Dè oplossing voor de graaicultuur?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:34 schreef Xtreem het volgende:

Als je het over significante percentages hebt, zijn die kosten enorm (5% van een bedrijf dan 10 miljard waard is, dat is 500 mio). Dat leen je niet zomaar.

Je wilt ondernemer zijn of niet zou ik dan zeggen. Dat ipv omhoog gevallen ceo

En als die persoon echt zo geod bent is als men beweerd krijg deze de beurswaarde van dat bedrijf ook wel naar 20 miljard tjakka 500 mio beloning. Als je een echte prutser bent dan heb je een probleem, maar dan zine we die prutsers tenminsten niet meer terug in een ander bedrijf om daar weer door falen een hoog salaris binnen te graaien.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:42 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ja, dat zeg ik. Nogmaals: wat is het probleem?

waarom ben je dan geen ondernemer meer als je naar een NV start? Je kan namelijk perfect dezelfde werkzaamheden in je NV verrichten als in je BVBA, maar omdat het geld niet geleend is bij de bank maar binnengebracht van vrienden maak je er een NV van... Voor mij blijf je een ondernemer hoor. Laten we eerlijk zijn; een NV heb je 62000¤ voor nodig dat ingebracht dient te worden, maar dat is nu niet echt een onbetaalbaar hoge som om als zelfstandige te kunnen betalen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:38 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Wat lul je nou weer zwakzinnig? Lees het bovenstaande nog eens op je gemak door en vertel me dan eens rustig waaruit zou blijken dat ik het verschil tussen NV/BV niet zou kennen. Praten we daarna verder, want de toon die je hier aanslaat bevalt me eerlijk gezegd niet zo.
[..]

Lees het stukje dat ik van jou quote nog eens, en dan vooral het stukje dat ik bold gemaakt heb. Dan moet je het toch wel snappen.

quote:

Kom jij eerst maar eens met een duidelijk omschreven probleem waar ik die aan zou moeten passen.

Jij komt met een maatregel. Laat maar zien dat je de consequenties snapt.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:21 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Het aantal ontslagen is het enige dat de media haalt. Je bent naief als je denkt dat dat de enige synergie winsten zijn.

Dat heb ik toch helemaal niet beweerd. Ik zeg alleen dat synergievoordelen vaak samengaan met ontslagen op ondersteunende afdelingen. Jij noemt het onzin, ik noem het realiteit.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:52 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Dat heb ik toch helemaal niet beweerd. Ik zeg alleen dat synergievoordelen vaak samengaan met ontslagen op ondersteunende afdelingen. Jij noemt het onzin, ik noem het realiteit.

Ik noem het onzin dat je eerst synergie definieerde als mensen ontslaan.
Dat het er (vaak) een onderdeel van is, dat klopt.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:47 schreef Xtreem het volgende:
Lees het stukje dat ik van jou quote nog eens, en dan vooral het stukje dat ik bold gemaakt heb. Dan moet je het toch wel snappen.

Ik snap het wel, maar volgens mij geef jij er een verkeerde interpretatie aan. Want hoe interpreteer jij

quote:

Aan het hoofd van NV's staan sowieso geen ondernemers.

, dat jij daaruit concludeert dat ik het verschil tussen NV/BV en beursgenoteerd/niet beursgenoteerd niet zou kennen?

NV betekent "Naamloze Vennootschap". Wat dat precies betekent kun je op internet wel opzoeken, maar in elk geval houdt het een zekere mate van anonimiteit voor de aandeelhouders in. Daar heeft het wel of niet beursgenoteerd zijn verder niks mee te maken.

Maar goed, laten we weer ontopic gaan, want je mislukte pogingen om andere users in de hoek van de dombo's te zetten leiden ons af van de kern, van datgene waar het hier daadwerkelijk om gaat. Daar hebben bestuurders overigens ook een handje van, om hun bedrijf allerlei kanten op te sturen en daarbij de core business iets te vaak uit het oog te verliezen.

quote:

Jij komt met een maatregel. Laat maar zien dat je de consequenties snapt.

Waarom zou ik? Ik hoef alleen maar te laten zien dat het het probleem oplost waar we het in dit topic over hebben. En dat doet het.

