bedrijfje heb & niet meer genoeg kapitaal heb om mijn gewenste uitbreidingen te financieren & daarom geld ga lenen bij vb mijn tante? Op dat moment wordt mijn tante (als het zo neergeschreven is) ook een "aandeelhouder" van het bedrijf, en ben ik dus de eigenaar niet meer omdat ik gewoon de financiele middelen niet had om de uitbreiding te financieren, maar gevoelsmatig blijft dat uiteraard exact hetzelfde; dat bedrijf is van jou want jij doet al het werk daarin (of je regelt toch de boel dat het allemaal gedaan is). Dat er beroep gedaan is op vreemd kapitaal doet daar niets vanaf.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:49 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Je gaat me toch niet vertellen dat jij een bedrijf kopen niet als investering ziet?!!?

alleen omdat de algemene tendens is dat men dat ziet als investering. Ik ziie het liever als marktaandeelvergroting door simpelweg de concurrentie op te kopen.

Investeren in een nieuw product of een niewe fabriek voegt echt iets toe aan de economie. Het opkopen van een ander bedrijf die hetzelfde doet veel minder

quote:

Investeren is het aanschaffen van kapitaalgoederen (productiemiddelen) door bedrijven of de overheid.
Een bedrijf overnemen is dus ook gewoon een investering. Dat jij het anders ziet, prima, maar het is toch echt anders.

Daarom pleit ik ook voor het toevoegen van het woordje "nieuwe" voor kapitaalgoederen (productiemiddelen).

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:52 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ja, jij begon erover, niet ik. Ik had het over graaituig, jij kwam hiermee aanzetten.

jij had het over afschaffen van constructies waarmee je je privé veilig kon stellen als er eventueel iets misliep. Ik verduidelijkte gewoon dat dat ongewenst was aangezien veel startenden de veiligheid van die constructie zien als een mogelijkheid om het eens te proberen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:53 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Wanneer gaat een startende ondernemer over in een graaier?

Meestal op het moment dat hij naar de beurs gaat.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:55 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Meestal op het moment dat hij naar de beurs gaat.

Dus een manager van een niet-beursgenoteerd bedrijf is geen graaier?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:53 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Wanneer gaat een startende ondernemer over in een graaier?

Een ondernemer is in principe nooit een graaier. We hebben het hier over de topmanagers van de grote bedrijven. Dat zijn geen ondernemers maar bestuurders. Dat is echt heel wat anders. Waren het maar ondernemers, dan zouden ze tenminste snappen dat ze ook verantwoordelijkheid dragen en ook verliezen moeten accepteren.

Waarom iemand hierboven startende ondernemers erbij haalde om een soort van punt voor zichzelf te maken weet ik overigens ook niet.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:54 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

alleen omdat de algemene tendens is dat men dat ziet als investering. Ik ziie het liever als marktaandeelvergroting door simpelweg de concurrentie op te kopen.

Investeren in een nieuw product of een niewe fabriek voegt echt iets toe aan de economie. Het opkopen van een ander bedrijf die hetzelfde doet veel minder

Een bedrijf kan wel degelijk waarde creeren door een ander bedrijf op te kopen. Het kan risico's voor de eigenaren verlagen, het kan synergie realiseren, het kan de belastingdruk verlagen en ga zo maar even door...

quote:

[..]

Daarom pleit ik ook voor het toevoegen van het woordje "nieuwe" voor kapitaalgoederen (productiemiddelen).

Daar kun je voor pleiten, maar vooralsnog is de definite van investeren dus wat anders.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:55 schreef Athmozz het volgende:

[..]

jij had het over afschaffen van constructies waarmee je je privé veilig kon stellen als er eventueel iets misliep. Ik verduidelijkte gewoon dat dat ongewenst was aangezien veel startenden de veiligheid van die constructie zien als een mogelijkheid om het eens te proberen.

Tsja. Daarom moet je het ook niet afschaffen voor startende ondernemers, bijdehandje. Denk zelf eens na, in plaats van alleen maar de problemen op te zoeken.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:57 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Een ondernemer is in principe nooit een graaier. We hebben het hier over de topmanagers van de grote bedrijven. Dat zijn geen ondernemers maar bestuurders. Dat is echt heel wat anders. Waren het maar ondernemers, dan zouden ze tenminste snappen dat ze ook verantwoordelijkheid dragen en ook verliezen moeten accepteren.

Dus zolang een ondernemer aan het roer staat, is het nooit een graaier?

quote:

Waarom iemand hierboven startende ondernemers erbij haalde om een soort van punt voor zichzelf te maken weet ik overigens ook niet.

Omdat dat betrekking heeft op de beperkte aansprakelijkheid.

Een oplossing voor de graaicultuur hangt niet af van de hoeveelheid geld de topbestuurders krijgen, maar van de manier waarop ze uitbetaald krijgen. De enige veilige constructie is om langdurige opties te verstrekken + een aanvullend basisloon. Dit is niet de meest rendabele manier van uitbetalen maar wel de veiligste voor het bedrijf en de aandeelhouders.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:58 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Een bedrijf kan wel degelijk waarde creeren door een ander bedrijf op te kopen. Het kan risico's voor de eigenaren verlagen, het kan synergie realiseren, het kan de belastingdruk verlagen en ga zo maar even door...

altijd leuk, waarde creeren door mensen te ontslaan (Synergie voordelen). het is maar wat je investeren noemt.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:04 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

altijd leuk, waarde creeren door mensen te ontslaan (Synergie voordelen). het is maar wat je investeren noemt.

Waar haal je nou weer vandaag dat het gaat om ontslaan?
Als je wilt discussieren, zorg dan dat je je termen kent.