Titel voor afgestudeerde Hbo'ers

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 17:35 schreef Teteteterek het volgende:

[..]

you lost me there

Heb je trouwens ook bronnen om die uitspraken te verdedigen?

No offence, ik ben gewoon nieuwsgierig naar dit onderwerp en kan er niet echt veel over vinden.

Het was de bedoeling dat HBO gelijk werd getrokken aan Ba, net zoals dat in het buitenland het geval is. Ik mocht na mijn HBO de titel Ba voeren; zoiets staat ook ergens op mijn diploma iirc. Helaas zit iedereen er over te zeuren dat het niet gelijk zou zijn aan een Universitaire Bachelor , en daarom zou moeten veranderen in iets anders.

Jammer dat ze het dan weer weinig lopen te zeuren over alle nietszeggende sociale studies die van beduidend lager niveau zijn en nog gewoon met een Ma rondlopen. Het is echt jullie-hullie-zullie gekibbel zonder enige echte gondslag in niveauverschil.

Veel WO-ers zijn blijkbaar zo onzeker dat ze hun bestaansrecht direct koppellen aan hun titel. Zolang ze hun woede op FOK! uiten in hun eigen forum-hoekje vind ik dat ook helemaal niet erg. Heerlijke topics.

Gelukkig werk ik nu in een industrie die niets geeft om titels.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 15:39 schreef Cruise.Elroy het volgende:

[..]

Het was de bedoeling dat HBO gelijk werd getrokken aan Ba, net zoals dat in het buitenland het geval is. Ik mocht na mijn HBO de titel Ba voeren; zoiets staat ook ergens op mijn diploma iirc. Helaas zit iedereen er over te zeuren dat het niet gelijk zou zijn aan een Universitaire Bachelor , en daarom zou moeten veranderen in iets anders.

Jammer dat ze het dan weer weinig lopen te zeuren over alle nietszeggende sociale studies die van beduidend lager niveau zijn en nog gewoon met een Ma rondlopen. Het is echt jullie-hullie-zullie gekibbel zonder enige echte gondslag in niveauverschil.

Veel WO-ers zijn blijkbaar zo onzeker dat ze hun bestaansrecht direct koppellen aan hun titel. Zolang ze hun woede op FOK! uiten in hun eigen forum-hoekje vind ik dat ook helemaal niet erg. Heerlijke topics.

Gelukkig werk ik nu in een industrie die niets geeft om titels.

Voor jezelf recht lullen wat krom is.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 15:39 schreef Cruise.Elroy het volgende:

[..]

Het was de bedoeling dat HBO gelijk werd getrokken aan Ba, net zoals dat in het buitenland het geval is. Ik mocht na mijn HBO de titel Ba voeren; zoiets staat ook ergens op mijn diploma iirc. Helaas zit iedereen er over te zeuren dat het niet gelijk zou zijn aan een Universitaire Bachelor , en daarom zou moeten veranderen in iets anders.

Jammer dat ze het dan weer weinig lopen te zeuren over alle nietszeggende sociale studies die van beduidend lager niveau zijn en nog gewoon met een Ma rondlopen. Het is echt jullie-hullie-zullie gekibbel zonder enige echte gondslag in niveauverschil.

Veel WO-ers zijn blijkbaar zo onzeker dat ze hun bestaansrecht direct koppellen aan hun titel. Zolang ze hun woede op FOK! uiten in hun eigen forum-hoekje vind ik dat ook helemaal niet erg. Heerlijke topics.

Gelukkig werk ik nu in een industrie die niets geeft om titels.

Je mag je van mij best wel bc. noemen met een graad in vrijetijdsmanagement, als je maar begrijpt dat dat wat anders is dan bacc. met een graad als BA, BSc etc

quote:

Op zondag 22 februari 2009 16:25 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]

Voor jezelf recht lullen wat krom is.

Ik vind het recht zat

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:27 schreef Ladidadida het volgende:
Hierna krijgen MBO'ers ook een titel

'SK McDonalds Floormanager'

SchoonmaakKennis

quote:

Maak je niet zo druk man.

Daarom zijn er schakeljaren. Dat je een master wilt halen hoeft ook niet altijd te maken te hebben met de titel. Ik zie een master als een welkome uitbreiding van mijn kennis als HBO'er. Dat ik dan geen volwaardig master ben zal mijn werkgever aan z'n reet roesten. Hij betaalt je niet voor je titel maar voor wat je weet en kan. Dat zal in mijn geval dus minder zijn dan dat als ik m'n academische Bachelor had afgerond. Nou en.

Daarbij zijn ze bij óns erg bezig om die kloof in ieder geval acceptabel te maken. Daarom beginnen ze in de afstudeerfase met het aanleren van academische vaardigheden. Daarna doe je een jaar schakeljaar. Dan ben je toch aardig op de hoogte. Niet volledig, uiteraard. Bovendien krijg je volledig de vrijheid om je eigen niveau van afstuderen te bepalen. Als jij je minor op de UvA wilt doen, prima. Als jij denkt een onderzoek bij een bedrijf als afstudeerstage aan te kunnen, prima. Het gaat om het algemeen belang de Nederlandse student slimmer te maken. Niet om het ego van een paar omhooggevallen WO'ers die zich aangevallen voelen omdat ze zich niet meer de uitzondering voelen.

