Titel voor afgestudeerde Hbo'ers

Mensen die tegen het gepast gebruiken van titels zijn, moeten zich echt in een hoekje gaan schamen. Je hebt niet voor niks jaren gestudeerd dus je mag er best trots op zijn hoor. De mensen die tegen zijn, zijn waarschijnlijk van hetzelfde soort als degene die helemaal jaloers worden als hun buurman een nieuwe Mercedes heeft gekocht. Dat wil zeggen, ze zijn zelf paupers en kunnen er niet tegen als iemand trots op zijn prestaties is. Typisch Nederlands eigenlijk.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 16:21 schreef jschud het volgende:

[..]

Zit in het zelfde schuitje...Maar dan kun je altijd nog gaan voor je D.Sc (Doctor of Science). Voor zover ik weet is een PhD (Dr) een junior doctorate en een DSc een senior doctorate. Om dat te halen moet je geloof ik een paar top journal papers/boeken schrijven. Ik ben dat trouwns voorals nog niet van Plan. Vind Dr al mooi zat.

Ik ook hoor weet ook nog niet of ik ga post-doccen ik nijg nog naar wel

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 13:33 schreef Gehannes het volgende:
De titel voor een afgestudeerde HbO'er is nu toch hetzelfde als een Universitair student die zijn bachelor fase afrondt? Wat mij betreft staat dit wel degelijk gelijk aan elkaar, aangezien je met een HBO studie er 4 jaar overdoet met een jaar praktijk ervaring en je bij de Universiteit er 3 jaar overdoet met een wat hoger niveau maar zonder het jaar praktijk ervaring.

Dus beiden mogen zich nu Bachelor noemen toch? Wat mij betreft klopt dit wel.

Jij bent Master of Failure?

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 17:09 schreef Teteteterek het volgende:
Jij bent Master of Failure?

Dat is wel altijd de insteek geweest van het BaMa-systeem. HBO-Bachelor en WO-Bachelor op hetzelfde niveau. Niet eens zo'n gekke gedachte want het onderzoekskarakter van veel universitaire Bachelors is minimaal.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 16:23 schreef wikwakka2 het volgende:
Mensen die tegen het gepast gebruiken van titels zijn, moeten zich echt in een hoekje gaan schamen. Je hebt niet voor niks jaren gestudeerd dus je mag er best trots op zijn hoor. De mensen die tegen zijn, zijn waarschijnlijk van hetzelfde soort als degene die helemaal jaloers worden als hun buurman een nieuwe Mercedes heeft gekocht. Dat wil zeggen, ze zijn zelf paupers en kunnen er niet tegen als iemand trots op zijn prestaties is. Typisch Nederlands eigenlijk.

Wat ik nog gekker vind is dat iederéen tegenwoordig HBO wil doen omdat niemand de kutklusjes wil doen. Dus dan lopen we zo meteen in een land met alleen maar Masters, Bachelors, BASc's en BAA's waarin men niet eens zijn eigen huizen kan bouwen.

Bij wijze van.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 17:11 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat is wel altijd de insteek geweest van het BaMa-systeem. HBO-Bachelor en WO-Bachelor op hetzelfde niveau. Niet eens zo'n gekke gedachte want het onderzoekskarakter van veel universitaire Bachelors is minimaal.

Maar jij weet toch zelf ook dat er genoeg wo-bachelors zijn waar je een titel/graad krijgt toegewegen die op het hbo niet haalbaar zijn?

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 17:27 schreef Teteteterek het volgende:
Maar jij weet toch zelf ook dat er genoeg wo-bachelors zijn waar je een titel/graad krijgt toegewegen die op het hbo niet haalbaar zijn?

Mja, dat ligt dus aan een brakke invoering van het BaMa systeem. Universiteiten en HBO-instellingen hadden hun studies zo moeten hervormen dat er qua niveau geen verschil meer zit in een HBO-Bachelor of WO-Bachelor. Het hogere niveau op de universiteit zou zich dan dus uiten in een masteropleiding.

Verder zijn er ook zat HBO-studies (TN, WB, CT, Luchtvaarttechnologie, Bedrijfswiskunde etc) die van een hoger niveau zijn toch een behoorlijk aantal universitaire bachelors. De verschillende indelingen in het Nederlandse onderwijs zijn veel meer gebaseerd op historisch perspectief dan op basis van het niveau of universitair/HBO-karakter.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 17:31 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Mja, dat ligt dus aan een brakke invoering van het BaMa systeem. Universiteiten en HBO-instellingen hadden hun studies zo moeten hervormen dat er qua niveau geen verschil meer zit in een HBO-Bachelor of WO-Bachelor. Het hogere niveau op de universiteit zou zich dan dus uiten in een masteropleiding.

you lost me there

Heb je trouwens ook bronnen om die uitspraken te verdedigen?

No offence, ik ben gewoon nieuwsgierig naar dit onderwerp en kan er niet echt veel over vinden.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 17:35 schreef Teteteterek het volgende:
you lost me there

Toch was dat de achterliggende gedachte bij het BaMa-systeem. Twijfels aan dat plan kunnen dus richting het ministerie. Ik heb niet zo snel een bron er voor, zo is het mij uitgelegd door de Universiteit Twente toen men het daar in ging voeren.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 17:38 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Toch was dat de achterliggende gedachte bij het BaMa-systeem. Twijfels aan dat plan kunnen dus richting het ministerie. Ik heb niet zo snel een bron er voor, zo is het mij uitgelegd door de Universiteit Twente toen men het daar in ging voeren.

