Jongen uit Oegstgeest komt onder trein in Rotterdam # 5

http://player.omroep.nl/?aflID=8791020

Vanaf 17:30.

[ Bericht 48% gewijzigd door Specularium op 27-01-2009 03:22:36 ]

terugvindpolitie..oh nee geen politie

Tunnel Visie op Probleemmarokkanen.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 23:23 schreef dvr het volgende:

[..]

Je standpunt was al onhoudbaar, maar na de toelichting die Kevin vanavond in Een Vandaag deed, en die de verdenking van dood door schuld alleen maar versterkt, is hij ronduit potsierlijk. De daders hebben actief belet dat Kevin en Bas veilig het overliggende perron op konden komen, en hebben ze daarna op het spoor vastgehouden terwijl er een trein aankwam. Ondertussen geeft de politie toe dat de conclusie van 'ongeluk' wellicht overhaast is genomen om maatschappelijke onrust te vermijden, en wordt er een nieuw onderzoek ingesteld.

Toch niet geheel onbelangrijk omdat die gedachte al plaatsvond meteen na het gebeurde.
Dat er een nieuw onderzoek komt was me nog niet bekend.

quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 00:35 schreef Specularium het volgende:
http://player.omroep.nl/?aflID=8791020

Vanaf 17:30.

Nu klinkt dood door schuld of zelfs doodslag aannemelijker. Wel vind ik het opmerkelijk dat Kevin in het filmpje zegt dat de Marokkanen met opzet hen op het spoor hielden en dat daar in de verklaringen weinig of niets van terug te vinden is. Dat is toch heel belangrijk.

Even meelezen hoe dit zich ontwikkeld..

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 00:35 schreef MP1917 het volgende:
er wordt waarschijnlijk een rechtzaak aangespannen van ouders van betrokken vrienden van bas en kevin tegen de groep marrokanen en bulgaren...

Ben benieuwd of hier al meer nieuws over is. Heeft iemand iets gehoord?

Ik wil ook nog wel mee lezen. Zijn er nog ontwikkelingen?

113 Teletekst do 16 apr
***************************************
Arrestaties na vechtpartij op spoor

***************************************
` De politie heeft drie mannen opgepakt
die verdacht worden van betrokkenheid
bij de dood van een 19-jarige jongen
uit Oegstgeest,op Nieuwjaarsochtend op
station Rotterdam Alexander.

Er ontstond toen een vechtpartij tussen
groepen jongeren op het spoor.De jongen
werd gegrepen door een trein en een
vriend van hem raakte ernstig gewond.

De verdachten zijn een jongen van 18
uit Sassenheim en twee Schiedammers van
22 en 23 jaar.Het OM ging aanvankelijk
uit van een tragisch ongeval,maar de
drie worden nu onder meer verdacht van
dood door schuld,het medeplegen van
mishandeling en openlijk geweld.
***************************************
volgende nieuws weer&verkeer sport

--> --> --> -->

Pittig. Krijgt het toch nog een staart...

Operatie Doofpot blijkbaar toch mislukt.
Aan de politie heeft het niet gelegen want die minkukels wisten al in no time te verklaren dat een een ongelukje was. Kan gebeuren toch ?

http://www.telegraaf.nl/b(...)_spoor__.html?p=15,1

Nu doet iedereen alsof vast staat dat het geen vervelend ongeluk als gevolg van een ruzie was.

Is het echt zo moeilijk om eens gewoon normaal te reageren op dergelijke zaken?

quote:

Op donderdag 16 april 2009 15:35 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Nu doet iedereen alsof vast staat dat het geen vervelend ongeluk als gevolg van een ruzie was.

Dat was het ook niet, was allang gebleken maar blijkt opnieuw uit het bericht direct boven je, dus dat scheelt.

Afijn, ik zie weer een zeteltje voor de PVV opdoemen.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 15:26 schreef Loveless85 het volgende:
Goede zaak, iedereen wist dat t stonk en meteen mega werd gedownplayed

Iedereen behalve SCH natuurlijk. Die gelooft nog steeds dat het slachtoffer geheel vrijwillig voor de trein is gesprongen.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 15:40 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat was het ook niet, was allang gebleken maar blijkt opnieuw uit het bericht direct boven je, dus dat scheelt.

Welk bericht lees jij dan?

Hier blijkt namelijk niets uit. De eventuele aansprakelijkheid zal niet voor niets door een rechter getoetst worden. Wat het OM er verder van brouwt is totaal niet relevant m.b.t. de waarheid van het voorval.

quote:

Afijn, ik zie weer een zeteltje voor de PVV opdoemen.

Het is wel vrij passend inderdaad om onzin aan te voeren om PVV te stemmen. Ze leven ervan.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 15:42 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Iedereen behalve SCH natuurlijk. Die gelooft nog steeds dat het slachtoffer geheel vrijwillig voor de trein is gesprongen.

Je doet alsof dát bepalend is voor de schuldvraag.

Ik snap al waar het verkeerd gaat met de PVV stemmer.

Het lijkt me dat er nav. de aangifte aanhoudingen verricht zijn. Dan is het nu dus wachten op evt. vervolging, ALS die er al komt..

De PVV stemmertjes zullen echter hun conclussie's alweer klaar hebben. PVV stemmertjes hebben het niet zo op westerse vormen van berechting geloof ik.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 15:47 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Het lijkt me dat er nav. de aangifte aanhoudingen verricht zijn. Dan is het nu dus wachten op evt. vervolging, ALS die er al komt..

De PVV stemmertjes zullen echter hun conclussie's alweer klaar hebben. PVV stemmertjes hebben het niet zo op westerse vormen van berechting geloof ik.

Jij hebt je mening ook al weer klaar..

quote:

Op donderdag 16 april 2009 15:47 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Het lijkt me dat er nav. de aangifte aanhoudingen verricht zijn.

Klopt er zijn aanklachten ingediend.

Groot nadeel hiervan is dat er een hele grote groep mensen opnieuw is gehoord, met voor vele erg negative effecten. Mensen die er 'weer een beetje bovenop' waren zijn compleet ingestort. Het is en blijft een heel gevoelig, moeilijk en zwaar onderwerp.

quote:

Rotterdam - Op last van de officier van justitie heeft de politie Rotterdam-Rijnmond deze week drie mannen aangehouden die ervan worden verdacht verantwoordelijk te zijn voor een vechtpartij in het treinstation Rotterdam Alexander op de nieuwjaarsmorgen. Dit meldt het Openbaar Ministerie vandaag.

Onder andere door die vechtpartij, die zich ook op het spoor afspeelde, werd een jongeman uit Oegstgeest gedood en raakte een vriend van het dodelijke slachtoffer ernstig gewond door een aanstormende trein.

De drie verdachten zijn een 18-jarige jongeman uit Sassenheim, en een 22- en 23-jarige Schiedammer. Ze worden onder meer verdacht van openlijk geweld, medeplegen van mishandeling (van vier andere aanwezige reizigers), en dood door schuld. Ze worden vrijdag voorgeleid.

Aanvankelijk liet het treinongeluk op de nieuwjaarsmorgen zich aanzien als een noodlottig ongeval. Maar op basis van nader onderzoek komen politie en OM tot de conclusie dat de drie verdachten wel verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de aanloop naar het ongeluk.

Er zijn geen aanwijzingen gevonden dat het slachtoffer dat om het leven kwam, werd vastgehouden op het moment dat tot de aanwezigen doordrong dat de trein eraan kwam. Duidelijk was al dat de slachtoffers zelf het spoor zijn opgegaan.

Maar de verdachten worden wel vervolgd voor dood door schuld. Door hun voortdurende uitdagingen en het voortdurend lastigvallen van de mensen op het station en vooral ook op het spoor hebben zij een gevaarlijke situatie gecreëerd en in stand gehouden.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 15:47 schreef LeeHarveyOswald het volgende:
Het lijkt me dat er nav. de aangifte aanhoudingen verricht zijn. Dan is het nu dus wachten op evt. vervolging, ALS die er al komt..

De betreffende tuigmarokkaantjes worden morgen voorgeleid.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 15:54 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

De betreffende tuigmarokkaantjes worden morgen voorgeleid.

Volgens mij wordt er nergens wat vermeld over de nationaliteit of de afkomst van de opgepakte heren. Ik weet dus niet hoe je aan die informatie komt.

Luister Lemmeb, dit zeg jij:

quote:

Op donderdag 16 april 2009 15:42 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Iedereen behalve SCH natuurlijk. Die gelooft nog steeds dat het slachtoffer geheel vrijwillig voor de trein is gesprongen.

Waarop ik zeg: alsof dat bepalend is voor de schuldvraag. Daarmee geef ik aan dat het feit dat ze er iets mee te maken hebben (ergo: hij is er niet zomaar voor gaan liggen) niets zegt over de wettelijke schuldvraag.

[ Bericht 12% gewijzigd door Frutsel op 16-04-2009 16:34:57 (rest kan je ook anders zeggen) ]

quote:

Op donderdag 16 april 2009 15:56 schreef Goover het volgende:

[..]

Volgens mij wordt er nergens wat vermeld over de nationaliteit of de afkomst van de opgepakte heren. Ik weet dus niet hoe je aan die informatie komt.

De afkomst was drie topics geleden al bekend. Moet je zelf maar even wat moeite doen en teruglezen. Ofzo.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 16:06 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Tsja, als je dat al niet snapt dan houdt het voor mij toch echt op. Dan kun je wel aan komen zetten met VMBO-krachttermen als "downsyndroom repliek", maar dat versterkt mij alleen maar in het idee dat ik toch al van je had. Namelijk dat ik hier te maken heb met een tuigmarokkaantje.

Ik snap prima wat jij bedoelde. Als hij vrijwillig voor de trein was gaan liggen dan hebben de mocro's geen schuld.

Wat ik bedoelde is: als hij niet vrijwillig voor de trein is gaan liggen betekent dat niet dat de mocro's in kwestie automatisch schuld hebben.

Waarom duurt alles met jou altijd zo ontiegelijk lang?

*knip*

[ Bericht 51% gewijzigd door Frutsel op 16-04-2009 16:37:06 (doe maar ff niet - berichten zijn weg) ]

quote:

Op donderdag 16 april 2009 16:03 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

De afkomst was drie topics geleden al bekend. Moet je zelf maar even wat moeite doen en teruglezen. Ofzo.

Er is idd discussie geweest over eventuele schuld die verschillende mensen wel/niet aangerekend zou kunnen worden. Maar er is nooit uitsluitsel geweest over die schuld en wie die schuld dan zou dragen of van welke afkomst die persoon(en) dan zijn.

Ik sta redelijk dicht bij de nabestaanden en volgens mij zijn er verschillende aanklachten ingediend tegen verschillende personen van verschillende (maar voor mij onbekende) afkomst.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 16:09 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Ik snap prima wat jij bedoelde. Als hij vrijwillig voor de trein was gaan liggen dan hebben de mocro's geen schuld.

Wat ik bedoelde is: als hij niet vrijwillig voor de trein is gaan liggen betekent dat niet dat de mocro's in kwestie automatisch schuld hebben.

Joh, je meent het.

Jij reageerde op een post van mij die helemaal niet aan jou was gericht. Vervolgens maak je daar heel iets anders van ("Je doet alsof dát bepalend is voor de schuldvraag", hetgeen ik helemaal niet beweerd heb) en ga je een beetje bijdehand zitten doen met je "Ik snap al waar het verkeerd gaat met de PVV stemmer."

Je legt me hier dus woorden in de mond, overigens op een typisch islamitische manier. Op mij komt dat op z'n minst nogal retarded over. Waarschijnlijk heb je op het VMBO tussen je medemocro's zo leren disucussieren, maar hier op FOK doen we dat normaal gesproken anders.

quote:

Waarom duurt alles met jou altijd zo ontiegelijk lang?

Goh, wat gek. Dat vroeg ik me namelijk net bij jou af.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 16:17 schreef Goover het volgende:

[..]

Er is idd discussie geweest over eventuele schuld die verschillende mensen wel/niet aangerekend zou kunnen worden. Maar er is nooit uitsluitsel geweest over die schuld en wie die schuld dan zou dragen of van welke afkomst die persoon(en) dan zijn.

Ik sta redelijk dicht bij de nabestaanden en volgens mij zijn er verschillende aanklachten ingediend tegen verschillende personen van verschillende (maar voor mij onbekende) afkomst.

Vertel maar eens hoe het zit dan, jouws inziens.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 16:17 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Joh, je meent het.

Jij reageerde op een post van mij die helemaal niet aan jou was gericht. Vervolgens maak je daar heel iets anders van ("Je doet alsof dát bepalend is voor de schuldvraag", hetgeen ik helemaal niet beweerd heb) en ga je een beetje bijdehand zitten doen met je "Ik snap al waar het verkeerd gaat met de PVV stemmer."

JA! Want jij zegt dat iedereen behalve SCH al wist hoe het zat en dat hij als enige denkt dat die jongen vrijwillig onder de trein gaat liggen.

Daarmee impliceer je dat die jongens schuldig zijn, omdat hij niet vrijwillig onder die trein ging liggen. Maar dat raakt uiteraard kant noch wal, net als je uitspraak 'iedereen weet al hoe het zit'

Hoe dan?

quote:

Je legt me hier dus woorden in de mond, overigens op een typisch islamitische manier. Op mij komt dat op z'n minst nogal retarded over. Waarschijnlijk heb je op het VMBO tussen je medemocro's zo leren disucussieren, maar hier op FOK doen we dat normaal gesproken anders.

Wellicht helpt het wanneer je je in je repliek bedient van logica.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 16:19 schreef qonmann het volgende:

[..]

Vertel maar eens hoe het zit dan, jouws inziens.

Ik weet niet hoe het zit, hier wil ik dan ook geen uitspraken over doen. Ik denk ook dat het onmogelijk is om exact boven water te krijgen wat er gebeurd is die avond.

Ik weet alleen wat ik zei, dat er verschillende aanklachten zijn ingediend tegen verschillende mensen.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 16:20 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Daarmee impliceer je dat die jongens schuldig zijn, omdat hij niet vrijwillig onder die trein ging liggen.

Dat impliceerde ik helemaal niet, dat is wat jij ervan maakte.

quote:

Wellicht helpt het wanneer je je in je repliek bedient van logica.

Dat doe ik, maar jij zou logica nog niet herkennen als het je stap voor stap zou worden voorgekauwd. Niet zo gek overigens, daar hebben mensen met jouw achtergrond wel vaker last van.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 16:22 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat impliceerde ik helemaal niet, dat is wat jij ervan maakte.

Iedereen weet hoe het zit, behalve SCH die denkt dat die jongen vrijwillig onder de trein ging liggen.

Moet je mij (en de rest van FOK denk ik) echt uitleggen wat dit dan wél impliceert.

quote:

Dat doe ik, maar jij zou logica nog niet herkennen als het je stap voor stap zou worden voorgekauwd. Niet zo gek overigens, daar hebben mensen met jouw achtergrond wel vaker last van.

Welke achtergrond is dat dan?

quote:

Op donderdag 16 april 2009 16:25 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]


Iedereen weet hoe het zit, behalve SCH die denkt dat die jongen vrijwillig onder de trein ging liggen.

Moet je mij (en de rest van FOK denk ik) echt uitleggen wat dit dan wél impliceert.

Dat impliceert dat SCH denk dat die jongen vrijwillig onder de trein ging liggen. Precies wat daar staat dus. Wat jij er verder allemaal nog bijhaalt komt voor jouw eigen rekening.

quote:

Welke achtergrond is dat dan?

