Ik had geen bron... maar iemand was me voor.
(2 uur)quote:ING eerste kandidaat ‘ rommelbank’
ACHTERGROND, Van onze verslaggevers Frank van Alphen, Robert Giebels
gepubliceerd op 22 januari 2009 20:19, bijgewerkt op 20:21
AMSTERDAM - ING is de eerste Nederlandse bank die in aanmerking komt om de rommel op zijn balans over te hevelen naar een bad bank. Dat is een bank van de staat of een dochter van een bank die zijn rommel wil afzonderen. Die rommelbank biedt onderdak aan leningen die waarschijnlijk niet meer worden terugbetaald en beleggingen waarvan de waarde niet meer is te bepalen.
Met het idee van de bad bank wordt momenteel wereldwijd gespeeld. In de Verenigde Staten kwam de vorige minister van Financiën ermee. In Groot-Brittannië, Duitsland en België wordt serieus overwogen een rommelbank op te richten. Deze week zei minister Bos van Financiën tegen de Tweede Kamer de bad bank als idee ‘niet uit te sluiten’, maar dat is omdat Bos ‘niets uitsluit’ om de Nederlandse banken te hulp te schieten.
Van die banken heeft ING de meeste rommel op zijn balans staan. Volgens een enge definitie is dat 28 miljard euro en volgens een ruime 80 miljard. Een groot deel is te danken aan het succes van internetspaarbank ING Direct. In Amerika moeten banken spaargeld in de VS beleggen. Een deel van dat geld stak de bank-verzekeraar in hypotheken die later van mindere kwaliteit bleken te zijn.
ING zegt in een reactie de voor de bank relevante ontwikkelingen ‘met belangstelling’ te volgen. Dat zei ING ook voordat het een beroep deed op een steunfonds van de overheid en een kapitaalinjectie kreeg van 10 miljard euro.
Die injectie was afgelopen najaar onderdeel van de Eerste Ronde van overheidssteun aan de financiële sector in de VS en Europa. Overal schoten overheden banken te hulp met kapitaalinjecties en garantieregelingen voor interbancaire leningen.
De OESO, de organisatie van ontwikkelde landen, stelde eerder deze maand dat bij deze Eerste Ronde de Europese overheden en de VS een cruciaal element zijn vergeten. Ze hadden van de drie reddingsmaatregelen er slechts twee uitgevoerd. Ze hadden het eigen vermogen van banken opgekrikt met kapitaalinjecties. En de overheden hadden voorkomen dat spaarders hun geld zouden weghalen door de garantieregelingen fors uit te breiden.
Maar overheden hadden volgens de OESO ook de rommel op de bankbalansen moeten aanpakken, moeten opkopen of anderszins doen laten verdwijnen.
Bij het isoleren van de rommel, komt de bad bank in beeld. ‘Dat is een containerbegrip voor het herstructureren van de balans en het afzonderen van giftige bezittingen’, zegt economiehoogleraar Arnoud Boot van de Universiteit van Amsterdam. De rommelbank kan een staatsbank zijn waaraan alle banken hun rotzooi kunnen verkopen.
Probleem is het vaststellen van de juiste prijs van de riskante bezittingen. Betaalt de staat te veel, dan is mogelijk sprake van staatssteun en gaat het ten koste van de belastingbetaler. Betaalt de staat te weinig, dan zadelt het een gezonde bank op met verlies.
Boot ziet meer in rommeldochters. ‘De bank richt een dochter op waarnaar als giftig aangemerkte bezittingen worden overgeheveld. Vervolgens neemt de overheid 90 procent van het verlies op die bezittingen voor zijn rekening.’ Het vooraf waarderen van de giftige bezittingen is dan niet nodig. Als de markten op den duur ontdooien, moet de waarde duidelijk worden.
De Bank of America (BofA) heeft hier een variant op verzonnen met de Amerikaanse overheid. Het identificeerde 118 miljard dollar als potentiële rommel, maar liet het op de balans staan. Vervolgens sprak de bank met de overheid af dat de eerste 10 miljard aan verlies op die rommel voor rekening kwam van de bank. De staat draagt de rest van het verlies voor 90 procent, BofA de overige 10 procent. In het ergste geval, als de rommel niets meer waard blijkt te zijn, is de last voor de Amerikaanse belastingbetaler 97 miljard dollar.
In Nederland heeft de zakenbank NIBC al veel eerder voor een variant op de bad bank gekozen. NIBC heeft een pakket beleggingen in Amerikaanse hypotheken geparkeerd in een dochteronderneming. Eventuele waardedalingen raken het moederbedrijf niet meer.
In Zwitserland heeft de overheid ook een ‘slechte’ bank gecreëerd. In die bank zitten bezittingen van UBS, een grote bank voor vermogende klanten. UBS draait slechts voor een deel van de verliezen op.
Bij grensoverschrijdende banken zullen overheden afspraken moeten maken wie welke riskante bezittingen opneemt. De Italiaanse minister van Financiën heeft al gezegd dat hij het concept bad bank volgende maand tijdens de G7 in Rome wil bespreken met zijn collega’s.
http://tinyurl.com/9eq37t
28 procent koersverlies in één week, het kan met de koopadviezen van Corné van Zeijl...
quote:In de BBB-reeks (en alles wat daarvoor ging) ben ik als globale noob ingestapt met #01 (met wel een dot-com crisis rijker). Nu klinkt alles voorspelbaar als je de volledige spanwijdte mee gaat nemen. En yup dit wisten we al..... nu de cijfers nog.Op donderdag 22 januari 2009 23:27 schreef Emu het volgende:
Ben ik de enige die dit al meer dan een half jaar weet. ING is niet waardig om in te investeren, zoals elke andere bank. Wat mij ook wel zorgen maakt bij ING is dat ze vrij diep in het commercieel vastgoed zitten in risicogebieden. Dubbel gevaar dus. Slaapwel
En die komen nog.quote:Gokje.... binnen een maand. (2 weken).Op donderdag 22 januari 2009 23:32 schreef Josef2004 het volgende:
Niet waardig om te investeren is nog zachtjes uitgedrukt......*voorziet over niet al te lange tijd nieuwe persco van Bos en Wellink*
quote:Uhm, dochters komen gewoon tot uiting in de geconsolideerde jaarrekening mag ik hopen. Anders zou het een mooie boel worden zeg.In Nederland heeft de zakenbank NIBC al veel eerder voor een variant op de bad bank gekozen. NIBC heeft een pakket beleggingen in Amerikaanse hypotheken geparkeerd in een dochteronderneming. Eventuele waardedalingen raken het moederbedrijf niet meer.
quote:Het is toch echt zo.Op vrijdag 23 januari 2009 01:39 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dit kan toch echt niet hoor. Iedereen zou het er toch over eens moeten zijn dat na deze crisis de banken die deze crisis gedeeltelijk hebben veroorzaakt niet nog in min of meer dezelfde vorm bestaan als voor de kredietcrisis. Dit is een beloning voor slecht gedrag in zijn meest zuivere vorm. En dan vervolgens de overheid weer laten groeien door te claimen dat banken gereguleerd moeten worden, ja, als je iedere vorm van het ervaren van de kosten voor risicovol gedrag weg haalt is dat wel nodig.
[..]
Uhm, dochters komen gewoon tot uiting in de geconsolideerde jaarrekening mag ik hopen. Anders zou het een mooie boel worden zeg.
Gisteren zag ik een graph tussen eigen en vreemd vermogen van banken... en in correlatie met de berichtgeving viel ING me al op. Dat ik gokte op een koersval is niet vreemd.
Ja ING is in verhouding klein... en ja ING zit vuistdiep in Amerika. Waar een klein landje niet groot in kan zijn.
En nu de afrekening.
quote:Ja, maar ik bedoel natuurlijk dat je zoiets vanuit een langer termijn oogpunt en vanuit een moreel oogpunt niet kunt maken.Op vrijdag 23 januari 2009 03:25 schreef Drugshond het volgende:
Het is toch echt zo.
quote:rare regelIn Amerika moeten banken spaargeld in de VS beleggen.
quote:Nieuwe ronde kapitaalinjecties lijkt onvermijdelijk
Gepubliceerd: 24 januari 2009 12:47
Wordt het ING, Aegon of toch SNS Reaal? Ze zijn allemaal kwetsbaar. Maar worden de problemen zo groot dat ze voor nieuwe kapitaalinjecties langs moeten bij Wouter Bos?
Door onze redacteuren Heleen de Graaf en Egbert Kalse
De tweede ronde is in volle gang. In veel Europese landen en de Verenigde Staten moeten banken opnieuw de hand ophouden bij hun nationale overheden. In Nederland is het stil. Nog wel. Maar de geruchten op de financiële markt over mogelijke nieuwe acties van minister Bos van Financiën nemen toe.
Acties bij bank-verzekeraar ING of verzekeraar Aegon bijvoorbeeld. De aandelen van deze twee financiële reuzen doken gisteren omlaag op basis van verwachtingen over een nieuwe injectie. ING daalde 4,3 procent en bereikte tussentijds het laagste niveau ooit, onder de 5 euro per aandeel. Aegon verloor 8 procent.
De vraag is: hoe sterk of kwetsbaar zijn deze Nederlandse instituten? De drie instellingen die vorig jaar geld kregen van Bos staan in principe allemaal op de nominatie om opnieuw de gang naar Den Haag te maken. ING, SNS Reaal en verzekeraar Aegon kregen samen bijna 14,5 miljard euro van de staat. Ze kregen geld om de kapitaalbuffers te verhogen. Maar nieuwe tegenvallers op onder meer Amerikaanse vastgoedbeleggingen dreigen de balansen verder uit te hollen en de nog steeds bevroren interbancaire leenmarkt zorgt voor financieringsproblemen voor de leningen die banken hebben uitstaan. Geen van de drie financiële instituten die geld van Bos hebben gekregen, heeft de balans helemaal opgeschoond.
Dergelijke injecties zorgden overigens elders evenmin voor rust. In de afgelopen weken kreeg bijvoorbeeld Bank of America al een tweede miljardeninjectie en in Groot-Brittannië werd Royal Bank of Scotland grotendeels genationaliseerd. In België kreeg KBC weer een paar miljard en in Frankrijk wordt door politici openlijk gesproken over een ‘tweede ronde’. Ook minister Bos liet recent weten niets uit te sluiten.
ING
Van de drie die eerder bij Bos aanklopten, lijkt ING kandidaat nummer één om dat opnieuw te doen. Er zijn buiten deze drie ook niet veel andere kandidaten. ABN Amro en Fortis zijn al genationaliseerd, Rabobank zegt het niet nodig te hebben en Van Lanschot regelde zelf kapitaal. Bekend is dat verzekeraar Eureko praat met haar aandeelhouders over extra kapitaal en van DSB Bank is weinig bekend, mede omdat het niet beursgenoteerd is.
ING dan? Met de 10 miljard uit oktober versterkte ING haar kernkapitaal en de verzekeringsbalans, en verminderde haar schuldenratio. Toch lijkt ING nog altijd kwetsbaar – vandaar de geruchten op de markt.
Daarvoor is ook aanleiding. Het concern heeft volgens analisten een vrij kleine kapitaalbuffer en het heeft nog altijd een positie van vele tientallen miljarden in risicovolle Amerikaanse beleggingen. Die zouden bij de komende presentatie van de jaarcijfers, half februari, wel eens nieuwe afboekingen kunnen laten zien. Daar tegenover staan de enorme spaartegoeden bij het internationaal opererende ING Direct. Spaartegoeden zijn fijn voor een bank, maar de 199 miljard euro van de internetspaarbank is direct opeisbaar, en dus kwetsbaar. Dat klanten snel hun geld kunnen weghalen en voor grote problemen kunnen zorgen, bleek vorig jaar bij Fortis waar in enkele dagen 20 miljard werd weggehaald.
ING is trots op het succes van ING Direct waardoor het de derde spaarbank ter wereld is (gemeten in spaartegoeden). ING wil ook doorgaan met het uitbouwen van de formule en is zich bewust van het risico. Eind 2006 deed het concern een zogenoemde stresstest: wat als klanten plots een groot deel van hun geld opeisen? Waar haal je op dat moment het nodige contante geld vandaan? Geen enkele bank heeft miljarden klaar liggen om uit te betalen. Ze moet het snel lenen op de kapitaalmarkt. Probleem is dat juist deze markt afgelopen zomer is ingestort en nog altijd slechts mondjesmaat werkt.
ING heeft tot nog toe vrij weinig last gehad van spaarders die hun geld weghaalden. Volgens analisten ging het rond de periode van de kapitaalinjectie om 9 miljard bij ING Direct, een klein bedrag op het totaal. Maar het risico blijft.
SNS
Het veel kleinere SNS Reaal, dat 750 miljoen euro kreeg, kampt weer met andere problemen. De bank is de afgelopen jaren sterk gegroeid, vooral door de uitbreiding van de hypotheken. Die portefeuille bedraagt inmiddels bijna 50 miljard euro, een enorme bedrag voor een betrekkelijk kleine bank. SNS constateerde zelf al in het jaarverslag over 2007 dat de afhankelijkheid van individuele levensverzekeringen en hypotheken te groot aan het worden is.
