Jongen uit Oegstgeest komt onder trein in Rotterdam # 5

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 20:40 schreef Zapato het volgende:

Kraakheldere analyse. Ben bij de rechtszaak geweest en dit is PRECIES waarom ze niet veroordeeld zijn voor dood door schuld.

Hoe reageerden de ouders en betrokkenen op de uitspraak - zijn jullie toch blij dat het in ieder geval tot een veroordeling is gekomen? Ik kan me herinneren dat jullie je in het begin nog wilden neerleggen bij de weigering van de politie om vervolging in te stellen. Ik hoop dat de reacties hier en elders er misschien toch toe hebben bijgedragen dat jullie daar geen genoegen mee hebbben genomen. Of denk je dat justitie ook wel spontaan tot vervolging zou zijn overgegaan? (En hoe reageerden de OvJ, en de daders?)

Het argument dat nog het meeste hout snijdt om vrij te spreken van dood door schuld vind ik, dat niet bewezen is dat er nog steeds iemand mishandeld werd op het moment dat jullie het spoor overstaken. Maar ik ben het er niet mee eens. Als er aan de overkant een vriend ligt die net afgerost is, zul je net zo zeer de plicht en drang voelen om daar snel naartoe te gaan om te zien hoe het gaat en om hem bij te staan. En ten tweede omdat de daders het sowieso niet in hun hoofd hadden moeten halen om paniek en tumult te laten ontstaan op een plaats waar treinen voorbij kunnen razen. Alleen daarmee al hebben ze m.i. moedwillig het risico genomen dat er fatale ongelukken zouden kunnen gebeuren. Misschien dat in de concrete omstandigheden van dit geval het risico wat anders lag, maar dat blijkt niet uit het vonnis.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 22:43 schreef dvr het volgende:

[..]

Hoe reageerden de ouders en betrokkenen op de uitspraak - zijn jullie toch blij dat het in ieder geval tot een veroordeling is gekomen? Ik kan me herinneren dat jullie je in het begin nog wilden neerleggen bij de weigering van de politie om vervolging in te stellen. Ik hoop dat de reacties hier en elders er misschien toch toe hebben bijgedragen dat jullie daar geen genoegen mee hebbben genomen. Of denk je dat justitie ook wel spontaan tot vervolging zou zijn overgegaan? (En hoe reageerden de OvJ, en de daders?)

Het argument dat nog het meeste hout snijdt om vrij te spreken van dood door schuld vind ik, dat niet bewezen is dat er nog steeds iemand mishandeld werd op het moment dat jullie het spoor overstaken. Maar ik ben het er niet mee eens. Als er aan de overkant een vriend ligt die net afgerost is, zul je net zo zeer de plicht en drang voelen om daar snel naartoe te gaan om te zien hoe het gaat en om hem bij te staan. En ten tweede omdat de daders het sowieso niet in hun hoofd hadden moeten halen om paniek en tumult te laten ontstaan op een plaats waar treinen voorbij kunnen razen. Alleen daarmee al hebben ze m.i. moedwillig het risico genomen dat er fatale ongelukken zouden kunnen gebeuren. Misschien dat in de concrete omstandigheden van dit geval het risico wat anders lag, maar dat blijkt niet uit het vonnis.

Nah, wil dr niet te veel op ingaan allemaal, maar persoonlijk zit het vetgedrukte in jouw tekst mij het meest dwars. Het blijft een feit dat als die gasten gewoon normaal hadden gedaan er niks was gebeurd. Dat blijft steken.

quote:

Op dinsdag 3 november 2009 22:43 schreef dvr het volgende:

[..]