De achtergrond van een volksbuurtmarokkaantje.

Ah, zijn onze marokkanen weer aan hun imago aan het bouwen?

quote:

Op donderdag 16 april 2009 16:27 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat impliceert dat SCH denk dat die jongen vrijwillig onder de trein ging liggen. Precies wat daar staat dus. Wat jij er verder allemaal nog bijhaalt komt voor jouw eigen rekening.

Kun je dan even een link geven naar waar SCH aangeeft dat die jongen vrijwillig op het spoor ging liggen? Ik geloof er namelijk niets van dat SCH dat gelooft, noch dat jij gelooft dat SCH dat gelooft.

quote:

De achtergrond van een volksbuurtmarokkaantje.

Helaas, je gaat door voor de ijsblokjesmaker in onze troostfinale.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 16:35 schreef Elfletterig het volgende:

Waar het hier écht om gaat, is dat één jongen is verongelukt en een ander ernstig gewond is geraakt, als gevolg van zinloze agressie. Ik hoop dat de daders daar zwaar voor gestraft worden. Wat hun achternaam of huidskleur is, boeit me totaal niet.

Ik hak niet om de nationaliteit, ik hak om de onjuiste opvatting dat er sprake is van daders.

Dat is namelijk nog steeds de vraag. En daar mag de rechter zich over gaan buigen.

*knip*

[ Bericht 49% gewijzigd door Frutsel op 16-04-2009 16:41:49 (niet doen hier - is niet relevant voor het topic) ]

En ik maar hopen dat het eindelijk gedaan was met dit topic
Wacht anders maar tot er meer feiten zijn of er een uitspraak komt voordat er weer geoordeeld wordt

Kan het aub normaal? zonder scheldwoorden of flames/trollen?

quote:

Op donderdag 16 april 2009 16:35 schreef Elfletterig het volgende:
Waar het hier écht om gaat, is dat één jongen is verongelukt en een ander ernstig gewond is geraakt, als gevolg van zinloze agressie. Ik hoop dat de daders daar zwaar voor gestraft worden. Wat hun achternaam of huidskleur is, boeit me totaal niet.

Mooi gezegd.

*knip*

[ Bericht 99% gewijzigd door Frutsel op 16-04-2009 16:42:34 (KAP nou eens! ) ]

quote:

Op donderdag 16 april 2009 16:40 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je hebt formeel gelijk, inderdaad. Het zijn nog altijd verdachten, maar ze zijn natuurlijk niet voor niets opgepakt.

Nee, nee, nee, nee, nee

Ze zijn opgepakt omdat ze betrokken zijn geweest bij de vechtpartij o.i.d. die er geweest is (dat weten we allemaal).

Dus niks geen formaliteit. De vraag is of het een vechtpartij is met tragische afloop, of dat de verdachten echt schuld mag worden aangerekend.

quote:

Het is wel aannemelijk dat ze de daders blijken te zijn. Maar dat moet de rechter inderdaad nog vaststellen.

De rechter moet vaststellen of er uberhaupt daders zijn.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 16:41 schreef Lemmeb het volgende:
*knip*

Nee. Wat ik bedoelde is: stel ik ben een Marokkaanse user.

Maar als jij je in onze één-tweetjes makkelijker staande denkt te houden tegenover een tuigmarokkaantje, dan is dat best hoor.

Hehe, het OM wordt wakker. Ik hoop dat ze meteen uitzoeken of het ambtsverzuim van de betrokken politiemedewerkers, die het voorval om oneigenlijke redenen bagatelliseerden, aangepakt kan worden.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 16:43 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Nee. Wat ik bedoelde is: stel ik ben een Marokkaanse user.

Maar als jij je in onze één-tweetjes makkelijker staande denkt te houden tegenover een tuigmarokkaantje, dan is dat best hoor.

Je hebt hopelijk zelf wel door dat je niet al te geloofwaardig meer overkomt. Maar het zal wel.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 16:51 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Je hebt hopelijk zelf wel door dat je niet al te geloofwaardig meer overkomt. Maar het zal wel.

Marokkaan, en nu?

[ Bericht 10% gewijzigd door Fortune_Cookie op 16-04-2009 17:04:24 ]

Ik werd destijds door al die lefties gedemoniseerd en tegengesproken..... Maar uiteindelijk heb ik toch weer gelijk gekregen

*knip*

[ Bericht 98% gewijzigd door Frutsel op 16-04-2009 17:05:55 (offtopic doe je maar in je lieve mona topic :)) ]

ik vraag alleen waarin ie dan gelijk heeft? Kom op zeg!

quote:

Op donderdag 16 april 2009 17:08 schreef Fortune_Cookie het volgende:
ik vraag alleen waarin ie dan gelijk heeft? Kom op zeg!

Ik vond het ook geen misplaatste opmerking, sterker zelfs, ik vond 'm wel geinig

quote:

Op donderdag 16 april 2009 17:08 schreef Fortune_Cookie het volgende:
ik vraag alleen waarin ie dan gelijk heeft? Kom op zeg!

Lees die ouwe topics maar door dan zie je zelf hoe al die lefties te keer gingen als bezetenen.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 17:57 schreef JohnDope het volgende:

Ja, zoals dat die jongen zelf op het spoor is gaan staan, en dat niemand hem gedwongen heeft. Goh, misschien is dat ook wel zo

Dat is nog steeds zo. Daar kan je geen Marokkaan, en geen Roemeen van beschuldigen. Misschien kan je de Joden nog proberen, die hebben we nog niet gehad.

[ Bericht 4% gewijzigd door Frutsel op 16-04-2009 19:25:03 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2009 18:01 schreef JohnDope het volgende:

OT: Die makaken hadden ook een jongen lopen smacken met een steen dat is sowieso al poging tot doodslag.
De kans is overigens ook klein dat die jongens die aangevallen werden even voor de lol het spoor op gingen.

Ze waren daarvoor ook al betrokken bij een vechtpartij, de politie was zo snel ter plaatse omdat die nog met de daders van de andere vechtpartij eea. aan het afhandelen was.

Misschien knokte het slachtoffer graag? Dat achterlijke gespeculeer de hele tijd. Daarnaast, los van alles wat er gebeurd is, is hij zelf op het spoor gaan staan. Dat doettie toch echt zelf.

[ Bericht 8% gewijzigd door Frutsel op 16-04-2009 19:24:41 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2009 18:07 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Ze waren daarvoor ook al betrokken bij een vechtpartij, de politie was zo snel ter plaatse omdat die nog met de daders van de andere vechtpartij eea. aan het afhandelen was.

Misschien knokte het slachtoffer graag? Dat achterlijke gespeculeer de hele tijd. Daarnaast, los van alles wat er gebeurd is, is hij zelf op het spoor gaan staan. Dat doettie toch echt zelf.

Die marokkanen liepen inderdaad de hele avond al te rellen.

Ik snap overigens ook niet dat ze die disco in werden gelaten, want die lui leveren altijd problemen op.
Tenzij ze in de minderheid zijn, want dan zijn het maar een stelletje scheiters

quote:

Op donderdag 16 april 2009 18:08 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Jij loopt hier op de persoon te spelen.

Voor zover ik überhaupt al "op de persoon speel" (volgens mij absoluut niet, maar goed) is dat in elk geval niet op jouw persoon.

quote:

Van iemand met een toffe voornaam verwacht ik toch wat meer social skills

Een "toffe voornaam"?

quote:

Op donderdag 16 april 2009 18:09 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Die marokkanen liepen inderdaad de hele avond al te rellen.

Ik snap overigens ook niet dat ze die disco in werden gelaten, want die lui leveren altijd problemen op.
Tenzij ze in de minderheid zijn, want dan zijn het maar een stelletje scheiters

Die Marokkanen? Dus als ze twee keer ruzie hadden gehad met Nederlanders, dan liepen "Die Nederlanders" de hele avond te rellen?

quote:

Op donderdag 16 april 2009 18:21 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Die Marokkanen? Dus als ze twee keer ruzie hadden gehad met Nederlanders, dan liepen "Die Nederlanders" de hele avond te rellen?

Nee, die Nederlanders hebben het niet uitgelokt.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 18:24 schreef Specularium het volgende:

[..]

Nee, die Nederlanders hebben het niet uitgelokt.

Oja, dat is inderdaad anders, want die hebben geen gele ster op hun arm.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 18:27 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Oja, dat is inderdaad anders, want die hebben geen gele ster op hun arm.

Getuigen hebben al meerdere keren verklaard dat die Marokkanen gewoon ruzie zaten te zoeken, de hele avond al. Dit valt terug te lezen in de vorige deeltjes van dit topic. Dat jij dat blijkbaar niet wil weten is een ander probleem.

Typisch...

Vandaag worden de verdachten voorgeleid, ik ben benieuwd of er nog wat bekend gemaakt gaat worden vandaag en of er uberhaupt al een uitspraak gedaan kan worden.

Ah, er zijn Marokkanen bij betrokken. Ik dacht al, waarom loopt deze reeks zo goed.

quote:

Op vrijdag 17 april 2009 10:23 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ah, er zijn Marokkanen bij betrokken. Ik dacht al, waarom loopt deze reeks zo goed.

Als het ging om een inbraak had deze reeks helemaal niet gelopen.

quote:

Op vrijdag 17 april 2009 10:23 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ah, er zijn Marokkanen bij betrokken. Ik dacht al, waarom loopt deze reeks zo goed.

Sterker nog, er zijn zelfs Marokkanen bij betrokken met "een gele ster op hun arm".

Ach het is altijd hetzelfde, gaat het over halal slachten dan is het opeens "*snik* *snik* arme diertjes" van mensen die zich nooit voor dieren hebben geinteresseerd. Gaat het over de burkini, dan heeft iedereen opeens een mening over hygienevoorschriften in een zwembad.

Offtopic maar ja.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 18:31 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Getuigen hebben al meerdere keren verklaard dat die Marokkanen gewoon ruzie zaten te zoeken, de hele avond al. Dit valt terug te lezen in de vorige deeltjes van dit topic. Dat jij dat blijkbaar niet wil weten is een ander probleem.

Ja en Hongaren, of in ieder geval ook oost Europeanen. Is wat er verklaard is. Alleen de politie had verklaard dat ze nog dingen aan het afhandelen waren met de daders van de eerste vechtpartij ("vervelende marokkanen"), waardoor ze zo snel ter plaatse was.

Daaruit valt dus af te leiden dat dit "nieuwe" Marokkanen waren die opnieuw vervelend waren. Dan kan je je dus af vragen wie er ruzie zocht (als je het al op die manier wilt stellen).

De hele voorgeschiedenis staat alleen los van het punt dat deze jongens via het spoor naar een vechtpartij liepen. Er is geen Marokkaan, geen Jood, en geen Oost Europeaan of andere minderheid die hen het spoor op heeft geduwd.

Al hadden de PVV'erts dat graag anders gezien. Was een goede reden voor ze om te gaan rellen.

quote:

Op vrijdag 17 april 2009 10:38 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Ja en Hongaren, of in ieder geval ook oost Europeanen. Is wat er verklaard is. Alleen de politie had verklaard dat ze nog dingen aan het afhandelen waren met de daders van de eerste vechtpartij ("vervelende marokkanen"), waardoor ze zo snel ter plaatse was.

Daaruit valt dus af te leiden dat dit "nieuwe" Marokkanen waren die opnieuw vervelend waren. Dan kan je je dus af vragen wie er ruzie zocht (als je het al op die manier wilt stellen).

De hele voorgeschiedenis staat alleen los van het punt dat deze jongens via het spoor naar een vechtpartij liepen. Er is geen Marokkaan, geen Jood, en geen Oost Europeaan of andere minderheid die hen het spoor op heeft geduwd.

Al hadden de PVV'erts dat graag anders gezien. Was een goede reden voor ze om te gaan rellen.

Wat heeft de PVV er mee te maken ?

*knip*

[ Bericht 98% gewijzigd door Frutsel op 17-04-2009 11:45:30 (niet doen aub) ]

Hier de eerdere delen, voor wie bijvoorbeeld de ooggetuigeverslagen wil lezen voordat hij hier onzin blaat:

[A] Jongen uit Oegstgeest komen om op station Alexander
[B] Jongen uit Oegstgeest komt om op station Alexander #2
[C] Jongen uit Oegstgeest komt onder trein in Rotterdam # 3
[D] Jongen uit Oegstgeest onder trein #4

(klik op A t/m D om het hele betreffende topic in 1 scherm te openen)
_{edit: linkjes gecorrigeerd - dank Goover}

[ Bericht 3% gewijzigd door dvr op 17-04-2009 15:05:40 ]

quote:

Op vrijdag 17 april 2009 13:24 schreef dvr het volgende:
Hier de eerdere delen, voor wie bijvoorbeeld de ooggetuigeverslagen wil lezen voordat hij hier onzin blaat:

[A] Jongen uit Oegstgeest komen om op station Alexander
[B] Jongen uit Oegstgeest komt om op station Alexander #2
[C] Jongen uit Oegstgeest komt onder trein in Rotterdam # 3
[D] Jongen uit Oegstgeest onder trein #4

(klik op A t/m D om het hele betreffende topic in 1 scherm te openen)

Je At/mD links verwijzen niet naar een topic op 1 scherm... Deze wel:

Jongen uit Oegstgeest komen om op station Alexander
Jongen uit Oegstgeest komt om op station Alexander #2
Jongen uit Oegstgeest komt onder trein in Rotterdam # 3
Jongen uit Oegstgeest onder trein #4

quote:

Op vrijdag 17 april 2009 10:38 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Ja en Hongaren, of in ieder geval ook oost Europeanen. Is wat er verklaard is. Alleen de politie had verklaard dat ze nog dingen aan het afhandelen waren met de daders van de eerste vechtpartij ("vervelende marokkanen"), waardoor ze zo snel ter plaatse was.

Daaruit valt dus af te leiden dat dit "nieuwe" Marokkanen waren die opnieuw vervelend waren. Dan kan je je dus af vragen wie er ruzie zocht (als je het al op die manier wilt stellen).

De hele voorgeschiedenis staat alleen los van het punt dat deze jongens via het spoor naar een vechtpartij liepen. Er is geen Marokkaan, geen Jood, en geen Oost Europeaan of andere minderheid die hen het spoor op heeft geduwd.

Al hadden de PVV'erts dat graag anders gezien. Was een goede reden voor ze om te gaan rellen.

Jij bent nu de feiten aan het verdraaien. Waarom geloof je wel de getuigen die zeggen dat ze zelf het spoor op liepen, maar niet degene die zeiden dat ze het spoor op gejaagd werden? Komt dat niet stiekem door je eigen politieke overtuigingen ofzo, en probeer je het daarom te bagatelliseren? Zo komt het namelijk over.

Het is duidelijk dat er meer aan de hand is dan dat jij ervan probeert te maken, anders had de politie nu niet deze arrestaties vericht en hadden ze ook niet gezegd dat ze dachten dat ze de verdachten zouden kunnen veroordelen voor dood door schuld.

Dus ze je tenenkrommend typische oogkleppen af, en zie het voor wat het is.

quote:

Trio blijft in cel voor vechtpartij op spoor
vrijdag 17 april 2009 20:29

(Novum) - De drie mannen die deze week zijn aangehouden voor hun rol bij een vechtpartij op treinstation Rotterdam-Alexander, blijven de komende twee weken in de cel. Hun hechtenis is vrijdag verlengd, meldt het Openbaar Ministerie.

Tijdens de schermutselingen werden op de ochtend van nieuwjaarsdag twee mannen uit Oegstgeest door een trein gegrepen. Een 19-jarige man overleed en een 21-jarige raakte zwaargewond.