Uit een recent rapport van de Duitse bank Dresdner Kleinwort blijkt dat SNS op meerdere fronten problemen kan verwachten. De verzekeringspoot van SNS heeft bijvoorbeeld nog geen schikking getroffen voor de woekerpolissen. Ook is SNS volgens de analisten van Dresdner te afhankelijk van financiering op de kapitaalmarkten, het zogenoemde wholesale funding, en heeft de bank een grote positie in commercieel vastgoed, een markt die onder druk staat in de huidige crisis. Met name de afhankelijkheid van de kapitaalmarkt is een probleem sinds het uitbreken van de kredietcrisis.
Het probleem wordt deels onderkend door Victor Zijlema, manager investor relations van SNS Reaal. „Onze particuliere hypotheekportefeuille bedraagt 45 miljard euro. Daar staat 23 miljard aan spaargeld tegenover. Andere banken dekken hun hypotheken af met 100 procent spaargeld. Wij hebben het nu wat moeilijker omdat de markt voor financiering via de kapitaalmarkt wat lastiger is, maar spaargeld is ook geen garantie meer. Door internetsparen is dat zeer vluchtig geworden.”
SNS heeft ook te maken met wisselingen in het bestuur. Topman Sjoerd van Keulen stapt dit jaar op, en wordt dan opgevolgd door Ronald Latenstein van Voorst, een betrekkelijk jonge bankier. In financiële kringen wordt geopperd dat SNS Reaal misschien beter haar zelfstandigheid kan opgeven en onderdak moet zoeken bij de Rabobank.
Dat is een optie, maar Dresdner suggereert dat SNS ook zelf op zoek kan gaan naar overnamekandidaten, zoals ze recent deed met verzekeraars AXA en Zwitserleven. Een kandidaat voor overname is Van Lanschot onder leiding van veteraan Floris Deckers. Die voelt zeer waarschijnlijk weinig voor zo’n fusie, en heeft bovendien nog beschermingsconstructies achter de hand.
Op verzekeringsvlak zou SNS de Nederlandse verzekeringsactiviteiten van Fortis kunnen overnemen. Ook geruchten over een samengaan tussen SNS en de Haagse zakenbank NIBC staken enige tijd terug de kop op. NIBC-topman Jeroen Drost zei daarover: „Die geruchten komen niet van mij, maar ook in Nederland is een consolidatieslag onvermijdelijk.”
Aegon
De vreemde eend in de bijt is Aegon. De verzekeraar accepteerde met duidelijke tegenzin 3 miljard euro van Bos. Tegenzin, omdat het concern eigenlijk vond dat het niet nodig was. Analisten zeggen dat de kapitaalspositie van de verzekeraar er goed uit lijkt te zien. Maar er zijn risico’s. Aegon heeft weliswaar de aandelenportefeuille de afgelopen jaren vrijwel afgebouwd, het bedrijf heeft nog altijd voor miljarden uitstaan in Amerikaanse bedrijfsobligaties. Gevaarlijk, omdat verwacht wordt dat het aantal faillissementen in de VS dit jaar fors zal stijgen.
Hoe groot is de kans dat één van deze drie bedrijven binnenkort bij Bos op de stoep staat? Dat ligt ook aan een aantal grotendeels onbeheersbare factoren. Niemand weet nog hoe groot de schade is van de posities van ING en Aegon in de VS. Niemand weet precies hoe diep de recessie zal zijn. Niemand weet of en hoeveel klanten geld wegtrekken bij de banken en niemand weet hoe de markten zich zullen gedragen. Dat zelfs vrij gezonde instellingen in een vrije val belanden als beleggers in paniek raken bleek vorig najaar keer op keer.
_____________________________________________________________________________
Waar de injectie blijft
De Nederlandse staat heeft tot nu toe 13,75 miljard euro gestoken in drie financiële instellingen. ING, Aegon en SNS Reaal kregen respectievelijk 10 miljard, 3 miljard en 750 miljoen euro.
ING gebruikte dat geld om de balans van de bank en de verzekeraar te versterken (5 miljard en 2 miljard euro), en om de schuldratio omlaag te brengen (3 miljard).
Aegon gebruikte zijn 3 miljard om de kapitaalbuffer te versterken en de AA-waardering die het bedrijf heeft te behouden. Een afwaardering zou de verzekeraar voor gigantische extra kosten hebben geplaatst, omdat dan meer kapitaal nodig is om eenzelfde hoeveelheid schulden te garanderen.
SNS Reaal gebruikte de 750 miljoen euro die het half november kreeg, voor de versterking van het kernkapitaal. Net als de gelijktijdige injectie van een half miljard door grootaandeelhouder Stichting Beheer SNS Reaal.
Afgelopen week plaatste SNS tevens een obligatielening van 2 miljard euro, waarvoor de Nederlandse staat garant stond, via het garantiestelsel van 200 miljard dat de overheid al in oktober had ingesteld. Dat kost extra rente, maar is nog altijd goedkoper dan een gewone obligatielening op de kapitaalmarkt.
http://www.blikopdebeurs.com/weblog1/
zie rechterkolom
quote:Jammer dat dat geen 99% is. Want als iedereen dat gelooft is al het negatieve sentiment in de koers verwerkt en kun je enkel nog op.Op zondag 25 januari 2009 18:01 schreef Alcatraz het volgende:
85% zegt 'ja' bij die poll.
quote:En dan worden ze genationaliseerd en maakte het hele percentage niks uit ... Ik ben er voor de zekerheid onlangs al uitgestapt.Op zondag 25 januari 2009 19:41 schreef LXIV het volgende:
Jammer dat dat geen 99% is. Want als iedereen dat gelooft is al het negatieve sentiment in de koers verwerkt en kun je enkel nog op.
quote:Ze worden niet genationaliseerd als 99% van de IEX-bezoekers denkt dat dit gebeuren gaat hoor!Op zondag 25 januari 2009 19:45 schreef elcastel het volgende:
[..]
En dan worden ze genationaliseerd en maakte het hele percentage niks uit ... Ik ben er voor de zekerheid onlangs al uitgestapt.
quote:Ik breng het ook niet als feit, maar als risico.Op zondag 25 januari 2009 19:48 schreef LXIV het volgende:
Ze worden niet genationaliseerd als 99% van de IEX-bezoekers denkt dat dit gebeuren gaat hoor!
quote:Zoals jij het nu zegt vind ik het teveel een gok, ik hoop dat het goed zit, dan heb je ING voor een mooie prijs denk ik, dat was mijn idee in eerste instantie ook.Op zondag 25 januari 2009 19:52 schreef LXIV het volgende:
Natuurlijk is er risico. Maar dat is ook ingeprijsd in de koers. Het kan beiden kanten op. Ik zit long.
quote:Nou, mijn gemiddelde aankoopsom ING is nog zeer ruim boven de huidige koers. Ik zit er nog wel een tijdje in dus.Op zondag 25 januari 2009 20:10 schreef elcastel het volgende:
[..]
Zoals jij het nu zegt vind ik het teveel een gok, ik hoop dat het goed zit, dan heb je ING voor een mooie prijs denk ik, dat was mijn idee in eerste instantie ook.
quote:Wel grappig dat juist het succes van ING-Direct de reden was dat ING naar een bubble niveau ging van boven de ¤ 20, tewijl het bijeffect daarvan nu mogelijk de ondergang wordt van ING als zelfstandig beursfonds (of op z'n minst dat de huidige aandeelhouders het grootste deel van ING verliezen aan de staat). Het kan verkeren...Van die banken heeft ING de meeste rommel op zijn balans staan. Volgens een enge definitie is dat 28 miljard euro en volgens een ruime 80 miljard. Een groot deel is te danken aan het succes van internetspaarbank ING Direct. In Amerika moeten banken spaargeld in de VS beleggen. Een deel van dat geld stak de bank-verzekeraar in hypotheken die later van mindere kwaliteit bleken te zijn.
Bovendien brengt nationaliseren ook risico met zich mee. Want daarmee wordt de staat zelf verantwoordelijk voor alles. Je ziet het met de kapitaalinjectie van ING. Die mag dadelijk voor 1G aandelen afgekocht worden. Dat vertegenwoordigd 5,3 miljard euro. Bos heeft de facto dus al bijna 5 miljard verloren aan de eerste injectie!
quote:Aangezien ING en RBS 'too big to fail' zijn draait de staat toch al voor alle schade op, dus kunnen ze beter worden genationaliseerd. Bij RBS gaat dat vrijwel zeker gebeuren, bij ING moeten we dat nog even afwachten. Maar het komt er op neer dat de staat toch al bijna het volledige risico loopt dus voor de belastingbetaler is nationaliseren altijd gunstiger. Als de banken gesaneerd zijn kan de staat ze dan later weer naar de beurs brengen en hopelijk nog een deel van haar investering terugverdienen.Op zondag 25 januari 2009 22:06 schreef LXIV het volgende:
De marketcap van RBS is nog 5 miljard! Een schijntje vergeleken bij hun eigen balans! Ze kunnen zichzelf zeer gemakkelijk opkopen, en de Engelse staat kan dat natuurlijk ook zonder probleem. Het wordt denk ik niet als wenselijk geacht.
Bovendien brengt nationaliseren ook risico met zich mee. Want daarmee wordt de staat zelf verantwoordelijk voor alles. Je ziet het met de kapitaalinjectie van ING. Die mag dadelijk voor 1G aandelen afgekocht worden. Dat vertegenwoordigd 5,3 miljard euro. Bos heeft de facto dus al bijna 5 miljard verloren aan de eerste injectie!
quote:De reden dat RBS niet genationaliseerd wordt is niet dat dit te veel geld zou kosten. Voor slechts een fractie van de totale steunoperatie haal je het van de markt.Op zondag 25 januari 2009 22:23 schreef SeLang het volgende:
[..]
Aangezien ING en RBS 'too big to fail' zijn draait de staat toch al voor alle schade op, dus kunnen ze beter worden genationaliseerd. Bij RBS gaat dat vrijwel zeker gebeuren, bij ING moeten we dat nog even afwachten. Maar het komt er op neer dat de staat toch al bijna het volledige risico loopt dus voor de belastingbetaler is nationaliseren altijd gunstiger. Als de banken gesaneerd zijn kan de staat ze dan later weer naar de beurs brengen en hopelijk nog een deel van haar investering terugverdienen.
Ik denk dat het als ongewenst beschouwd wordt wanneer "alle" banken genationaliseerd worden. Daarom laat de Britse staat RBS genoteerd staan.
Het drama van de overname van ABN is nog groter dan ik al dacht. Heel veel klanten gaan weg bij ABN omdat hun internationale netwerk zo'n beetje opgedoekt is (in die vijver vist de Rabo nu met hun reclame's als: Zeit fuer die Rabobank.
. En alle hypo's solliciteren ondertussen bij andere banken. Mensen die minder goed te bemiddelen zijn blijven zitten en hopen dat ze een premie krijgen bij ontslag (Durven ze zelf niet te nemen). En als bij je bank van 78 miljard de waardevolle mensen vertrekken, de klanten het voor gezien houden, dan houd je maar heel weinig bank over. Want veel meer dan personeel + klanten is een bank nu ook weer niet.
ING total assets (2007) = 1370 miljard
Total assets to GDP (2007) = 290
Wat ze ook gaan doen het wordt een duur geintje.
Alleen die beruchte banken in Ijsland en UBS scoorde hoger.
quote:Let wel! Bij een beurskapitalisatie van ca. 10 miljard staat er dus 137 euro tov iedere euro beurskapitaal!Op zondag 25 januari 2009 22:32 schreef Drugshond het volgende:
Ahum....
ING total assets (2007) = 1370 miljard
Total assets to GDP (2007) = 290
Wat ze ook gaan doen het wordt een duur geintje.
Kopen?
quote:Op zondag 25 januari 2009 22:32 schreef Drugshond het volgende:
Ahum....
Alleen die beruchte banken in ijsland scoorde hoger.
Dat heeft er helemaal niks mee te maken! Wanneer die IJslandse bank in de VS had gestaan dan was die ratio veel kleiner geweest omdat het GDP van de VS zo groot is.Het is alleen een indicatie voor de hoeveelheid ellende die over NL wordt uitgestort mocht ING vallen. (wat dus alleen daarom al niet zal gebeuren)
quote:Hangt er vanaf waar het geld in zit.... die 137 is geen cash maar daarvan is 120 euro grotendeels geïnvesteerd vermogen wat kan dalen of stijgen, wat meewerkt op het (eigen) bedrijfskapitaal.Op zondag 25 januari 2009 22:35 schreef LXIV het volgende:
[..]
Let wel! Bij een beurskapitalisatie van ca. 10 miljard staat er dus 137 euro tov iedere euro beurskapitaal!
Kopen?