Het argument dat nog het meeste hout snijdt om vrij te spreken van dood door schuld vind ik, dat niet bewezen is dat er nog steeds iemand mishandeld werd op het moment dat jullie het spoor overstaken. Maar ik ben het er niet mee eens. Als er aan de overkant een vriend ligt die net afgerost is, zul je net zo zeer de plicht en drang voelen om daar snel naartoe te gaan om te zien hoe het gaat en om hem bij te staan. En ten tweede omdat de daders het sowieso niet in hun hoofd hadden moeten halen om paniek en tumult te laten ontstaan op een plaats waar treinen voorbij kunnen razen. Alleen daarmee al hebben ze m.i. moedwillig het risico genomen dat er fatale ongelukken zouden kunnen gebeuren. Misschien dat in de concrete omstandigheden van dit geval het risico wat anders lag, maar dat blijkt niet uit het vonnis.

Ondanks dat ik het op basis van mijn gevoel met je eens ben, vraag ik me af dit juridisch nog beschouwd kan worden als dood door schuld.

Stel, er was wel vastgesteld dat de vechtpartij nog gaande was vlak voor de trein aankwam of een v/d vrienden lag gewond op het spoor:

In dat geval zou beargumenteerd kunnen worden dat het slachtoffer geen andere keus had dan het spoor te betreden en/of er op te blijven... Hij was immers genoodzaakt zijn vrienden te helpen. Deed hij dit niet meteen, zou dit nadelige gevolgen voor hun gezondheid kunnen hebben. Hieruit volgt dan logischerwijs weer dat de daders, die het slachtoffer deze keus door hun acties hebben ontnomen, zijn dood door hun toedoen hebben veroorzaakt.

Op het moment dat er geen sprake meer is van een vechtpartij of gewonde die op het spoor ligt kun je naar mijn idee echter niet meer stellen dat het slachtoffer geen keus heeft gehad mbt het betreden en/of verlaten van het spoor.

Een eventuele plicht en drang om toch zo snel mogelijk de gewonde vriend te bereiken is begrijpelijk, maar geen 'werkelijke noodzaak'. En met 'werkelijk noodzaak' bedoel ik dat het betreden van het spoor de gezondheidsituatie v/d vriend werkelijk zou kunnen verbeteren / het leven v/d vriend werkelijk zou kunnen redden t.o.v. een alternatieve handelwijze zoals omlopen.

Als ik je goed begrijp stel jij in feite dat het veroorzaken van een bepaalde emotionele toestand (in dit geval de plicht en drang een gewonde vriend te helpen) welke bij één v/d slachtoffers mogelijk heeft kunnen leiden tot een verkeerde inschatting van het gevaar en dood als gevolg, ook moet worden gezien als dood door schuld. Juridisch gezien lijkt mij dit niet het geval.

Vb1. Man probeert vrouw te verkrachten, vrouw probeert te vluchten maar komt, terwijl ze achtervolgd wordt door de man, onder een auto ==> lijkt mij door door schuld

Vb2. Man probeert vrouw te verkrachten, vrouw doet een succesvolle vluchtpoging en komt 5 minuten later aan op een veilige plek. Nog steeds hevig geëmotioneerd wil de vrouw zo snel mogelijk naar huis. Door de hevige emoties let zij echter niet goed op en komt ze onder een auto ==> lijkt mij geen dood door schuld

Uiteraard is het onmogelijk een perfect passend voorbeeld te vinden bij het treinongeluk omdat in dit soort gevallen elk klein detail invloed kan hebben op het vonnis v/d rechter. Maar ik probeer aan de hand van het voorbeeld v/d verkrachting het verschil duidelijk te maken tussen:

1. een handeling die het slachtoffer nagenoeg volledig de mogelijkheid ontneemt het ongeluk te vermijden
en
2. een handeling die er wel aan bijdraagt dat het slachoffer verongelukt (en/of dit indirect ook veroorzaakt heeft), Dit echter zonder het slachtoffer alle keus op alternatieve handeling, waardoor het ongeluk zou kunnen worden voorkomen, te ontnemen.

Maar goed, ik ben geen jurist, dit is puur mijn interpretatie van hoe 'dood door schuld' door juristen zou kunnen worden uitgelegd.