De drie verdachten zijn een 18-jarige man uit Sassenheim en twee mannen uit Schiedam van 22 en 23 jaar. Zij worden verdacht van dood door schuld. Justitie denkt dat ze verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de aanloop naar het ongeluk. Doordat ze mensen op het station uitdaagden en lastigvielen, creëerden zij volgens het OM een gevaarlijke situatie. De slachtoffers gingen overigens wel zelf het spoor op.

Justitie verdenkt de drie arrestanten ook van mishandeling van vier andere treinreizigers.

Ze hebben dus genoeg bewijs om ze voorlopig nog vast te houden.

Ik denk dat ze vrijdag alleen voorgeleid werden om dat te horen te krijgen?

Misschien is dit schorem hier ook wel illegaal, en kan het regelrecht gedeporteerd worden naar Marokko.

quote:

Op vrijdag 17 april 2009 16:04 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Jij bent nu de feiten aan het verdraaien. Waarom geloof je wel de getuigen die zeggen dat ze zelf het spoor op liepen, maar niet degene die zeiden dat ze het spoor op gejaagd werden? Komt dat niet stiekem door je eigen politieke overtuigingen ofzo, en probeer je het daarom te bagatelliseren? Zo komt het namelijk over.

Het is duidelijk dat er meer aan de hand is dan dat jij ervan probeert te maken, anders had de politie nu niet deze arrestaties vericht en hadden ze ook niet gezegd dat ze dachten dat ze de verdachten zouden kunnen veroordelen voor dood door schuld.

Dus ze je tenenkrommend typische oogkleppen af, en zie het voor wat het is.

Waar lees je dat ze opgejaagd zijn? Dat bedenk je er nu ter plekke bij .m

Ze zijn (bij een toen al tijden leeg baanvak) het spoor opgelopen om een vriend te kunnen helpen die aan de overkant gemolesteerd werd. De noodzaak om over te steken werd dus geschapen door degenen die die vriend zomaar aanvielen.
Verder is verklaard, dat de aanvallers ervoor zorgden dat ze het perron niet konden opkomen, m.a.w. ze werden door de aanvallers op het spoor gehouden, ook toen dat gevaarlijk werd.

quote:

Op maandag 20 april 2009 11:41 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Waar lees je dat ze opgejaagd zijn? Dat bedenk je er nu ter plekke bij .m

Nee, dat is wat enkele getuigen hebben gezegd, en kennelijk zit er een kern van waarheid in, anders had de politie niet alsnog de aanhoudingen voor dood door schuld verricht.

Duh...

quote:

Op maandag 20 april 2009 11:41 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Waar lees je dat ze opgejaagd zijn? Dat bedenk je er nu ter plekke bij .m

Ze zijn er vrijwillig onder gaan liggen ja.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:04 schreef Specularium het volgende:

[..]

Ze zijn er vrijwillig onder gaan liggen ja.

Laat die fles nou eens een keer staan, geacht PVV contingent

Het feit dat ze niet zijn opgejaagd impliceert werkelijk op geen enkele mogelijke manier in de bij de mensheid bekende kosmos dat ze er vrijwillig onder zijn gaan liggen.

Ik begrijp dat het lastig is wanneer je qua politieke insteek per definitie ongelijk hebt, maar jullie kunnen tenminste proberen serieus te worden genomen.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:22 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Laat die fles nou eens een keer staan, geacht PVV contingent

Het feit dat ze niet zijn opgejaagd impliceert werkelijk op geen enkele mogelijke manier in de bij de mensheid bekende kosmos dat ze er vrijwillig onder zijn gaan liggen.

Ik begrijp dat het lastig is wanneer je qua politieke insteek per definitie ongelijk hebt, maar jullie kunnen tenminste proberen serieus te worden genomen.

Leg mij dan eens uit hoe ze onder die trein zijn gekomen volgens de getuigenverklaringen die er nu liggen.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:25 schreef Specularium het volgende:

[..]

Leg mij dan eens uit hoe ze onder die trein zijn gekomen volgens de getuigenverklaringen die er nu liggen.

Nou, nog iets simpeler dan:

Je kunt opgejaagd worden en daardoor onder de trein komen.

Je kunt vrijwillig onder een trein gaan liggen.

Je kunt vrijwillig het spoor opgaan om wat voor reden dan ook en daarbij geraakt worden door een trein, misschien wel omdat anderen je beletten het perron weer op te gaan, dat zal moeten blijken.

Ik denk dat het 3 is. Maar wat in ieder geval blijkt is dat wanneer je optie 2 wegstreept niet opeens optie 1 als enige over blijft.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:37 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Nou, nog iets simpeler dan:

Je kunt opgejaagd worden en daardoor onder de trein komen.

Je kunt vrijwillig onder een trein gaan liggen.

Je kunt vrijwillig het spoor opgaan om wat voor reden dan ook en daarbij geraakt worden door een trein, misschien wel omdat anderen je beletten het spoor weer op te gaan, dat zal moeten blijken.

HINT:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het ligt toch iets ingewikkelder. Als er iemand in nood is, bijvoorbeeld doordat deze met een steen op het hoofd geslagen wordt door enkele doorgesnoven tuigmarokkaantjes, dan ben je in Nederland verplicht zo spoedig mogelijk te hulp te schieten. Tot zover de door jou gesuggereerde vrijwilligheid.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:40 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Het ligt toch iets ingewikkelder. Als er iemand in nood is, bijvoorbeeld doordat deze met een steen op het hoofd geslagen wordt door enkele doorgesnoven tuigmarokkaantjes, dan ben je in Nederland verplicht zo spoedig mogelijk te hulp te schieten. Tot zover de door jou gesuggereerde vrijwilligheid.

Absolute nonsens.

1. Ik ben nimmer verplicht iemand fysiek te hulp te schieten die belaagd wordt. Absolute lulkoek. Ik lig morgen nog dubbel van het lachen.

2. Wie werd er met een steen op z'n hoofd geslagen dan?


Begrijp me niet verkeerd, als ze naar redelijkheid schuldig worden bevonden wens ik ze het allerergste, maar tot die schuld vaststaat wou ik de redelijkheid er graag inhouden.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:41 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Absolute nonsens.

1. Ik ben nimmer verplicht iemand fysiek te hulp te schieten die belaagd wordt. Absolute lulkoek. Ik lig morgen nog dubbel van het lachen.

2. Wie werd er met een steen op z'n hoofd geslagen dan?


Begrijp me niet verkeerd, als ze naar redelijkheid schuldig worden bevonden wens ik ze het allerergste, maar tot die schuld vaststaat wou ik de redelijkheid er graag inhouden.

Het is nou net het punt wat betreft redelijkheid waaraan de pro daders zich vasthouden.
We hebben een rechtsstaat en er zijn verzachtende omstandigheden.

Dikke doei natuurlijk. Die Marokkanen hebben ruzie uitgelokt (waar ze helaas om bekend staan) en nu
is er 1 dodelijk slachtoffer te betreuren. Dit is nauwelijks te handhaven (en dan doel ik niet op politie).
Als het nou omgekeerd was? Dan was het natuurlijk weer racisme van het zuiverste soort.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:41 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Absolute nonsens.

1. Ik ben nimmer verplicht iemand fysiek te hulp te schieten die belaagd wordt. Absolute lulkoek. Ik lig morgen nog dubbel van het lachen.

Jawel hoor. Volgens mij staat dat zelfs in de wet. En bij nalatigheid op dat vlak kun je zelfs vervolgd worden.

Overigens, waar dat te hulp schieten uit bestaat verschilt van geval tot geval. Dat kan zijn met fysieke aanwezigheid, als de situatie daarom vraagt. Deze situatie vroeg daar mijns inziens om.

quote:

2. Wie werd er met een steen op z'n hoofd geslagen dan?

Iemand aan de overkant. Zie de vorige deeltjes, waar ook ooggetuigeverslagen in staan.

Nog even @Fortune_Cookie:

Ik heb het even voor je teruggezocht, en dat van die steen staat o.a. hier:

quote:

“Op het perron waar wij stonden, stonden ook wat Bulgaren. Ineens kwam een groep Marokkaanse jongens, waarvan een met een steen, op een van die Bulgaren af om hem in elkaar te slaan. Toen ze maar door bleven gaan, probeerden wat jongens van mijn groep de boel te sussen. Hierop begonnen de Marokkanen nu ook deze jongens te slaan. Zij vluchtten toen via het spoor naar de andere kant.”

Volgens Roos is dat ook wat er in de kranten gezegd wordt. Maar daarna werd het pas erg. “De groep Marokkanen ging ook het spoor op en de Marokkaan met de steen begon toen op een van de Nederlandse jongens in te beuken. Het was echt heel heftig en ze hielden maar niet op.”

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:56 schreef Lemmeb het volgende:
Nog even @Fortune_Cookie:

Ik heb het even voor je teruggezocht, en dat van die steen staat o.a. hier:
[..]

Ik snap nog steeds niet hoe mensen daaroverheen kunnen lezen.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:50 schreef Specularium het volgende:

[..]

Het is nou net het punt wat betreft redelijkheid waaraan de pro daders zich vasthouden.
We hebben een rechtsstaat en er zijn verzachtende omstandigheden.

quote:

Dikke doei natuurlijk. Die Marokkanen hebben ruzie uitgelokt (waar ze helaas om bekend staan) en nu
is er 1 dodelijk slachtoffer te betreuren. Dit is nauwelijks te handhaven (en dan doel ik niet op politie).
Als het nou omgekeerd was? Dan was het natuurlijk weer racisme van het zuiverste soort.

Schuld draait ook om intentie. Niet slechts om oorzaak-gevolg

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:52 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Jawel hoor. Volgens mij staat dat zelfs in de wet. En bij nalatigheid op dat vlak kun je zelfs vervolgd worden.

Je bent naar redelijkheid verplicht mensen in nood te helpen ja. Maar dat draait vooral om het niet nalaten waar je hulp kunt bieden bij nood en niet om de verplichting de held uit te hangen.

Fysiek ingrijpen in geval van geweld hoort daar echt niet bij.

quote:

Overigens, waar dat te hulp schieten uit bestaat verschilt van geval tot geval. Dat kan zijn met fysieke aanwezigheid, als de situatie daarom vraagt. Deze situatie vroeg daar mijns inziens om.

Zie bovenstaande.

quote:

Iemand aan de overkant. Zie de vorige deeltjes, waar ook ooggetuigeverslagen in staan.

En waar vind ik die verslagen dan?

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:58 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]


[..]

Schuld draait ook om intentie. Niet slechts om oorzaak-gevolg

De intentie was om ruzie te zoeken teneinde te kunnen rellen.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:40 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Het ligt toch iets ingewikkelder. Als er iemand in nood is, bijvoorbeeld doordat deze met een steen op het hoofd geslagen wordt door enkele doorgesnoven tuigmarokkaantjes, dan ben je in Nederland verplicht zo spoedig mogelijk te hulp te schieten. Tot zover de door jou gesuggereerde vrijwilligheid.

112 bellen. Net als wat ze in de reclame zeggen. "deel drie tikken uit", weet je nog?

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:58 schreef Specularium het volgende:

[..]

Ik snap nog steeds niet hoe mensen daaroverheen kunnen lezen.

Het begint vermoeiend te worden inderdaad. Vul 'oegstgeest trein steen' in bij google en je komt meteen bij de betreffende passage in topic #2 uit deze reeks uit. Daar hebben we het er al uitgebreid over gehad.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:59 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

112 bellen. Net als wat ze in de reclame zeggen. "deel drie tikken uit", weet je nog?

1,2, boem, trein eroverheen.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:58 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Fysiek ingrijpen in geval van geweld hoort daar echt niet bij.

Jawel hoor. Je dient alles in het werk te stellen dat redelijkerwijs in jouw macht ligt om verdere escalatie te voorkomen.

Meevechten hoort daar niet bij, maar niets wijst erop dat ze ook echt mee wilden gaan vechten.

quote:

En waar vind ik die verslagen dan?

Zie boven.

Als ik het verslag van die Roos nogwat van campusTV mag geloven gaat het er om spannen.

Als het ongeluk komt doordat die Marokkanen het spoor opgingen achter die mensen aan dan lijkt me dat er sprake is van dood door schuld. Maar anderzijds zijn die mensen zelf eerst het spoor opgelopen.

Ik geef het 60% kans. Dus bedankt voor de link

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 17:03 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Jawel hoor. Je dient alles in het werk te stellen dat redelijkerwijs in jouw macht ligt om verdere escalatie te voorkomen.

Oh... toekijken bedoel je?

Geloof me nou... wat je zegt is niet waar. Je zult nooit worden veroordeeld omdat je bij een vechtpartij bleef staan waar je stond.

En dat is ook volledig terecht.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 17:03 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Als ik het verslag van die Roos nogwat van campusTV mag geloven gaat het er om spannen.

Als het ongeluk komt doordat die Marokkanen het spoor opgingen achter die mensen aan dan lijkt me dat er sprake is van dood door schuld. Maar anderzijds zijn die mensen zelf eerst het spoor opgelopen.

Ik geef het 60% kans. Dus bedankt voor de link

De Marokkanen hebben ervoor gezorgd dat die jongens tijdens een levensgevaarlijke situatie
niet het perron op konden.

Het begint steeds aandoenlijker te worden, die mensen die denken dat het allemaal vrijwillig was.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 17:03 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Als ik het verslag van die Roos nogwat van campusTV mag geloven gaat het er om spannen.

Als het ongeluk komt doordat die Marokkanen het spoor opgingen achter die mensen aan dan lijkt me dat er sprake is van dood door schuld. Maar anderzijds zijn die mensen zelf eerst het spoor opgelopen.

Ik geef het 60% kans. Dus bedankt voor de link

En lees deel 1 en 2 van deze reeks ook even, dan word je nog heel wat wijzer. Er heeft hier ook nog een ooggetuige gepost onder de naam Zapato. En misschien nog wel één, dat weet ik niet meer precies.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 17:04 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

Oh... toekijken bedoel je?

Nee, ingrijpen. Dat is iets heel anders dan meevechten.

quote:

Geloof me nou... wat je zegt is niet waar. Je zult nooit worden veroordeeld omdat je bij een vechtpartij bleef staan waar je stond.

In de praktijk bijna nooit nee. Behalve in hele ernstige gevallen van nalatigheid. Waar die Marokkaantjes natuurlijk sowieso schuldig aan zijn, aangezien ze na het ongeluk meteen foetsie waren.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 17:11 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nee, ingrijpen. Dat is iets heel anders dan meevechten.

En dát is de reden dat burgers zich ver van geweld moeten houden. Ingrijpers worden de tyfus getrapt, meevechters heb je soms wat aan (waarmee ik bedoel: zij die een doodklap uitdelen op het juiste moment om vervolgens het slachtoffer in veiligheid te brengen).

quote:

In de praktijk bijna nooit nee. Behalve in hele ernstige gevallen van nalatigheid. Waar die Marokkaantjes natuurlijk sowieso schuldig aan zijn, aangezien ze na het ongeluk meteen foetsie waren.

Oh, het lijkt me sowieso duidelijk dat ze schuldig zijn aan een boel minder fraaie handelingen

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 17:15 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

En dát is de reden dat burgers zich ver van geweld moeten houden. Ingrijpers worden de tyfus getrapt, meevechters heb je soms wat aan (waarmee ik bedoel: zij die een doodklap uitdelen op het juiste moment om vervolgens het slachtoffer in veiligheid te brengen).