Maar Idd, bij verkoop en ontmanteling van delen valt er geld aan te onttrekken...
quote:In die zin heeft het er wel iets mee te maken. Omdat die ratio laat zien hoeveel backup er is zit als de bank omvalt en je alle verliezen moet nemen (worse case).Op zondag 25 januari 2009 22:36 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het is alleen een indicatie voor de hoeveelheid ellende die over NL wordt uitgestort mocht ING vallen. (wat dus alleen daarom al niet zal gebeuren)
VS kan wel een bankfailure overleven..... hier in Nederland denk ik niet. En IJsland al helemaal niet.
quote:Fortis is niet helemaal genationaliseerd. Het deel van Fortis waarvan je aandelen kan kopen is dat dus niet.Op zondag 25 januari 2009 22:45 schreef TheRoach het volgende:
Maar als ING wordt genationaliseerd dan is elke belegger zijn geld kwijt (of denk ik verkeerd? Was bij Fortis ook zo meen ik). Is dit niet iets wat de overheid juist niet wil in een tijd waarin de economie er niet top bij staat...
quote:Dat is waar, maar van het deel dat is genationaliseerd hebben de aandeelhouders, tot noch toe, nog geen geld gehad en de kans daarop is ook niet heel groot.Op zondag 25 januari 2009 22:47 schreef LXIV het volgende:
[..]
Fortis is niet helemaal genationaliseerd. Het deel van Fortis waarvan je aandelen kan kopen is dat dus niet.
quote:Bos heeft van dat deel heel veel geld betaald aan het restant van Fortis. Indirect hebben zij dus wel geld ontvangen.Op zondag 25 januari 2009 22:48 schreef TheRoach het volgende:
[..]
Dat is waar, maar van het deel dat is genationaliseerd hebben de aandeelhouders, tot noch toe, nog geen geld gehad en de kans daarop is ook niet heel groot.
quote:Als je al iemand moet naaien, kan je het beste de beleggers naaien. Spaarders hebben vele malen meer geld in de bank zitten dan beleggers, en die hebben niet om risico gevraagd..Op zondag 25 januari 2009 22:45 schreef TheRoach het volgende:
Maar als ING wordt genationaliseerd dan is elke belegger zijn geld kwijt (of denk ik verkeerd? Was bij Fortis ook zo meen ik). Is dit niet iets wat de overheid juist niet wil in een tijd waarin de economie er niet top bij staat...
Beleggers zouden waarschijnlijk wel een reele dagwaarde terug krijgen, het is nog geen IJsland. Bij de vorige kapitaalinjectie werd ING trouwens zelfs met een 'dagje' gematst, iets waarbij ik mijn twijfels had...
quote:Naja overal zit natuurlijk risico aan, al is het risico bij beleggen gewoon groter.Op zondag 25 januari 2009 22:53 schreef eleusis het volgende:
[..]
Als je al iemand moet naaien, kan je het beste de beleggers naaien. Spaarders hebben vele malen meer geld in de bank zitten dan beleggers, en die hebben niet om risico gevraagd..
Beleggers zouden waarschijnlijk wel een reele dagwaarde terug krijgen, het is nog geen IJsland. Bij de vorige kapitaalinjectie werd ING trouwens zelfs met een 'dagje' gematst, iets waarbij ik mijn twijfels had...
quote:Topmannen mogen van mij ook genaaid worden. iig geen bonusen meer. Paupers dat het zijn.Op zondag 25 januari 2009 22:53 schreef eleusis het volgende:
[..]
Als je al iemand moet naaien, kan je het beste de beleggers naaien. Spaarders hebben vele malen meer geld in de bank zitten dan beleggers, en die hebben niet om risico gevraagd..
Beleggers zouden waarschijnlijk wel een reele dagwaarde terug krijgen, het is nog geen IJsland. Bij de vorige kapitaalinjectie werd ING trouwens zelfs met een 'dagje' gematst, iets waarbij ik mijn twijfels had...
quote:als wat? Voor risk management kan je echt wel soliciteren. Dat is waar ze een gebrek aan hebben gehad.Op maandag 26 januari 2009 00:25 schreef trifko het volgende:
wilde ik net solliciteren bij de ING..
quote:Zo werkt het dus niet he!Op zondag 25 januari 2009 22:35 schreef LXIV het volgende:
[..]
Let wel! Bij een beurskapitalisatie van ca. 10 miljard staat er dus 137 euro tov iedere euro beurskapitaal!
Kopen?
Wat die aandelen eventueel waard zijn hangt af van de equity. En die zou weleens negatief kunnen zijn als ze hun rotzooi tegen reele waarde herwaarderen. Maar goed, dat is nu de grote vraag natuurlijk.
quote:Het Fortis aandeel was ook op een zeker moment een negatief bedrag waard (theoretisch dan, want de handel lag stil in dat aandeel)...vlak voordat ze 'gered' werden.Op maandag 26 januari 2009 00:33 schreef SeLang het volgende:
[..]
Zo werkt het dus niet he!
Wat die aandelen eventueel waard zijn hangt af van de equity. En die zou weleens negatief kunnen zijn als ze hun rotzooi tegen reele waarde herwaarderen. Maar goed, dat is nu de grote vraag natuurlijk.
quote:Ja dat is dus nationalisatie. Je haalt het van de markt en wordt 100% eigenaar in ruil voor een kapitaalinjectie.Op zondag 25 januari 2009 22:29 schreef LXIV het volgende:
[..]
De reden dat RBS niet genationaliseerd wordt is niet dat dit te veel geld zou kosten. Voor slechts een fractie van de totale steunoperatie haal je het van de markt.
De Britse regering heeft zich al garant gesteld voor honderden miljarden, dus die potentiele kosten hebben ze allang, of die tent nu wordt genationaliseerd of niet. Daarnaast geeft nationalisatie de overheid ook de macht wat er met dat geld gebeurt en heeft de belastingbetaler tenminste ook financieel voordeel van de 'investering' mocht het ooit nog goedkomen. Het Northern Rock scenario dus.
quote:Ja, dat snap ik wel! Het was ook een grapje.Op maandag 26 januari 2009 00:33 schreef SeLang het volgende:
[..]
Zo werkt het dus niet he!
Wat die aandelen eventueel waard zijn hangt af van de equity. En die zou weleens negatief kunnen zijn als ze hun rotzooi tegen reele waarde herwaarderen. Maar goed, dat is nu de grote vraag natuurlijk.
quote:Verlies laatste kwartaal... zal zo ook wel op de ticker verschijnen... 4,25 miljard dollar.Michel Tilmant weg als topman ING
AMSTERDAM - Michel Tilmant stapt per direct op als bestuursvoorzitter van ING. De huidige president-commissaris Jan Hommen is zijn beoogde opvolger. Tilmants vertrek hangt samen met ,,de buitengewone ontwikkelingen in de laatste paar maanden en zijn persoonlijke conditie'', meldde ING maandag.
ING moest vorig jaar oktober aankloppen bij de Nederlandse staat voor een kapitaalinjectie van 10 miljard euro. Het bedrijf was, net als veel andere banken in binnen- en buitenland, in moeilijkheden geraakt door de wereldwijde financiële crisis.
De aandeelhouders van de geplaagde bankverzekeraar stemmen over de bestuurswissel tijdens de aandeelhoudersvergadering op 27 april. Tot de aandeelhouders akkoord zijn gegaan treedt Eric Boyer, sinds 2004 bestuurslid bij ING, op als waarnemend topman.
Op DFT-forum zijn ze ook wakker.
quote:08 nettoverlies 1bn
schrapt 7k banen
q4 netto verlies 3,3bn (euro)
bank tier-1 9,1% ultimo 08, ing kern 7,1%
quote:De bank kondigt aan dat in het komende
jaar 7000 banen worden geschrapt om een
besparing te bereiken van een miljard
euro.Bij ING werken wereldwijd in ruim
50 landen 130.000 mensen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Drugshond op 26-01-2009 08:10:55 ]
quote:Hangt er van af.... ALT-A is nu minder het probleem.Op maandag 26 januari 2009 08:52 schreef Q. het volgende:
Pffff. Ik zie een 100% nationalisatie aankomen trouwens.
Good bank - Bad bank : Het spel is begonnen.
Nu hangt het er vanaf in hoeverre de reële economie geraakt gaat worden. Om ze alsnog te nationaliseren.
Ik denk dat Fortis Ned + ABN Amro al genoeg = genoeg is geweest voor wat betreft het absorptie vermogen om bancaire instellingen volledig over te nemen.
quote:Ja, dat denk ik ook.Op maandag 26 januari 2009 08:59 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ik denk dat Fortis Ned + ABN Amro al genoeg = genoeg is geweest voor wat betreft het absorptie vermogen om bancaire instellingen volledig over te nemen.
Btw: je zou maar belastingbetaler zijn in Nederland
Vallen postbank beleggingsfondsen en effektenrekeningen ook onder de garantie regeling van DNB?
quote:Nope.... tenzij nationalisatie in zijn volledigheid.Op maandag 26 januari 2009 09:57 schreef kibo het volgende:
Praktisch vraagje tussendoor:
Vallen postbank beleggingsfondsen en effektenrekeningen ook onder de garantie regeling van DNB?
quote:Effectenrekeningen vallen normaal gesproken onder het depositogarantiestelsel (wel even checken per rekening). Beleggingsfondsen en andere effecten vallen buiten de boedel van de bank en gaan bij een faillisement gewoon over naar een andere beheerder. Maar je moet bij die 'beleggingsfondsen' wel even checken of dat gewoon effecten zijn of dat er een verplichting van die bank inzit (die zij eventueel niet kan nakomen).Op maandag 26 januari 2009 09:57 schreef kibo het volgende:
Praktisch vraagje tussendoor:
Vallen postbank beleggingsfondsen en effektenrekeningen ook onder de garantie regeling van DNB?
quote:Je hebt er meer kaas van gegetenOp maandag 26 januari 2009 10:03 schreef SeLang het volgende:
[..]
Effectenrekeningen vallen normaal gesproken onder het depositogarantiestelsel (wel even checken per rekening). Beleggingsfondsen en andere effecten vallen buiten de boedel van de bank en gaan bij een faillisement gewoon over naar een andere beheerder. Maar je moet bij die 'beleggingsfondsen' wel even checken of dat gewoon effecten zijn of dat er een verplichting van die bank inzit (die zij eventueel niet kan nakomen).
quote:Met deze deal heeft Wouter Bos bij mij helemaal afgedaan.ING krijgt opnieuw overheidssteun
26 januari 2009, 10:16 | ANP
AMSTERDAM (AFN) - De Nederlandse staat heeft het bankconcern ING opnieuw een reddingsboei toegeworpen. Het bankconcern heeft met minister Wouter Bos van Financiën afgesproken dat de overheid de waarde van zijn problematische hypotheken in de Verenigde Staten voor 80 procent garandeert.
Het gaat om een portefeuille zogenoemde Alt A-hypotheken. Deze hypotheken zijn van net iets betere kwaliteit dan de zogenoemde subprime-hypotheken, waarmee de kredietcrisis in 2007 is begonnen. De portefeuille heeft nu nog een omvang van ongeveer 35,1 miljard dollar, maar heeft al fors aan waarde verloren.
ING blijft eigenaar van de hypotheken. De staat deelt voor 80 procent mee in eventuele winsten of verliezen. De overige 20 procent komt voor rekening van ING.
Logisch vervolg
Vorig jaar oktober gaf minister Bos ING al een kapitaalinjectie van 10 miljard euro. Deze steun was nodig omdat het bankconcern door de kredietcrisis in de verliezen was beland.
Aankomend ING-topman Jan Hommen zei maandag dat de nieuwe steun een logisch vervolg is op de kapitaalinjectie. Eigenlijk wilde ING in oktober vorig jaar al afspraken maken over garantie van de Amerikaanse hypotheken, maar dat was volgens Hommen niet mogelijk door onzekerheid over de steun die de Amerikaanse overheid zou verlenen.
In ruil voor de nieuwe steun heeft ING moeten beloven om 25 miljard euro extra aan kredieten aan consumenten en bedrijven te verlenen. Het ING-bestuur ziet dit jaar af van bonussen en zal daarna een nieuw beloningsbeleid invoeren.
De belastingbetaler draagt 80% van de verliezen (of de winsten) op een portefeuille die gegarandeerd diep de verliezen induikt. Dit is dus puur een kadootje voor de aandeelhouders!
Nu 'profiteert' de belastingbetaler van 80% van de winsten of verliezen van het meest verrotte deel van de beleggingsportefeuille, dat gegarandeerd verliezen gaat opleveren. De winst uit gezonde delen gaat echter voor 100% naar de aandeelhouders.
Als de Nederlandse belastingbetaler nu niet massaal de straat opgaat en het hoofd van Wouter Bos eist dan weet ik het niet meer.
quote:Nu de verliezen op AMERIKAANSE hypotheken toch al voor de NEDERLANDSE belastingbetaler zijn... dit is een hele grote fout. Ik snap dat ING Too Big to Fail is maar op deze manier tuig je een hele gevaarlijke constructie op...Op maandag 26 januari 2009 10:44 schreef SeLang het volgende:
[..]