Het wordt mij uit het vonnis overigens niet duidelijk of de plaats van het misdrijf ook invloed heeft gehad op de straf die men heeft gegeven voor de geweldpleging en mishandeling (als dit uberhaupt mogelijk is).

Naar mijn mening had dit wel degelijk gemoeten. En los daarvan vind ik de straf sowieso belachelijk laag voor deze vorm van geweldpleging en mishandeling...

[ Bericht 1% gewijzigd door KreKkeR op 04-11-2009 01:34:35 ]

quote:

Op woensdag 4 november 2009 01:18 schreef KreKkeR het volgende:

Ondanks dat ik het op basis van mijn gevoel met je eens ben, vraag ik me af dit juridisch nog beschouwd kan worden als dood door schuld.

Dat kan ongetwijfeld (zeg ik als leek), maar het hangt er vanaf welke argumenten en invalshoek je in ogenschouw neemt.

Dat de rechter 'noodzaak' als argument inbrengt, vind ik fout. Ten eerste om een practische reden: wanneer iemand in elkaar geslagen is (maar de aanvaller is weg), dan kan hij nog steeds in acuut medisch gevaar verkeren zodat ook dan de noodzaak kan bestaan om meteen naar hem toe te gaan. Niemand zou zijn gewonde kind of moeder ook maar een seconde laten liggen. Het zou arbitrair zijn om te stellen dat dat voor een vriend niet opgaat. Het recht erkent en bevestigt die morele plicht ook op meerdere plaatsen; als er iemand in de gracht valt en dreigt te verdrinken, is een toevallige passant die reddend kan zwemmen strafbaar als hij er niet achteraan springt. En als je ziet dat er bij iemand een brandende krant naar binnen is gegooid, mag je zijn voordeur intrappen en de brand blussen zonder vervolgd te kunnen worden voor vandalisme en inbraak. De wetgever vindt het blijkbaar de norm, dat burgers elkaar indien mogelijk bijstaan, maar deze rechterlijke uitspraak wil dat beperken tot waar achteraf gezien 'noodzaak' bestond, iets dat op het moment zelf voor een leek vaak niet vast te stellen is.

En ten tweede omdat die noodzaak volgens mij helemaal geen juridisch argument is. Bij dood door schuld heeft iemand door het verwijtbare toedoen (of verwijtbaar 'laten') van een ander het leven gelaten. Dan moet er dus een oorzakelijk en voldoende direct verband zijn tussen iemands doen of laten, en de dood van het slachtoffer. De vraag was hier dus niet in hoeverre het aan het latere dodelijke slachtoffer zelf te wijten was dat hij onder de trein terecht kwam, of in hoeverre het voor hem 'noodzakelijk' was om over te steken, maar in hoeverre de dader had kunnen zien aankomen, dat er grote ongelukken konden gebeuren; met andere woorden, of hij had kunnen vermoeden, dat als hij op het perron een jongen in elkaar slaat, vrienden van die jongen hem van de overkant te hulp zouden willen schieten. Wel, als hij wist dat er aan de overkant vrienden van zijn slachtoffer stonden, had hij m.i. zondermeer moeten zien aankomen, dat die zich wel eens geroepen zouden kunnen voelen om over te steken zonder in de opwinding voldoende om hun eigen veiligheid te kunnen denken. Misschien niet eens uit 'noodzaak' om hun vriend te helpen, maar mogelijk ook om die dader zelf eens een verdiend pak slaag te geven (en de dader heeft wel meer onaanvaardbare risico's genomen; bijvoorbeeld dat degene die hij in elkaar sloeg bewusteloos van het perron afvalt, of juist in paniek het spoor opspringt om aan de mishandeling te ontkomen. Dat is niet gebeurd en 'poging tot dood door schuld' bestaat niet, maar het toont wel weer aan dat hij geen enkele waarde hechtte aan het leven van anderen).

quote:

Op woensdag 4 november 2009 03:32 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat kan ongetwijfeld (zeg ik als leek), maar het hangt er vanaf welke argumenten en invalshoek je in ogenschouw neemt.

