Dè oplossing voor de graaicultuur?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 13:58 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Dus zolang een ondernemer aan het roer staat, is het nooit een graaier?

Dan is het in elk geval niet het graaituig waar we het hier over hebben. Maar er staan helemaal geen ondernemers aan het hoofd van de grote bedrijven. Die lui hebben namelijk geen vezel ondernemerschap in hun lichaam.

Het zijn wel 'goede bestuurders', in die zin dat ze zich knap omhoog geëlleboogd hebben door de rangen en uitstekend in staat zijn om onder grote bestuurlijke druk te overleven, als een soort superrat tussen de overige ratten. Maar van ondernemen, van een goede bedrijfsvoering onder het nemen van grote maar verantwoorde risico's, hebben dit soort lui helemaal geen verstand. En dat blijkt ook maar weer, anders hadden we die crisis niet gehad.

quote:

Omdat dat betrekking heeft op de beperkte aansprakelijkheid.

Ja, er hebben wel meer zaken betrekking op beperkte aansprakelijkheid.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:07 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dan is het in elk geval niet het graaituig waar we het hier over hebben. Maar er staan helemaal geen ondernemers aan het hoofd van de grote bedrijven. Die lui hebben namelijk geen vezel ondernemerschap in hun lichaam.

Is iemand met 30% van de aandelen ondernemer?
zo nee, waarom niet?
zo ja, is iemand met 5% van de aandelen ondernemer?

quote:

Ja, er hebben wel meer zaken betrekking op beperkte aansprakelijkheid.

zoals?

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:05 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Waar haal je nou weer vandaag dat het gaat om ontslaan?

Meestal gaat het gewoon om ontslagen als men het heeft over 'voordelen uit synergie'. Gewoon een goedkopere bedrijfsvoering door de één van de twee toiletjuffrouwen en catering eruit te trappen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:10 schreef Lemmeb het volgende:

[..]



Meestal gaat het gewoon om ontslagen als men het heeft over 'voordelen uit synergie'. Gewoon een goedkopere bedrijfsvoering door de één van de twee toiletjuffrouwen en catering eruit te trappen.

Het kan ja, maar hij stelt dat synergie hetzelfde is als mensen ontslaan. En dat is nonsens.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:09 schreef Xtreem het volgende:

Is iemand met 30% van de aandelen ondernemer?
zo nee, waarom niet?
zo ja, is iemand met 5% van de aandelen ondernemer?

Zou dat geen oplossing zijn dat iedereen die zonnodig bestuurder (ceo) wilt worden binnen een groot bedrijf zichzelf moet inkopen met een bepaald percentage van de aandelen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:11 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Zou dat geen oplossing zijn dat iedereen die zonnodig bestuurder (ceo) wilt worden binnen een groot bedrijf zichzelf moet inkopen met een bepaald percentage van de aandelen.

Een van de dingen die inderdaad werkt is dat men bonussen krijgt in de vorm van aandelen (die pas na X tijd mogen worden verkocht)..
Inkopen is wellicht wat lastig, omdat het om enorme bedragen gaat.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:05 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Waar haal je nou weer vandaag dat het gaat om ontslaan?
Als je wilt discussieren, zorg dan dat je je termen kent.

Synergie voordelen kunnen meestal alleen ten volle benut worden als het marktaandeel vergroot wordt en ondersteunende diensten samen gevoegd worden waardoor kosten bespaard worden. Meestal gaat dat ten koste van ontslagen op afdelingen als personeelszaken, administraties, etc. Als jij werkelijk geloofd dat twee bedrijven bij het samenvoegen 1 op 1 samen gaan, dan heb je echt boter op je hoofd.

dubbel

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:13 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Synergie voordelen kunnen meestal alleen ten volle benut worden als het marktaandeel vergroot wordt en ondersteunende diensten samen gevoegd worden waardoor kosten bespaard worden. meestalgaat dat ten koste van ontslagen op afdelingen als personeelszaken, administraties, etc. Als jij werkelijk geloofd dat twee bedrijven bij het samenvoegen 1 op 1 samen gaan, dan heb je echt boter op je hoofd.

Dat zeg ik. Het kan.
En waarom alleen ondersteunende diensten?
En waarom zou het met ontslag moeten, waarom niet met natuurlijk verloop?

En dan krijg ik het verwijt dat ik niet out-of-the-box denk

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:09 schreef Xtreem het volgende:
Is iemand met 30% van de aandelen ondernemer?

Dat hangt er vanaf.

quote:

zo nee, waarom niet?
zo ja, is iemand met 5% van de aandelen ondernemer?

Dat hangt er vanaf.