Nu 'profiteert' de belastingbetaler van 80% van de winsten of verliezen van het meest verrotte deel van de beleggingsportefeuille, dat gegarandeerd verliezen gaat opleveren. De winst uit gezonde delen gaat echter voor 100% naar de aandeelhouders.
quote:Ik ben het eens met de linksen!SP: Belastingbetaler dupe
26 januari 2009, 10:46 | ANP
DEN HAAG (AFN) - ,,ING mag de goede risico's in huis houden en de overheid gaat de slechte risico's op zich nemen. De belastingbetaler mag dus de financiële troep gaan opruimen.'' Dat zegt SP-Tweede Kamerlid Ewout Irrgang over de reddingsboei die het bank- en verzekeringsconcern kreeg toegeworpen van minister Wouter Bos van Financiën.
De SP pleit voor nationalisatie
quote:Ongelofelijk hoe de Nederlandse belastingbetaler hier genaaid wordt. En er staat helemaal niks tegenover. Nada. Niet eens een strafrechterlijke vervolging van die lamlul die zonet het bijltje erbij neer heeft gelegd.Op maandag 26 januari 2009 10:44 schreef SeLang het volgende:
[..]
Met deze deal heeft Wouter Bos bij mij helemaal afgedaan.
De belastingbetaler draagt 80% van de verliezen (of de winsten) op een portefeuille die gegarandeerd diep de verliezen induikt. Dit is dus puur een kadootje voor de aandeelhouders!
Nu 'profiteert' de belastingbetaler van 80% van de winsten of verliezen van het meest verrotte deel van de beleggingsportefeuille, dat gegarandeerd verliezen gaat opleveren. De winst uit gezonde delen gaat echter voor 100% naar de aandeelhouders.
Als de Nederlandse belastingbetaler nu niet massaal de straat opgaat en het hoofd van Wouter Bos eist dan weet ik het niet meer.
quote:Hij heeft zich er blijkbaar onlangs nog uitgebreid in verdiept. Toen ik eind vorig jaar, als PurnodePurno meen ik, precies dezelfde vraag stelde, wist niemand het antwoord, SeLang ook niet. Hell, zelfs mijn eigen bank moest me het antwoord schuldig blijven! Hetgeen me aanzet tot de volgende vraag:Op maandag 26 januari 2009 10:06 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Je hebt er meer kaas van gegeten
Selang, ben je toevallig onlangs 'ingestapt'?
quote:En dit mag allemaal gewoon? Concurrentievervalsing ?Op maandag 26 januari 2009 10:44 schreef SeLang het volgende:
[..]
Met deze deal heeft Wouter Bos bij mij helemaal afgedaan.
De belastingbetaler draagt 80% van de verliezen (of de winsten) op een portefeuille die gegarandeerd diep de verliezen induikt. Dit is dus puur een kadootje voor de aandeelhouders!
Nu 'profiteert' de belastingbetaler van 80% van de winsten of verliezen van het meest verrotte deel van de beleggingsportefeuille, dat gegarandeerd verliezen gaat opleveren. De winst uit gezonde delen gaat echter voor 100% naar de aandeelhouders.
Als de Nederlandse belastingbetaler nu niet massaal de straat opgaat en het hoofd van Wouter Bos eist dan weet ik het niet meer.
Dat is de enige mogelijkheid om je als burger te beschermen tegen dit soort fratsen.quote:Ik wacht op de inhoud van dit bericht:Op maandag 26 januari 2009 12:02 schreef BlaZ het volgende:
[..]
En dit mag allemaal gewoon? Concurrentievervalsing ?
quote:26-01-2009 12:12:00 EU: Contact met NL Staat over steun ING
quote:Het is zeker de enige manier voor die gast om toch nog een bak geld te krijgen.Op maandag 26 januari 2009 07:55 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Verlies laatste kwartaal... zal zo ook wel op de ticker verschijnen... 4,25 miljard dollar.
Op DFT-forum zijn ze ook wakker.
[..]
[..]
11.56 Vraag: zijn er consequenties voor de integratie Postbank en ING?
Antwoord: De integratie gaat erg goed. We liggen op schema.
11.55 U zei dat u tenminste 25 miljard gaat uitlenen aan Nederlandse bedrijven en consumenten, kunt u dit toelichten?
Antwoord Hele: "We zullen actief leningen verstrekken in Nederland. Uiteraard tegen normale voorwaarden. Nederland krijgt gewoon wat meer prioriteit."
11.49 Vraag: Waarom nu weer aankloppen bij de staat voor het overnemen van deze Alt A portfolio?
Antwoord: We hebben eerder gekeken of een dergelijke transactie mogelijk was, maar eerder kon het nog niet vanwege de marktomstandigheden
11.44 Houdt Tilmant zichzelf verantwoordelijk voor deze situatie? Geeft hij zichzelf de schuld?
Antwoord: "Ik ben geen psycholoog dus ik kan deze vraag niet beantwoorden. Het is wel een zeer moeilijke, stressvolle tijd geweest. Hierom heeft hij besloten te vertrekken en nog aan te blijven als adviseur. Wij gaan zijn adviezen zeer serieus nemen, hij was immers een goede CEO. Er was geen druk van buiten op Tilmant om af te treden."
11.38 Vraag: Waarom gaat Tilmant nu echt weg? Uw financieel bestuurder John Hele heeft ook aangekondigd in maart te vertrekken. Kunt u dit toelichten?
Antwoord: "Tilmant gaat vanwege persoonlijke omstandigheden weg. Hij heeft in overleg met de board besloten te vertrekken. John Hele gaat om persoonlijke redenen weg, zoals hij al in oktober al heeft aangekondigd. Hij gaat terug naar de VS voor zijn familie. Het is niet gerelateerd aan elkaar."
11.33 Vraag: 80 Procent van de Cash Flows van de back-up faciliteit voor de Alt A gaat naar de staat. Dit zal gevolgen hebben voor het inkomen van ING. Hebben jullie hier rekening mee gehouden?
Antwoord: "Ja, hier hebben we naar gekeken. Het netto resultaat in het eerste kwartaal zal neutraal zijn (flat)."
11.30 Vraag: Hadden jullie dit niet eerder moeten zien aankomen?
Antwoord: "In Q3 en Q4 zagen we de economie in rap tempo verslechteren. We hebben toen bekeken wat we konden doen."
Vraag: Hoe zien jullie de toekomst voor je? Gaan jullie een andere weg inslaan qua strategie?
Antwoord: "Onze strategie was en is solide."
11.26 Vraag: waar vallen de ontslagen?
Antwoord: "Nog niet erg concreet gemaakt we zijn nog in overleg met de bonden en kunnen dus geen concreet antwoord geven. Relatief zullen er weinig ontslagen in Nederland vallen."
11.25 Einde presentatie, start vragenronde
11.21 "Kostenbesparingen: operationele kosten moeten omlaag gebracht worden met 1 miljard dit jaar. Hierdoor zijn ontslagen nodig. Ook zullen een aantal voorgenomen nieuwe activiteiten niet doorgaan zoals de lancering van ING Direct in Japan."
11.20 "We gaan nog het volgende doen: onder meer vastgoed verkopen en obligaties in financiële instellingen verkopen."
11.18 "Maatregelen voor risicoreductie die de bank al genomen heeft. We hebben directe exposure al gereduceerd. Indirect zijn we aan het kijken. Geleidelijk is het equity exposure gereduceerd. Er zijn dus aandelen verkocht. Bovendien is er vastgoed verkocht en ING Life (levensverzekeringen) in Taiwan."
11.15 "Toelichting staatshulp: staat biedt 80 procent bescherming tegen verliezen op Alt A Hypotheken. Het versterkt onze kapitaalpositie als ING en het reduceert risico voor de banken. In ruil hiervoor levert de top bonussen dit jaar in. ING maakt ook gebruik van de garantieregeling en zal tenminste 25 miljard euro beschikbaar stellen om uit te lenen aan Nederlandse bedrijven en consumenten."
11.10 "We zullen tijdens deze conference call vier maatregelen toelichten:
1. hulp van de Nederlandse staat
2. reductie van risico in voornaamste asset classes
3. 1 miljard kostenreductie en verlies van 7000 banen
4. selectieve desinvesteringen."
11.07 Hommen: "Michel heeft het goed gedaan en heeft een sterk management team samengesteld. De turbulentie van de laatste tijd heeft echter een zware persoonlijke impact op hem gehad. Daarom heeft hij besloten op te stappen."
11:00 Begin persconferentie
quote:Wel, aangezien mijn exposure aan ING groter is dan die aan de belastingdienst kan ik me wel vinden in deze deal.Op maandag 26 januari 2009 10:44 schreef SeLang het volgende:
[..]
Met deze deal heeft Wouter Bos bij mij helemaal afgedaan.
De belastingbetaler draagt 80% van de verliezen (of de winsten) op een portefeuille die gegarandeerd diep de verliezen induikt. Dit is dus puur een kadootje voor de aandeelhouders!
Nu 'profiteert' de belastingbetaler van 80% van de winsten of verliezen van het meest verrotte deel van de beleggingsportefeuille, dat gegarandeerd verliezen gaat opleveren. De winst uit gezonde delen gaat echter voor 100% naar de aandeelhouders.
Als de Nederlandse belastingbetaler nu niet massaal de straat opgaat en het hoofd van Wouter Bos eist dan weet ik het niet meer.
ING +22%, AEG + 16%
De familie LXIV bedankt ook de ned belastingbetalers.
quote:EU: Contact met NL Staat over steun ING
26-01-2009 12:47:00
AMSTERDAM (Dow Jones)--De Europese Commissie (EC) heeft maandag aangegeven in nauw contact te staan met de Nederlandse overheid over de steun aan ING Groep nv.
Maandagochtend werd bekend dat de Nederlandse staat garant staat voor de portefeuille met problematische Alt-A hypotheken van ING.
De EC weigerde commentaar te geven op de vraag of de steun van de Nederlandse staat voldoet aan de regels die de EC op dit gebeid gesteld heeft.
"We hebben contact met de Nederlandse autoriteiten en dat is alles wat we op dit moment kunnen zeggen", aldus woordvoerder Jonathan Todd van de EC.
quote:Un f*cking believable.11.44 Houdt Tilmant zichzelf verantwoordelijk voor deze situatie? Geeft hij zichzelf de schuld?
Antwoord: "Ik ben geen psycholoog dus ik kan deze vraag niet beantwoorden. Het is wel een zeer moeilijke, stressvolle tijd geweest. Hierom heeft hij besloten te vertrekken en nog aan te blijven als adviseur. Wij gaan zijn adviezen zeer serieus nemen, hij was immers een goede CEO. Er was geen druk van buiten op Tilmant om af te treden."
quote:Hou toch eens op over die topmannen, die zijn slechts een miniem radertje in het geheel. Geen tijd aan schenken. Het echte probleem zit in het fiat-geld, de kunstmatig lage rente die de overheid daarmee kan bewerkstelligen in de economie en het samenspel tussen overheid en bedrijfsleven waardoor banken ontstaan zijn die te groot zijn om om te vallen zonder enorme schade in de economie aan te richten. Ook komen de sub-prime leningen voort uit overheidshandelen.
Iedereen die zich tot de overheid wendt voor een oplossing van deze crisis, die ziet niet in dat het de overheid is de voor een behoorlijk deel deze crisis heeft veroorzaakt en nu de problemen alleen nog maar erger maakt.
Begin 2008 was het 206 miljard.
Door alle steun en reddingsoperaties is die schuld opgelopen begin 2009 tot 393 miljard.
En dan dit nog even erbij...
Het komt er gewoon op neer dat de schuld in 1 jaar verdubbeld.
Waanzinnig.
quote:nee, voor aandelen is er een andere regeling, die vallen niet onder de bank zeg maar, maar in een effectendepot, als jouw bank failliet gaat dan zijn je aandelen nog van jouw en niet van de bank zeg maar, let wel dit geld alleen voor aandelen, niet voor opties, turbo's, beleggingsfondsen enz. enz.Op maandag 26 januari 2009 09:57 schreef kibo het volgende:
Praktisch vraagje tussendoor:
Vallen postbank beleggingsfondsen en effektenrekeningen ook onder de garantie regeling van DNB?
quote:Mooie hedgeOp maandag 26 januari 2009 12:51 schreef LXIV het volgende:
[..]
Wel, aangezien mijn exposure aan ING groter is dan die aan de belastingdienst kan ik me wel vinden in deze deal.
ING +22%, AEG + 16%
De familie LXIV bedankt ook de ned belastingbetalers.