Ik bedoelde eigenlijk bronnen voor dat tweede gedeelte.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 17:31 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Mja, dat ligt dus aan een brakke invoering van het BaMa systeem. Universiteiten en HBO-instellingen hadden hun studies zo moeten hervormen dat er qua niveau geen verschil meer zit in een HBO-Bachelor of WO-Bachelor. Het hogere niveau op de universiteit zou zich dan dus uiten in een masteropleiding.

De enige manier waarop dat zou kunnen is door het niveau van het WO drastisch te verlagen, andersom is onmogelijk. Geen verschil meer in niveau was trouwens nooit het idee, het idee was om titels internationaal beter herkenbaar te maken.

Hora est!

Ik doe zelf WO maar afgezien van misschien bij sollicitaties zal ik als ik mij titel heb, hem heus niet overal gaan gebruiken. Daar is het ook eigenlijk voor bedoeld, meer niet.

Breng het oude niveau en de oude titels weer terug. HBO is geen WO en mag dat ook nooit worden.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 19:56 schreef Nobu het volgende:
De enige manier waarop dat zou kunnen is door het niveau van het WO drastisch te verlagen, andersom is onmogelijk. Geen verschil meer in niveau was trouwens nooit het idee, het idee was om titels internationaal beter herkenbaar te maken.

Het niveau van het WO zou niet omlaag gaan, zelfs omhoog denk ik. Let wel, het gaat alleen om het gelijktrekken van de bachelors qua niveau. Slimme studenten kunnen een dergelijke bachelor snel afronden om daarna door te stromen naar een master die hen prima op hetzelfde niveau kan brengen als de vroeger Drs. Ir. en Mr. studies. Verder zou er op die manier veel beter de mogelijkheid zijn om het onderzoek veel onderzoeksgerichter van karakter te maken, daar waar nu een groot gebrek aan is binnen veel studies, vreemd want dat zou je toch wel verwachten op een universiteit.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 21-02-2009 22:30:48 ]

Gelijktrekken van het niveau impliceert verlaging van het niveau. Over het algemeen kan een academicus immers veel beter het HBO-niveau aan dan andersom. Drie keer raden waarom het competentiegerichte onderwijs is ingevoerd op het WO nadat het HBO eraan mocht geloven. Enkel omdat de studiepunten dan gehaald kunnen worden met slap geouwehoer in plaats van kennis en vaardigheden. Beroepsonderwijs is heel iets anders dan wetenschappelijk onderwijs. Degenen die vinden dat dat aan elkaar gelijk gesteld moet worden zijn niet goed bij hun hoofd.

De dag waarop het niveau van HBO-bachelors en WO-bachelors gelijkgetrokken is en ze dus beiden toegang geven tot de masters, geldt als de dag waarop het WO kapot is gegaan. In de eerste plaats omdat niemand meer een WO-bachelor gaat volgen. 5 jaar HAVO + 4 jaar HBO is immers makkelijker en geeft dan toegang tot dezelfde vervolgopleiding. In de tweede plaats omdat de masters dan moeten aansluiten op beroepsstudies die helemaal niet bedoeld zijn als achtergrond voor een master. Waardoor je pas bij de master kan beginnen met onderzoeksvaardigheden. En dat is naar mijn mening dus 3 jaar te laat.

Het idee van een brede bachelor en een specifieke master is totaal mislukt. De eerste 3 jaar is de opleiding te breed. Tijdens de master is het te laat om de vakkennis nog op te doen. Kijk maar eens naar veel hedendaagse masters. Meer dan een paar vakken op bachelorniveau en een scriptie op bedenkelijk niveau is het niet.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:23 schreef Anthraxx het volgende:

[..]

Die hadden ze, tot dit systeem werd ingevoerd. Althans, voor Technische Hogescholen. Daar kreeg je gewoon 'ing.' mee als titel.

In tegenstelling tot al die nieuwerwetse graden betekent "ing." echt nog wat
Dit "durft" men tenminste nog te voeren op zowel universiteiten als in het bedrijfsleven.

[ Bericht 12% gewijzigd door Demophon op 22-02-2009 09:41:35 ]

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 15:32 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Prof. Dr. Ir. is toch nog de mooiste vind ik.

Verder vind ik het wel terecht dat ook in het BaMa systeem de HBO-instellingen ook titels moeten kunnen vergeven. Bedenk dat veel Amerikaanse 'universities' ook op HBO-niveau zitten, het vergemakkelijkt dus ook het internationale verkeer.

In het buitenland heet een HBO ook heel dikwijls University of Applied Sciences.

Dat neemt niet weg dat je op een universiteit veel dieper op stof ingaat. Ik heb toen ik mn propedeuse AI deed op sommige vlakken in 8 weken meer geleerd dan in 3 jaar informatica HBO

quote:

Op zondag 22 februari 2009 03:13 schreef Neuralnet het volgende:
Gelijktrekken van het niveau impliceert verlaging van het niveau. Over het algemeen kan een academicus immers veel beter het HBO-niveau aan dan andersom. Drie keer raden waarom het competentiegerichte onderwijs is ingevoerd op het WO nadat het HBO eraan mocht geloven. Enkel omdat de studiepunten dan gehaald kunnen worden met slap geouwehoer in plaats van kennis en vaardigheden. Beroepsonderwijs is heel iets anders dan wetenschappelijk onderwijs. Degenen die vinden dat dat aan elkaar gelijk gesteld moet worden zijn niet goed bij hun hoofd.