Iemand is geen 'ondernemer' op grond van het percentage aandelen in een onderneming. Iemand is ondernemer omdat hij dingen onderneemt en daar zijn hele ziel en zaligheid in stopt. Die daar uiteraard ook alle vruchten van plukt, maar die ook de klappen opvangt als het misgaat.

De definitie volgens Vandale is overigens:
on·der·ne·mer de; m,v -s iem die een bedrijf voor eigen rekening uitoefent

Lijkt mij duidelijk genoeg.

quote:

zoals?

Noem jij ze allemaal maar op, want ik zie overduidelijk de relevantie niet voor de discussie. Of was dat soms niet duidelijk?

Hoeveel "graaiers" lopen er nou eigenlijk rond in Nederland? Per beursgenoteerd bedrijf zijn 't er max 10, dus laten we zeggen enkele honderden en bij een iets vrijere definitie enkele duizenden. Het wordt in de algemene media schromelijk overdreven om hoeveel geld 't (relatief gezien) eigenlijk gaat, maar dat komt door die (extreme maar enkele) excessen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:11 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Het kan ja, maar hij stelt dat synergie hetzelfde is als mensen ontslaan. En dat is nonsens.

In 99% van de gevallen is dat wel de manier waarop synergie voordelen worden behaald.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:11 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Het kan ja, maar hij stelt dat synergie hetzelfde is als mensen ontslaan. En dat is nonsens.

Dat is geen nonsens, want in 99% van de gevallen is het zo. Nonsens was het geweest als het nergens op zou slaan, maar dat doet het helaas wel.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:16 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat hangt er vanaf.
[..]

Dat hangt er vanaf.

Iemand is geen 'ondernemer' op grond van het percentage aandelen in een onderneming. Iemand is ondernemer omdat hij dingen onderneemt en daar zijn hele ziel en zaligheid in stopt. Die daar uiteraard ook alle vruchten van plukt, maar die ook de klappen opvangt als het misgaat.

De definitie volgens Vandale is overigens:
on·der·ne·mer de; m,v -s iem die een bedrijf voor eigen rekening uitoefent

Lijkt mij duidelijk genoeg.

Heldere definitie. Maar iemand die z'n ziel en zaligheid erin stopt, en z'n hele vermogen, en toch maar 10% heeft. Is dat dan een ondernemer? Of is 100% een eis?

quote:

[..]

Noem jij ze allemaal maar op, want ik zie overduidelijk de relevantie niet voor de discussie. Of was dat soms niet duidelijk?

Het tekent je dat je dat niet ziet. Afschaffen van de ba heeft veel meer consequenties dan jij je realiseert wanneer je dat roept.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:17 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

In 99% van de gevallen is dat wel de manier waarop synergie voordelen worden behaald.

Het aantal ontslagen is het enige dat de media haalt. Je bent naief als je denkt dat dat de enige synergie winsten zijn.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:17 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

In 99% van de gevallen is dat wel de manier waarop synergie voordelen worden behaald.

en wat is beter? 2 bedrijven die samensmelten & 10 man die aan de deur gezet wordt, of 2 bedrijven die halsstarrig blijven concurreren, failliet gaan en 100 man aan de deur en de rest in polen laten maken?

De media heeft een negatief beeld van ontslagen die vallen, terwijl er evengoed positieve kanten aan zijn. Komt nog bij dat als je werk wil hebben, je ook in deze vrij moeilijke tijden werk vindt. Ook als ongeschoolde. Alleen is er een schrijnend gebrek aan gemotiveerde ongeschoolden die ook nederlands praten

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:19 schreef Xtreem het volgende:
Heldere definitie. Maar iemand die z'n ziel en zaligheid erin stopt, en z'n hele vermogen, en toch maar 10% heeft. Is dat dan een ondernemer?

Dat hangt er ook nog eens vanaf of we het over een NV of een BV hebben. Aan het hoofd van NV's staan sowieso geen ondernemers. Die hebben het schip dan allang met volle zakken verlaten, en terecht. Het opkomen voor de belangen van anonieme aandeelhouders heeft namelijk niets meer met ondernemen te maken.

quote:

Het tekent je dat je dat niet ziet. Afschaffen van de ba heeft veel meer consequenties dan jij je realiseert wanneer je dat roept.

Wie zegt dat ik dat niet zie? Het interesseert me niet, dat is wat anders. Daar passen we wel weer een mouw aan.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:13 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Een van de dingen die inderdaad werkt is dat men bonussen krijgt in de vorm van aandelen (die pas na X tijd mogen worden verkocht)..
Inkopen is wellicht wat lastig, omdat het om enorme bedragen gaat.

Wat maakt het uit dat het om enorme bedragen gaat die beste bestuurders wensen toch ook enorme bedragen te verdienen. Zoals ondernemers horen te zeggen de kosten komen voor de baten.