Heb ook wel eens gelezen van iemand die een jaar terug z'n huis heeft gekocht en vervolgens short is gegaan op wat bouwers (Bam e.d.) ivm evt dalende huizenprijzen. De huizenprijzen zijn nog niet echt gedaald, maar de winst van de shorts is al wel binnen
quote:Dat ben ik niet met je eens. Wie fouten maakt, moet boeten. En dat dit fouten van astronomische proporties zijn, betekent niet ineens dat boetedoening uit hoeft te blijven. Die lui hebben er ook al die jaren grof van geprofiteerd, op een bjna misdadige manier. Leer hen nu de andere kant van de medaille maar eens kennen.Op maandag 26 januari 2009 13:18 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Hou toch eens op over die topmannen, die zijn slechts een miniem radertje in het geheel. Geen tijd aan schenken.
quote:Ik zeg toch ook niet dat de bankiers niet gestraft moeten worden, ik zeg alleen dat zij maar voor een beperkt deel debet zijn aan de huidige problematiek.Op maandag 26 januari 2009 14:09 schreef Lemmeb het volgende:
Dat ben ik niet met je eens. Wie fouten maakt, moet boeten. En dat dit fouten van astronomische proporties zijn, betekent niet ineens dat boetedoening uit hoeft te blijven. Die lui hebben er ook al die jaren grof van geprofiteerd, op een bjna misdadige manier. Leer hen nu de andere kant van de medaille maar eens kennen.
quote:Wat mauw je dan dat ik erover op moet houden? Zie jij al een bankier gestraft worden? Ik niet, de bonuscaroussel draait gewoon door.Op maandag 26 januari 2009 14:18 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook niet dat de bankiers niet gestraft moeten worden
quote:Vervelend voor hun. Dan hadden ze maar geen topman moeten worden, als ze die last niet kunnen dragen. Zeker weer zo'n typisch geval van wel de lusten maar niet de lasten.ik zeg alleen dat zij maar voor een beperkt deel debet zijn aan de huidige problematiek.
quote:Maar ga er dan over klagen dat de overheid die bedrijven maar niet failliet wil laten gaan. Je kunt de topman niet verwijten dat zij de tassen met geld aanpakken die de overheid hen maar blijft aanreiken.Op maandag 26 januari 2009 14:20 schreef Lemmeb het volgende:
Wat mauw je dan dat ik erover op moet houden? Zie jij al een bankier gestraft worden? Ik niet, de bonuscaroussel draait gewoon door.
quote:Daar klaag ik ook over. Joh, ik klaag wat af deze dagen!Op maandag 26 januari 2009 14:25 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar ga er dan over klagen dat de overheid die bedrijven maar niet failliet wil laten gaan.
quote:Jawel hoor. Dat is immers precies wat ik nu doe.Je kunt de topman niet verwijten dat zij de tassen met geld aanpakken die de overheid hen maar blijft aanreiken.
quote:Een slecht business model is geen misdaadOp maandag 26 januari 2009 14:09 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Wie fouten maakt, moet boeten. En dat dit fouten van astronomische proporties zijn, betekent niet ineens dat boetedoening uit hoeft te blijven. Die lui hebben er ook al die jaren grof van geprofiteerd, op een bjna misdadige manier. Leer hen nu de andere kant van de medaille maar eens kennen.
Het is toch raar dat mensen die niet (risicovol) willen beleggen nu via de belastingdienst opdraaien voor de fouten en hebberigheid van anderen
quote:Nee. Maar oproepen tot massale zelfmoord onder bankbobo's is dat volgens mij ook niet.Op maandag 26 januari 2009 14:31 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Een slecht business model is geen misdaad
Kees de Kort vandaag
.quote:Ja, ik wou hem ook al posten. Die man heeft het niet meer...Op maandag 26 januari 2009 15:57 schreef pberends het volgende:
http://www.bnr.nl/static/jspx/play.jspx?url=http://streaming.bnr.nl/csStreamingAudio/columns/y2009/m01/d26/kort_20090126.mp3&title=Kees+de+Kort
Kees de Kort vandaag
quote:Niet zo gek ook natuurlijk.Op maandag 26 januari 2009 15:59 schreef Lemmeb het volgende:
Die man heeft het niet meer...
quote:Op maandag 26 januari 2009 15:57 schreef pberends het volgende:
http://www.bnr.nl/static/jspx/play.jspx?url=http://streaming.bnr.nl/csStreamingAudio/columns/y2009/m01/d26/kort_20090126.mp3&title=Kees+de+Kort
Kees de Kort vandaag
.quote:Maar hij heeft natuurlijk wel een punt lijkt mij. De politiek moet gewoon nee zeggen tegen deze debiele deal. Eerst de aandeelhouders, dan de obligatiehouders en dan heel misschien en tegen een riant belang in de onderneming de belastingbetaler.
quote:Nu verplaatst tilmant zichzelf maar omdat hij inziet toch niet helemaal capabel te zijn.http://www.spacemakers.nl/nieuws/item/2884/ing-dreigt-met-vertrek-hoofdkantoor-naar-buitenland
ING dreigt met vertrek hoofdkantoor naar buitenland
8 november 2007 - Bron: mkbnet.nl
Er is een aanzienlijke kans dat ING zijn hoofdkantoor naar het buitenland zal verplaatsen, wanneer het Nederlandse vestigingsklimaat niet verbetert, aldus ING-topman Michel Tilmant. Volgens Tilmant behoeven het beloningsbeleid, onderwijs, belastingklimaat, de kwaliteit van het toezicht en de dienstverlening van de overheid in Nederland verbetering. De topman meent dat in Nederland wordt onderschat hoeveel hoofdkantoren als die van ING bijdragen aan de economie. `In de meeste landen weet men dat internationale ondernemingen voor veel werkgelegenheid zorgen. Zowel direct als indirect voor bijvoorbeeld advocaten en adviseurs. Dat besef moet ook hier doordringen
quote:Ja mijnOp maandag 26 januari 2009 16:13 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar hij heeft natuurlijk wel een punt lijkt mij. De politiek moet gewoon nee zeggen tegen deze debiele deal. Eerst de aandeelhouders, dan de obligatiehouders en dan heel misschien en tegen een riant belang in de onderneming de belastingbetaler.
was ook niet afzeikend bedoeld maar had meer een samenzweerderig-ironisch toontje. Ik ben het helemaal eens met wat hij zegt. Irrgang (SP): ING-deal is te goed voor de aandeelhouders
quote:Daar had ik een tijdje geleden een topic over geopend:Op maandag 26 januari 2009 13:34 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waar haal je die gegevens vandaan capricia?
Staatsschuld gaat fors omhoog in 2009
Ik had dat bericht gelezen en was eigenlijk best wel geschrokken van de toename van de staatsschuld.
quote:Hallo meneer/mevrouw,
vandaag is er een tweede reddingsoperatie voor ING in gang gezet. De staat deelt voor 80 % mee in de verliezen die ING maakt als gevolg van afschrijvingen op zijn Alt-A hypotheken portefeuille (met een omvang van 35 miljard). Als 'tegenprestatie' belooft ING dat zij 25 miljard aan leningen zullen verstrekken tegen marktconforme voorwaarden, volgens mij is dat gewoon iets dat tot de kerntaken van een bank behoort, zeker tegen marktconforme voorwaarden. Een tegenprestatie zonder enige waarde dus! Het gaat dus gewoon om een miljardengift aan ING!
Een ander punt dat mij steekt is dat ING niet in eerste instantie gedwongen wordt te voorzien in zijn eigen bedrijfshuishouding. De aandeelhouder heeft al flinke klappen ontvangen, de obligatiehouder blijft echter volledig buiten schot. In plaats daar van spreekt men nu de belastingbetaler er op aan, een optie die mijns inziens alleen in het uiterste geval tot de mogelijkheden behoort.
Ik wil uw fractie, als VVD-stemmer, dan ook oproepen een motie in te dienen waarin deze reddingsoperatie wordt afgekeurd en alles in het werk te stellen deze tweede reddingsoperatie voor ING tegen te houden.
met vriendelijke groeten,
Bolkesteijn.
quote:Mwah. Van wat ik begrijp van de Alt-A hypotheken kun je in een normale economie gewoon verwachten dat die afbetaald worden. Om daar nu een bestuur op af te rekenen vind ik nogal makkelijk. Aan de andere kant ben ik het wel met je eens dat wanneer de geholpen bedrijven weer winst gaan maken een fors deel (al dan niet vrijwillig) terug moet vloeien naar de burger. Meer dan nu in de afspraken staat.Op maandag 26 januari 2009 14:09 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Wie fouten maakt, moet boeten. En dat dit fouten van astronomische proporties zijn, betekent niet ineens dat boetedoening uit hoeft te blijven. Die lui hebben er ook al die jaren grof van geprofiteerd, op een bjna misdadige manier. Leer hen nu de andere kant van de medaille maar eens kennen.
Al vind ik de voorwaarde dat ING 24 miljard moet uitlenen wel weer een goede zet. Wellicht dat dit de geldstroom weer op gang brengt.
quote:Nederland kan ING best missen hoor. ING heeft geen andere expertise in huis dan ABN-Amro of de Rabobank. Verder kan het mij ook geen fuck schelen hoe het gaat met Nederland of de Nederlandse economie. Ik wil geen inflatie, ik wil geen banken steunen die er een potje van gemaakt hebben ten kost van banken die wel weten hoe je een bank moet runnen en ik wil zo min mogelijk belasting betalen. Zo simpel is het gewoon.Op maandag 26 januari 2009 16:49 schreef LXIV het volgende:
Jullie vergeten wel hoeveel belastinginkomsten de Nl-se staat de afgelopen 10 jaar van ING ontvangen heeft. Dat zulke wereldbanken in Nederland zitten levert heel veel kennis en geld op voor het land. ING komt wellicht nog sterker (tov de concurrentie) uit de kredietcrisis dan voorheen. Dat zijn in de toekomst honderdvoudig de huidige investeringen.
quote:Ook met Bolkesteijn ondertekend?Op maandag 26 januari 2009 16:32 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ben op zijn Amerikaans maar eens wat Tweede Kamer fracties aan het aanschrijven.
[..]
quote:Ik weet niet wat precies de gevolgen zouden zijn als we ING laten vallen.Op maandag 26 januari 2009 16:57 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nederland kan ING best missen hoor. ING heeft geen andere expertise in huis dan ABN-Amro of de Rabobank. Verder kan het mij ook geen fuck schelen hoe het gaat met Nederland of de Nederlandse economie. Ik wil geen inflatie, ik wil geen banken steunen die er een potje van gemaakt hebben ten kost van banken die wel weten hoe je een bank moet runnen en ik wil zo min mogelijk belasting betalen. Zo simpel is het gewoon.
Ik weet wel dat ik het onverantwoord vindt om de staatsschuld nog een keer te verdubbelen...
quote:Nee, met m'n eigen naam natuurlijk.Op maandag 26 januari 2009 17:01 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Ook met Bolkesteijn ondertekend?
Anders schrikken ze. quote:Oh, is dat iemand anders dan?Op maandag 26 januari 2009 17:09 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, met m'n eigen naam natuurlijk.
quote:Nou, kijk ING failliet, daar ben ik nou ook weer niet op uit. Maar de voorwaarden voor staatssteun zouden veel scherper moeten zijn voor de banken. ING komt toch wel met hangende pootjes, er is dus geen enkele reden om niet bijvoorbeeld een groot belang in ING te eisen als staat.Op maandag 26 januari 2009 17:03 schreef capricia het volgende:
Ik weet niet wat precies de gevolgen zouden zijn als we ING laten vallen.
quote:Ik heb het mailtje naar de fractievoorzitters gestuurd:Op maandag 26 januari 2009 17:02 schreef eleusis het volgende:
Goed briefje wel, dat zouden er meer moeten doen.
SGP: Dhr. Van der Vlies: mailto:b.vdvlies@tweedekamer.nl
CDA: Dhr. Van Geel: mailto:p.vgeel@tweedekamer.nl
PvdA: Mevr. Hamer: mailto:m.hamer@tweedekamer.nl
VVD: Dhr. Rutte: mailto:m.rutte@tweedekamer.nl
PVV: Dhr. Wilders: mailto:g.wilders@tweedekamer.nl
En verder ook nog naar een aantal kamerleden met Economische/Financiele zaken in hun portefeuille:
VVD: Dhr. Weekers: mailto:f.weekers@tweedekamer.nl
GL: Dhr. Vendrik: mailto:c.vendrik@tweedekamer.nl
SP: Dhr. Irrgang: mailto:e.irrgang@tweedekamer.nl
edit: Klikbaar gemaakt.
[ Bericht 22% gewijzigd door Bolkesteijn op 26-01-2009 17:25:59 ]
quote:De grote multinationals kennende zal ook dat wel reuze meevallen.Op maandag 26 januari 2009 16:49 schreef LXIV het volgende:
Jullie vergeten wel hoeveel belastinginkomsten de Nl-se staat de afgelopen 10 jaar van ING ontvangen heeft.