De dag waarop het niveau van HBO-bachelors en WO-bachelors gelijkgetrokken is en ze dus beiden toegang geven tot de masters, geldt als de dag waarop het WO kapot is gegaan. In de eerste plaats omdat niemand meer een WO-bachelor gaat volgen. 5 jaar HAVO + 4 jaar HBO is immers makkelijker en geeft dan toegang tot dezelfde vervolgopleiding. In de tweede plaats omdat de masters dan moeten aansluiten op beroepsstudies die helemaal niet bedoeld zijn als achtergrond voor een master. Waardoor je pas bij de master kan beginnen met onderzoeksvaardigheden. En dat is naar mijn mening dus 3 jaar te laat.

Het idee van een brede bachelor en een specifieke master is totaal mislukt. De eerste 3 jaar is de opleiding te breed. Tijdens de master is het te laat om de vakkennis nog op te doen. Kijk maar eens naar veel hedendaagse masters. Meer dan een paar vakken op bachelorniveau en een scriptie op bedenkelijk niveau is het niet.

Maak je niet zo druk man.

Daarom zijn er schakeljaren. Dat je een master wilt halen hoeft ook niet altijd te maken te hebben met de titel. Ik zie een master als een welkome uitbreiding van mijn kennis als HBO'er. Dat ik dan geen volwaardig master ben zal mijn werkgever aan z'n reet roesten. Hij betaalt je niet voor je titel maar voor wat je weet en kan. Dat zal in mijn geval dus minder zijn dan dat als ik m'n academische Bachelor had afgerond. Nou en.

Daarbij zijn ze bij óns erg bezig om die kloof in ieder geval acceptabel te maken. Daarom beginnen ze in de afstudeerfase met het aanleren van academische vaardigheden. Daarna doe je een jaar schakeljaar. Dan ben je toch aardig op de hoogte. Niet volledig, uiteraard. Bovendien krijg je volledig de vrijheid om je eigen niveau van afstuderen te bepalen. Als jij je minor op de UvA wilt doen, prima. Als jij denkt een onderzoek bij een bedrijf als afstudeerstage aan te kunnen, prima. Het gaat om het algemeen belang de Nederlandse student slimmer te maken. Niet om het ego van een paar omhooggevallen WO'ers die zich aangevallen voelen omdat ze zich niet meer de uitzondering voelen.

Dat de Master op een lager niveau gebracht is vind ik in ieder geval wel een kwalijke zaak.

Knight Captain Biefstuk

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 16:23 schreef wikwakka2 het volgende:
Mensen die tegen het gepast gebruiken van titels zijn, moeten zich echt in een hoekje gaan schamen. Je hebt niet voor niks jaren gestudeerd dus je mag er best trots op zijn hoor. De mensen die tegen zijn, zijn waarschijnlijk van hetzelfde soort als degene die helemaal jaloers worden als hun buurman een nieuwe Mercedes heeft gekocht. Dat wil zeggen, ze zijn zelf paupers en kunnen er niet tegen als iemand trots op zijn prestaties is. Typisch Nederlands eigenlijk.

Trots op je prestaties met je pas zijn als je een prestatie geleverd hebt. Een school afronden is dat niet. Hoeveel WO-ers met een titel mislukken niet in het bedrijfsleven omdat ze niet waar kunnen maken wat hun opleiding beloofd? Redelijk wat.
Je mag best trots zijn op een prestatie, maar het puur en alleen afronden van je opleiding wil nog niet zeggen dat je vaardig genoeg bent om je theoretische kennis in de praktijk toe te passen. Kan je dat wel, dàn lever je een prestatie.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 03:13 schreef Neuralnet het volgende:
Beroepsonderwijs is heel iets anders dan wetenschappelijk onderwijs. Degenen die vinden dat dat aan elkaar gelijk gesteld moet worden zijn niet goed bij hun hoofd.

Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat veel studies gewoon beroepsgericht zijn. Technische studies, medische studies, economische studies en ook een hoop alfa-studies zijn voor 90 % van de studenten gericht op het verkrijgen van een goede positie op de arbeidsmarkt. Er worden lessen presentatievaardigheden gegeven, men moet via praktische opdrachten ervaring krijgen met projectmatig werken, onderzoeksvaardigheden worden in een achteraf uurtje in de master gepropt, en echt een onderzoek heb ik in 6 jaar WO en twee studies nog nooit gedaan. Heel veel studies hebben dus ook geen wetenschappelijk karakter, het is raar dat men deze studies dus toch als WO kwalificeert. Als het enkel om het niveau gaat (in plaats van sectorgerichtheid) had men MBO,HBO,WO ook wel gewoon 1, 2 en 3 kunnen noemen.

Verder zou ik wel iets meer out-of-the-box denken verwachten van iemand het zo goed voor heeft met het WO. Bovenstaande toont toch aan dat het niet goed gaat met het wetenschappelijke karakter van het WO. Om dat weer op een goed niveau te krijgen is het noodzakelijk dat je praktisch gerichte studies (en dat zijn dus ook heel veel studies op het huidige WO) en wetenschappelijk gerichte studies uit elkaar trekt. Dat kan het gemakkelijkst door dit in masters aan te bieden want dan is er een veel betere mogelijkheid tot differentiatie, zeker als dit gecombineerd wordt met het punt dat masters zelf moeten kunnen selecteren wie zij toelaten.