Als jij vervelende consequenties ziet, kom daar dan gerust mee. Dan pas ik er wel een mouw aan, zoals ik hierboven ook al eerder deed.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:56 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ik snap het wel, maar volgens mij geef jij er een verkeerde interpretatie aan. Want hoe interpreteer jij
[..]

, dat jij daaruit concludeert dat ik het verschil tussen NV/BV en beursgenoteerd/niet beursgenoteerd niet zou kennen?

NV betekent "Naamloze Vennootschap". Wat dat precies betekent kun je op internet wel opzoeken, maar in elk geval houdt het een zekere mate van anonimiteit voor de aandeelhouders in. Daar heeft het wel of niet beursgenoteerd zijn verder niks mee te maken.

Klok, klepel.
Lees je gerust wat verder in.

quote:

Waarom zou ik? Ik hoef alleen maar te laten zien dat het het probleem oplost waar we het in dit topic over hebben. En dat doet het.

Als jij vervelende consequenties ziet, kom daar dan gerust mee. Dan pas ik er wel een mouw aan, zoals ik hierboven ook al eerder deed.

Jij komt met een voorstel dat 'iets op zou lossen', waarmee je vervolgens een nieuw probleem creeert dat vele malen groter dreigt te zijn, en ik moet jou gaan vertellen wat dat is?! Joh, denk zelf even een stap verder....

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:56 schreef Lemmeb het volgende:
Maar goed, laten we weer ontopic gaan, want je mislukte pogingen om andere users in de hoek van de dombo's te zetten leiden ons af van de kern, van datgene waar het hier daadwerkelijk om gaat. Daar hebben bestuurders overigens ook een handje van, om hun bedrijf allerlei kanten op te sturen en daarbij de core business iets te vaak uit het oog te verliezen.

Tilman was ook meer bezig met aandeelhouderswaarde te creeren ipv de beste service te verlenen voor zijn klanten. Duidelijker voorbeeld van het spoor bijster is er niet. Maar Xtreem vond net als Tilman de waardecreatie ook het hoogste goed van een onderneming, dus die zal ook een puike manager worden.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:02 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Tilman was ook meer bezig met aandeelhouderswaarde te creeren ipv de beste service te verlenen voor zijn klanten. Duidelijker voorbeeld van het spoor bijster is er niet. Maar Xtreem vond net als Tilman de waardecreatie ook het hoogste goed van een onderneming, dus die zal ook een puike manager worden.

Service verlenen voor de klant is niet het doel, maar het belangrijkste middel voor het management om waarde te creëren.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:44 schreef Athmozz het volgende:
waarom ben je dan geen ondernemer meer als je naar een NV start? Je kan namelijk perfect dezelfde werkzaamheden in je NV verrichten als in je BVBA, maar omdat het geld niet geleend is bij de bank maar binnengebracht van vrienden maak je er een NV van...

Nee, als het per se van vrienden moet komen (bijvoorbeeld vanwege bepaalde onderlinge afspraken) maak je er een BV van. Tenminste, als je zeker wilt weten dat het inderdaad die vrienden zijn die het kapitaal inbrengen, en niet de één of andere drammende maniak die alleen op dividend geilt.

quote:

Voor mij blijf je een ondernemer hoor.

Voor mij niet. Het is namelijk geen vereiste dat je als hoofd van een NV die aandelen in je bezit houdt, waardoor je je heel makkelijk aan een groot deel van je aansprakelijkheid kunt onttrekken (namelijk die bestaande uit je inleg). Dat werkt allerlei wanpraktijken in de hand. Precies die wanpraktijken waar we het hier over hebben.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:04 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Service verlenen voor de klant is niet het doel, maar het belangrijkste middel voor het management om waarde te creëren.

Denk nou eens na wat eigenlijk op de eerste plaats zou moeten staan van elke onderneming .

Juist door die insteek van jou hebben we nu allemaal klote organisaties die de klant het sluitstuk vinden. Een ontzettend lastig, doch noodzakelijk kwaad (enkele voorbeelden: KPN, Essent, Nuon in klantvriendelijkheid zijn ze bedroevend)

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:33 schreef Athmozz het volgende:

[..]

en dan gaan er een paar grote bedrijven overkop, zit je met een hele pak werklozen & mag je die uitkeringen betalen... Op lange termijn is het rechthouden van dergelijke bedrijven gewoon winstgevender dan het laten omver vallen.