Nu wordt ik indirect toch bij deze gokkerij betrokken, ik vraag me af of het cafe op de hoek, die part nog deel aan de crisis heeft ook kan rekenen op zulke onvoorwaardelijke steun.
quote:Onze staatsschuld gaat omhoog omdat de Amerikanen hun eigen hypotheek-shit niet op orde hadden.Op maandag 26 januari 2009 17:16 schreef Zero2Nine het volgende:
Ik ben het wel deels met de SP eens. Nationaliseren hoeft dan weer niet maar wat Bolkesteijn zegt, veel scherpere voorwaarden. Nederland zegt nu: Wij draaien wel op voor de Alt-A rotzooi en in ruil daarvoor gaan jullie geld uitlenen. Pardon?? het is een bank dat is hun 'core-business' bovendien marktconform. Dat zal wel betekenen dat ze in deze roerige tijden een hogere rente hanteren.
quote:Ach, ik ben er wel blij mee...kan nu mijn aandeeltjes ING met winst weer kwijt..Op maandag 26 januari 2009 17:34 schreef pberends het volgende:
Als beleggers zo euforisch reageren weet je dat Bos geen goede deal heeft gesloten.
Maar ben het met je eens hoor!
quote:Nou, als ze het honderdvoudige gaan opbrengen, waarom schrijven ze dan geen nieuwe participaties uit? De mensen zouden wel gek zijn om zo een buitenkansje te laten lopen, en och beleggers hebben niet zoveel problemen om er geld voor te lenen, je zou immers wel een oen zijn als je geen geld leent om aandelen te kopen die zeker gaan renderenOp maandag 26 januari 2009 16:49 schreef LXIV het volgende:
Jullie vergeten wel hoeveel belastinginkomsten de Nl-se staat de afgelopen 10 jaar van ING ontvangen heeft. Dat zulke wereldbanken in Nederland zitten levert heel veel kennis en geld op voor het land. ING komt wellicht nog sterker (tov de concurrentie) uit de kredietcrisis dan voorheen. Dat zijn in de toekomst honderdvoudig de huidige investeringen.
Oja, LXIV, wel eens bedacht dat de nederlandse banken JUIST hier zitten omdat we hier veel kennis hebben over bankieren? Kwestie van oorzaak/gevolg omdraaien.
quote:Een PVDA'er die met geld om kan gaanOp maandag 26 januari 2009 17:34 schreef pberends het volgende:
Als beleggers zo euforisch reageren weet je dat Bos geen goede deal heeft gesloten.
quote:Is dat een codewoord zodat iedereen nu zijn aandelen ING gaat dumpen?
quote:4 dagen dus.Op donderdag 22 januari 2009 23:37 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Gokje.... binnen een maand. (2 weken).
quote:1 van de systeembanken. Laatste bank met een internationaal netwerk. Laten vallen zou echt een debiele actie zijn.Op maandag 26 januari 2009 16:57 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nederland kan ING best missen hoor. ING heeft geen andere expertise in huis dan ABN-Amro of de Rabobank.
Ik ga straks thuis ook maar eens even een mailtje sturen, want dit is te idioot voor woorden.
ING probeert een staaltje a la fortis uit te halen, maar dan ten nadele van onze economie.
quote:Goed initiatief!Op maandag 26 januari 2009 17:11 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik heb het mailtje naar de fractievoorzitters gestuurd:
SGP: Dhr. Van der Vlies: mailto:b.vdvlies@tweedekamer.nl
CDA: Dhr. Van Geel: mailto:p.vgeel@tweedekamer.nl
PvdA: Mevr. Hamer: mailto:m.hamer@tweedekamer.nl
VVD: Dhr. Rutte: mailto:m.rutte@tweedekamer.nl
PVV: Dhr. Wilders: mailto:g.wilders@tweedekamer.nl
En verder ook nog naar een aantal kamerleden met Economische/Financiele zaken in hun portefeuille:
VVD: Dhr. Weekers: mailto:f.weekers@tweedekamer.nl
GL: Dhr. Vendrik: mailto:c.vendrik@tweedekamer.nl
SP: Dhr. Irrgang: mailto:e.irrgang@tweedekamer.nl
edit: Klikbaar gemaakt.
quote:Denk dat je hier wel gelijk hebt.Op maandag 26 januari 2009 17:43 schreef Lemmeb het volgende:
Probleem is dat Wouter Bos teveel z'n oren laat hangen naar die andere triangeljosti, Nout Wellink. Die laatste moet ook zijn eigen belangen als hoofd-bankier-mannetje verdedigen, en dan krijg je dus dit soort idiote beslissingen.
Nout Wellink stond erbij en keek ernaar (en deed niks).
Nu doet hij wel wat... alles ten nadele van de belastingbetaler.
Bos kan ik e.e.a. minder aanrekenen (nog niet zolang minister van fin).. de nationalisatie stap van Fortis Ned & ABN-Amro was overzichtelijk. Deze stap met ING is van den zotte.
quote:2008 was het jaar van de rat
quote:Ik hoop dat het Nederlandse volk nu eindelijk in opstand komt. Indertijd tegen de kruisrakketten kregen ze ook 400.000 man op de been, dus 200.000 man op het Malieveld moet lukken. Het zou mooi zijn als Fok de volksmassas kan leiden naar een revolutie!Bedenkingen Kamer bij steunplan ING
***************************************
` De Tweede Kamer wil van minister Bos
uitleg over het nieuwe reddingsplan
voor ING.Alleen Bos' eigen partij PvdA
is positief en noemt het 'ingenieus'.
Veel andere partijen,waaronder CDA en
ChristenUnie,willen weten waarom voor
deze optie is gekozen.Het CDA verbaast
zich erover dat deze optie vorige week
niet aan de orde is geweest in het
debat in de Kamer over de aanpak van de
financiële crisis.
De SP is bang dat de belastingbetaler
voor de kosten opdraait en pleit voor
nationalisatie van ING.Ook de VVD wil
meer weten over de gevolgen voor de
schatkist.
Het is dat ik geen belasting betaal in NL anders stond ik vooraan op de barricades!
quote:Op maandag 26 januari 2009 18:12 schreef SeLang het volgende:
Ik hoop dat het Nederlandse volk nu eindelijk in opstand komt. Indertijd tegen de kruisrakketten kregen ze ook 400.000 man op de been, dus 200.000 man op het Malieveld moet lukken. Het zou mooi zijn als Fok de volksmassas kan leiden naar een revolutie!
Het is dat ik geen belasting betaal in NL anders stond ik vooraan op de barricades!
Think different.
quote:HAHAHA jij hoopt volgens mij alleen maar op nog meer chaos!Op maandag 26 januari 2009 18:12 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik hoop dat het Nederlandse volk nu eindelijk in opstand komt. Indertijd tegen de kruisrakketten kregen ze ook 400.000 man op de been, dus 200.000 man op het Malieveld moet lukken. Het zou mooi zijn als Fok de volksmassas kan leiden naar een revolutie!
Het is dat ik geen belasting betaal in NL anders stond ik vooraan op de barricades!
quote:Zou die meesterlijke film (best ever if you'd ask me) dan toch profetische proporties aan gaan nemen? Zou mooi zijn.
quote:Op maandag 26 januari 2009 18:16 schreef Lemmeb het volgende:
HAHAHA jij hoopt volgens mij alleen maar op nog meer chaos!
Het is toch ook een debiel plan. Wouter Bos sponsort van jouw geld de door jou zo gehate bankiers.quote:Anders denk je even verder dan je neus lang is.Op maandag 26 januari 2009 18:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
quote:ING blijft eigenaar van de hypotheken hoor!Op maandag 26 januari 2009 18:47 schreef MrUnchained het volgende:
Is iedereen al gelukkig dat die nu eigenaar is geworden van zo'n EUR 1250 aan Alt-A hypotheken per persoon?
quote:Wij staan enkel garant voor de verliezen of de winst.Op maandag 26 januari 2009 19:05 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
ING blijft eigenaar van de hypotheken hoor!
Stel de waarde is nu ¤ 1000 en over een jaar zijn deze ¤ 2000. Dan krijgen wij 80% van ¤ 1000 = ¤ 800.
Maar degene die nog denkt dat er winst gemaakt gaat worden op deze leningen moet opgenomen worden.
quote:Ja, dat denk ik ook, ze zijn echt niet dom bij ING.Op maandag 26 januari 2009 19:11 schreef FicoF het volgende:
Maar degene die nog denkt dat er winst gemaakt gaat worden op deze leningen moet opgenomen worden.
quote:Als ik net die ¤ 1250 aan goede heb gekregen die netjes worden terugbetaald welOp maandag 26 januari 2009 18:47 schreef MrUnchained het volgende:
Is iedereen al gelukkig dat die nu eigenaar is geworden van zo'n EUR 1250 aan Alt-A hypotheken per persoon?
Maar serieus: het smerige is dus dat we ze niet eens hebben, we staan er alleen met zijn allen garant voor. Als ze niet worden terugbetaald betalen wij aan ING.[ Bericht 11% gewijzigd door Zero2Nine op 26-01-2009 19:23:53 ]
quote:ING blijft officieel eigenaar ja, maar wij hebben recht op 80% van de cash flow die er over uitbetaald gaat worden, dus in principe zijn we voor 80% eigenaar gewordenOp maandag 26 januari 2009 19:05 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
ING blijft eigenaar van de hypotheken hoor!
quote:The guinea pig is ING, which is dumping placing 80 per cent of its ¤27.7bn Alt-A mortgage portfolio into a Illiquid Assets Back-up Facility.
And the terms look pretty generous, with the Dutch paying 90 cents on the dollar for assets which are probably trading at around 65 cent.
quote:Ja dat we rijkelijk veel betalen voor die 80% is duidelijk, 10% korting is niet echt marktconform te noemen...
quote:ROFL, ja ja dit geloven we allemaal.Bos: Risico omvallen ING te groot
UTRECHT - De Nederlandse Staat moest maandag wel ingrijpen bij bankverzekeraar ING omdat „het risico te groot was dat ING anders zou omvallen”. Dat zei minister Wouter Bos van Financiën maandag in een toelichting op zijn besluit om ING te helpen.
Volgens Bos hoeft de Nederlandse belastingbetaler niet op te draaien voor de steun. De kans dat de belastingbetaler er juist op verdient, is volgens Bos 70 procent. De kans op verlies schat hij op 30 procent.
De snelheid achter deze reddingsoperatie is veelzeggend. ING stond er slechter voor dan we durven denken.
quote:Denk ik ook, de Banken die dit overleven zullen de winnaars zijn.Op maandag 26 januari 2009 16:49 schreef LXIV het volgende:
Jullie vergeten wel hoeveel belastinginkomsten de Nl-se staat de afgelopen 10 jaar van ING ontvangen heeft. Dat zulke wereldbanken in Nederland zitten levert heel veel kennis en geld op voor het land. ING komt wellicht nog sterker (tov de concurrentie) uit de kredietcrisis dan voorheen. Dat zijn in de toekomst honderdvoudig de huidige investeringen.
En niet alle ALT-A hypotheken in de US zijn waardeloos. Er zijn voldoende amerikanen die gewoon rente betalen en aflossen net als jij en ik
Ja, NADAT je voor tientallen miljarden het handje hebt (moeten) ophouden bij de overheid.
Ik ben toch hopelijk niet de enige die licht onpasselijk wordt van dergelijke misplaatste arrogantie?
quote:Nee je bent zeker niet de enigeOp maandag 26 januari 2009 20:15 schreef Metatron het volgende:
Ik ben toch hopelijk niet de enige die licht onpasselijk wordt van dergelijke misplaatste arrogantie?
Maar ik neem ING niets kwalijk. Zij hebben een uitstekende deal binnengehaald voor hun bedrijf.
Bos daarentegen
quote:Nee, heus, je bent niet de enige. Half Nederland wordt hier onpasselijk van, en de andere helft snapt het simpelweg niet.Op maandag 26 januari 2009 20:15 schreef Metatron het volgende:
En dan de bobo van de ING die voor het journaal met droge ogen staat te beweren dat ING een ijzersterk bedrijf is.
Ja, NADAT je voor tientallen miljarden het handje hebt (moeten) ophouden bij de overheid.
Ik ben toch hopelijk niet de enige die licht onpasselijk wordt van dergelijke misplaatste arrogantie?
quote:Op de barricades dus!Op maandag 26 januari 2009 20:18 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nee, heus, je bent niet de enige. Half Nederland wordt hier onpasselijk van, en de andere helft snapt het simpelweg niet.
Het besparings- en herstructureringsplan dat bank-verzekeraar ING maandag aankondigde zal in 2009 geen impact hebben op de Formule 1-activiteiten van ING. Dat heeft een woordvoerder van ING verklaard. De financiële groep is sponsor van het Renault-team in de F1.
(belga) - 'We bereiken het laatste jaar van het driejarige contract met Renault. Deze zomer zullen we beslissen wat we na 2009 zullen doen met het contract, maar de aankondiging van maandagmorgen is volledig zonder effect voor het komende F1-seizoen', aldus de woordvoerder van ING.