Verder is het goed voor het onderwijsniveau van de bachelor als het huidige onderscheid tussen WO en HBO verdwijnt, want horizontale scheidingen zijn vaak een belangrijke oorzaak van het niet goed uitwisselen van kennis onderling. Door WO en HBO op één hoop te gooien is er een groter potentieel voor kwalitatieve vooruitgang in het onderwijs, zowel op didactisch als inhoudelijk gebied. Op termijn zal je dan ook gaan zien dat onderwijsinstellingen weer meer af gaat stappen van de gelijktrekking, maar dan door toegenomen differentiatie waarbij ook toelatingsselectie plaats zal gaan vinden. Een ander goed punt is dat doordat opleidingen zelf mogen selecteren studenten meer gemotiveerd zijn om hogere cijfers te gaan halen, die kunnen immers de kans op toelating sterk vergroten.

HBO

quote:

Op zondag 22 februari 2009 13:47 schreef DurumDoner het volgende:
HBO

Wat heb ik nu toch een ontzettende zin in doner. niet normaaaal

quote:

Op zondag 22 februari 2009 13:47 schreef DurumDoner het volgende:
HBO

Waar zit die zaak van jou, dan kom ik binnenkort even een broodje doen

quote:

Op zondag 22 februari 2009 13:47 schreef DurumDoner het volgende:
HBO

Jij weet keer op keer élk topic een nieuwe wending te geven door middel van je username

Drs. mag je gelukkig gewoon nog voeren in NL, ondanks het BaMa-systeem. Ik weet wel wat ik doe. ik heb straks hard gewerkt aan een studie, en dat mag iedereen ook zien. En als ze er niet tegen kunnen, moeten ze maar lekker in een hoekje gaan zitten huilen en wijzen ''hij heeft ook wat ik wil!!''.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 13:55 schreef Breathtaking het volgende:
M'n vader is ir. dat staat veel leuker op je post !

Moet je in Wageningen gaan studeren

* Casparovvv is straks Ir. zonder een technische opleiding van welke aard dan ook gevolgd te hebben

Deze titel is er gewoon zodat HBO-ers ook in het buitenland goed terecht komen, niets mis mee dus.

Mooi topic trouwens; veel totaal ongepaste Latijnse uitdrukkingen, de huidige bezetting van WO droeftoeters.

Approved.

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 17:35 schreef Teteteterek het volgende:

[..]

you lost me there

Heb je trouwens ook bronnen om die uitspraken te verdedigen?

No offence, ik ben gewoon nieuwsgierig naar dit onderwerp en kan er niet echt veel over vinden.

Het was de bedoeling dat HBO gelijk werd getrokken aan Ba, net zoals dat in het buitenland het geval is. Ik mocht na mijn HBO de titel Ba voeren; zoiets staat ook ergens op mijn diploma iirc. Helaas zit iedereen er over te zeuren dat het niet gelijk zou zijn aan een Universitaire Bachelor , en daarom zou moeten veranderen in iets anders.

Jammer dat ze het dan weer weinig lopen te zeuren over alle nietszeggende sociale studies die van beduidend lager niveau zijn en nog gewoon met een Ma rondlopen. Het is echt jullie-hullie-zullie gekibbel zonder enige echte gondslag in niveauverschil.

Veel WO-ers zijn blijkbaar zo onzeker dat ze hun bestaansrecht direct koppellen aan hun titel. Zolang ze hun woede op FOK! uiten in hun eigen forum-hoekje vind ik dat ook helemaal niet erg. Heerlijke topics.

Gelukkig werk ik nu in een industrie die niets geeft om titels.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 15:39 schreef Cruise.Elroy het volgende:

[..]

Het was de bedoeling dat HBO gelijk werd getrokken aan Ba, net zoals dat in het buitenland het geval is. Ik mocht na mijn HBO de titel Ba voeren; zoiets staat ook ergens op mijn diploma iirc. Helaas zit iedereen er over te zeuren dat het niet gelijk zou zijn aan een Universitaire Bachelor , en daarom zou moeten veranderen in iets anders.

Jammer dat ze het dan weer weinig lopen te zeuren over alle nietszeggende sociale studies die van beduidend lager niveau zijn en nog gewoon met een Ma rondlopen. Het is echt jullie-hullie-zullie gekibbel zonder enige echte gondslag in niveauverschil.

Veel WO-ers zijn blijkbaar zo onzeker dat ze hun bestaansrecht direct koppellen aan hun titel. Zolang ze hun woede op FOK! uiten in hun eigen forum-hoekje vind ik dat ook helemaal niet erg. Heerlijke topics.

Gelukkig werk ik nu in een industrie die niets geeft om titels.

Voor jezelf recht lullen wat krom is.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 15:39 schreef Cruise.Elroy het volgende:

[..]

Het was de bedoeling dat HBO gelijk werd getrokken aan Ba, net zoals dat in het buitenland het geval is. Ik mocht na mijn HBO de titel Ba voeren; zoiets staat ook ergens op mijn diploma iirc. Helaas zit iedereen er over te zeuren dat het niet gelijk zou zijn aan een Universitaire Bachelor , en daarom zou moeten veranderen in iets anders.

Jammer dat ze het dan weer weinig lopen te zeuren over alle nietszeggende sociale studies die van beduidend lager niveau zijn en nog gewoon met een Ma rondlopen. Het is echt jullie-hullie-zullie gekibbel zonder enige echte gondslag in niveauverschil.