Korpschef Welten beweerde laatst nog iets heel anders.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 17:15 schreef Fortune_Cookie het volgende:

[..]

En dát is de reden dat burgers zich ver van geweld moeten houden. Ingrijpers worden de tyfus getrapt, meevechters heb je soms wat aan (waarmee ik bedoel: zij die een doodklap uitdelen op het juiste moment om vervolgens het slachtoffer in veiligheid te brengen).

Mwah, ik pleit in sommige situaties toch wel voor een volksgericht.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 17:19 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Korpschef Welten beweerde laatst nog iets heel anders.

Die mag terugkomen als ie 1 goeie matpartij zelf heeft meegemaakt

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 17:20 schreef Specularium het volgende:

[..]

Mwah, ik pleit in sommige situaties toch wel voor een volksgericht.

Ach, wie vecht neemt risico's, dus als zoiets spontaan op die manier uit de klauwen loopt kan ik er vrede mee hebben.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:58 schreef Fortune_Cookie het volgende:

Schuld draait ook om intentie. Niet slechts om oorzaak-gevolg

Dat is niet zondermeer waar, zoals al eerder in dit topic besproken. Zo is bij 'dood door schuld' die intentie zelfs helemaal afwezig - iemand heeft dan gewoon een dom ongeluk begaan (bv. een opgehesen piano op iemands kop laten vallen), maar hij draagt toch de schuld, omdat je de verantwoordelijkheid hebt om even na te denken voordat je iets doet waarbij gevaar voor anderen kan ontstaan.

Waar Bemmel op doelde is artikel 450 uit het Wb van Strafrecht:

Hij die, getuige van het ogenblikkelijk levensgevaar waarin een ander verkeert, nalaat deze die hulp te verlenen of te verschaffen die hij hem, zonder gevaar voor zichzelf of anderen redelijkerwijs te kunnen duchten, verlenen of verschaffen kan, wordt, indien de dood van de hulpbehoevende volgt, gestraft met hechtenis van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.

Voor de doorsnee burger betekent het stukje van 'gevaar voor zichzelf te duchten', dat hij niet tussenbeide hoeft te komen in een zware vechtpartij, of in het water hoeft te springen als er iemand verdrinkt. Maar een karate- of zwemkampioen heeft in zo'n geval geen excuus, die moet ingrijpen.

In het geval van de jongens die het spoor overstaken zou zo'n verplichting waarschijnlijk niet gegolden hebben, maar dat is hier niet relevant. Mensen hebben een natuurlijke drang om anderen in nood te willen helpen, zeker als het om bekenden gaat. De aanvallers hadden er dan ook rekening mee moeten houden dat die vrienden erop af zouden willen komen en dat daarbij een ongeluk zou kunnen gebeuren. Dat risico hebben ze genomen door een vechtpartij op een perron te beginnen.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 18:06 schreef dvr het volgende:
Waar Bemmel op doelde is artikel 450 uit het Wb van Strafrecht:

Hij die, getuige van het ogenblikkelijk levensgevaar waarin een ander verkeert, nalaat deze die hulp te verlenen of te verschaffen die hij hem, zonder gevaar voor zichzelf of anderen redelijkerwijs te kunnen duchten, verlenen of verschaffen kan, wordt, indien de dood van de hulpbehoevende volgt, gestraft met hechtenis van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.

Voor de doorsnee burger betekent het stukje van 'gevaar voor zichzelf te duchten', dat hij niet tussenbeide hoeft te komen in een zware vechtpartij, of in het water hoeft te springen als er iemand verdrinkt. Maar een karate- of zwemkampioen heeft in zo'n geval geen excuus, die moet ingrijpen.

In het geval van de jongens die het spoor overstaken zou zo'n verplichting waarschijnlijk niet gegolden hebben, maar dat is hier niet relevant. Mensen hebben een natuurlijke drang om anderen in nood te willen helpen, zeker als het om bekenden gaat. De aanvallers hadden er dan ook rekening mee moeten houden dat die vrienden erop af zouden willen komen en dat daarbij een ongeluk zou kunnen gebeuren. Dat risico hebben ze genomen door een vechtpartij op een perron te beginnen.

Bedankt voor de verduidelijking. Ik heb zelf niet zoveel op met de juridische kant van de zaak, maar ik wist dat er zo'n artikel was. E.e.a. is natuurlijk wel weer lekker vrijblijvend en voor meerderlei uitleg vatbaar opgeschreven. Immers, hoe weet je in zulke hectische situaties vantevoren of er "redelijkerwijs geen gevaar voor zichzelf of anderen te duchten valt"?

Uiteindelijk is het aan een rechter om er kaas van te maken, en dus is het maar net hoe een rechter e.e.a interpreteert en hoe diens pet die dag staat. Vooral met dat woordje "redelijkerwijs" kun je als rechter werkelijk alle kanten op.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 18:18 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Bedankt voor de verduidelijking. Ik heb zelf niet zoveel op met de juridische kant van de zaak, maar ik wist dat er zo'n artikel was. E.e.a. is natuurlijk wel weer lekker vrijblijvend en voor meerderlei uitleg vatbaar opgeschreven. Immers, hoe weet je in zulke hectische situaties vantevoren of er "redelijkerwijs geen gevaar voor zichzelf of anderen te duchten valt"?

Uiteindelijk is het aan een rechter om er kaas van te maken, en dus is het maar net hoe een rechter e.e.a interpreteert en hoe diens pet die dag staat. Vooral met dat woordje "redelijkerwijs" kun je als rechter werkelijk alle kanten op.

Je zult wel veroordeeld worden als je mee gaat knokken met een stel Marokkanen.

Je zult niet veroordeeld worden als je dan 112 belt en wacht

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 18:27 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Je zult wel veroordeeld worden als je mee gaat knokken met een stel Marokkanen.

Je zult niet veroordeeld worden als je dan 112 belt en wacht

Je bent wel een vrij slechte troll.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 18:27 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Je zult wel veroordeeld worden als je mee gaat knokken met een stel Marokkanen.

Redelijkerwijs niet.

quote:

Je zult niet veroordeeld worden als je dan 112 belt en wacht

Redelijkerwijs wel. Je hebt dan namelijk niet genoeg je best gedaan.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 17:02 schreef Specularium het volgende:

[..]

1,2, boem, trein eroverheen.

Wat een extreem onsmakelijke reactie, het respect is ver te zoeken...

quote:

Op woensdag 22 april 2009 09:07 schreef Goover het volgende:

[..]

Wat een extreem onsmakelijke reactie, het respect is ver te zoeken...

Dan zou je eens de eerdere delen van deze reeks moeten doorlezen, waar de meest zieke insinuaties worden gedaan.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 14:44 schreef Specularium het volgende:

[..]

Dan zou je eens de eerdere delen van deze reeks moeten doorlezen, waar de meest zieke insinuaties worden gedaan.

nou en.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 14:44 schreef Specularium het volgende:

[..]

Dan zou je eens de eerdere delen van deze reeks moeten doorlezen, waar de meest zieke insinuaties worden gedaan.

Ik wou net zeggen. Als de dingen die hier geroepen zouden worden waar zouden zijn, dan zou iedere Marokkaan dagelijks iemand omleggen.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 14:44 schreef Specularium het volgende:

[..]

Dan zou je eens de eerdere delen van deze reeks moeten doorlezen, waar de meest zieke insinuaties worden gedaan.

Eensch.

Vergeleken met de walgelijke reacties in de eerdere delen van deze reeks was dit maar een zeer onschuldig grapje. Vooral bedoeld om dat belachelijke "deel drie tikken uit" van die reclame op de hak te nemen.

Nieuw bericht:

quote:

Drie mannen die verantwoordelijk zouden zijn voor een vechtpartij op het spoor bij station Rotterdam-Alexander op nieuwjaarsochtend, moeten volgende week donderdag voor de rechter verschijnen. Het betreft een pro-formazitting, zo blijkt donderdag uit informatie van justitie... Lees verder

Ik blijf het volgen ..want ze hadden toch niets gedaan, zo wist de Politie al zeer snel te verklaren.
Moet wel heel wat aan de hand zijn dat Justitie nu tot een andere conclusie komt.
De "Politie" is dus wsl. niet te vertrouwen en stopt dit soort incidenten het liefst in de doofpot is mijn conclusie.

quote:

In eerste instantie onderzocht het OM of er sprake was van moord of doodslag, omdat de slachtoffers op het spoor waren gejaagd of geduwd. Politie en justitie sloten dat echter vrij snel uit. Justitie onderzocht de vechtpartij alsnog nadat het gewonde slachtoffer en de ouders van de dode jongen aangifte hadden gedaan.

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 13:03 schreef qonmann het volgende:
Ik blijf het volgen ..want ze hadden toch niets gedaan, zo wist de Politie al zeer snel te verklaren.
Moet wel heel wat aan de hand zijn dat Justitie nu tot een andere conclusie komt.
De "Politie" is dus wsl. niet te vertrouwen en stopt dit soort incidenten het liefst in de doofpot is mijn conclusie.
[..]

Wat duurt zo'n proces tot uiteindelijke vonnis lang eigenlijk.
Het is inmiddels alweer ruim 6 maanden geleden.

123 Teletekst di 13 okt
***************************************
Kort nieuws binnenland
***************************************

Tegen drie mannen die betrokken waren
bij een dodelijke vechtpartij op het
treinstation Rotterdam-Alexander op 1
januari is tot twee jaar cel geëist.Bij
de vechtpartij werden twee mannen door
een trein geschept.Een overleed.Volgens
het OM waren de aanstichters roekeloos
en hebben ze de slachtoffers belet om
van het spoor weg te komen.
***************************************

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 18:40 schreef dvr het volgende:
123 Teletekst di 13 okt
***************************************
Kort nieuws binnenland
***************************************

Tegen drie mannen die betrokken waren
bij een dodelijke vechtpartij op het
treinstation Rotterdam-Alexander op 1
januari is tot twee jaar cel geëist.Bij
de vechtpartij werden twee mannen door
een trein geschept.Een overleed.Volgens
het OM waren de aanstichters roekeloos
en hebben ze de slachtoffers belet om
van het spoor weg te komen.
***************************************

Oh ...er was niets aan de hand toch daar ?
En een straf van 2 jaar is vrij lang.
Het lukt de politie blijkbaar nog niet altijd om dit soort zaken in de doofpot te stoppen, er is nog een kleine hoop.
Waarom de politie naar de doofpot greep is nu ook wel weer duidelijk

Cel geëist voor nieuwjaarsvechtpartij op spoor (z. link voor journaalbeelden)

Tegen drie mannen die verdacht worden van betrokkenheid bij de dood van een 19-jarige jongen uit Oegstgeest is twee keer twee jaar cel en zes maanden voorwaardelijk en één keer twee en een half jaar cel en zes maanden voorwaardelijk geëist.

Het zijn een jongen van 18 uit Sassenheim en twee Schiedammers van 22 en 23 jaar. De drie worden verdacht van dood door schuld, het medeplegen van mishandeling en openlijk geweld.

Tragisch ongeval
Op nieuwjaarsnacht werd de jongen dodelijk geraakt door een voorbijrazende trein tijdens een vechtpartij tussen groepen jongeren op het spoor van station Rotterdam Alexander. Een vriend van hem raakte ernstig gewond.

Aanvankelijk ging het OM uit van een tragisch ongeval, maar in april pakte de politie drie mannen op die verdacht werden van betrokkenheid bij zijn dood.

OM eist celstraffen in zaak treindode

ROTTERDAM - Het Openbaar Ministerie (OM) heeft dinsdag celstraffen geëist tegen drie mannen die verantwoordelijk zouden zijn voor een vechtpartij op station Rotterdam Alexander op Nieuwjaarsochtend.

Daardoor kwam een 19-jarige man uit Oegstgeest om het leven en raakte een andere man zwaargewond. Beide slachtoffers stonden op het spoor en konden zich niet tijdig uit de voeten maken voor een aanstormende trein.

De officier van justitie eiste tegen de 23-jarige Ahmad S. dertig maanden celstraf, waarvan zes maanden voorwaardelijk. Tegen de eveneens 23-jarige Osman S. en Abdelkarim el K. (19) eiste het OM 24 maanden, waarvan eveneens zes maanden voorwaardelijk. Voor het drietal geldt een proeftijd van twee jaar.

De eis voor Ahmad S. viel hoger uit, omdat justitie hem als de aanstichter van de vechtpartij beschouwt. Volgens de officier hebben de drie zich collectief roekeloos gedragen en de slachtoffers belet zo snel mogelijk het spoor te verlaten. Justitie verwijt hun openlijke geweldpleging, mishandeling en dood door schuld.

De jongeren hadden de jaarwisseling gevierd in de nabijgelegen discotheek Outland. Daar zouden al schermutselingen hebben plaatsgevonden, aldus meerdere getuigen. Volgens de officier van justitie sloeg de vlam op het station ineens in de pan. De drie verdachten zouden volstrekt willekeurig geweld hebben gebruikt tegen slachtoffers. Onder hen bevonden zich ook enkele jongens uit Oegstgeest.

Toen vrienden van hen dat zagen, staken ze het spoor over naar het perron waar de schermutselingen plaatsvonden. De drie verdachten wachtten hen daar bij de perronrand op en belaagden hen, aldus het OM. Daarna ontstond een vechtpartij op het spoor. De jongeren stoven uiteen toen duidelijk werd dat de trein vanuit de richting van Utrecht naderde. Die reed de twee slachtoffers, ondanks een noodstop, aan.

Het OM verwijt de verdachten dood door schuld omdat redelijkerwijs was te voorzien dat op het spoor een trein zou aankomen, terwijl ze daar de slachtoffers aanvielen. Bovendien zouden die nooit het spoor zijn opgegaan, als hun vrienden niet waren aangevallen, aldus de aanklager.

Ahmed S. en Osman S. beriepen zich voor de rechtbank in Rotterdam op hun zwijgrecht. Abdelkarim el K. zei dat hij vechtpartijen had gezien, maar ontkende daaraan te hebben deelgenomen.

http://www.telegraaf.nl/b(...)aak_treindode__.html

Echte Hollandse jongens.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 22:04 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Rechters laten verdachten in zaak treindode vrij

http://www.telegraaf.nl/b(...)reindode_vrij__.html

Het zou ook te gek worden als moordenaars werden opgesloten.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 23:10 schreef uiterstaardig het volgende:

[..]

Het zou ook te gek worden als moordenaars werden opgesloten.

Ja, stel je eens voor. Een stel moordenaars in het gevang, dat moeten we hier natuurlijk niet hebben!

Wat mij betreft rotten deze lieden op naar Marokko, het land waar ze naar mijn mening thuishoren. Een verblijf van een jaar in het staatshotel zal voor hen ook echt geen straf betekenen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 23:13 schreef Kietelaar het volgende:

[..]

Ja, stel je eens voor. Een stel moordenaars in het gevang, dat moeten we hier natuurlijk niet hebben!

Wat mij betreft rotten deze lieden op naar Marokko, het land waar ze naar mijn mening thuishoren. Een verblijf van een jaar in het staatshotel zal voor hen ook echt geen straf betekenen.

Zulk tuig hoort nergens thuis.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 23:16 schreef uiterstaardig het volgende:

[..]

Zulk tuig hoort nergens thuis.

Dan zie ik nog maar één uitweg.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 23:10 schreef uiterstaardig het volgende:

[..]

Het zou ook te gek worden als moordenaars werden opgesloten.

Moordenaars? Ik dacht dat de vechtpartij uit de hand liep en het niemands intentie was dat er een intercity de vechtpartij zou verstoren.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 23:18 schreef Kietelaar het volgende:

[..]