Renault F1 weigerde maandag elk commentaar. ING kondigde maandag aan wereldwijd 7.000 banen (op een totaal van 130.000 banen) te zullen schrappen in 2009 in het kader van een kostenbesparingsplan van 1 miljard euro.
Vraag me af wat dit contract kost
bron
quote:HAHAHAOp maandag 26 januari 2009 20:19 schreef SeLang het volgende:
[..]
Op de barricades dus!Wijjullie moeten uiteindelijk elke cent van die bailout betalen!
Nou, ik zweer het je, mocht het er echt van komen, dan sta ik er! Heb begin jaren '90 ook nog rotte melkpakken gegooid naar de M.E. en heb wel weer zin in zo'n verzetje.
quote:Da's 2x belachelijk. Een zo goed als failliet bedrijf dat geld blijft storten in zoiets zinloos als autosport.Op maandag 26 januari 2009 20:21 schreef Mr_Memory het volgende:
Geen gevolgen voor Formule 1-team ING.
Het besparings- en herstructureringsplan dat bank-verzekeraar ING maandag aankondigde zal in 2009 geen impact hebben op de Formule 1-activiteiten van ING. Dat heeft een woordvoerder van ING verklaard. De financiële groep is sponsor van het Renault-team in de F1.
(belga) - 'We bereiken het laatste jaar van het driejarige contract met Renault. Deze zomer zullen we beslissen wat we na 2009 zullen doen met het contract, maar de aankondiging van maandagmorgen is volledig zonder effect voor het komende F1-seizoen', aldus de woordvoerder van ING.
Renault F1 weigerde maandag elk commentaar. ING kondigde maandag aan wereldwijd 7.000 banen (op een totaal van 130.000 banen) te zullen schrappen in 2009 in het kader van een kostenbesparingsplan van 1 miljard euro.
Vraag me af wat dit contract kost
bron
quote:Nee, dat ben je zeker niet.Op maandag 26 januari 2009 20:15 schreef Metatron het volgende:
En dan de bobo van de ING die voor het journaal met droge ogen staat te beweren dat ING een ijzersterk bedrijf is.
Ja, NADAT je voor tientallen miljarden het handje hebt (moeten) ophouden bij de overheid.
Ik ben toch hopelijk niet de enige die licht onpasselijk wordt van dergelijke misplaatste arrogantie?
We zijn een gezond bedrijf
Maar wel al 2x aankloppen bij de regering, diezelfde man zullen we in maart wel weer terug zien in het journaal, we zijn een gezond bedrijf
Maar dat hebben we ook jarenlang gegeven aan bedrijven die Nederland nooit iets opbrachten en in veel minder kansrijke sectoren zaten. Terwijl we zeker wisten dat dit geld nooit meer terugkwam.
Nu hebben we veel betere bedrijven die vanwege abnormale omstandigheden in de problemen komen (want het verhaal dat ING cowboys waren die gokten met geld is gewoon uit de duim gezogen, wie dat beweert begrijpt het niet goed. Ze waren juist heel conservatief). Het geld dat hierin wordt gepompt komt waarschijnlijk gewoon terug. En in ieder geval is het zo dat over 2 tot 5 jaar ING kans maakt om nog verder te klimmen op de wereldranglijst. Relatief is ING niet zwaar geraakt.
Stel je eens de inkomsten voor die ING nog voor NL kan genereren in de toekomst!
Als ik 10 winkeltjes zou hebben die voor mij verdienden, en 1 winkeltje zou een jaartje in de problemen komen, dan zou ik ook bereid zijn daar geld in te pompen. Zeker wanneer dat me minder kostte dan het winkeltje over de blommen te laten gaan.
Ik zeg: over 10 jaar zullen we zien dat dit een wijs besluit was van Bos. Dan draait ING 5 euro per aandeel winst en werken er 40+K mensen bij in Nederland.
Wel een mooie deal voor ING verder (en de aandeelhouders).
quote:Gedeeltelijk mee eens, maar in ruil voor de staatssteun zouden in ieder geval de aandeelhouders en de obligatiehouders van ING voor een stuk moeten bloeden en dat gebeurt nu niet.Op maandag 26 januari 2009 20:25 schreef LXIV het volgende:
Toch snap ik niet zozeer waarom jullie dit nu als een verkeerde deal voor Nederland beschouwen. Inderdaad is het niet marktconform gebeurd. Dus er is in zekere zin sprake van staatssteun.
Maar dat hebben we ook jarenlang gegeven aan bedrijven die Nederland nooit iets opbrachten en in veel minder kansrijke sectoren zaten. Terwijl we zeker wisten dat dit geld nooit meer terugkwam.
Nu hebben we veel betere bedrijven die vanwege abnormale omstandigheden in de problemen komen (want het verhaal dat ING cowboys waren die gokten met geld is gewoon uit de duim gezogen, wie dat beweert begrijpt het niet goed. Ze waren juist heel conservatief). Het geld dat hierin wordt gepompt komt waarschijnlijk gewoon terug. En in ieder geval is het zo dat over 2 tot 5 jaar ING kans maakt om nog verder te klimmen op de wereldranglijst. Relatief is ING niet zwaar geraakt.
Stel je eens de inkomsten voor die ING nog voor NL kan genereren in de toekomst!
Als ik 10 winkeltjes zou hebben die voor mij verdienden, en 1 winkeltje zou een jaartje in de problemen komen, dan zou ik ook bereid zijn daar geld in te pompen. Zeker wanneer dat me minder kostte dan het winkeltje over de blommen te laten gaan.
Ik zeg: over 10 jaar zullen we zien dat dit een wijs besluit was van Bos. Dan draait ING 5 euro per aandeel winst en werken er 40+K mensen bij in Nederland.
quote:Tja dat is de enige werkende strategie als bank zijnde. Je blijft net zo lang heel hard roepen dat er niks aan de hand is totdat je naar buiten kunt komen met een oplossing voor de problemen die je volgens de geruchten zou hebben en daadwerkelijk ook had. Als je toe gaat geven als bank dat je in de problemen zit, kun je net zo goed gelijk de deur sluiten.Op maandag 26 januari 2009 20:29 schreef elcastel het volgende:
Toch vind ik het frappant dat er bij ING nooit wat aan de hand is en dan opeens wel. Dit keer pakt het goed uit, maar als aandeelhouder heb ik toch vooral het liefst duidelijkheid. Ik vind ze erg terughoudend (ook in betere tijden).
Wel een mooie deal voor ING verder (en de aandeelhouders).
Er is genoeg gebloedt door de aandeelhouders hoor! Er zat gewoon een hoop paniek in de koers.
quote:ING failliet laten gaan is geen optie omdat dan de hele economie instort en omdat de staat dan voor 200 miljard aan garantiegelden moet uitkeren. Wel moet het toezicht duidelijk verscherpt worden want ING heeft zich de laatste jaren als een regelrecht goksyndicaat gedragen.Op maandag 26 januari 2009 20:23 schreef Lemmeb het volgende:
Da's 2x belachelijk. Een zo goed als failliet bedrijf dat geld blijft storten in zoiets zinloos als autosport.
quote:En dat genot moet gebalanceerd worden door pijn.Op maandag 26 januari 2009 20:25 schreef LXIV het volgende:
Toch snap ik niet zozeer waarom jullie dit nu als een verkeerde deal voor Nederland beschouwen. Inderdaad is het niet marktconform gebeurd. Dus er is in zekere zin sprake van staatssteun.
Equity is het meest voor de hand liggend, de staat als aandeelhouder die ze scherp houdt erbij dus, en een stukje verwatering voor de beleggers in ING.
Operationeel gezien draait ING nog steeds goed. Afschrijvingen op beleggingen zullen ze dit jaar minder hebben. De meest gevreesde beleggingen zijn gedekt door de staat, tier-1 is sterk verbeterd.
Wat moet er nu nog meer ingedekt worden? Of is de koude nu uit de lucht en kunnen we de lange weg omhoog aanvaarden?
quote:Voor dat soort risico's ben je aandeelhouder. Volgens mij zijn er zat signalen geweest dat er iets mis zat, als je dan blijft zitten, dan verdien je gewoon straf in je portemonee.Op maandag 26 januari 2009 20:32 schreef LXIV het volgende:
Er is genoeg gebloedt door de aandeelhouders hoor! Er zat gewoon een hoop paniek in de koers.
quote:Precies dit dus!Op maandag 26 januari 2009 20:29 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Gedeeltelijk mee eens, maar in ruil voor de staatssteun zouden in ieder geval de aandeelhouders en de obligatiehouders van ING voor een stuk moeten bloeden en dat gebeurt nu niet.
Ik denk dat (bijna) niemand ING wil zien verdwijnen. Daar gaat de discussie helemaal niet over. Het gaat erom dat de verliezen moeten worden gedragen door de verstrekkers van risicokapitaal, dus ten eerste de aandeelhouders en daarna de obligatiehouders. Pas daarna mag je beginnen te kijken of eventueel steunen met belastinggeld een optie is, als daar een groot maatschappelijk belang mee is gediend. Het is echt te absurd voor woorden dat de aandeelhouders voor het grootste deel zijn ontzien en dat de obligatiehouders nog geen cent verlies hebben geleden, terwijl elke bewoner van NL nu voor minimaal ¤ 2000 risico loopt!
quote:Bos heeft geen keuze, maar roepen dat ING zeer conservatief heeft gebankierd is natuuurlijk onzin als ze 40 miljard in Amerikaanse feestpapieren hebben gestopt. Zo lang ING geen garanties geeft dat het niet opnieuw geld in de VS investeert zet ik er geen geld meer weg.Op maandag 26 januari 2009 20:25 schreef LXIV het volgende:
Nu hebben we veel betere bedrijven die vanwege abnormale omstandigheden in de problemen komen (want het verhaal dat ING cowboys waren die gokten met geld is gewoon uit de duim gezogen, wie dat beweert begrijpt het niet goed. Ze waren juist heel conservatief).
quote:Volgens mij hebben ze alleen de balans voor nu op orde (en een mooie escape van de regering op zak), als de recessie in de reëele economie aanhoudt en of verergerd zal er wel weer een pakket risicovol worden wat nu 100% safe moet heten. Dat weet niemand, maar voorlopig moet er nog een recessie over het bedrijf heen.Op maandag 26 januari 2009 20:36 schreef LXIV het volgende:
Wat moet er nu nog meer ingedekt worden? Of is de koude nu uit de lucht en kunnen we de lange weg omhoog aanvaarden?
quote:En dat is nu een gedachte die door de SP geventileerd wordt, en die beslist niet zo is! ING is juist zeer, zeer behoudend geweest. Fortis, met zijn beleggingen in Madoff en andere obscure fondsen, met zijn overname van ABN, ja dat zijn cowboys geweest. Maar ING heeft dat echt beslist niet gedaan.Op maandag 26 januari 2009 20:34 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
ING failliet laten gaan is geen optie omdat dan de hele economie instort en omdat de staat dan voor 200 miljard aan garantiegelden moet uitkeren. Wel moet het toezicht duidelijk verscherpt worden want ING heeft zich de laatste jaren als een regelrecht goksyndicaat gedragen.
Ook wat hypotheken in de VS betreft zijn ze heel voorzichtig geweest. Het gros ervan is van de hoogste kwaliteit, een gedeelte van een net iets mindere kwaliteit. Ze moesten in de VS beleggen vanwege de een of andere wet die het weghalen van teveel kapitaal aldaar verbood.
En verder hebben ze helemaal geen gekke overnames gedaan, zaten ze niet in allerlei dubieuze beleggingen of absurde derivaten.
Dat ze met hun conservatieve beleid toch staatsteun benodigd hadden kwam omdat het systeem buiten alle denkbare parameters crashte. En voor een bank ter grootte van ING is het gewoon veel minder makkelijk om geld uit het systeem te trekken dan voor een kleinere bank als van Lanschot.
Maar ING is wel degelijk verantwoordelijk bezig geweest. En heeft beslist niet veel gegokt.
quote:Wordt dan ook aandeelhouder. Want de deal is nog niet 100% in de koers verwerkt, die fondsen zijn veel trager. Anders ben je idd dief van eigen portomonaieOp maandag 26 januari 2009 20:38 schreef SeLang het volgende:
[..]
Precies dit dus!
Ik denk dat (bijna) niemand ING wil zien verdwijnen. Daar gaat de discussie helemaal niet over. Het gaat erom dat de verliezen moeten worden gedragen door de verstrekkers van risicokapitaal, dus ten eerste de aandeelhouders en daarna de obligatiehouders. Pas daarna mag je beginnen te kijken of eventueel steunen met belastinggeld een optie is, als daar een groot maatschappelijk belang mee is gediend. Het is echt te absurd voor woorden dat de aandeelhouders voor het grootste deel zijn ontzien en dat de obligatiehouders nog geen cent verlies hebben geleden, terwijl elke bewoner van NL nu voor minimaal ¤ 2000 risico loopt!
quote:Ze hebben niet in feestpapieren gebankierd, maar juist in hypotheken van goede tot zeer goede kwaliteit. Anders stond de koers van ING ook op 70 pence.Op maandag 26 januari 2009 20:38 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Bos heeft geen keuze, maar roepen dat ING zeer conservatief heeft gebankierd is natuuurlijk onzin als ze 40 miljard in Amerikaanse feestpapieren hebben gestopt. Zo lang ING geen garanties geeft dat het niet opnieuw geld in de VS investeert zet ik er geen geld meer weg.