Veel WO-ers zijn blijkbaar zo onzeker dat ze hun bestaansrecht direct koppellen aan hun titel. Zolang ze hun woede op FOK! uiten in hun eigen forum-hoekje vind ik dat ook helemaal niet erg. Heerlijke topics.

Gelukkig werk ik nu in een industrie die niets geeft om titels.

Je mag je van mij best wel bc. noemen met een graad in vrijetijdsmanagement, als je maar begrijpt dat dat wat anders is dan bacc. met een graad als BA, BSc etc

quote:

Op zondag 22 februari 2009 16:25 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]

Voor jezelf recht lullen wat krom is.

Ik vind het recht zat

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:27 schreef Ladidadida het volgende:
Hierna krijgen MBO'ers ook een titel

'SK McDonalds Floormanager'

SchoonmaakKennis

quote:

Maak je niet zo druk man.

Daarom zijn er schakeljaren. Dat je een master wilt halen hoeft ook niet altijd te maken te hebben met de titel. Ik zie een master als een welkome uitbreiding van mijn kennis als HBO'er. Dat ik dan geen volwaardig master ben zal mijn werkgever aan z'n reet roesten. Hij betaalt je niet voor je titel maar voor wat je weet en kan. Dat zal in mijn geval dus minder zijn dan dat als ik m'n academische Bachelor had afgerond. Nou en.

Daarbij zijn ze bij óns erg bezig om die kloof in ieder geval acceptabel te maken. Daarom beginnen ze in de afstudeerfase met het aanleren van academische vaardigheden. Daarna doe je een jaar schakeljaar. Dan ben je toch aardig op de hoogte. Niet volledig, uiteraard. Bovendien krijg je volledig de vrijheid om je eigen niveau van afstuderen te bepalen. Als jij je minor op de UvA wilt doen, prima. Als jij denkt een onderzoek bij een bedrijf als afstudeerstage aan te kunnen, prima. Het gaat om het algemeen belang de Nederlandse student slimmer te maken. Niet om het ego van een paar omhooggevallen WO'ers die zich aangevallen voelen omdat ze zich niet meer de uitzondering voelen.

Dat de Master op een lager niveau gebracht is vind ik in ieder geval wel een kwalijke zaak.

Een schakelprogramma probeert minimale kennis aan te leren om een zeer beperkt masterprogramma te volgen. Het is alsof je een verpleegkundige even snel leert oren uit te spuiten die zich vervolgens na een scriptie arts gaat noemen. Het grote verschil tussen HBO + schakel + master en WO-bachelor + master is dat de laatste groep op alle bacheloronderwerpen tenminste op bachelorniveau geschoold is waardoor de master kan voortbouwen op al die kennis.

Het is onmogelijk om een HBO'er via een schakelprogramma op het academische denkniveau te krijgen. Het zal je dan ook niet verbazen dat tegenwoordig vrijwel de hele onderzoekslijn plaatsvindt in de WO-bachelors en dat de masters veredelde minors worden waar onderzoek haast "opzoeken op Google" betekent.

Werkgevers houden wel degelijk rekening met diploma-inflatie. Niet voor niks zijn de trainneeships zo populair geworden. Ze vertrouwen het niet meer, dus mag je na je studie eerst nog een paar jaar doorstuderen op een interne opleiding.

quote:

Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat veel studies gewoon beroepsgericht zijn. Technische studies, medische studies, economische studies en ook een hoop alfa-studies zijn voor 90 % van de studenten gericht op het verkrijgen van een goede positie op de arbeidsmarkt. Er worden lessen presentatievaardigheden gegeven, men moet via praktische opdrachten ervaring krijgen met projectmatig werken, onderzoeksvaardigheden worden in een achteraf uurtje in de master gepropt, en echt een onderzoek heb ik in 6 jaar WO en twee studies nog nooit gedaan. Heel veel studies hebben dus ook geen wetenschappelijk karakter, het is raar dat men deze studies dus toch als WO kwalificeert. Als het enkel om het niveau gaat (in plaats van sectorgerichtheid) had men MBO,HBO,WO ook wel gewoon 1, 2 en 3 kunnen noemen.
Verder zou ik wel iets meer out-of-the-box denken verwachten van iemand het zo goed voor heeft met het WO. Bovenstaande toont toch aan dat het niet goed gaat met het wetenschappelijke karakter van het WO. Om dat weer op een goed niveau te krijgen is het noodzakelijk dat je praktisch gerichte studies (en dat zijn dus ook heel veel studies op het huidige WO) en wetenschappelijk gerichte studies uit elkaar trekt. Dat kan het gemakkelijkst door dit in masters aan te bieden want dan is er een veel betere mogelijkheid tot differentiatie, zeker als dit gecombineerd wordt met het punt dat masters zelf moeten kunnen selecteren wie zij toelaten.

Verder is het goed voor het onderwijsniveau van de bachelor als het huidige onderscheid tussen WO en HBO verdwijnt, want horizontale scheidingen zijn vaak een belangrijke oorzaak van het niet goed uitwisselen van kennis onderling. Door WO en HBO op één hoop te gooien is er een groter potentieel voor kwalitatieve vooruitgang in het onderwijs, zowel op didactisch als inhoudelijk gebied. Op termijn zal je dan ook gaan zien dat onderwijsinstellingen weer meer af gaat stappen van de gelijktrekking, maar dan door toegenomen differentiatie waarbij ook toelatingsselectie plaats zal gaan vinden. Een ander goed punt is dat doordat opleidingen zelf mogen selecteren studenten meer gemotiveerd zijn om hogere cijfers te gaan halen, die kunnen immers de kans op toelating sterk vergroten.