Dan zie ik nog maar één uitweg.

Niet doen! Bel met Stichting Correlatie; je bent te jong om er nu al uit te stappen.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 23:10 schreef uiterstaardig het volgende:

[..]

Het zou ook te gek worden als moordenaars werden opgesloten.

Inderdaad waar gaat het heen met ons land

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 02:14 schreef Roberto258 het volgende:

[..]

Inderdaad waar gaat het heen met ons land

Waarom post je op een forum met je mond dicht?

Ik ben benieuwd wat er 3 nov voor een uitspraak gaat komen.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 12:18 schreef Goover het volgende:
Ik ben benieuwd wat er 3 nov voor een uitspraak gaat komen.

Vrijspraak natuurlijk. Ooit een Marokkaan gezien die voor lange tijd de bak in ging, op Mohammed Bouyeri na dan?

Even tvp.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 03:24 schreef voyeur het volgende:

[..]

Waarom post je op een forum met je mond dicht?

Sorry, ik zal hem weer even open doen

20 man ofzo op het spoor?
Hoeveel waren daarvan allochtonen?
Weet je toevallig nog hoe lang het duurde vanaf eerste klap tot mensen op het spoor?

Triest, ik schets zulke scenario's altijd in mijn hoofd uit zodra ik op een station sta
Ik kan me dat echt niet voorstellen , 130KM zou je de impact voelen? Of gaat dat zo snel dat je er niks van merkt bij wijze van spreken. Wens de nabestaanden veel sterkte toe, hoop dat Kevin zijn leven nog kan oppakken, dit wens je natuurlijk niemand.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 12:24 schreef Kietelaar het volgende:

[..]

Vrijspraak natuurlijk. Ooit een Marokkaan gezien die voor lange tijd de bak in ging, op Mohammed Bouyeri na dan?

Nederland is veel te soft, dat blijkt wel weer uit alle vonnissen. Het is altijd moeilijk om een situatie in te schatten, maar als er harde bewijzen zijn etc dan moet een keiharde straf echt wel kunnen.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 12:24 schreef Kietelaar het volgende:

[..]

Vrijspraak natuurlijk. Ooit een Marokkaan gezien die voor lange tijd de bak in ging, op Mohammed Bouyeri na dan?

Als ze voor lange tijd de bak in gaan zie je ze natuurlijk ook niet.

Veroordelingen om treindode station Rotterdam
dinsdag 03 november 2009 | 14:31

ROTTERDAM (ANP)- De rechtbank in Rotterdam heeft drie mannen veroordeeld tot celstraffen van een jaar, waarvan zes maanden voorwaardelijk voor een vechtpartij op station Rotterdam Alexander op Nieuwjaarsochtend. Hierbij kwam een 19-jarige man uit Oegstgeest om het leven en raakte een andere man zwaargewond. Beiden stonden op het spoor en konden niet meer op tijd vluchten voor een aanstormende trein.

Het drietal is veroordeeld voor openlijke geweldpleging, maar vrijgesproken van dood door schuld. Ahmad S. en Osman S. kregen ook taakstraffen van respectievelijk zestig en 120 uur opgelegd.

^Bron

Ik vind dat ze erg gemakkelijk vanaf komen. Als iemand t.z.t. het hele vonnis kan opduikelen zou ik dat graag zien, want ik vraag me af waarom dood door schuld niet bewezen geacht werd.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 23:10 schreef uiterstaardig het volgende:

[..]

Het zou ook te gek worden als moordenaars werden opgesloten.

quote:

Op dinsdag 13 oktober 2009 23:13 schreef Kietelaar het volgende:

[..]

Ja, stel je eens voor. Een stel moordenaars in het gevang, dat moeten we hier natuurlijk niet hebben!

Wat mij betreft rotten deze lieden op naar Marokko, het land waar ze naar mijn mening thuishoren. Een verblijf van een jaar in het staatshotel zal voor hen ook echt geen straf betekenen.

Waar baseren jullie op dat er sprake was van moord?

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 16:30 schreef dvr het volgende:

Ik vind dat ze erg gemakkelijk vanaf komen. Als iemand t.z.t. het hele vonnis kan opduikelen zou ik dat graag zien, want ik vraag me af waarom dood door schuld niet bewezen geacht werd.

Omdat niemand ze vastbond aan de rails in afwachting van de trein? Ze zijn uit eigen wil het spoor opgegaan. Dat dit was wegens een vechtpartij of welke reden dan ook, doet er niet zoveel toe.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 16:50 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

Ze zijn uit eigen wil het spoor opgegaan. Dat dit was wegens een vechtpartij of welke reden dan ook, doet er niet zoveel toe.

Nee, dat is nou juist de clou. Wanneer je iemands vriend in elkaar slaat, veroorzaak je daarmee dat die persoon zal willen ingrijpen. Maar wat aan de schuld nog meer bijdraagt, is dat de daders actief de slachtoffers belet hebben om veilig van het spoor af te komen.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 16:50 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Omdat niemand ze vastbond aan de rails in afwachting van de trein? Ze zijn uit eigen wil het spoor opgegaan. Dat dit was wegens een vechtpartij of welke reden dan ook, doet er niet zoveel toe.

Ik kan me voorstellen dat mensen jou vroeger met veel plezier gepest hebben.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 16:50 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

Omdat niemand ze vastbond aan de rails in afwachting van de trein?

Oh, en dit vond ik eigenlijk te dom om op te reageren, maar om verdere ontsporing te voorkomen: Dood door schuld heeft niets met intentie of opzet te maken. Als jij van 6 hoog per ongeluk een bloempot van de vensterbank naar beneden laat vallen, op het hoofd van iemand die dat niet overleeft, dan ben je schuldig aan dood door schuld (omdat het dom was die bloempot daar zo gevaarlijk neer te zetten).

[ Bericht 7% gewijzigd door dvr op 03-11-2009 17:26:29 ]

LJN: BK1892, Rechtbank Rotterdam , 10/660042-09 Print uitspraak

Datum uitspraak: 03-11-2009
Datum publicatie: 03-11-2009
Rechtsgebied: Straf
Soort procedure: Eerste aanleg - meervoudig

Inhoudsindicatie: Rechtbank Rotterdam: PROMIS Op Nieuwjaarsochtend werden op NS station Rotterdam-Alexander van een groep feestgangers twee jongens door een trein aangereden, waardoor één op slag werd gedood en de ander zwaar werd verwond. Drie jongens werden verdacht van openlijk geweld met strafverzwarende omstandigheid, van zware mishandeling en van dood door schuld. Hen werd verweten dat zij de slachtoffers (en andere jongens van de groep) hadden geduwd, getrokken, geslagen, gestompt en getrapt, alsmede vastgehouden zodat de twee slachtoffers niet tijdig konden wegkomen voor de aanstormende trein. De rechtbank achtte slechts het openlijk geweld plegen en ten opzichte van één verdachte tevens de mishandeling, bewezen. Met name achtte de rechtbank niet bewezen dat de schermutselingen hadden voortgeduurd tot kort voor de nadering van de trein. Voorst deelde de rechtbank niet het standpunt van de Ovj dat de dood aan de verdachten kon worden toegerekend omdat de door hen gepleegde handelingen een voorzienbaar ernstig risico opleverden, welk risico zich heeft verwezenlijkt en zij bewust deze onaanvaardbare risico's hebben genomen waardoor zij roekeloos hebben gehandeld. De rechtbank overwoog dat er voor de slachtoffers geen directe noodzaak was de spoorbaan op te gaan en dat zij door dit toch te doen, evenals de verdachten, een onaanvaardbaar groot risico namen, welk risico in gelijke mate voor de slachtoffers en voor de verdachten voorzienbaar was. Hoewel de verdachten door de confrontatie te zoeken een keten van gebeurtenissen in gang hebben gezet, bestond er tussen het door hen gepleegde geweld en de uiteindelijke fatale aanrijding niet een dusdanig verband dat hen de dood, hoe gruwelijk ook, in strafrechtelijke zin kan worden verweten.




Uitspraak

RECHTBANK ROTTERDAM

Sector strafrecht

Parketnummer: 10/660042-09
Datum uitspraak: 3 november 2009
Tegenspraak

Vonnis van de rechtbank Rotterdam, meervoudige kamer voor strafzaken, in de zaak tegen de verdachte:

[verdachte],
geboren op [geboortedatum] te [geboorteplaats],
ingeschreven in de gemeentelijke basisadministratie op het adres:
[adres],
ten tijde van het onderzoek op de terechtzitting preventief gedetineerd in de Penitentiaire Inrichting [penitentiaire inrichting],
raadsvrouw mr. I. Weski, advocaat te Rotterdam.


ONDERZOEK OP DE TERECHTZITTING

Het onderzoek heeft plaatsgevonden op de terechtzittingen van 13 oktober 2009 en 20 oktober 2009.


TENLASTELEGGING

Aan de verdachte is ten laste gelegd hetgeen is vermeld in de dagvaarding, zoals deze op de terechtzitting van 13 oktober 2009 overeenkomstig de vordering van de officier van justitie is gewijzigd. De tekst van de gewijzigde tenlastelegging is als bijlage aan dit vonnis gehecht. Deze bijlage maakt deel uit van dit vonnis.

Verdachte wordt verweten dat hij zich op 1 januari 2009 schuldig heeft gemaakt aan openlijke geweldpleging tegen [slachtoffer 1], [slachtoffer 2], [slachtoffer 3], [slachtoffer 4], [slachtoffer 5] en [slachtoffer 6].(1) Ook wordt hem het medeplegen van de mishandeling van genoemde personen verweten. (2) Tot slot wordt hem verweten samen met anderen schuld te hebben aan de dood van [slachtoffer 5].(3)


EIS OFFICIER VAN JUSTITIE

De officier van justitie mr. De Jong heeft gerekwireerd tot:
- bewezenverklaring van het onder 1, 2 en 3 ten laste gelegde;
- veroordeling van de verdachte tot een gevangenisstraf voor de duur van vierentwintig maanden met aftrek van voorarrest, waarvan zes maanden voorwaardelijk, met een proeftijd van twee jaar, met de bijzondere voorwaarde dat de verdachte zich zal houden aan de aanwijzingen van de reclassering, zodat uitvoer kan worden gegeven aan het plan van aanpak;
- toewijzing van de vordering van benadeelde partij [benadeelde partij 1]
tot een bedrag van ¤7095,48 (materiële kosten) en niet-ontvankelijk verklaring van de vordering voor het overige;
- toewijzing van de vordering van benadeelde partij [slachtoffer 6] tot een bedrag van
¤ 10267,13 (fotorapportage, kosten rechtsbijstand) en afwijzing van het overige deel van de vordering;
- niet-ontvankelijkheid van benadeelde partij [benadeelde partij 2;
-oplegging van de schadevergoedingsmaatregel ten aanzien van de toegewezen vorderingen.


ONTVANKELIJKHEID OFFICIER VAN JUSTITIE

Namens de verdachte is aangevoerd dat de officier van justitie niet-ontvankelijk is in de vervolging, nu de verdachte wordt vervolgd in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Immers, het onderzoek heeft zich, zonder dat daarvoor bijzondere aanknopingspunten zijn, toegespitst op verdachte en het verkrijgen van belastend materiaal jegens hem. Verdachte is hierdoor onherstelbaar in zijn verdediging geschaad, zodat een beroep op het opportuniteitsbeginsel geen kans van slagen heeft. Bovendien is gehandeld in strijd met de zorgvuldigheid omdat een drietal niet Nederlands sprekende getuigen zonder tolk zijn gehoord.

De rechtbank overweegt als volgt.

Het in artikel 167, tweede lid, van het Wetboek van Strafvordering neergelegde opportuniteitsbeginsel houdt in dat het openbaar ministerie, op grond van zijn eigen verantwoordelijkheid, met betrekking tot het al dan niet strafrechtelijk vervolgen van verdachten de in het geding zijnde belangen kan afwegen. Deze belangenafweging kan door de rechter slechts marginaal worden getoetst. Slechts indien het openbaar ministerie in redelijkheid niet tot vervolging had kunnen besluiten, of wanneer anderszins sprake is van schending van enig beginsel van behoorlijke procesorde, kan het recht tot strafvervolging vervallen worden verklaard.
Gelet op de aard van de toetsing kan de rechtbank slechts beoordelen of het openbaar ministerie in redelijkheid tot de vervolging van verdachte heeft kunnen overgaan. Gelet op de door verdachte zelf afgelegde verklaringen en hetgeen uit de verklaringen van andere betrokkenen naar voren komt, is de rechtbank van oordeel dat deze vraag bevestigend beantwoord dient te worden. Van enige schending van het gelijkheidsbeginsel is geen sprake nu uit het dossier naast verdachte en zijn medeverdachten, geen andere personen naar voren komen die bij de gebeurtenissen als verdachte betrokken zouden kunnen zijn en voldoende individualiseerbaar zijn. Evenmin is er, gezien de inhoud van het dossier, reden om te concluderen dat er slechts belastend materiaal jegens verdachte in het dossier is gevoegd, zodat ook om die reden geen sprake is van een schending van het verdedigingsbelang van verdachte. Het enkele feit dat een drietal niet Nederlands sprekende getuigen niet met een tolk zijn gehoord doet aan deze conclusie niet af. Wel zal met deze omstandigheid rekening worden gehouden bij de waardering van de desbetreffende verklaringen, voor zover deze voor het bewijs worden gebezigd. Nu overigens geen feiten of omstandigheden aannemelijk zijn geworden die zouden moeten leiden tot de conclusie dat de officier van justitie niet-ontvankelijkheid is in de vervolging, wordt dit verweer verworpen.
VRIJSPRAAK

Standpunt van de officier van justitie
De officier van justitie heeft zich op het standpunt gesteld dat de verdachte zich schuldig heeft gemaakt aan het plegen van openlijk geweld tegen [slachtoffer 1], [slachtoffer 2], [slachtoffer 3], [slachtoffer 4], [slachtoffer 5] en [slachtoffer 6] en het tevens ten laste gelegde medeplegen van mishandeling. Verdachte en zijn mededaders hebben de slachtoffers geslagen, onder andere met een steen. Daarnaast zijn er slachtoffers op het spoor vastgehouden en is er geduwd en getrokken. Verdachte kan de dood van [slachtoffer 5] worden toegerekend omdat de door hem en zijn medeverdachten gepleegde handelingen in hoge mate aan hen verwijtbaar zijn en een voorzienbaar ernstig risico opleverden, welk risico zich bovendien heeft verwezenlijkt. Het ingetreden gevolg dient volgens de officier van justitie dan ook in strafrechtelijke zin aan verdachten te worden toegerekend. De gedragingen van de slachtoffers maken dat niet anders. Doordat verdachte en zijn mededaders de slachtoffers hebben belemmerd op het perron te klimmen is het risico op een fatale aanrijding ontstaan. Verdachte en zijn mededaders hebben bewust onaanvaardbare risico’s genomen, waardoor zij roekeloos hebben gehandeld.

Standpunt van de verdediging
De raadsvrouw van verdachte heeft ten aanzien van het onder 3 ten laste gelegde feit betoogd dat verdachte van de dood door schuld moet worden vrijgesproken, nu niet kan worden vastgesteld dat verdachte en zijn medeverdachten anderen die zich op de rails bevonden hebben belemmerd die rails te verlaten.