En als ze echt zo goed zijn zal er toch vast wel een financier te vinden zijn die hun graag zoveel geld wilt lenen omdat ze toch allemaal zogenaamd geouden handjes hebben.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:29 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat hangt er ook nog eens vanaf of we het over een NV of een BV hebben. Aan het hoofd van NV's staan sowieso geen ondernemers. Die hebben het schip dan allang met volle zakken verlaten, en terecht. Het opkomen voor de belangen van anonieme aandeelhouders heeft namelijk niets meer met ondernemen te maken.
[..]

Ik lach m'n ballen uit m'n broek met jou... Je kent het verschil tussen NV/BV en beursgenoteerd/niet beursgenoteerd niet?
Ik zal het je even uitleggen: Een BV is per definitie niet beursgenoteerd. Een NV kan beursgenoteerd zijn, maar dat hoeft absoluut niet.

quote:

Wie zegt dat ik dat niet zie? Het interesseert me niet, dat is wat anders. Daar passen we wel weer een mouw aan.

Laat die mouw maar 'ns zien dan!

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:29 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Wat maakt het uit dat het om enorme bedragen gaat die beste bestuurders wensen toch ook enorme bedragen te verdienen. Zoals ondernemers horen te zeggen de kosten komen voor de baten.

Als je het over significante percentages hebt, zijn die kosten enorm (5% van een bedrijf dan 10 miljard waard is, dat is 500 mio). Dat leen je niet zomaar.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:33 schreef Xtreem het volgende:

Ik lach m'n ballen uit m'n broek met jou... Je kent het verschil tussen NV/BV en beursgenoteerd/niet beursgenoteerd niet?
Ik zal het je even uitleggen: Een BV is per definitie niet beursgenoteerd. Een NV kan beursgenoteerd zijn, maar dat hoeft absoluut niet.

Wat lul je nou weer zwakzinnig? Lees het bovenstaande nog eens op je gemak door en vertel me dan eens rustig waaruit zou blijken dat ik het verschil tussen NV/BV niet zou kennen. Praten we daarna verder, want de toon die je hier aanslaat bevalt me eerlijk gezegd niet zo.

quote:

Laat die mouw maar 'ns zien dan!

Kom jij eerst maar eens met een duidelijk omschreven probleem waar ik die aan zou moeten passen.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:21 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Het aantal ontslagen is het enige dat de media haalt. Je bent naief als je denkt dat dat de enige synergie winsten zijn.

Dat zeg ik niet, maar ze gaan vaak samen met ontslagen. Jij noemt het investeren, ik noem het kapitaal vernietiging. Die mensen zijn immers ook ooit opgeleid en worden vervolgens op straat gezet.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:29 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat hangt er ook nog eens vanaf of we het over een NV of een BV hebben. Aan het hoofd van NV's staan sowieso geen ondernemers. Die hebben het schip dan allang met volle zakken verlaten, en terecht. Het opkomen voor de belangen van anonieme aandeelhouders heeft namelijk niets meer met ondernemen te maken.

zever.

Het enige verschil is dat bij een NV je opstartkapitaal een stuk groter is (62k ipv 16 oid), en dat bij een NV je aandelen niet op naam moeten zijn & vrij overdraagbaar (en je eveneens een RvB moet hebben, maar dat zijn bij een kleinere nv meestal je aandeelhouders)

Stel ik heb een BVBA waarvoor ik niet genoeg geld heb, en ik vind op café jan piet & pol bereid om elk 25% van mijn zaak te sponsoren, dan hebben wij een BVBA met 4 gekende aandeelhouders van 25%. Als pol wil verkopen moeten de andere 3 toestemming geven.
Stel ik heb een NV in hetzelfde geval, dan volstaat het om aan te geven dat er 4 man is die 25% bezig (wie dat is maakt niet veel uit) en dan kan pol op het moment dat hij van mijn bedrijf af wil gewoon zijn 25% doorverkopen aan de melkboer zonder dat hij de rest hiervan op de hoogte moet brengen. Bij een BVBA moet je dus akkoord van de andere 3 hebben, of dat gaat niet door.

Maw; van het moment dat je eigenlijk kapitaalinjectie krijgt van anderen van buiten je familie uit (en zelfs dan nog) ben je beter om over te gaan naar een NV dan in een BVBA te blijven. Zélfs al ben jij de enige die iets doet, puur de kapitaalstructuur "dwingt" je soms in de richting van een NV.

quote:

Op dinsdag 3 maart 2009 14:39 schreef Athmozz het volgende:
en dat bij een NV je aandelen niet op naam moeten zijn & vrij overdraagbaar

Ja, dat zeg ik. Nogmaals: wat is het probleem?