Dat de Master op een lager niveau gebracht is vind ik in ieder geval wel een kwalijke zaak.

Een schakelprogramma probeert minimale kennis aan te leren om een zeer beperkt masterprogramma te volgen. Het is alsof je een verpleegkundige even snel leert oren uit te spuiten die zich vervolgens na een scriptie arts gaat noemen. Het grote verschil tussen HBO + schakel + master en WO-bachelor + master is dat de laatste groep op alle bacheloronderwerpen tenminste op bachelorniveau geschoold is waardoor de master kan voortbouwen op al die kennis.

Het is onmogelijk om een HBO'er via een schakelprogramma op het academische denkniveau te krijgen. Het zal je dan ook niet verbazen dat tegenwoordig vrijwel de hele onderzoekslijn plaatsvindt in de WO-bachelors en dat de masters veredelde minors worden waar onderzoek haast "opzoeken op Google" betekent.

Werkgevers houden wel degelijk rekening met diploma-inflatie. Niet voor niks zijn de trainneeships zo populair geworden. Ze vertrouwen het niet meer, dus mag je na je studie eerst nog een paar jaar doorstuderen op een interne opleiding.

quote:

Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat veel studies gewoon beroepsgericht zijn. Technische studies, medische studies, economische studies en ook een hoop alfa-studies zijn voor 90 % van de studenten gericht op het verkrijgen van een goede positie op de arbeidsmarkt. Er worden lessen presentatievaardigheden gegeven, men moet via praktische opdrachten ervaring krijgen met projectmatig werken, onderzoeksvaardigheden worden in een achteraf uurtje in de master gepropt, en echt een onderzoek heb ik in 6 jaar WO en twee studies nog nooit gedaan. Heel veel studies hebben dus ook geen wetenschappelijk karakter, het is raar dat men deze studies dus toch als WO kwalificeert. Als het enkel om het niveau gaat (in plaats van sectorgerichtheid) had men MBO,HBO,WO ook wel gewoon 1, 2 en 3 kunnen noemen.
Verder zou ik wel iets meer out-of-the-box denken verwachten van iemand het zo goed voor heeft met het WO. Bovenstaande toont toch aan dat het niet goed gaat met het wetenschappelijke karakter van het WO. Om dat weer op een goed niveau te krijgen is het noodzakelijk dat je praktisch gerichte studies (en dat zijn dus ook heel veel studies op het huidige WO) en wetenschappelijk gerichte studies uit elkaar trekt. Dat kan het gemakkelijkst door dit in masters aan te bieden want dan is er een veel betere mogelijkheid tot differentiatie, zeker als dit gecombineerd wordt met het punt dat masters zelf moeten kunnen selecteren wie zij toelaten.

Verder is het goed voor het onderwijsniveau van de bachelor als het huidige onderscheid tussen WO en HBO verdwijnt, want horizontale scheidingen zijn vaak een belangrijke oorzaak van het niet goed uitwisselen van kennis onderling. Door WO en HBO op één hoop te gooien is er een groter potentieel voor kwalitatieve vooruitgang in het onderwijs, zowel op didactisch als inhoudelijk gebied. Op termijn zal je dan ook gaan zien dat onderwijsinstellingen weer meer af gaat stappen van de gelijktrekking, maar dan door toegenomen differentiatie waarbij ook toelatingsselectie plaats zal gaan vinden. Een ander goed punt is dat doordat opleidingen zelf mogen selecteren studenten meer gemotiveerd zijn om hogere cijfers te gaan halen, die kunnen immers de kans op toelating sterk vergroten.

WO-studies zijn beroepsgericht geworden en dat is een groot verschil. Door het op een hoop gooien van HBO en WO, zijn juist alle problemen ontstaan. WO-studies zijn veredelde HBO-opleidingen geworden. Ik schaam me diep voor het Nederlandse onderwijs als ik hoor dat je 2 WO-opleidingen hebt kunnen halen die voornamelijk bestaan uit wat vroeger typische HBO onderdelen waren zoals presentatievaardigheden en projectmatig werken.

De oplossing is niet alles samengooien zodat de W vanzelf uit het WO verdwijnt en alles HBO te noemen is. Het WO stond bekend om het academische denkniveau EN het hoge wetenschappelijke gehalte van de opleiding. Dat bereik je mijn inziens alleen maar met een stevige ongedeelde wetenschappelijke opleiding van 4 of 5 jaar waarbij de nadruk op het wetenschappelijke onderzoek of de wetenschappelijke literatuur al begint vanaf het begin.