Als die bedrijven over de kop gaan is de oorzaak het wanbeleid, niet een instortende markt. De markt blijft gewoon, dus dat gat wordt vanzelf weer opgevuld door gezonde bedrijven die op een verantwoorde manier ondernemen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:08 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Denk nou eens na wat eigenlijk op de eerste plaats zou moeten staan van elke onderneming .

Juist door die insteek van jou hebben we nu allemaal klote organisaties die de klant het sluitstuk vinden. Een ontzettend lastig, doch noodzakelijk kwaad (enkele voorbeelden: KPN, Essent, Nuon in klantvriendelijkheid zijn ze bedroevend)

Hoe kun je in mijn post lezen dat de klant het sluitstuk is?!
Ik zeg nota bene dat ze het belangrijkste middel zijn!

Overigens wel mooi dat je 2 v/d 3 staatsbedrijven zijn, en nr 3 het was!

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:07 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nee, als het per se van vrienden moet komen (bijvoorbeeld vanwege bepaalde onderlinge afspraken) maak je er een BV van. Tenminste, als je zeker wilt weten dat het inderdaad die vrienden zijn die het kapitaal inbrengen, en niet de één of andere drammende maniak die alleen op dividend geilt.

en waar sta je dan met je BVBA als het van verschillende vrienden is, en die vrienden onderling om een of andere reden niet meer overeenkomen & elkaar gaan blokkeren als de ene zijn kapitaal eruit wil trekken om zijn huis te zetten ofzo?

Als je met een BVBA zit mag aandeelhouder 1 niet alles aan aandeelhouder 2 verkopen als aandeelhouder 3 dat niet wil. Daar zit hem het probleem, het moet met het hele groepje vrienden goed blijven gaan of je zit met problemen. Bij een NV heb je dat veel minder.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:01 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Klok, klepel.
Lees je gerust wat verder in.

Ik heb het net alsnog even nagekeken en ik heb inderdaad gelijk. Je had waarschijnlijk niet goed gelezen en dacht dat je me tuk had. Helaas voor jou was dat niet het geval.

quote:

Jij komt met een voorstel dat 'iets op zou lossen', waarmee je vervolgens een nieuw probleem creeert dat vele malen groter dreigt te zijn, en ik moet jou gaan vertellen wat dat is?! Joh, denk zelf even een stap verder....

Dus, even voor de duidelijkheid, ik kom met een oplossing voor een groot probleem, namelijk het probleem van het graaigedrag van bestuurders, het probleem waar we het in dit topic over hebben. Vervolgens kom jij met de bewering dat die oplossing een nieuw, nog veel groter maar door jou niet nader gespecificeerd probleem zou creëren. Daarop geef ik aan van jou te willen horen wat dat probleem dan precies is, zodat ik er speciaal voor jou nog even een mouw aan kan passen. Waarna jij zegt dat ik "zelf maar even verder moet denken wat het probleem precies is".

Heb ik het zo goed begrepen?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:11 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Hoe kun je in mijn post lezen dat de klant het sluitstuk is?!
Ik zeg nota bene dat ze het belangrijkste middel zijn!

Overigens wel mooi dat je 2 v/d 3 staatsbedrijven zijn, en nr 3 het was!

Omdat je eerste doel altijd zou moeten zijn waarde te creeren, dat zeg je toch?

Volgens mij zou het eerste doel van een ondernemer moeten zijn een goede dienst te verlenen. Dan volgt in veel gevallen automatisch dat hij daar een goede boterham aan overhoudt.

Maar daarin zullen wij principieel van mening blijven verschillen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:18 schreef Lemmeb het volgende:


Dus, even voor de duidelijkheid, ik kom met een oplossing voor een groot probleem, namelijk het probleem van het graaigedrag van bestuurders, het probleem waar we het in dit topic over hebben. Vervolgens kom jij met de bewering dat die oplossing een nieuw, nog veel groter maar door jou niet nader gespecificeerd probleem zou creëren. Daarop geef ik aan van jou te willen horen wat dat probleem dan precies is, zodat ik er speciaal voor jou nog even een mouw aan kan passen. Waarna jij zegt dat ik "zelf maar even verder moet denken wat het probleem precies is".