Dat de rechter 'noodzaak' als argument inbrengt, vind ik fout. Ten eerste om een practische reden: wanneer iemand in elkaar geslagen is (maar de aanvaller is weg), dan kan hij nog steeds in acuut medisch gevaar verkeren zodat ook dan de noodzaak kan bestaan om meteen naar hem toe te gaan. Niemand zou zijn gewonde kind of moeder ook maar een seconde laten liggen. Het zou arbitrair zijn om te stellen dat dat voor een vriend niet opgaat. Het recht erkent en bevestigt die morele plicht ook op meerdere plaatsen; als er iemand in de gracht valt en dreigt te verdrinken, is een toevallige passant die reddend kan zwemmen strafbaar als hij er niet achteraan springt. En als je ziet dat er bij iemand een brandende krant naar binnen is gegooid, mag je zijn voordeur intrappen en de brand blussen zonder vervolgd te kunnen worden voor vandalisme en inbraak. De wetgever vindt het blijkbaar de norm, dat burgers elkaar indien mogelijk bijstaan, maar deze rechterlijke uitspraak wil dat beperken tot waar achteraf gezien 'noodzaak' bestond, iets dat op het moment zelf voor een leek vaak niet vast te stellen is.

En ten tweede omdat die noodzaak volgens mij helemaal geen juridisch argument is. Bij dood door schuld heeft iemand door het verwijtbare toedoen (of verwijtbaar 'laten') van een ander het leven gelaten. Dan moet er dus een oorzakelijk en voldoende direct verband zijn tussen iemands doen of laten, en de dood van het slachtoffer. De vraag was hier dus niet in hoeverre het aan het latere dodelijke slachtoffer zelf te wijten was dat hij onder de trein terecht kwam, of in hoeverre het voor hem 'noodzakelijk' was om over te steken, maar in hoeverre de dader had kunnen zien aankomen, dat er grote ongelukken konden gebeuren; met andere woorden, of hij had kunnen vermoeden, dat als hij op het perron een jongen in elkaar slaat, vrienden van die jongen hem van de overkant te hulp zouden willen schieten. Wel, als hij wist dat er aan de overkant vrienden van zijn slachtoffer stonden, had hij m.i. zondermeer moeten zien aankomen, dat die zich wel eens geroepen zouden kunnen voelen om over te steken zonder in de opwinding voldoende om hun eigen veiligheid te kunnen denken. Misschien niet eens uit 'noodzaak' om hun vriend te helpen, maar mogelijk ook om die dader zelf eens een verdiend pak slaag te geven (en de dader heeft wel meer onaanvaardbare risico's genomen; bijvoorbeeld dat degene die hij in elkaar sloeg bewusteloos van het perron afvalt, of juist in paniek het spoor opspringt om aan de mishandeling te ontkomen. Dat is niet gebeurd en 'poging tot dood door schuld' bestaat niet, maar het toont wel weer aan dat hij geen enkele waarde hechtte aan het leven van anderen).

Ik weet eigenlijk niet of iets alleen als dood door schuld kan worden bestempeld wanneer het handelen van de dader heeft geleid tot noodzaak tot een bepaald handelen van het slachtoffer, dit met de dood als gevolg. (Dit uiteraard wanneer de dood niet direct uit het handelen van de dader volgt). Op basis van de uitspraak & toelichting in deze zaak, heb ik aangenomen dat de rechtbank dat in dit geval wel heeft gedaan.

Of acuut medisch gevaar van een vriend een reden is om het eigen leven in gevaar te brengen voor een paar seconden tijdwinst, dat betwijfel ik. Maar los daarvan ben ik het met je eens dat het noodzaak-argument erg arbitrair is. Want wanneer is er sprake van noodzaak en hoe men verwachten dat het slachtoffer dit in 'the heat of the moment' altijd goed kan inschatten.

Met jouw tweede punt ben ik het op moreel vlak eens. Hoe dit, los van deze specifieke zaak, juridisch wordt bekeken dat weet ik echter niet.