Als ik iemand zie die de titel Master of Science voert of 1 van de oudere titels, dan wil ik zien dat hij tenminste 240 ECTS aan wetenschappelijk onderwijs heeft genoten. En als ik een HBO'er zie, dan wil ik minstens 1 jaar projectonderwijs, 1 jaar stage en 2 jaar vakkennis zien. Dat is een zeer helder onderscheid waarbij iedereen meteen weet wat je waard bent. Alles op een hoop gooien is nergens voor nodig.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 17:42 schreef Neuralnet het volgende:


Het is onmogelijk om een HBO'er via een schakelprogramma op het academische denkniveau te krijgen. Het zal je dan ook niet verbazen dat tegenwoordig vrijwel de hele onderzoekslijn plaatsvindt in de WO-bachelors en dat de masters veredelde minors worden waar onderzoek haast "opzoeken op Google" betekent.


Als ik iemand zie die de titel Master of Science voert of 1 van de oudere titels, dan wil ik zien dat hij tenminste 240 ECTS aan wetenschappelijk onderwijs heeft genoten. En als ik een HBO'er zie, dan wil ik minstens 1 jaar projectonderwijs, 1 jaar stage en 2 jaar vakkennis zien. Dat is een zeer helder onderscheid waarbij iedereen meteen weet wat je waard bent. Alles op een hoop gooien is nergens voor nodig.

De stelling dat het onmogelijk is om als HBO'er via een schakel programma op academisch denkniveau te komen is wel erg zwart/wit neer gezet. Ik denk dat dat niet fair is tegenover al die HBO'ers die met een master succes hebben in hun carriere (ook op het gebied van onderzoek). Ik heb zelf na mijn HBO een 90ECT durende MSc gevolgd in de UK. Ok, hier en daar zal ik zeker wel hiaten hebben maar ik denk zeker dat ik op een academisch denk niveau zit. Zeker nu ik over niet al te lange tijd mijn PhD (ook in de UK) hoop af te ronden.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 17:59 schreef jschud het volgende:

[..]

De stelling dat het onmogelijk is om als HBO'er via een schakel programma op academisch denkniveau te komen is wel erg zwart/wit neer gezet. Ik denk dat dat niet fair is tegenover al die HBO'ers die met een master succes hebben in hun carriere (ook op het gebied van onderzoek). Ik heb zelf na mijn HBO een 90ECT durende MSc gevolgd in de UK. Ok, hier en daar zal ik zeker wel hiaten hebben maar ik denk zeker dat ik op een academisch denk niveau zit. Zeker nu ik over niet al te lange tijd mijn PhD (ook in de UK) hoop af te ronden.

Voor mij hetzelfde: MBO microbiologie -> HBO chemie -> universiteit moleculaire biologie -> aanvang promotie -> tussendoor extra MSc -> nu bezig met afronding PhD. En tussendoor werken, en nu ook (naast mijn bezigheid van ook nog afronding promotie).

Ik weet het niet.... ik denk dat doorzettingsvermogen en enthousiasme meer belangrijkere graadmeters zijn voor succes dan alleen een universitaire ervaring/opleiding van al die goudhaantjes/zondagskinderen van goede komaf.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 18:06 schreef Demophon het volgende:

[..]

Voor mij hetzelfde: MBO microbiologie -> HBO chemie -> universiteit moleculaire biologie -> aanvang promotie -> tussendoor extra MSc -> nu bezig met afronding PhD. En tussendoor werken, en nu ook (naast mijn bezigheid van ook nog afronding promotie).

Ik weet het niet.... ik denk dat doorzettingsvermogen en enthousiasme meer belangrijkere graadmeters zijn voor succes dan alleen een universitaire ervaring/opleiding van al die goudhaantjes/zondagskinderen van goede komaf.

Exactemundo!

quote:

Op zondag 22 februari 2009 17:42 schreef Neuralnet het volgende:
Het is onmogelijk om een HBO'er via een schakelprogramma op het academische denkniveau te krijgen.

Klinklare ongefundeerde onzin
Je eerste drie jaar zijn geen heilige incantatie waar magischerwijze de standaard domme HBO-hersenen worden omgetoverd in WO-capabele hersenen. Dit valt voor mij in hetzelfde rijtje met kanibalen die ervan overtuigd zijn dat ze alleen slimmer kunnen worden door andermans hersenen te eten.

Het magische "academische denkniveau" is ondertussen een bijna mytische eigenschap geworden die alleen haalbaar is voor een kleine "inner-circle" die niets met elkaar gemeen hebben, behalve de
woorden die op hun diploma-tjes staan.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 18:20 schreef Cruise.Elroy het volgende:

[..]

Klinklare ongefundeerde onzin
Je eerste drie jaar zijn geen heilige incantatie waar magischerwijze de standaard domme HBO-hersenen worden omgetoverd in WO-capabele hersenen. Dit valt voor mij in hetzelfde rijtje met kanibalen die ervan overtuigd zijn dat ze alleen slimmer kunnen worden door andermans hersenen te eten.