WO-studies zijn beroepsgericht geworden en dat is een groot verschil. Door het op een hoop gooien van HBO en WO, zijn juist alle problemen ontstaan. WO-studies zijn veredelde HBO-opleidingen geworden. Ik schaam me diep voor het Nederlandse onderwijs als ik hoor dat je 2 WO-opleidingen hebt kunnen halen die voornamelijk bestaan uit wat vroeger typische HBO onderdelen waren zoals presentatievaardigheden en projectmatig werken.

De oplossing is niet alles samengooien zodat de W vanzelf uit het WO verdwijnt en alles HBO te noemen is. Het WO stond bekend om het academische denkniveau EN het hoge wetenschappelijke gehalte van de opleiding. Dat bereik je mijn inziens alleen maar met een stevige ongedeelde wetenschappelijke opleiding van 4 of 5 jaar waarbij de nadruk op het wetenschappelijke onderzoek of de wetenschappelijke literatuur al begint vanaf het begin.

Als ik iemand zie die de titel Master of Science voert of 1 van de oudere titels, dan wil ik zien dat hij tenminste 240 ECTS aan wetenschappelijk onderwijs heeft genoten. En als ik een HBO'er zie, dan wil ik minstens 1 jaar projectonderwijs, 1 jaar stage en 2 jaar vakkennis zien. Dat is een zeer helder onderscheid waarbij iedereen meteen weet wat je waard bent. Alles op een hoop gooien is nergens voor nodig.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 17:42 schreef Neuralnet het volgende:


Het is onmogelijk om een HBO'er via een schakelprogramma op het academische denkniveau te krijgen. Het zal je dan ook niet verbazen dat tegenwoordig vrijwel de hele onderzoekslijn plaatsvindt in de WO-bachelors en dat de masters veredelde minors worden waar onderzoek haast "opzoeken op Google" betekent.


Als ik iemand zie die de titel Master of Science voert of 1 van de oudere titels, dan wil ik zien dat hij tenminste 240 ECTS aan wetenschappelijk onderwijs heeft genoten. En als ik een HBO'er zie, dan wil ik minstens 1 jaar projectonderwijs, 1 jaar stage en 2 jaar vakkennis zien. Dat is een zeer helder onderscheid waarbij iedereen meteen weet wat je waard bent. Alles op een hoop gooien is nergens voor nodig.

De stelling dat het onmogelijk is om als HBO'er via een schakel programma op academisch denkniveau te komen is wel erg zwart/wit neer gezet. Ik denk dat dat niet fair is tegenover al die HBO'ers die met een master succes hebben in hun carriere (ook op het gebied van onderzoek). Ik heb zelf na mijn HBO een 90ECT durende MSc gevolgd in de UK. Ok, hier en daar zal ik zeker wel hiaten hebben maar ik denk zeker dat ik op een academisch denk niveau zit. Zeker nu ik over niet al te lange tijd mijn PhD (ook in de UK) hoop af te ronden.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 17:59 schreef jschud het volgende:

[..]

De stelling dat het onmogelijk is om als HBO'er via een schakel programma op academisch denkniveau te komen is wel erg zwart/wit neer gezet. Ik denk dat dat niet fair is tegenover al die HBO'ers die met een master succes hebben in hun carriere (ook op het gebied van onderzoek). Ik heb zelf na mijn HBO een 90ECT durende MSc gevolgd in de UK. Ok, hier en daar zal ik zeker wel hiaten hebben maar ik denk zeker dat ik op een academisch denk niveau zit. Zeker nu ik over niet al te lange tijd mijn PhD (ook in de UK) hoop af te ronden.

Voor mij hetzelfde: MBO microbiologie -> HBO chemie -> universiteit moleculaire biologie -> aanvang promotie -> tussendoor extra MSc -> nu bezig met afronding PhD. En tussendoor werken, en nu ook (naast mijn bezigheid van ook nog afronding promotie).

Ik weet het niet.... ik denk dat doorzettingsvermogen en enthousiasme meer belangrijkere graadmeters zijn voor succes dan alleen een universitaire ervaring/opleiding van al die goudhaantjes/zondagskinderen van goede komaf.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 18:06 schreef Demophon het volgende:

[..]

Voor mij hetzelfde: MBO microbiologie -> HBO chemie -> universiteit moleculaire biologie -> aanvang promotie -> tussendoor extra MSc -> nu bezig met afronding PhD. En tussendoor werken, en nu ook (naast mijn bezigheid van ook nog afronding promotie).

Ik weet het niet.... ik denk dat doorzettingsvermogen en enthousiasme meer belangrijkere graadmeters zijn voor succes dan alleen een universitaire ervaring/opleiding van al die goudhaantjes/zondagskinderen van goede komaf.

Exactemundo!

quote:

Op zondag 22 februari 2009 17:42 schreef Neuralnet het volgende:
Het is onmogelijk om een HBO'er via een schakelprogramma op het academische denkniveau te krijgen.