Overwegingen van de rechtbank

Met de raadsvrouw is de rechtbank van oordeel dat niet is gebleken dat verdachte de groep waartoe [slachtoffer 5] behoorde, heeft belemmerd tijdig het spoor te verlaten, waardoor [slachtoffer 5] werd aangereden door een passerende trein en daarbij is omgekomen.
De rechtbank heeft niet kunnen vaststellen dat de schermutselingen op het spoor voort duurden totdat de trein naderde. Geen van de getuigen heeft gezien dat [slachtoffer 5] op het spoor is belaagd, dan wel dat hij zelf actief aan de vechtpartij op het spoor heeft meegedaan. Bovendien hebben diverse getuigen verklaard dat [slachtoffer 5] alleen stond kort voordat de trein naderde, terwijl hieruit volgt dat niet kan worden vastgesteld dat verdachte en zijn medeverdachten hebben verhinderd dat [slachtoffer 5] de spoorbaan (tijdig) kon verlaten. Voorts moet in aanmerking worden genomen dat [slachtoffer 4], [getuige 2], [slachtoffer 6] en [slachtoffer 5] de spoorbaan hebben betreden, terwijl [slachtoffer 3] en [getuige 1] niet meer werden belaagd. Er was op dat moment geen directe noodzaak voor de groep van de slachtoffers om de spoorbaan op te gaan. Door dit toch te doen hebben zij, evenals verdachte en zijn medeverdachten, een onaanvaardbaar groot risico genomen. Dit risico was voor zowel de groep van de slachtoffers als de groep van de verdachten in gelijke mate voorzienbaar. Er is dan ook in het onderhavige geval, anders dan in de door de officier van justitie aangehaalde jurisprudentie, geen sprake van een situatie waarin enkel door verdachten een onaanvaardbaar groot en voorzienbaar risico is genomen. Hoewel verdachte en zijn medeverdachten door op perron 1 de confrontatie te zoeken een keten van gebeurtenissen in gang hebben gezet die uiteindelijk heeft geleid tot de dood van [slachtoffer 5], bestaat er tussen het door hen gepleegde geweld en de uiteindelijke fatale aanrijding niet een dusdanig verband dat hen de dood van [slachtoffer 5], hoe gruwelijk ook, in strafrechtelijke zin kan worden verweten. Verdachte dient dan ook te worden vrijgesproken van hetgeen hem onder 3 ten laste is gelegd.

BEWIJSMOTIVERING EN BEWEZENVERKLARING

De hierna opgenomen feiten en omstandigheden zijn redengevend voor het bewijs van dit feit. De bewijsmiddelen waaruit die feiten en omstandigheden blijken staan vermeld in de voetnoten. Voor zover nodig is door middel van een nadere bewijsmotivering aangegeven waarom die feiten en omstandigheden tot het bewijs bijdragen.

Op 1 januari 2009 bevond dader 1 zich op perron 1 van treinstation Rotterdam Alexander te Rotterdam. Bij de trap van dit perron heeft dader 1 op enig moment [slachtoffer 1] vastgepakt. Er ontstond duw- en trekwerk. Vervolgens heeft dader 1 slaande bewegingen in de richting van [slachtoffer 1] gemaakt. Dader 2 en 3 zijn vanaf perron 2 de spoorbaan opgesprongen en vervolgens aan de overzijde perron 1 opgeklommen. Vervolgens zijn dader 1, 2 en 3 naar een groepje gelopen waarvan [slachtoffer 2] en [slachtoffer 3] deel uitmaakten. Zowel [slachtoffer 2] als [slachtoffer 3] zijn vervolgens geslagen.

[slachtoffer 3] is daarop samen met [getuige 1] van perron 1 de spoorbaan opgesprongen om aan de daders te ontkomen. [slachtoffer 4] die gezien had dat [slachtoffer 3] werd geslagen, is daarop van perron 2 de spoorbaan opgesprongen, gevolgd door [getuige 2], [slachtoffer 6] en [slachtoffer 5]. Ook [getuige 3] is op de spoorbaan gesprongen. [slachtoffer 3] en [getuige 1] zijn naar perron 2 gegaan. [slachtoffer 4] is tegen zijn mond en met een steen op zijn neus geslagen, waardoor hij pijn en letsel had. Vervolgens zijn de daders vanaf perron 1 de spoorbaan opgesprongen. Twee daders zijn toen tegenover [slachtoffer 4] , [getuige 2], [slachtoffer 6], [getuige 3] en [slachtoffer 5] komen te staan. Tussen de daders en de andere personen is op dat moment duw- en trekwerk ontstaan, waarbij [slachtoffer 6] werd vastgepakt.

De officier van justitie heeft zich op het standpunt gesteld dat de verdachte zich schuldig heeft gemaakt aan openlijke geweldpleging en medeplegen van mishandeling.

Namens de verdachte wordt dit betwist.
Allereerst dient volgens de raadsvrouw al het materiaal in het dossier van het bewijs te worden uitgesloten om redenen zoals aangevoerd met betrekking tot de niet-ontvankelijkheid van het openbaar ministerie.

De rechtbank verwerpt dit verweer op dezelfde gronden als hiervoor weergegeven in haar overweging met betrekking tot de niet-ontvankelijkheid.

Voorts is door de raadsvrouw betoogd dat de verklaring die verdachte heeft afgelegd op 1 januari 2009 kan niet voor het bewijs worden gebruikt omdat verdachte voorafgaand aan dat verhoor geen toegang heeft gehad tot rechtsbijstand. Dit is in strijd met jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens van 27 november 2008 in de zaak Salduz versus Turkije. Ook verdachtes verklaring van 14 april 2009 kan niet voor het bewijs worden gebruikt aangezien in dit geval sprake is van een categorie A-zaak als bedoeld in beleidsregels van het Openbaar Ministerie. Voor dit soort zaken geldt dat de verdachte geen afstand kan doen van het recht om een advocaat in persoon te raadplegen. Vorenstaande moet leiden tot vrijspraak van het onder 1 en 2 ten laste gelegde.

Dienaangaande overweegt de rechtbank het volgende. Anders dan de raadsvrouw is de rechtbank van oordeel dat de verklaring van verdachte van 14 april 2009 wel voor het bewijs gebezigd kan worden, omdat hij daarbij in de gelegenheid is gesteld een advocaat te raadplegen. Dat verdachte daarvan heeft afgezien staat aan deze conclusie niet in de weg. De jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens stelt immers niet als regel dat in een zaak als de onderhavige van dit recht geen afstand kan worden gedaan. Een mogelijk stringenter beleid op dit punt door het openbaar ministerie, ligt niet ter toetsing aan de rechtbank voor.
Verdachte heeft tijdens het tweede politieverhoor op 14 april 2009, de verklaring die hij op 1 januari 2009 had afgelegd bevestigd. Nu verdachte niet op zijn verklaring van 1 januari 2009 is teruggekomen, ook niet nadat hij een advocaat heeft kunnen consulteren, kan ook deze verklaring voor het bewijs worden gebezigd.

Voor zover door de raadsvrouw is betoogd dat er te weinig behoedzaamheid is betracht bij de uitvoering van de fotoconfrontaties en derhalve de herkenningen uit de fotomap van het bewijs moeten worden uitgesloten, overweegt de rechtbank dat bedoelde herkenningen niet voor het bewijs worden gebezigd. Het verweer behoeft om die reden geen verdere bespreking.

Hetgeen overigens door de raadsvrouw is betoogd heeft betrekking op de waardering van het bewijs. Daarop zal behoudens met de weergave van de gebezigde bewijsmiddelen en de nadere overwegingen daarbij niet afzonderlijk worden ingegaan.


Nadere overwegingen

Uit de gebezigde bewijsmiddelen komt naar voren dat een van de personen die op perron 1 geslagen heeft een Turkse persoon is met opgeschoren haar en een moedervlek in het gezicht. In zijn verklaring van 14 april 2009 heeft de verdachte zichzelf beschreven. De rechtbank stelt vast dat die beschrijving met bovenstaande overeenkomt, hetgeen door de raadsvrouw van de verdachte niet is betwist. Op grond hiervan stelt de rechtbank vast dat verdachte bij de geweldshandelingen betrokken is geweest.

De rol die verdachte heeft gespeeld, blijkt uit de volgende verklaringen. [slachtoffer 6], heeft verklaard dat [slachtoffer 3] en [slachtoffer 4] door dezelfde persoon zijn geslagen. Hij omschrijft deze persoon als een bleke jongen met kort haar. Verdachte heeft verklaard dat hij zag dat een jongen op het andere perron een woordenwisseling had. Hij is daarna de spoorbaan opgesprongen en het andere perron opgeklommen. Hij voelde op enig moment dat hij door iemand bij zijn been werd vastgepakt en heeft diegene een klap gegeven. Hierna is hij met anderen de spoorbaan opgesprongen.
Bovendien heeft verdachte verklaard dat hij daarvoor ook geslagen heeft. Op grond van deze verklaringen concludeert de rechtbank dat verdachte [slachtoffer 3] en [slachtoffer 4] heeft geslagen. Uit de verklaring van verdachte blijkt bovendien dat hij dit bewust en dus met opzet heeft gedaan. Niet kan worden vastgesteld dat ten aanzien van de mishandeling sprake is geweest van een bewuste en nauwe samenwerking, zodat verdachte moet worden vrijgesproken van het medeplegen van mishandeling.

Gelet op het bovenstaande is wettig en overtuigend bewezen dat de verdachte het onder 1 en 2 ten laste gelegde heeft begaan op die wijze dat:

1.
hij op of omstreeks 01 januari 2009 te Rotterdam, op of aan een openbare weg en/of op een voor publiek toegankelijke plaats, te weten het treinstation Rotterdam Alexander, openlijk in vereniging geweld heeft gepleegd tegen [slachtoffer 1] en/of [slachtoffer 2] en/of [slachtoffer 3] en/of [slachtoffer 4] en/of [slachtoffer 5] en/of [slachtoffer 6],
welk geweld bestond uit het
- die [slachtoffer 1] (krachtig) (bij de keel) vastpakken/vastgrijpen en/of vasthouden en/of (vervolgens) (krachtig) duwen en/of trekken tegen/aan die [slachtoffer 1] en/of die [slachtoffer 1] (krachtig) in/op/tegen het gezicht, althans het hoofd slaan en/of stompen, althans het maken van slaande en/of stompende bewegingen in de richting van het gezicht, althans het hoofd, althans het lichaam van [slachtoffer 1], en/of
- die [slachtoffer 2] (krachtig) (met een steen, althans een hard voorwerp), slaan en/of stompen in/op/tegen het gezicht, althans het hoofd, en/of
- die [slachtoffer 3] (krachtig) (met een steen, althans een hard voorwerp), slaan en/of stompen in/op/tegen het gezicht, althans het hoofd, en/of
- schoppen en/of trappen tegen/op (althans in de richting van) het hoofd, althans het lichaam van die [slachtoffer 4], en/of
- die [slachtoffer 4] meermalen, althans éénmaal (telkens) (krachtig) (met een steen, althans een hard voorwerp), slaan en/of stompen op/tegen de mond en/of de neus, althans in/op/tegen het gezicht, althans het hoofd en/of
- die [slachtoffer 5] tegen/op het lichaam slaan en/of stompen en/of schoppen en/of die [slachtoffer 5] vastpakken en/of vasthouden en/of duwen en/of trekken tegen/aan die [slachtoffer 5], althans zich agressief en dreigend bewegen en/of gedragen en/of opstellen (mede) in de richting en/of nabijheid van die [slachtoffer 5], en/of
- die [slachtoffer 6] vastpakken en/of vasthouden en/of (vervolgens) (krachtig) duwen tegen en/of trekken aan die [slachtoffer 6] en/of die [slachtoffer 6] (krachtig) door elkaar schudden en/of die [slachtoffer 6] dusdoende beletten, althans belemmeren, en/of verhinderen, althans hinderen, tijdig het spoor te verlaten voor een op hoge snelheid naderende trein,
terwijl het door hem, verdachte, gepleegd geweld enig lichamelijk letsel (te weten één of meer verwonding(en) in/aan het gezicht, althans op/aan het hoofd) voor die [slachtoffer 4] ten gevolge heeft gehad;


2.
hij op of omstreeks 01 januari 2009 te Rotterdam tezamen en in vereniging met een ander of anderen, althans alleen, opzettelijk mishandelend (een) perso(o)n(en), te weten

- [slachtoffer 1] (krachtig) in/op/tegen het gezicht, althans het hoofd heeft geslagen en/of gestompt,
- [slachtoffer 3] (krachtig) (met een steen, althans een hard voorwerp) heeft geslagen en/of gestompt in/op/tegen het gezicht, althans het hoofd, en/of
- [slachtoffer 4] heeft geschopt en/of getrapt tegen/op (althans in de richting van) het hoofd, althans het lichaam, en/of
- [slachtoffer 4] meermalen, althans éénmaal (telkens) (krachtig) (met een steen, althans een hard voorwerp) heeft geslagen en/of gestompt op/tegen de mond en/of de neus, althans in/op/tegen het gezicht, althans het hoofd, en/of
- [slachtoffer 5] tegen/op het lichaam heeft geslagen en/of gestompt en/of geschopt en/of die [slachtoffer 5] heeft vastgepakt en/of vastgehouden en/of tegen/aan die [slachtoffer 5] heeft geduwd en/of getrokken,

waardoor voornoemde perso(o)n(en) letsel heeft/hebben bekomen en/of pijn heeft/hebben ondervonden;


Hetgeen meer of anders is ten laste gelegd is niet bewezen. De verdachte moet ook daarvan worden vrijgesproken.


STRAFBAARHEID FEITEN

De bewezen feiten leveren op:

1.
openlijk in vereniging geweld plegen tegen personen;

2.
mishandeling.

De feiten zijn strafbaar.

STRAFBAARHEID VERDACHTE

De verdachte is strafbaar.


STRAFMOTIVERING

De straffen die aan de verdachte worden opgelegd, zijn gegrond op de ernst van de feiten, de omstandigheden waaronder de feiten zijn begaan en de persoon en de persoonlijke omstandigheden van de verdachte. Daarbij wordt in het bijzonder het volgende in aanmerking genomen.

De verdachte heeft zich, komend uit een discotheek waar hij Nieuwjaar had gevierd, schuldig gemaakt aan openlijke geweldpleging. Hij is zonder enige aanleiding de spoorbaan van NS station Rottterdam Alexander, waar het op dat moment druk was met feestgangers, overgestoken en heeft zich op perron 1 gevoegd bij een van zijn medeverdachten die daar ruzie aan het maken was. Op dit perron en op het spoor heeft hij vervolgens [slachtoffer 3] geslagen. Nadat diens vrienden hierop reageerden, is er een confrontatie op het spoor geweest, waarbij verdachte [slachtoffer 4] tot tweemaal toe heeft geslagen, waarvan eenmaal met een steen als gevolg waarvan [slachtoffer 4] letsel heeft opgelopen. Toen een trein op hoge snelheid passeerde zijn [slachtoffer 6] en [slachtoffer 5], die zich op het spoor bevonden door de trein geraakt. [slachtoffer 6] is daarbij zwaargewond geraakt, [slachtoffer 5] is omgekomen.