Het magische "academische denkniveau" is ondertussen een bijna mytische eigenschap geworden die alleen haalbaar is voor een kleine "inner-circle" die niets met elkaar gemeen hebben, behalve de
woorden die op hun diploma-tjes staan.

Je moet het meer zien als iemand met minder talent in 5 lessen leren autorijden, en dan verwachten dat die persoon op hetzelfde niveau zit al iemand met meer talent die 15 lessen heeft gehad.

Waarom wordt er steeds naar Master of bla bla gerefereerd met 'titel' ? MSc is toch geen titel maar een graad? De titel van die persoon zou dan toch doctorandus (drs.) zijn.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 21:30 schreef Teteteterek het volgende:
Waarom wordt er steeds naar Master of bla bla gerefereerd met 'titel' ? MSc is toch geen titel maar een graad? De titel van die persoon zou dan toch doctorandus (drs.) zijn.

MSc is wel degelijk een titel hoor, een vervanging van het oude drs.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 21:32 schreef Ewelina het volgende:

[..]

MSc is wel degelijk een titel hoor, een vervanging van het oude drs.

Je hebt gelijk, sinds de invoering van dat bamastelsel is daar verandering in gekomen.

Ik vind die 'oude' titels wel mooier eigenlijk.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 21:39 schreef Teteteterek het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, sinds de invoering van dat bamastelsel is daar verandering in gekomen.

Ik vind die 'oude' titels wel mooier eigenlijk.

die mag je volgens mij nogsteeds dragen

quote:

Op zondag 22 februari 2009 21:39 schreef zquing het volgende:

[..]

die mag je volgens mij nogsteeds dragen

klopt, en het lijkt mij voor de hand liggend dat je die ook gebruikt mits je niet op de internationale toer gaat

quote:

Op zondag 22 februari 2009 21:48 schreef Teteteterek het volgende:

[..]

klopt, en het lijkt mij voor de hand liggend dat je die ook gebruikt mits je niet op de internationale toer gaat

ik kan niet wachten todat ik drs. ir. voor mn naam mag zetten

quote:

Op zondag 22 februari 2009 17:42 schreef Neuralnet het volgende:
WO-studies zijn beroepsgericht geworden en dat is een groot verschil. Door het op een hoop gooien van HBO en WO, zijn juist alle problemen ontstaan. WO-studies zijn veredelde HBO-opleidingen geworden. Ik schaam me diep voor het Nederlandse onderwijs als ik hoor dat je 2 WO-opleidingen hebt kunnen halen die voornamelijk bestaan uit wat vroeger typische HBO onderdelen waren zoals presentatievaardigheden en projectmatig werken.

Wat stel je dan voor? Een werktuigbouwkundig ingenieur die zijn ontwerpen niet aan het management kan verkopen? Of een arts die enkel weet hoe het lichaam werkt maar niet weet hoe hij moet snijden? Een meester in de rechten die alles weet van het 17e eeuwse belastingrecht in Oezbekistan, maar die niks weet van de meest recente fiscale wetgeving? Of een civiel ingenieur die geen flauw benul heeft van projectmatig werken? Deze mensen zouden waardeloos zijn voor het bedrijfsleven, en daar valt ook de beroepsgerichtheid uit te verklaren.

Universiteiten zijn marktgericht onderwijs gaan geven, dat de onderzoekskant daar onder te lijden heeft komt door figuren zoals jij. Figuren die iedere mogelijkheid tot differentiatie de kop in drukken door te claimen dat de debiele scheiding tussen HBO en WO moet blijven bestaan. Het systeem waar ik voor pleit stelt onderwijsinstellingen in staat die broodnodige differentiatie mogelijkheden te bieden en daarbij de kwaliteit hoog in het vaandel te kunnen houden omdat onderzoeksgericht onderwijs en bedrijfsgerichtonderwijs (wat voor 80 % van de WO studenten de richting is waar zij in de toekomst in terecht komen) niet meer in elkaar vaarwater zitten.

quote:

De oplossing is niet alles samengooien zodat de W vanzelf uit het WO verdwijnt en alles HBO te noemen is. Het WO stond bekend om het academische denkniveau EN het hoge wetenschappelijke gehalte van de opleiding.

Lees je überhaupt war je op reageert?

quote:

Dat bereik je mijn inziens alleen maar met een stevige ongedeelde wetenschappelijke opleiding van 4 of 5 jaar waarbij de nadruk op het wetenschappelijke onderzoek of de wetenschappelijke literatuur al begint vanaf het begin.

Een goed gedifferentieerde bachelor/master structuur zonder onderscheid tussen HBO en WO biedt daar juist de perfecte mogelijkheid voor.

quote:

Als ik iemand zie die de titel Master of Science voert of 1 van de oudere titels, dan wil ik zien dat hij tenminste 240 ECTS aan wetenschappelijk onderwijs heeft genoten. En als ik een HBO'er zie, dan wil ik minstens 1 jaar projectonderwijs, 1 jaar stage en 2 jaar vakkennis zien. Dat is een zeer helder onderscheid waarbij iedereen meteen weet wat je waard bent. Alles op een hoop gooien is nergens voor nodig.