Klinklare ongefundeerde onzin
Je eerste drie jaar zijn geen heilige incantatie waar magischerwijze de standaard domme HBO-hersenen worden omgetoverd in WO-capabele hersenen. Dit valt voor mij in hetzelfde rijtje met kanibalen die ervan overtuigd zijn dat ze alleen slimmer kunnen worden door andermans hersenen te eten.

Het magische "academische denkniveau" is ondertussen een bijna mytische eigenschap geworden die alleen haalbaar is voor een kleine "inner-circle" die niets met elkaar gemeen hebben, behalve de
woorden die op hun diploma-tjes staan.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 18:20 schreef Cruise.Elroy het volgende:

[..]

Klinklare ongefundeerde onzin
Je eerste drie jaar zijn geen heilige incantatie waar magischerwijze de standaard domme HBO-hersenen worden omgetoverd in WO-capabele hersenen. Dit valt voor mij in hetzelfde rijtje met kanibalen die ervan overtuigd zijn dat ze alleen slimmer kunnen worden door andermans hersenen te eten.

Het magische "academische denkniveau" is ondertussen een bijna mytische eigenschap geworden die alleen haalbaar is voor een kleine "inner-circle" die niets met elkaar gemeen hebben, behalve de
woorden die op hun diploma-tjes staan.

Je moet het meer zien als iemand met minder talent in 5 lessen leren autorijden, en dan verwachten dat die persoon op hetzelfde niveau zit al iemand met meer talent die 15 lessen heeft gehad.

Waarom wordt er steeds naar Master of bla bla gerefereerd met 'titel' ? MSc is toch geen titel maar een graad? De titel van die persoon zou dan toch doctorandus (drs.) zijn.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 21:30 schreef Teteteterek het volgende:
Waarom wordt er steeds naar Master of bla bla gerefereerd met 'titel' ? MSc is toch geen titel maar een graad? De titel van die persoon zou dan toch doctorandus (drs.) zijn.

MSc is wel degelijk een titel hoor, een vervanging van het oude drs.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 21:32 schreef Ewelina het volgende:

[..]

MSc is wel degelijk een titel hoor, een vervanging van het oude drs.

Je hebt gelijk, sinds de invoering van dat bamastelsel is daar verandering in gekomen.

Ik vind die 'oude' titels wel mooier eigenlijk.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 21:39 schreef Teteteterek het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, sinds de invoering van dat bamastelsel is daar verandering in gekomen.

Ik vind die 'oude' titels wel mooier eigenlijk.

die mag je volgens mij nogsteeds dragen

quote:

Op zondag 22 februari 2009 21:39 schreef zquing het volgende:

[..]

die mag je volgens mij nogsteeds dragen

klopt, en het lijkt mij voor de hand liggend dat je die ook gebruikt mits je niet op de internationale toer gaat

quote:

Op zondag 22 februari 2009 21:48 schreef Teteteterek het volgende:

[..]

klopt, en het lijkt mij voor de hand liggend dat je die ook gebruikt mits je niet op de internationale toer gaat

ik kan niet wachten todat ik drs. ir. voor mn naam mag zetten

quote:

Op zondag 22 februari 2009 17:42 schreef Neuralnet het volgende:
WO-studies zijn beroepsgericht geworden en dat is een groot verschil. Door het op een hoop gooien van HBO en WO, zijn juist alle problemen ontstaan. WO-studies zijn veredelde HBO-opleidingen geworden. Ik schaam me diep voor het Nederlandse onderwijs als ik hoor dat je 2 WO-opleidingen hebt kunnen halen die voornamelijk bestaan uit wat vroeger typische HBO onderdelen waren zoals presentatievaardigheden en projectmatig werken.

Wat stel je dan voor? Een werktuigbouwkundig ingenieur die zijn ontwerpen niet aan het management kan verkopen? Of een arts die enkel weet hoe het lichaam werkt maar niet weet hoe hij moet snijden? Een meester in de rechten die alles weet van het 17e eeuwse belastingrecht in Oezbekistan, maar die niks weet van de meest recente fiscale wetgeving? Of een civiel ingenieur die geen flauw benul heeft van projectmatig werken? Deze mensen zouden waardeloos zijn voor het bedrijfsleven, en daar valt ook de beroepsgerichtheid uit te verklaren.

Universiteiten zijn marktgericht onderwijs gaan geven, dat de onderzoekskant daar onder te lijden heeft komt door figuren zoals jij. Figuren die iedere mogelijkheid tot differentiatie de kop in drukken door te claimen dat de debiele scheiding tussen HBO en WO moet blijven bestaan. Het systeem waar ik voor pleit stelt onderwijsinstellingen in staat die broodnodige differentiatie mogelijkheden te bieden en daarbij de kwaliteit hoog in het vaandel te kunnen houden omdat onderzoeksgericht onderwijs en bedrijfsgerichtonderwijs (wat voor 80 % van de WO studenten de richting is waar zij in de toekomst in terecht komen) niet meer in elkaar vaarwater zitten.

quote:

De oplossing is niet alles samengooien zodat de W vanzelf uit het WO verdwijnt en alles HBO te noemen is. Het WO stond bekend om het academische denkniveau EN het hoge wetenschappelijke gehalte van de opleiding.

Lees je überhaupt war je op reageert?

quote:

Dat bereik je mijn inziens alleen maar met een stevige ongedeelde wetenschappelijke opleiding van 4 of 5 jaar waarbij de nadruk op het wetenschappelijke onderzoek of de wetenschappelijke literatuur al begint vanaf het begin.