Verdachte en zijn medeverdachte hebben zonder enige aanleiding tegen meerdere voor hen volstrekt onbekenden geweld gebruikt. Verdachte kan de dood van [slachtoffer 5] en het zwaar lichamelijk letsel van [slachtoffer 6] niet strafrechtelijk worden verweten. Bezien vanuit maatschappelijk perspectief zou hij zich daarvoor wel verantwoordelijk kunnen voelen aangezien [slachtoffer 5] en [slachtoffer 6] zich naar alle waarschijnlijkheid niet op het spoor hadden bevonden wanneer de verdachte en zijn medeverdachten hun handen thuis hadden gehouden. Het gemak waarmee de verdachte tot zijn daden is gekomen baart grote zorgen. De verdachte heeft door zijn handelen inbreuk gemaakt op de lichamelijke integriteit van de slachtoffers. Het behoeft geen betoog dat het openlijk geweld en het ongeval dat daarna heeft plaatsgevonden voor de slachtoffers en hun familie en vrienden een traumatische en ingrijpende ervaring is geweest, die diepe sporen achterlaat. De gevolgen daarvan zullen zij nog lange tijd met zich meedragen. Dit geldt ook voor degene die daarvan getuige waren. Tevens heeft hetgeen zich in de nieuwjaarsnacht van 2009 heeft afgespeeld de samenleving geschokt en tot veel reacties geleid.

Op een dergelijke feit kan niet anders worden gereageerd dan met het opleggen van een gevangenisstraf en een werkstraf van enige duur.

Bij het bepalen van de duur van de op te leggen straf is in het nadeel van de verdachte in aanmerking genomen dat hij blijkens het op zijn naam gesteld uittreksel uit de Justitiële Documentatie d.d. 16 april 2009 reeds eerder is veroordeeld voor soortgelijke strafbare feiten.

De rechtbank heeft kennis genomen van een voorlichtingsrapport van Reclassering Nederland d.d. 14 juli 2009, opgesteld door J. Ivasko. Hierin wordt - kort gezegd - weergegeven dat verdachte geen probleemdrinker is, maar onder invloed van alcohol wel kan komen tot grensoverschrijdend en risicovol gedrag. Omdat verdachte ontkent kan het recidiverisico niet worden benoemd. Geadviseerd wordt om bij veroordeling een deels voorwaardelijke straf op te leggen met verplicht reclasseringstoezicht. Binnen dat kader kan verdachte deelnemen aan een behandeltraject zoals een agressieregulatietraining, waarbij met name aandacht zal moeten zijn voor de rol van het alcoholgebruik bij het gedrag van verdachte.

Alles afwegend wordt na te noemen straf passend en geboden geacht.


VORDERING BENADEELDE PARTIJ

Als benadeelde partij heeft zich in het geding gevoegd: [benadeelde partij 1], domicilie kiezende ter kantore van mr. Martens, terzake van feiten 1, 2 en 3 . De benadeelde partij vordert vergoeding van materiële schade tot een bedrag van ¤ 7095,48 en immateriële schade tot een bedrag van ¤ 20.000,00.

Nu de verdachte wordt vrijgesproken van die onderdelen van de tenlastelegging waar de vordering van de benadeelde partij betrekking op heeft, zal de vordering met betrekking tot het materiële deel niet-ontvankelijk worden verklaard. Nu de benadeelde partij geen rechtstreekse schade heeft geleden als gevolg van het bewezen verklaarde strafbare feit, zal ook het immateriële deel niet-ontvankelijk worden verklaard.

Als benadeelde partij heeft zich in het geding gevoegd: [slachtoffer 6], [adres], terzake van feit 1. De benadeelde partij vordert vergoeding van materiële schade tot een bedrag van ¤ 1725,26 en immateriële schade tot een bedrag van ¤ 15.000,00.

Nu de verdachte wordt vrijgesproken van die onderdelen van de tenlastelegging waar de vordering van de benadeelde partij betrekking op heeft, zal deze vordering niet-ontvankelijk worden verklaard.

Als benadeelde partij heeft zich in het geding gevoegd: [benadeelde partij 2], [adres], terzake van feiten 1 en 2. De benadeelde partij vordert vergoeding van materiële schade tot een bedrag van ¤ 1725,26

Aangezien de benadeelde partij, vader van het slachtoffer [slachtoffer 6], geen rechtstreekse schade heeft geleden als gevolg van het bewezen verklaarde strafbare feit, zal deze vordering niet-ontvankelijk worden verklaard.


TOEPASSELIJKE WETTELIJKE VOORSCHRIFTEN

Gelet is op de artikelen 9, 14a, 14b, 14c, 14d, 22c, 22d, 141 en 300 van het Wetboek van Strafrecht.


BESLISSING


De rechtbank:


verklaart niet bewezen, dat de verdachte het onder 3 ten laste gelegde feit heeft begaan en spreekt de verdachte daarvan vrij;

verklaart bewezen, dat de verdachte de onder 1 en 2 ten laste gelegde feiten, zoals hiervoor omschreven, heeft begaan;

verklaart niet bewezen hetgeen aan de verdachte meer of anders ten laste is gelegd dan hiervoor bewezen is verklaard en spreekt de verdachte ook daarvan vrij;
stelt vast dat het bewezen verklaarde oplevert de hiervoor vermelde strafbare feiten;
verklaart de verdachte strafbaar;
veroordeelt de verdachte tot een gevangenisstraf voor de tijd van 12 (twaalf) maanden;

bepaalt dat van deze gevangenisstraf een gedeelte, groot 6 (zes) maanden niet ten uitvoer zal worden gelegd, tenzij de rechtbank later anders mocht gelasten;

stelt daarbij een proeftijd vast van 2 (twee) jaren; de tenuitvoerlegging kan worden gelast
indien:
- de veroordeelde zich vóór het einde van de proeftijd aan een strafbaar feit schuldig maakt;
- de veroordeelde gedurende de proeftijd de hierna vermelde bijzondere voorwaarde niet naleeft;

stelt als bijzondere voorwaarde:
- dat de veroordeelde zich gedurende de proeftijd zal gedragen naar de aanwijzingen die zullen worden gegeven door of namens de Stichting Reclassering Nederland, zolang deze instelling dit noodzakelijk vindt, welke aanwijzingen mede kunnen inhouden het volgen van behandeling bij Het Dok;

verstrekt aan genoemde reclasseringsinstelling opdracht aan de veroordeelde hulp en
steun te verlenen bij de naleving van de voorwaarde;

beveelt dat de tijd die door de veroordeelde voor de tenuitvoerlegging van deze uitspraak in verzekering en in voorlopige hechtenis is doorgebracht, bij de uitvoering van de opgelegde gevangenisstraf in mindering wordt gebracht, voor zover deze tijd niet reeds op een andere vrijheidsstraf in mindering is gebracht;

legt de verdachte een taakstraf op bestaande uit een werkstraf voor de duur van 120 (honderdtwintig) uur, waarbij de Stichting Reclassering Nederland dient te bepalen uit welke werkzaamheden de werkstraf dient te bestaan;

beveelt dat, voor het geval de veroordeelde de werkstraf niet naar behoren verricht, vervangende hechtenis zal worden toegepast voor de duur van 60 (zestig) dagen;

verklaart de vordering materiële en immateriële schadevergoeding van de benadeelde partij [benadeelde partij 1] niet- ontvankelijk;

verklaart de vordering van de benadeelde partij [slachtoffer 6] niet-ontvankelijk;

verklaart de vordering van de benadeelde partij [benadeelde partij 2] niet-ontvankelijk;

bepaalt dat de benadeelde partijen en de verdachte ieder de eigen kosten dragen.

Bron: http://zoeken.rechtspraak.nl/

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 16:50 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

Omdat niemand ze vastbond aan de rails in afwachting van de trein? Ze zijn uit eigen wil het spoor opgegaan. Dat dit was wegens een vechtpartij of welke reden dan ook, doet er niet zoveel toe.

Oordeel van de rechtbank verwoordt het goed!

Copy/paste voorgaande post betreft: LJN: BK1892, Rechtbank Rotterdam, 10/660042-09

Daarnaast kun je op de site ook nog inzien:
- LJN: BK1883, Rechtbank Rotterdam, 10/660032-09
- LJN: BK1876, Rechtbank Rotterdam, 10/660060-09

Site: http://zoeken.rechtspraak.nl/

Korte samenvatting:

Er is sowieso nooit gesproken over moord. Wel is de verdachte de volgende punten verweten:

1. Verdachte wordt verweten dat hij zich op 1 januari 2009 schuldig heeft gemaakt aan openlijke geweldpleging tegen [slachtoffer 1], [slachtoffer 2], [slachtoffer 3], [slachtoffer 4], [slachtoffer 5] en [slachtoffer 6].

2. Ook wordt hem het medeplegen van de mishandeling van genoemde personen verweten.

3. Tot slot wordt hem verweten samen met anderen schuld te hebben aan de dood van [slachtoffer 5]

De rechtbank verklaart echter niet bewezen dat er sprake is geweest van dood door schuld (punt 3) en spreekt de verdachte hier dus van vrij. De verdachte is dus alleen veroordeeld voor punt 1 en 2, namelijk openlijke geweldpleging en het medeplegen van mishandeling.

Overwegingen rechtbank:

quote:

Met de raadsvrouw is de rechtbank van oordeel dat niet is gebleken dat verdachte de groep waartoe [slachtoffer 5] behoorde, heeft belemmerd tijdig het spoor te verlaten, waardoor [slachtoffer 5] werd aangereden door een passerende trein en daarbij is omgekomen.

De rechtbank heeft niet kunnen vaststellen dat de schermutselingen op het spoor voort duurden totdat de trein naderde. Geen van de getuigen heeft gezien dat [slachtoffer 5] op het spoor is belaagd, dan wel dat hij zelf actief aan de vechtpartij op het spoor heeft meegedaan. Bovendien hebben diverse getuigen verklaard dat [slachtoffer 5] alleen stond kort voordat de trein naderde, terwijl hieruit volgt dat niet kan worden vastgesteld dat verdachte en zijn medeverdachten hebben verhinderd dat [slachtoffer 5] de spoorbaan (tijdig) kon verlaten. Voorts moet in aanmerking worden genomen dat [slachtoffer 4], [getuige 2], [slachtoffer 6] en [slachtoffer 5] de spoorbaan hebben betreden, terwijl [slachtoffer 3] en [getuige 1] niet meer werden belaagd. Er was op dat moment geen directe noodzaak voor de groep van de slachtoffers om de spoorbaan op te gaan. Door dit toch te doen hebben zij, evenals verdachte en zijn medeverdachten, een onaanvaardbaar groot risico genomen. Dit risico was voor zowel de groep van de slachtoffers als de groep van de verdachten in gelijke mate voorzienbaar. Er is dan ook in het onderhavige geval, anders dan in de door de officier van justitie aangehaalde jurisprudentie, geen sprake van een situatie waarin enkel door verdachten een onaanvaardbaar groot en voorzienbaar risico is genomen.

Hoewel verdachte en zijn medeverdachten door op perron 1 de confrontatie te zoeken een keten van gebeurtenissen in gang hebben gezet die uiteindelijk heeft geleid tot de dood van [slachtoffer 5], bestaat er tussen het door hen gepleegde geweld en de uiteindelijke fatale aanrijding niet een dusdanig verband dat hen de dood van [slachtoffer 5], hoe gruwelijk ook, in strafrechtelijke zin kan worden verweten. Verdachte dient dan ook te worden vrijgesproken van hetgeen hem onder 3 ten laste is gelegd.

Dank voor alle info, Krekker!

Ik blijf het een veel te milde uitspraak vinden, ook in aanmerking genomen dat het slachtoffer deels zelf verwijtbaar op het spoor stond en dat hij nog weg had kunnen komen. De daders hebben een erg groot risico genomen door juist op een treinperron zoveel consternatie te veroorzaken en de gevolgen zijn verschrikkelijk geweest. Bovendien zijn ze blijkbaar eerder voor openlijke geweldpleging veroordeeld. Dan is (effectief) een half jaar zitten wel erg weinig.

Ik vind het echt een geruststellende gedachte dat justitie er alles aan doet om agressief tuig zo snel mogelijk weer op straat te laten rondkloten.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 18:21 schreef uiterstaardig het volgende:
Ik vind het echt een geruststellende gedachte dat justitie er alles aan doet om agressief tuig zo snel mogelijk weer op straat te laten rondkloten.

Hoezo doet justitie er echt alles aan om agressief tuig zo snel mogelijk weer op straat te laten rondkloten??

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 17:08 schreef dvr het volgende:

[..]

Oh, en dit vond ik eigenlijk te dom om op te reageren, maar om verdere ontsporing te voorkomen: Dood door schuld heeft niets met intentie of opzet te maken. Als jij van 6 hoog per ongeluk een bloempot van de vensterbank naar beneden laat vallen, op het hoofd van iemand die dat niet overleeft, dan ben je schuldig aan dood door schuld (omdat het dom was die bloempot daar zo gevaarlijk neer te zetten).

Edit - nog een keer nagelezen, laat maar.

Een lage gevangenisstraf misschien, maar ik ben blij om te zien dat er uiteindelijk toch een rechtszaak van is gekomen en dat die heel grondig is aangepakt.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 17:08 schreef dvr het volgende:

[..]

Oh, en dit vond ik eigenlijk te dom om op te reageren, maar om verdere ontsporing te voorkomen: Dood door schuld heeft niets met intentie of opzet te maken. Als jij van 6 hoog per ongeluk een bloempot van de vensterbank naar beneden laat vallen, op het hoofd van iemand die dat niet overleeft, dan ben je schuldig aan dood door schuld (omdat het dom was die bloempot daar zo gevaarlijk neer te zetten).

Mits de rechtbank van mening is dat het plaatsen van de bloempot een daadwerkelijk dodelijk risico met zich meebracht dat men had moeten kennen .

Mochten de daders tijdens de vechtpartij op het perron het slachtoffer PERONGELUK voor een trein hebben geduwd, zou er waarschijnlijk sprake zijn geweest van dood schuld.

In dit geval acht de rechtbank het echter onbewezen dat het slachtoffer door de vechtpartij niet uit eigen beweging op het spoor is beland en gebleven. In feite zegt men dus het volgende:

De vechtpartij heeft er wel toe geleid dat het slachtoffer zich op het spoor begaf, maar het is niet bewezen dat het slachtoffer door de vechtpartij genoodzaakt was zich op het spoor te begeven en daar te blijven.

Dit omdat men het onbewezen acht dat:
- de vechtpartij nog steeds aan de gang was kort voor de trein naderde
- het slachtoffer verhinderd werd om het spoor te verlaten

Zowel daders als slachtoffers hebben volgens de rechtbank dus een onnodig risico genomen; een risico dat beide partijen hadden kunnen voorzien.

En met deze post richt ik me overigens niet specifiek op Dvr, want ik denk dat hij dit al uit het naderhand geposte vonnis had opgemaakt .

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 20:31 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Mits de rechtbank van mening is dat het plaatsen van de bloempot een daadwerkelijk dodelijk risico met zich meebracht dat men had moeten kennen .

Mochten de daders tijdens de vechtpartij op het perron het slachtoffer PERONGELUK voor een trein hebben geduwd, zou er waarschijnlijk sprake zijn geweest van dood schuld.

In dit geval acht de rechtbank het echter onbewezen dat het slachtoffer door de vechtpartij niet uit eigen beweging op het spoor is beland en gebleven. In feite zegt men dus het volgende:

De vechtpartij heeft er wel toe geleid dat het slachtoffer zich op het spoor begaf, maar het is niet bewezen dat het slachtoffer door de vechtpartij genoodzaakt was zich op het spoor te begeven en daar te blijven.

Dit omdat men het onbewezen acht dat:
- de vechtpartij nog steeds aan de gang was kort voor de trein naderde
- het slachtoffer verhinderd werd om het spoor te verlaten

Zowel daders als slachtoffers hebben volgens de rechtbank dus een onnodig risico genomen; een risico dat beide partijen hadden kunnen voorzien.