Lees mijn reactie nog maar eens, ik pleit helemaal niet voor een mastertitel voor HBO'ers, ik pleit voor gedifferentieerde bachelors en masters waarbij onderwijsinstellingen zelf mogen selecteren wie zijn toelaten om daarmee het gestelde perspectief van de opleiding maximaal te kunnen nastreven. Iemand die nu met veel moeite zijn HBO weet af te ronden zal dus waarschijnlijk niet eens toegelaten worden tot een masteropleiding, en als dat wel gebeurd, dan zal dat niet gebeuren aan een kwalitatief hoogstaande universiteit. Je zal er dus ook niet aan kunnen ontkomen een titel in combinatie met het instituut waar deze aan behaalt is te zien samen met de cijfers en nevenactiviteiten, als jij blind wil varen op een minuscuul titeltje dan kun je je zelf alleen maar voor de gek houden.

[ Bericht 19% gewijzigd door Bolkesteijn op 22-02-2009 23:16:51 ]

quote:

De stelling dat het onmogelijk is om als HBO'er via een schakel programma op academisch denkniveau te komen is wel erg zwart/wit neer gezet. Ik denk dat dat niet fair is tegenover al die HBO'ers die met een master succes hebben in hun carriere (ook op het gebied van onderzoek). Ik heb zelf na mijn HBO een 90ECT durende MSc gevolgd in de UK. Ok, hier en daar zal ik zeker wel hiaten hebben maar ik denk zeker dat ik op een academisch denk niveau zit. Zeker nu ik over niet al te lange tijd mijn PhD (ook in de UK) hoop af te ronden.

Je kan met een schakelprogramma een master volgen die door al deze ellende toch al gedegradeerd is. Je kan losse vakken halen. Je kan scripties schrijven. Je kan het wettelijk dezelfde titel geven. Maar dan komt de grote test. Zet het curriculum van HBO + schakel + master eens naast de ouderwetse ongedeelde drs. en ir. opleidingen en je schrikt je rot. Jij hebt 90 ECTS aan academisch onderwijs gevolgd en bezit vergeleken met een academicus die een volledige WO-opleiding van 240 ECTS heeft gevolgd over slechts 1 / 3 van de vaardigheden en kennis. No offence trouwens: het is een zeer goede prestatie, maar dat maakt het niet hetzelfde.

Het academische denkniveau is veel meer dan slechts vakken halen. Het betekent ook een bepaalde vorming en wat mij betreft is 1,5 jaar te weinig om daar aanspraak op te kunnen doen.

quote:

Je eerste drie jaar zijn geen heilige incantatie waar magischerwijze de standaard domme HBO-hersenen worden omgetoverd in WO-capabele hersenen. Dit valt voor mij in hetzelfde rijtje met kanibalen die ervan overtuigd zijn dat ze alleen slimmer kunnen worden door andermans hersenen te eten.

Het magische "academische denkniveau" is ondertussen een bijna mytische eigenschap geworden die alleen haalbaar is voor een kleine "inner-circle" die niets met elkaar gemeen hebben, behalve de
woorden die op hun diploma-tjes staan.

De eerste 3 jaar zijn inderdaad niet bedoeld om een HBO'er op het niveau te krijgen. WO sluit van oudsher aan op het VWO. Mijn inziens moet een HBO'er eerst de vakkennis op VWO niveau brengen voordat hij aan een WO-opleiding mag beginnen. In de propedeuse wel te verstaan.

Het academische niveau is helemaal niet slechts haalbaar voor de elite. Het is mijn inziens goed omschreven. Minstens 4 jaar aan academische scholing. Dus zeker niet minder.

quote:

Je moet het meer zien als iemand met minder talent in 5 lessen leren autorijden, en dan verwachten dat die persoon op hetzelfde niveau zit al iemand met meer talent die 15 lessen heeft gehad.

Ik zie het als in 5 lessen leren hoe je gas moet geven in een automaat en dan denken dat je auto kunt rijden als iemand die wel de volledige opleiding heeft gevolgd. Beiden kunnen de auto in beweging krijgen, maar autorijden is zoveel meer dan dat. Net zoals een master die kan steunen op een grondige WO-bachelor veel meer is dan snel wat vakken volgen na het HBO.

quote:

Weet je wat de lol van quoten is? Dat je het makkelijk maakt voor de lezer om te kunnen zien waar je op reageert, het is dus essentieel om te reageren, niet om eenzijdig je verhaal nog eens te herhalen zonder daarbij te reageren.

Volgens mij heb ik wel degelijk gereageerd. Kennelijk is de lol van quoten ook om te zeggen dat iemand niet reageert zodat er zelf niet meer gereageerd hoeft te worden. En zo kan je dat blijven herhalen en herhalen en herhalen.

Zie aanpassing eerdere bericht.

HBO'ers met een titel _!!!