Heb ik het zo goed begrepen?

Nee.

A) de grote van het 'probleem' dat jij oplost staat nog lang niet vast. Je kunt nu wel wijzen naar de crisis, maar die heeft meerdere oorzaken.
B) Ik beweer inderdaad dat je een probleem creert. En dat heb ik hier gespecificeerd: Dè oplossing voor de graaicultuur?
C) Succes met passen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:18 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Omdat je eerste doel altijd zou moeten zijn waarde te creeren, dat zeg je toch?

Volgens mij zou het eerste doel van een ondernemer moeten zijn een goede dienst te verlenen. Dan volgt in veel gevallen automatisch dat hij daar een goede boterham aan overhoudt.

Maar daarin zullen wij principieel van mening blijven verschillen.

Wat is het doel van de ondernemer?
Is het doel een service verlenen, of is het doel een boterham te verdienen?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:15 schreef Athmozz het volgende:

[..]

en waar sta je dan met je BVBA als het van verschillende vrienden is, en die vrienden onderling om een of andere reden niet meer overeenkomen & elkaar gaan blokkeren als de ene zijn kapitaal eruit wil trekken om zijn huis te zetten ofzo?

Als je met een BVBA zit mag aandeelhouder 1 niet alles aan aandeelhouder 2 verkopen als aandeelhouder 3 dat niet wil. Daar zit hem het probleem, het moet met het hele groepje vrienden goed blijven gaan of je zit met problemen. Bij een NV heb je dat veel minder.

Erg fijn allemaal, maar daar gaat dit topic helemaal niet over. Er is vast nog wel ergens een topic te vinden over de voordelen van een NV t.o.v. een BV en vice versa. En zoniet dan kun je er uiteraard ook zelf één openen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:25 schreef rvlaak_werk2 het volgende:

[..]

De argumenten die je in die post geeft, worden verderop onderuit gehaald. Daarbij zijn jouw "argumenten" enkel hypotheses die nog nergens waarheid zijn geworden. Het zijn dezelfde dreigementen die de CEO's al tijden gebruiken. Ze worden echter nooit doorgezet.

Het is net zo'n hypothese dat het opheffen van de ba 'het probleem' oplost.
Bolkensteijn haalt ze trouwens niet onderuit, maar reageert inderdaad wel inhoudelijk sterk.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:21 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Wat is het doel van de ondernemer?
Is het doel een service verlenen, of is het doel een boterham te verdienen?

Beide, gedeeld eerste. en bij veel ondernemingen is dat dus niet meer het geval.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:21 schreef Xtreem het volgende:
A) de grote van het 'probleem' dat jij oplost staat nog lang niet vast.

Voor jou misschien niet, maar voor veel anderen in dit topic al wel. Het is een geweldig probleem, al is het alleen maar omdat het bijzonder veel onvrede in de samenleving creëert. Dat leidt weer tot extra zetels voor Wilders en allerlei andere ellende.

Het is dan ook vooral een maatschappelijk probleem: zoals ik eerder al aangaf trek je met dit soort perverse beloningsstructuren uiteindelijk de stekker uit de cohesie en solidariteit in de samenleving. Want waarom zou je nog iets voor een ander doen, als alleen rücksichtlos je eigen zakken volgraaien uiteindelijk beloond wordt?

quote:

B) Ik beweer inderdaad dat je een probleem creert. En dat heb ik hier gespecificeerd: Dè oplossing voor de graaicultuur?
C) Succes met passen.

Maar daar hebben we het al eerder uitgebreid over gehad! Hier, hier, hier en hier. Daar is allang een mouw aangepast.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 15:25 schreef rvlaak_werk2 het volgende:
Daarbij zijn jouw "argumenten" enkel hypotheses die nog nergens waarheid zijn geworden. Het zijn dezelfde dreigementen die de CEO's al tijden gebruiken. Ze worden echter nooit doorgezet.

Precies. Het zijn voor het grootste gedeelte losse flodders. Holle frasen die weliswaar gevaarlijk klinken, maar die in de praktijk toch nooit waarheid worden. Het is nou niet dat ik ervoor pleit om over te stappen op het communisme ofzo.