En met deze post richt ik me overigens niet specifiek op Dvr, want ik denk dat hij dit al uit het naderhand geposte vonnis had opgemaakt .

Kraakheldere analyse. Ben bij de rechtszaak geweest en dit is PRECIES waarom ze niet veroordeeld zijn voor dood door schuld.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 20:40 schreef Zapato het volgende:

Kraakheldere analyse. Ben bij de rechtszaak geweest en dit is PRECIES waarom ze niet veroordeeld zijn voor dood door schuld.

Hoe reageerden de ouders en betrokkenen op de uitspraak - zijn jullie toch blij dat het in ieder geval tot een veroordeling is gekomen? Ik kan me herinneren dat jullie je in het begin nog wilden neerleggen bij de weigering van de politie om vervolging in te stellen. Ik hoop dat de reacties hier en elders er misschien toch toe hebben bijgedragen dat jullie daar geen genoegen mee hebbben genomen. Of denk je dat justitie ook wel spontaan tot vervolging zou zijn overgegaan? (En hoe reageerden de OvJ, en de daders?)

Het argument dat nog het meeste hout snijdt om vrij te spreken van dood door schuld vind ik, dat niet bewezen is dat er nog steeds iemand mishandeld werd op het moment dat jullie het spoor overstaken. Maar ik ben het er niet mee eens. Als er aan de overkant een vriend ligt die net afgerost is, zul je net zo zeer de plicht en drang voelen om daar snel naartoe te gaan om te zien hoe het gaat en om hem bij te staan. En ten tweede omdat de daders het sowieso niet in hun hoofd hadden moeten halen om paniek en tumult te laten ontstaan op een plaats waar treinen voorbij kunnen razen. Alleen daarmee al hebben ze m.i. moedwillig het risico genomen dat er fatale ongelukken zouden kunnen gebeuren. Misschien dat in de concrete omstandigheden van dit geval het risico wat anders lag, maar dat blijkt niet uit het vonnis.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 22:43 schreef dvr het volgende:

[..]

Hoe reageerden de ouders en betrokkenen op de uitspraak - zijn jullie toch blij dat het in ieder geval tot een veroordeling is gekomen? Ik kan me herinneren dat jullie je in het begin nog wilden neerleggen bij de weigering van de politie om vervolging in te stellen. Ik hoop dat de reacties hier en elders er misschien toch toe hebben bijgedragen dat jullie daar geen genoegen mee hebbben genomen. Of denk je dat justitie ook wel spontaan tot vervolging zou zijn overgegaan? (En hoe reageerden de OvJ, en de daders?)

Het argument dat nog het meeste hout snijdt om vrij te spreken van dood door schuld vind ik, dat niet bewezen is dat er nog steeds iemand mishandeld werd op het moment dat jullie het spoor overstaken. Maar ik ben het er niet mee eens. Als er aan de overkant een vriend ligt die net afgerost is, zul je net zo zeer de plicht en drang voelen om daar snel naartoe te gaan om te zien hoe het gaat en om hem bij te staan. En ten tweede omdat de daders het sowieso niet in hun hoofd hadden moeten halen om paniek en tumult te laten ontstaan op een plaats waar treinen voorbij kunnen razen. Alleen daarmee al hebben ze m.i. moedwillig het risico genomen dat er fatale ongelukken zouden kunnen gebeuren. Misschien dat in de concrete omstandigheden van dit geval het risico wat anders lag, maar dat blijkt niet uit het vonnis.

Nah, wil dr niet te veel op ingaan allemaal, maar persoonlijk zit het vetgedrukte in jouw tekst mij het meest dwars. Het blijft een feit dat als die gasten gewoon normaal hadden gedaan er niks was gebeurd. Dat blijft steken.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 22:43 schreef dvr het volgende:

[..]

Het argument dat nog het meeste hout snijdt om vrij te spreken van dood door schuld vind ik, dat niet bewezen is dat er nog steeds iemand mishandeld werd op het moment dat jullie het spoor overstaken. Maar ik ben het er niet mee eens. Als er aan de overkant een vriend ligt die net afgerost is, zul je net zo zeer de plicht en drang voelen om daar snel naartoe te gaan om te zien hoe het gaat en om hem bij te staan. En ten tweede omdat de daders het sowieso niet in hun hoofd hadden moeten halen om paniek en tumult te laten ontstaan op een plaats waar treinen voorbij kunnen razen. Alleen daarmee al hebben ze m.i. moedwillig het risico genomen dat er fatale ongelukken zouden kunnen gebeuren. Misschien dat in de concrete omstandigheden van dit geval het risico wat anders lag, maar dat blijkt niet uit het vonnis.

Ondanks dat ik het op basis van mijn gevoel met je eens ben, vraag ik me af dit juridisch nog beschouwd kan worden als dood door schuld.

Stel, er was wel vastgesteld dat de vechtpartij nog gaande was vlak voor de trein aankwam of een v/d vrienden lag gewond op het spoor:

In dat geval zou beargumenteerd kunnen worden dat het slachtoffer geen andere keus had dan het spoor te betreden en/of er op te blijven... Hij was immers genoodzaakt zijn vrienden te helpen. Deed hij dit niet meteen, zou dit nadelige gevolgen voor hun gezondheid kunnen hebben. Hieruit volgt dan logischerwijs weer dat de daders, die het slachtoffer deze keus door hun acties hebben ontnomen, zijn dood door hun toedoen hebben veroorzaakt.

Op het moment dat er geen sprake meer is van een vechtpartij of gewonde die op het spoor ligt kun je naar mijn idee echter niet meer stellen dat het slachtoffer geen keus heeft gehad mbt het betreden en/of verlaten van het spoor.

Een eventuele plicht en drang om toch zo snel mogelijk de gewonde vriend te bereiken is begrijpelijk, maar geen 'werkelijke noodzaak'. En met 'werkelijk noodzaak' bedoel ik dat het betreden van het spoor de gezondheidsituatie v/d vriend werkelijk zou kunnen verbeteren / het leven v/d vriend werkelijk zou kunnen redden t.o.v. een alternatieve handelwijze zoals omlopen.

Als ik je goed begrijp stel jij in feite dat het veroorzaken van een bepaalde emotionele toestand (in dit geval de plicht en drang een gewonde vriend te helpen) welke bij één v/d slachtoffers mogelijk heeft kunnen leiden tot een verkeerde inschatting van het gevaar en dood als gevolg, ook moet worden gezien als dood door schuld. Juridisch gezien lijkt mij dit niet het geval.

Vb1. Man probeert vrouw te verkrachten, vrouw probeert te vluchten maar komt, terwijl ze achtervolgd wordt door de man, onder een auto ==> lijkt mij door door schuld

Vb2. Man probeert vrouw te verkrachten, vrouw doet een succesvolle vluchtpoging en komt 5 minuten later aan op een veilige plek. Nog steeds hevig geëmotioneerd wil de vrouw zo snel mogelijk naar huis. Door de hevige emoties let zij echter niet goed op en komt ze onder een auto ==> lijkt mij geen dood door schuld

Uiteraard is het onmogelijk een perfect passend voorbeeld te vinden bij het treinongeluk omdat in dit soort gevallen elk klein detail invloed kan hebben op het vonnis v/d rechter. Maar ik probeer aan de hand van het voorbeeld v/d verkrachting het verschil duidelijk te maken tussen:

1. een handeling die het slachtoffer nagenoeg volledig de mogelijkheid ontneemt het ongeluk te vermijden
en
2. een handeling die er wel aan bijdraagt dat het slachoffer verongelukt (en/of dit indirect ook veroorzaakt heeft), Dit echter zonder het slachtoffer alle keus op alternatieve handeling, waardoor het ongeluk zou kunnen worden voorkomen, te ontnemen.

Maar goed, ik ben geen jurist, dit is puur mijn interpretatie van hoe 'dood door schuld' door juristen zou kunnen worden uitgelegd.

Het wordt mij uit het vonnis overigens niet duidelijk of de plaats van het misdrijf ook invloed heeft gehad op de straf die men heeft gegeven voor de geweldpleging en mishandeling (als dit uberhaupt mogelijk is).

Naar mijn mening had dit wel degelijk gemoeten. En los daarvan vind ik de straf sowieso belachelijk laag voor deze vorm van geweldpleging en mishandeling...

[ Bericht 1% gewijzigd door KreKkeR op 04-11-2009 01:34:35 ]

quote:

Op woensdag 4 november 2009 01:18 schreef KreKkeR het volgende:

Ondanks dat ik het op basis van mijn gevoel met je eens ben, vraag ik me af dit juridisch nog beschouwd kan worden als dood door schuld.

Dat kan ongetwijfeld (zeg ik als leek), maar het hangt er vanaf welke argumenten en invalshoek je in ogenschouw neemt.

Dat de rechter 'noodzaak' als argument inbrengt, vind ik fout. Ten eerste om een practische reden: wanneer iemand in elkaar geslagen is (maar de aanvaller is weg), dan kan hij nog steeds in acuut medisch gevaar verkeren zodat ook dan de noodzaak kan bestaan om meteen naar hem toe te gaan. Niemand zou zijn gewonde kind of moeder ook maar een seconde laten liggen. Het zou arbitrair zijn om te stellen dat dat voor een vriend niet opgaat. Het recht erkent en bevestigt die morele plicht ook op meerdere plaatsen; als er iemand in de gracht valt en dreigt te verdrinken, is een toevallige passant die reddend kan zwemmen strafbaar als hij er niet achteraan springt. En als je ziet dat er bij iemand een brandende krant naar binnen is gegooid, mag je zijn voordeur intrappen en de brand blussen zonder vervolgd te kunnen worden voor vandalisme en inbraak. De wetgever vindt het blijkbaar de norm, dat burgers elkaar indien mogelijk bijstaan, maar deze rechterlijke uitspraak wil dat beperken tot waar achteraf gezien 'noodzaak' bestond, iets dat op het moment zelf voor een leek vaak niet vast te stellen is.

En ten tweede omdat die noodzaak volgens mij helemaal geen juridisch argument is. Bij dood door schuld heeft iemand door het verwijtbare toedoen (of verwijtbaar 'laten') van een ander het leven gelaten. Dan moet er dus een oorzakelijk en voldoende direct verband zijn tussen iemands doen of laten, en de dood van het slachtoffer. De vraag was hier dus niet in hoeverre het aan het latere dodelijke slachtoffer zelf te wijten was dat hij onder de trein terecht kwam, of in hoeverre het voor hem 'noodzakelijk' was om over te steken, maar in hoeverre de dader had kunnen zien aankomen, dat er grote ongelukken konden gebeuren; met andere woorden, of hij had kunnen vermoeden, dat als hij op het perron een jongen in elkaar slaat, vrienden van die jongen hem van de overkant te hulp zouden willen schieten. Wel, als hij wist dat er aan de overkant vrienden van zijn slachtoffer stonden, had hij m.i. zondermeer moeten zien aankomen, dat die zich wel eens geroepen zouden kunnen voelen om over te steken zonder in de opwinding voldoende om hun eigen veiligheid te kunnen denken. Misschien niet eens uit 'noodzaak' om hun vriend te helpen, maar mogelijk ook om die dader zelf eens een verdiend pak slaag te geven (en de dader heeft wel meer onaanvaardbare risico's genomen; bijvoorbeeld dat degene die hij in elkaar sloeg bewusteloos van het perron afvalt, of juist in paniek het spoor opspringt om aan de mishandeling te ontkomen. Dat is niet gebeurd en 'poging tot dood door schuld' bestaat niet, maar het toont wel weer aan dat hij geen enkele waarde hechtte aan het leven van anderen).

quote:

Op woensdag 4 november 2009 03:32 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat kan ongetwijfeld (zeg ik als leek), maar het hangt er vanaf welke argumenten en invalshoek je in ogenschouw neemt.

Dat de rechter 'noodzaak' als argument inbrengt, vind ik fout. Ten eerste om een practische reden: wanneer iemand in elkaar geslagen is (maar de aanvaller is weg), dan kan hij nog steeds in acuut medisch gevaar verkeren zodat ook dan de noodzaak kan bestaan om meteen naar hem toe te gaan. Niemand zou zijn gewonde kind of moeder ook maar een seconde laten liggen. Het zou arbitrair zijn om te stellen dat dat voor een vriend niet opgaat. Het recht erkent en bevestigt die morele plicht ook op meerdere plaatsen; als er iemand in de gracht valt en dreigt te verdrinken, is een toevallige passant die reddend kan zwemmen strafbaar als hij er niet achteraan springt. En als je ziet dat er bij iemand een brandende krant naar binnen is gegooid, mag je zijn voordeur intrappen en de brand blussen zonder vervolgd te kunnen worden voor vandalisme en inbraak. De wetgever vindt het blijkbaar de norm, dat burgers elkaar indien mogelijk bijstaan, maar deze rechterlijke uitspraak wil dat beperken tot waar achteraf gezien 'noodzaak' bestond, iets dat op het moment zelf voor een leek vaak niet vast te stellen is.

En ten tweede omdat die noodzaak volgens mij helemaal geen juridisch argument is. Bij dood door schuld heeft iemand door het verwijtbare toedoen (of verwijtbaar 'laten') van een ander het leven gelaten. Dan moet er dus een oorzakelijk en voldoende direct verband zijn tussen iemands doen of laten, en de dood van het slachtoffer. De vraag was hier dus niet in hoeverre het aan het latere dodelijke slachtoffer zelf te wijten was dat hij onder de trein terecht kwam, of in hoeverre het voor hem 'noodzakelijk' was om over te steken, maar in hoeverre de dader had kunnen zien aankomen, dat er grote ongelukken konden gebeuren; met andere woorden, of hij had kunnen vermoeden, dat als hij op het perron een jongen in elkaar slaat, vrienden van die jongen hem van de overkant te hulp zouden willen schieten. Wel, als hij wist dat er aan de overkant vrienden van zijn slachtoffer stonden, had hij m.i. zondermeer moeten zien aankomen, dat die zich wel eens geroepen zouden kunnen voelen om over te steken zonder in de opwinding voldoende om hun eigen veiligheid te kunnen denken. Misschien niet eens uit 'noodzaak' om hun vriend te helpen, maar mogelijk ook om die dader zelf eens een verdiend pak slaag te geven (en de dader heeft wel meer onaanvaardbare risico's genomen; bijvoorbeeld dat degene die hij in elkaar sloeg bewusteloos van het perron afvalt, of juist in paniek het spoor opspringt om aan de mishandeling te ontkomen. Dat is niet gebeurd en 'poging tot dood door schuld' bestaat niet, maar het toont wel weer aan dat hij geen enkele waarde hechtte aan het leven van anderen).

Ik weet eigenlijk niet of iets alleen als dood door schuld kan worden bestempeld wanneer het handelen van de dader heeft geleid tot noodzaak tot een bepaald handelen van het slachtoffer, dit met de dood als gevolg. (Dit uiteraard wanneer de dood niet direct uit het handelen van de dader volgt). Op basis van de uitspraak & toelichting in deze zaak, heb ik aangenomen dat de rechtbank dat in dit geval wel heeft gedaan.

Of acuut medisch gevaar van een vriend een reden is om het eigen leven in gevaar te brengen voor een paar seconden tijdwinst, dat betwijfel ik. Maar los daarvan ben ik het met je eens dat het noodzaak-argument erg arbitrair is. Want wanneer is er sprake van noodzaak en hoe men verwachten dat het slachtoffer dit in 'the heat of the moment' altijd goed kan inschatten.

Met jouw tweede punt ben ik het op moreel vlak eens. Hoe dit, los van deze specifieke zaak, juridisch wordt bekeken dat weet ik echter niet.