Die wijzigingen waren er eerder nog niet, maar:

Ik pleitte voor de scheiding tussen beroepsgerichte en wetenschappelijk gerichte opleidingen. Dat betekent niet dat die scheiding 100 % strikt is en er op het WO geen zaken aan bod mogen komen die beroepsgericht zijn. Het betekent wel een verschil in niveau, hoeveelheid kennis, benadering en wetenschap.

Natuurlijk moet een arts kunnen snijden, maar zijn opleiding is voornamelijk gericht op wetenschappelijke literatuur en jarenlange vakkennis op academisch niveau. Dat is WO-niveau. Het is niet de bedoeling dat een HBO'er zonder wiskunde, biologie en scheikunde op VWO niveau even snel een schakelprogramma doet om te leren snijden zodat hij zich arts kan noemen.

Natuurlijk moet de ingenieur zijn ontwerpen kunnen verkopen en projectmatig kunnen werken, maar op WO-niveau zijn dat vaardigheden die snel aan te leren zijn. Op het HBO gaat het voornamelijk om die vaardigheden die de hele studie beheersen. Ik zie grote verschillen tussen HBO-opleidingen waarmee studenten programmeur of projectmanager worden en opleidingen op de technische universiteiten. DAT verschil zie ik graag blijven.

Differentiatie, selectie en perspectief zijn mij te vaag. Ik wil een scheiding gebaseerd op vooropleiding en objectieve kennis en vaardigheden. Niet: "Je hebt je best gedaan op het HBO, kom maar naar de master." Maar: "Je hebt zoveel uren academische vorming, kennis en vaardigheden, dus heb je toegang tot de master." Iedereen die zich aanmeldt bij een master, moet evenveel gedaan hebben op het academische niveau. Evenveel, dus niet het minimale.

Titels in combinatie met instituut, vakkenpakket en nevenactiviteiten? Dat is je reinste diploma-inflatie. Straks komt prof. dr. ir. Janssen binnen en moet ik de Hogeschool bellen om te vragen of Janssen weet hoe hij "wetenschap" spelt. Titelatuur is bedoeld om in 1 oogopslag te zien wat iemands denkniveau en vakgebied is. Anders kan je ze net zo goed afschaffen.

quote:

Op maandag 23 februari 2009 00:39 schreef Neuralnet het volgende:
Het is niet de bedoeling dat een HBO'er zonder wiskunde, biologie en scheikunde op VWO niveau even snel een schakelprogramma doet om te leren snijden zodat hij zich arts kan noemen.

Een hilarische voorstelling van zaken natuurlijk, je doet niet even snel een schakelprogramma. Een schakelprogramma betekent vaak dat je meer dan 80 studiepunten in een jaar moet zien te halen, bovendien ken ik uit mijn eigen omgeving in ieder geval al twee mensen die zeer succesvol bleken in een master na een schakeljaar, en het gaat dan om elektrotechniek (hij is nu zelfs aan het promoveren) en technische natuurkunde, studies met niveau dus.

Andersom zegt het VWO vrij weinig, zelfs haalde ik op het VWO echt hoge cijfers voor natuurkunde, scheikunde en wiskunde (van hoge achten tot negens) toch ben ik lang niet zo succesvol gebleken op het WO als je zou verwachten. Het gaat mij niet moeilijk af (zat studenten die keihard moeten werken voor een 7 op een tentamen macro-economie, of tentamen thermodynamica) en ik haal meestal ook wel zo tussen de 7 en 8 voor het tentamen en ik doe ook twee studies, toch ben ik zeker niet de uitmuntende student die ik als VWO-scholier wel was.

Je wens om een persoon in één titel te kunnen vatten is dus ook gewoon grote onzin, het is gewoon onmogelijk. Je houdt jezelf voor de gek als je stelt dat dat wel kan.

quote:

Natuurlijk moet de ingenieur zijn ontwerpen kunnen verkopen en projectmatig kunnen werken, maar op WO-niveau zijn dat vaardigheden die snel aan te leren zijn.

Een veel te gemakkelijke houding, het projectmatig werken is niet voor niks in iedere ingenieursstudie van begin tot eind ingebakken. Het stoort mij dan ook enorm dat er op mijn economiestudie nul-komma-nul aandacht voor is, want het is zo enorm belangrijk voor iedereen die in een zakelijke omgeving komt te werken. Projectmatig werken is niet enkel met een groep mensen een project afwerken, je moet zorgen dat binnen de gesteld tijd tot het meeste efficiente ontwerp komt, zowel in kosten als qua aansluiting op toepassing voor het gebruik, je moet zorgen dat de kennisoverdracht binnen het project goed verloopt, je moet zorg dragen dat je ontwerpt wat de opdrachtgever wil (het zal niet voor het eerst zijn dat je na een half jaar er achter komt dat de opdrachtgever heel iets anders wilde maar die wens niet goed kon uiten omdat hij daar te weinig kennis voor heeft). Het is onmogelijk om dat goed te leren (buiten de praktijk om dan) als er binnen de studie niet integraal aandacht aan wordt besteed.

quote:

Differentiatie, selectie en perspectief zijn mij te vaag. Ik wil een scheiding gebaseerd op vooropleiding en objectieve kennis en vaardigheden. Niet: "Je hebt je best gedaan op het HBO, kom maar naar de master." Maar: "Je hebt zoveel uren academische vorming, kennis en vaardigheden, dus heb je toegang tot de master." Iedereen die zich aanmeldt bij een master, moet evenveel gedaan hebben op het academische niveau. Evenveel, dus niet het minimale.