Een goed gedifferentieerde bachelor/master structuur zonder onderscheid tussen HBO en WO biedt daar juist de perfecte mogelijkheid voor.

quote:

Als ik iemand zie die de titel Master of Science voert of 1 van de oudere titels, dan wil ik zien dat hij tenminste 240 ECTS aan wetenschappelijk onderwijs heeft genoten. En als ik een HBO'er zie, dan wil ik minstens 1 jaar projectonderwijs, 1 jaar stage en 2 jaar vakkennis zien. Dat is een zeer helder onderscheid waarbij iedereen meteen weet wat je waard bent. Alles op een hoop gooien is nergens voor nodig.

Lees mijn reactie nog maar eens, ik pleit helemaal niet voor een mastertitel voor HBO'ers, ik pleit voor gedifferentieerde bachelors en masters waarbij onderwijsinstellingen zelf mogen selecteren wie zijn toelaten om daarmee het gestelde perspectief van de opleiding maximaal te kunnen nastreven. Iemand die nu met veel moeite zijn HBO weet af te ronden zal dus waarschijnlijk niet eens toegelaten worden tot een masteropleiding, en als dat wel gebeurd, dan zal dat niet gebeuren aan een kwalitatief hoogstaande universiteit. Je zal er dus ook niet aan kunnen ontkomen een titel in combinatie met het instituut waar deze aan behaalt is te zien samen met de cijfers en nevenactiviteiten, als jij blind wil varen op een minuscuul titeltje dan kun je je zelf alleen maar voor de gek houden.

[ Bericht 19% gewijzigd door Bolkesteijn op 22-02-2009 23:16:51 ]

quote:

De stelling dat het onmogelijk is om als HBO'er via een schakel programma op academisch denkniveau te komen is wel erg zwart/wit neer gezet. Ik denk dat dat niet fair is tegenover al die HBO'ers die met een master succes hebben in hun carriere (ook op het gebied van onderzoek). Ik heb zelf na mijn HBO een 90ECT durende MSc gevolgd in de UK. Ok, hier en daar zal ik zeker wel hiaten hebben maar ik denk zeker dat ik op een academisch denk niveau zit. Zeker nu ik over niet al te lange tijd mijn PhD (ook in de UK) hoop af te ronden.

Je kan met een schakelprogramma een master volgen die door al deze ellende toch al gedegradeerd is. Je kan losse vakken halen. Je kan scripties schrijven. Je kan het wettelijk dezelfde titel geven. Maar dan komt de grote test. Zet het curriculum van HBO + schakel + master eens naast de ouderwetse ongedeelde drs. en ir. opleidingen en je schrikt je rot. Jij hebt 90 ECTS aan academisch onderwijs gevolgd en bezit vergeleken met een academicus die een volledige WO-opleiding van 240 ECTS heeft gevolgd over slechts 1 / 3 van de vaardigheden en kennis. No offence trouwens: het is een zeer goede prestatie, maar dat maakt het niet hetzelfde.

Het academische denkniveau is veel meer dan slechts vakken halen. Het betekent ook een bepaalde vorming en wat mij betreft is 1,5 jaar te weinig om daar aanspraak op te kunnen doen.

quote:

Je eerste drie jaar zijn geen heilige incantatie waar magischerwijze de standaard domme HBO-hersenen worden omgetoverd in WO-capabele hersenen. Dit valt voor mij in hetzelfde rijtje met kanibalen die ervan overtuigd zijn dat ze alleen slimmer kunnen worden door andermans hersenen te eten.

Het magische "academische denkniveau" is ondertussen een bijna mytische eigenschap geworden die alleen haalbaar is voor een kleine "inner-circle" die niets met elkaar gemeen hebben, behalve de
woorden die op hun diploma-tjes staan.

De eerste 3 jaar zijn inderdaad niet bedoeld om een HBO'er op het niveau te krijgen. WO sluit van oudsher aan op het VWO. Mijn inziens moet een HBO'er eerst de vakkennis op VWO niveau brengen voordat hij aan een WO-opleiding mag beginnen. In de propedeuse wel te verstaan.

Het academische niveau is helemaal niet slechts haalbaar voor de elite. Het is mijn inziens goed omschreven. Minstens 4 jaar aan academische scholing. Dus zeker niet minder.

quote:

Je moet het meer zien als iemand met minder talent in 5 lessen leren autorijden, en dan verwachten dat die persoon op hetzelfde niveau zit al iemand met meer talent die 15 lessen heeft gehad.

Ik zie het als in 5 lessen leren hoe je gas moet geven in een automaat en dan denken dat je auto kunt rijden als iemand die wel de volledige opleiding heeft gevolgd. Beiden kunnen de auto in beweging krijgen, maar autorijden is zoveel meer dan dat. Net zoals een master die kan steunen op een grondige WO-bachelor veel meer is dan snel wat vakken volgen na het HBO.

quote:

Weet je wat de lol van quoten is? Dat je het makkelijk maakt voor de lezer om te kunnen zien waar je op reageert, het is dus essentieel om te reageren, niet om eenzijdig je verhaal nog eens te herhalen zonder daarbij te reageren.

Volgens mij heb ik wel degelijk gereageerd. Kennelijk is de lol van quoten ook om te zeggen dat iemand niet reageert zodat er zelf niet meer gereageerd hoeft te worden. En zo kan je dat blijven herhalen en herhalen en herhalen.

Zie aanpassing eerdere bericht.