De situatie in de VS toont toch wel mijn gelijk aan. Geef opleidingen de vrijheid om te differentiëren en te selecteren, en vanzelf zullen er opleidingen komen met een zeer hoog niveau, en opleidingen met een minder hoog niveau of meer toegespitst op het opleiden om wetenschappelijke kennis in de praktijk toe te passen. Een MIT zou nooit in het systeem wat jij voorstelt kunnen ontstaan omdat het veel te rigide is en het verder ook niet mogelijk is te selecteren behalve dan op de vaste kenmerken die jij noemt, maar dat lijstje kenmerken is dusdanig beperkt dat je daarmee nauwelijks kunt bepalen of de student wel op het betreffende instituut past. Zie het als marktwerking in kwaliteit.

quote:

Titels in combinatie met instituut, vakkenpakket en nevenactiviteiten? Dat is je reinste diploma-inflatie. Straks komt prof. dr. ir. Janssen binnen en moet ik de Hogeschool bellen om te vragen of Janssen weet hoe hij "wetenschap" spelt. Titelatuur is bedoeld om in 1 oogopslag te zien wat iemands denkniveau en vakgebied is. Anders kan je ze net zo goed afschaffen.

De toenemende differentiatie waar ik voor pleit zal niet in een titel te vatten zijn, dus inderdaad afschaffen kan dan net zo goed. Ik heb er geen problemen mee.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 23-02-2009 01:29:54 ]

Zoals gezegd kan je met een schakelprogramma heus wel een master halen, maar je mist dan gewoon de helft van de kennis en vaardigheden. Je leert autorijden in een automaat zonder te kijken en zonder bijzondere verrichtingen. Je gaat je profileren als wetenschappelijk geschoold, maar bent dat slechts voor minder dan de helft. Hooguit 120 ECTS versus 240 / 300 ECTS van de volwaardige opleidingen. Daarin kan je best succesvol zijn, maar ik vind dat een titel meteen duidelijk moet maken wat je hebt gedaan.

Ik ben niet blij met de situatie in de VS. Alles en iedereen lijkt daar "university" te doen en er is geen enkele goede mogelijkheid om snel en objectief vast te stellen wat iemand weet en kan. Het niveau degradeert en er zijn dure topuniversiteiten nodig om in de buurt te komen van onze oude opleidingen. Resultaat: niemand weet meer precies wat je gedaan hebt. Selecties om te kijken of iemand bij een opleiding past zijn de omgekeerde wereld. Je wordt gevormd door de opleiding. Het is niet de bedoeling dat de opleiding aangepast is aan jou.

Waarom via een vage omweg hoge en lage niveaus creëren als het uiteindelijk toch weer HBO en universiteit wordt? Waarom je niveau en scholingstraject verbergen door verwarring te scheppen in de titulatuur? Wat is er mis met de garantie dat de afronding van een universitaire opleiding 240 ECTS aan wetenschappelijke scholing garandeert? Wat is er mis aan de prettige omstandigheid dat het niet uitmaakt bij welke universiteit je ingenieur wordt, aangezien er altijd de garantie is dat de titel staat voor een bepaalde hoeveelheid kennis en vaardigheid? Waarom mag niemand meer het verschil tussen een ing. en ir. zien en waarom wil je een mastertitel voeren waarmee je iets anders suggereert dan je bent?

quote:

Op maandag 23 februari 2009 01:55 schreef Neuralnet het volgende:
Zoals gezegd kan je met een schakelprogramma heus wel een master halen, maar je mist dan gewoon de helft van de kennis en vaardigheden. Je leert autorijden in een automaat zonder te kijken en zonder bijzondere verrichtingen. Je gaat je profileren als wetenschappelijk geschoold, maar bent dat slechts voor minder dan de helft. Hooguit 120 ECTS versus 240 / 300 ECTS van de volwaardige opleidingen. Daarin kan je best succesvol zijn, maar ik vind dat een titel meteen duidelijk moet maken wat je hebt gedaan.

Dit is absoluut niet waar. Mits je een goede HBO hebt doorlopen zal je echt geen "wetenschappelijke" vaardigheden missen. Vooral de eerste drie jaar zijn nauwelijks gericht op onderzoek en meer op het opbouwen van kennis. De snelheid ligt uiteraard hoger, maar om dit gelijk te stellen aan één of andere onmisbare vaardigheid is onzin.

Ik heb drie bachelors en HBO doorlopen, en het is gewoon vaardigheden opbouwen. Echte "wetenschappelijke achtergrond" begint pas in je master, en eigenlijk pas in je afstuderen en PhD.

quote:

Op zondag 22 februari 2009 22:54 schreef Neuralnet het volgende:

Je kan met een schakelprogramma een master volgen die door al deze ellende toch al gedegradeerd is. Je kan losse vakken halen. Je kan scripties schrijven. Je kan het wettelijk dezelfde titel geven. Maar dan komt de grote test. Zet het curriculum van HBO + schakel + master eens naast de ouderwetse ongedeelde drs. en ir. opleidingen en je schrikt je rot. Jij hebt 90 ECTS aan academisch onderwijs gevolgd en bezit vergeleken met een academicus die een volledige WO-opleiding van 240 ECTS heeft gevolgd over slechts 1 / 3 van de vaardigheden en kennis. No offence trouwens: het is een zeer goede prestatie, maar dat maakt het niet hetzelfde.

Het academische denkniveau is veel meer dan slechts vakken halen. Het betekent ook een bepaalde vorming en wat mij betreft is 1,5 jaar te weinig om daar aanspraak op te kunnen doen.

Wat defineer jij als wetenschap? In de UK hebben ze allemaal dit soort constructies van 1-jarige masters (90ECT's). Misschien niet hetzelfde als in Nederland maar de UK is ondanks die constructie erg succesvol in het uitvoeren van vooraanstaand internationaal onderzoek. Volgens mij toont dat aan dat je ook met "minder" best goed op academisch niveau kunt denken/werken. Immers er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden (Nederland heeft een goed onderwijs systeem, maar dat wil nog niet zeggen dat dat alles zaligmakend is - kijk ook eens hoe ze het doen over de grens; we moeten wel want we leven in een dynamische wereld waar je niet altijd stil kan blijven hangen in oude gewoontes).

[ Bericht 3% gewijzigd door jschud op 23-02-2009 09:10:16 ]

quote:

Op zondag 22 februari 2009 17:42 schreef Neuralnet het volgende:

[..]

Een schakelprogramma probeert minimale kennis aan te leren om een zeer beperkt masterprogramma te volgen. Het is alsof je een verpleegkundige even snel leert oren uit te spuiten die zich vervolgens na een scriptie arts gaat noemen. Het grote verschil tussen HBO + schakel + master en WO-bachelor + master is dat de laatste groep op alle bacheloronderwerpen tenminste op bachelorniveau geschoold is waardoor de master kan voortbouwen op al die kennis.

Dat is natuurlijk een hele andere catagorie.

Misschien komt het omdat ik met name over het informatica-vakgebied praat en jij over het algehele plaatje. Als je de master Software Engineering ziet kom je dingen tegen die extreem essentiëel zijn voor de hedendaagse programmeur.

Een HBO'er heeft ook gewoon het recht om kennis te verwerven. Dat dat dan in een master - die naar jouw idee dan devalueert - gebeurt... ik zie het probleem niet zo. Dan leer je in de universitaire bachelor meer. Heb jij meer diepe kennis, heb ik meer oppervlakkige kennis. Beiden gelukkig.

quote:

Op maandag 23 februari 2009 01:55 schreef Neuralnet het volgende:

Waarom via een vage omweg hoge en lage niveaus creëren als het uiteindelijk toch weer HBO en universiteit wordt? Waarom je niveau en scholingstraject verbergen door verwarring te scheppen in de titulatuur? Wat is er mis met de garantie dat de afronding van een universitaire opleiding 240 ECTS aan wetenschappelijke scholing garandeert? Wat is er mis aan de prettige omstandigheid dat het niet uitmaakt bij welke universiteit je ingenieur wordt, aangezien er altijd de garantie is dat de titel staat voor een bepaalde hoeveelheid kennis en vaardigheid? Waarom mag niemand meer het verschil tussen een ing. en ir. zien en waarom wil je een mastertitel voeren waarmee je iets anders suggereert dan je bent?

Jij bent echt n titelstreber. Ga lekker studeren man .

De meeste academici zijn het meeste alweer vergeten voor ze afgestudeerd zijn, laat staan de manier waarop ze leren . Lekker man, zo'n titel.

Iemand die goed is komt sowieso wel op de plaats waar ie hoort. Titel of niet.

quote:

Op maandag 23 februari 2009 09:55 schreef wallofdolls het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een hele andere catagorie.

Misschien komt het omdat ik met name over het informatica-vakgebied praat en jij over het algehele plaatje. Als je de master Software Engineering ziet kom je dingen tegen die extreem essentiëel zijn voor de hedendaagse programmeur.

Een HBO'er heeft ook gewoon het recht om kennis te verwerven. Dat dat dan in een master - die naar jouw idee dan devalueert - gebeurt... ik zie het probleem niet zo.

Jij niet nee, voor jou is er namelijk geen devaluatie.