En ze waren verplicht om spaargelden e.d. uit de VS ook daar weer uit te zetten. Onder de Amerikaanse voorwaarden. Dat is de wet in de VS en ING moet daaraan gewoon voldoen.
quote:Mee eens en na de vorige ingreep was alles ingedekt en voorbereid op de toekomst. Nu snap ik dat de risico's verschuiven, maar op deze manier kan je blijven afschrijven, nota bene ik heb nog geen herstel gezien bij de oorzaken van dit hele gelazer.Op maandag 26 januari 2009 20:38 schreef FeestNummer het volgende:
Bos heeft geen keuze, maar roepen dat ING zeer conservatief heeft gebankierd is natuuurlijk onzin als ze 40 miljard in Amerikaanse feestpapieren hebben gestopt. Zo lang ING geen garanties geeft dat het niet opnieuw geld in de VS investeert zet ik er geen geld meer weg.
quote:Een koersverloop zegt niets over hoeveel een aandeelhouder heeft gebloed. Koersen gaan nu eenmaal op en neer. Een aandeelhouder heeft pas 'gebloed' als hij een deel van zijn toekomstige cashflows kwijt is. Dus in het geval van ING heeft de aandeelhouder een klein beetje gebloed met de eerste bailout toen de staat preferente aandelen kreeg in ruil voor cash. Dat is alles tot nu toe.Op maandag 26 januari 2009 20:32 schreef LXIV het volgende:
[ afbeelding ]
Er is genoeg gebloedt door de aandeelhouders hoor! Er zat gewoon een hoop paniek in de koers.
quote:Als je de aandeelhouders plukt stort de koers als een kaartenhuis in en komt de bank iin acute liquiditeits-problemen en moet de staat ook bijspringen. En als je obligatiehouders plukt zal de bank de eerste 10 jaar geen cent meer kunnen aantrekken op de kapitaalmarkt. Beide oplossingen zijn dus ook geen alternatief. Hoe vervelend ook, Bos doet het enige wat verstandig is.Op maandag 26 januari 2009 20:38 schreef SeLang het volgende:
Het gaat erom dat de verliezen moeten worden gedragen door de verstrekkers van risicokapitaal, dus ten eerste de aandeelhouders en daarna de obligatiehouders.
quote:Op maandag 26 januari 2009 16:32 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ben op zijn Amerikaans maar eens wat Tweede Kamer fracties aan het aanschrijven.
[..]
Gelukkig.
quote:Alt-A zeer goede kwaliteit? Dat meen je toch niet serieus hoop ik.Op maandag 26 januari 2009 20:43 schreef LXIV het volgende:
Ze hebben niet in feestpapieren gebankierd, maar juist in hypotheken van goede tot zeer goede kwaliteit. Anders stond de koers van ING ook op 70 pence.
quote:Ze zijn niet verplicht om in de VS spaargelden aan te werven als daar grote risico's aan kleven.En ze waren verplicht om spaargelden e.d. uit de VS ook daar weer uit te zetten. Onder de Amerikaanse voorwaarden. Dat is de wet in de VS en ING moet daaraan gewoon voldoen.
quote:Ik vind die mening ook te ver gaan. Het is geen Fortis met megalomane neigingen en geen ABN waar ze uit pure wanhoop maar in de CDO's zijn gesprongen om die zakenbank maar mee te krijgen.Op maandag 26 januari 2009 20:43 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ze hebben niet in feestpapieren gebankierd, maar juist in hypotheken van goede tot zeer goede kwaliteit. Anders stond de koers van ING ook op 70 pence.
En ze waren verplicht om spaargelden e.d. uit de VS ook daar weer uit te zetten. Onder de Amerikaanse voorwaarden. Dat is de wet in de VS en ING moet daaraan gewoon voldoen.
Maar of het nu gaat om domheid of om pech vind ik eigenlijk niet relevant voor de vraag hoe staatssteun moet worden gearchitectureerd.
quote:Op zondag 25 januari 2009 11:47 schreef LXIV het volgende:
[..]
Wat weet jij over ING dat ik niet weet?
quote:En LXIV, ben je er al achter?
quote:Nee hoor, als de nood hoog is nationaliseer je de bank, je hoeft niet steeds bij te voeden uit de zak van een belastingbetaler die er geen hol mee te maken heeft.Op maandag 26 januari 2009 20:44 schreef FeestNummer het volgende:
Als je de aandeelhouders plukt stort de koers als een kaartenhuis in en komt de bank iin acute liquiditeits-problemen en moet de staat ook bijspringen. En als je obligatiehouders plukt zal de bank de eerste 10 jaar geen cent meer kunnen aantrekken op de kapitaalmarkt. Beide oplossingen zijn dus ook geen alternatief. Hoe vervelend ook, Bos doet het enige wat verstandig is.
quote:ING heeft nu nog zo'n 22 miljard aan Alt-A rommel op de balans staan en daar zal zeker nog een derde tot de helft van afgeschreven moeten worden (7 to 10 miljard dus). Als het daar bij blijft mag je blij zijn. Het alternatief is om ING failliet te laten gaan, maar dat kan het de staat 200 miljard aan garantiegelden kosten.Op maandag 26 januari 2009 20:43 schreef elcastel het volgende:
Nu snap ik dat de risico's verschuiven, maar op deze manier kan je blijven afschrijven, nota bene ik heb nog geen herstel gezien bij de oorzaken van dit hele gelazer.
quote:Waarom?Op maandag 26 januari 2009 20:44 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Als je de aandeelhouders plukt stort de koers als een kaartenhuis in en komt de bank iin acute liquiditeits-problemen en moet de staat ook bijspringen.
De staat had toch ook 90% equity kunnen eisen voor die 22 miljard? Dat geeft klanten alleen maar meer vertrouwen omdat het dan een (bijna) staatsbank is.
quote:Wat een onzin. Op obligaties kun je nu eenmaal geld verliezen en dat wordt ook gewoon ingeprijsd door een hogere yield ten opzichte van staatsobligaties.En als je obligatiehouders plukt zal de bank de eerste 10 jaar geen cent meer kunnen aantrekken op de kapitaalmarkt.
quote:Totaal niet mee eens. Bos had equity moeten krijgen zodat hij niet alleen de verliezen heeft maar ook profiteert als het weer goed gaat. En een hoog % staatseigendom schept tijdens deze crisis juist vertrouwen.Beide oplossingen zijn dus ook geen alternatief. Hoe vervelend ook, Bos doet het enige wat verstandig is.
quote:Als de ING de fles op gaat heeft die belastingbetaler zo meteen geen baan meer omdat de hele kredietverlening dan instort. Hij heeft er dus wel degelijk een hol mee te maken, of hij leuk vindt of niet.Op maandag 26 januari 2009 20:51 schreef elcastel het volgende:
Nee hoor, als de nood hoog is nationaliseer je de bank, je hoeft niet steeds bij te voeden uit de zak van een belastingbetaler die er geen hol mee te maken heeft.
quote:Nee, ik dacht dat jij bearish was.
quote:Helemaal mee eens.Op maandag 26 januari 2009 20:51 schreef elcastel het volgende:
[..]
Nee hoor, als de nood hoog is nationaliseer je de bank, je hoeft niet steeds bij te voeden uit de zak van een belastingbetaler die er geen hol mee te maken heeft.
quote:Alt-A, een minderheid in de porto, is van goede kwaliteit hoor! Dat is onvergelijkbaar met subprime.Op maandag 26 januari 2009 20:47 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Alt-A zeer goede kwaliteit? Dat meen je toch niet serieus hoop ik.
[..]
Ze zijn niet verplicht om in de VS spaargelden aan te werven als daar grote risico's aan kleven.
quote:De koers van ING heeft geen direct verband met acute liquiditeitsproblemen, de relatie is andersom, liquiditeitsproblemen leiden tot het instorten van de koers. Of te wel die aandeelhouders kun je gewoon plukken. En tja obligatiehouders kun je ook plukken, die strijken tenslotte ook risicopremie op, dus waarom zou je die moeten sparen. Mocht er daarna echt niemand meer geld aan ING willen geven dan kun je altijd nog een keer staatssteun geven.Op maandag 26 januari 2009 20:44 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Als je de aandeelhouders plukt stort de koers als een kaartenhuis in en komt de bank iin acute liquiditeits-problemen en moet de staat ook bijspringen. En als je obligatiehouders plukt zal de bank de eerste 10 jaar geen cent meer kunnen aantrekken op de kapitaalmarkt. Beide oplossingen zijn dus ook geen alternatief. Hoe vervelend ook, Bos doet het enige wat verstandig is.
quote:Dat ze hier de 0 niet hebben toegevoegd aan de verticale asOp maandag 26 januari 2009 20:32 schreef LXIV het volgende:
[ afbeelding ]
Er is genoeg gebloedt door de aandeelhouders hoor! Er zat gewoon een hoop paniek in de koers.
quote:HAHA
lul er maar weer omheen. Zonder deze schandelijke bailout was het gewoon einde verhaal geweest voor ING. Was je al je centen kwijtgeweest.quote:Het gaat er om dat de staat niks terug heeft gekregen van ING in deze deal.Op maandag 26 januari 2009 20:53 schreef FeestNummer het volgende:
Als de ING de fles op gaat heeft die belastingbetaler zo meteen geen baan meer omdat de hele kredietverlening dan instort. Hij heeft er dus wel degelijk een hol mee te maken, of hij leuk vindt of niet.
quote:De VS is een markt die je als internationale bank niet kunt negeren.Op maandag 26 januari 2009 20:47 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Alt-A zeer goede kwaliteit? Dat meen je toch niet serieus hoop ik.
[..]
Ze zijn niet verplicht om in de VS spaargelden aan te werven als daar grote risico's aan kleven.
Maar het gaat erom dat de huidige crisis buiten alle denkbare bandbreedten valt. Een verzekeringsmaatschappij gaat er ook niet in haar berekeningen van uit dat 40% van haar klanten dezelfde dag een botsing krijgt. Want dan kunnen ze ook niet uitbetalen.
Je kunt de huidige crisis daarmee vergelijken. En geen enkele verzekeringsmaatschappij heeft genoeg geld om 40% van haar klanten uit te betalen. Zijn het daarmee slechte maatschappijen? Nee, ze baseren hun risicoanalyse gewoon op de statistische gegevens van 2 of 3 keer de standdaarddeviatie. Als ze dat niet doen maken ze ook geen kans en worden ze niet serieus genomen (zoals de Rabobank)
quote:Waarom? Ik ben nog wel bereid om die Alt-A hypo's te kopen voor 75% van hun waarde hoor! Komt vanzelf goed. Het is allemaal risicomanagment. Ik denk idd dat Bos er niet eens zoveel op inlevert.Op maandag 26 januari 2009 20:56 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
HAHA
Het geeft wel veel rust en zekerheid dat de staat deze hypotheken nu onder zijn hoede heeft.
quote:Ja, de vorige keer was 't nog om "mee te kunnen in Europa, anders werden de ratio's te laag vergeleken de concurrentie"
Zonder deze schandelijke bailout was het gewoon einde verhaal geweest voor ING. Was je al je centen kwijtgeweest.
.quote:Nu toch ook alleen dan zit de belastigndienst er tussen. Ik wil deze hele grap wel eens nagerekend zien. Hoeveel geld is er aan al die steunoperaties al opgegeaan? 100 miljard? delen door 14 miljoen Nederlanders (die allochtonen tellen echt niet mee) is ruim 7000 euro de man. Per gezin dus rond de 30 000 euro. Had het lekker failliet laten gaan.Op maandag 26 januari 2009 20:56 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
HAHA
quote:Misschien moet je eens met een paar banken gaan bellen, ik denk dat er vast wel een paar te vinden zijn die met alle plezier een paar miljard van die troep tegen 75% aan jou willen verkopenOp maandag 26 januari 2009 21:00 schreef LXIV het volgende:
[..]
Waarom? Ik ben nog wel bereid om die Alt-A hypo's te kopen voor 75% van hun waarde hoor! Komt vanzelf goed. Het is allemaal risicomanagment. Ik denk idd dat Bos er niet eens zoveel op inlevert.
Het geeft wel veel rust en zekerheid dat de staat deze hypotheken nu onder zijn hoede heeft.
quote:Én de aandeelhouder niks heeft meebetaald.Op maandag 26 januari 2009 20:58 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het gaat er om dat de staat niks terug heeft gekregen van ING in deze deal.
quote:1) Dat geld is nog helemaal niet uitgegeven. Garantstellen is iets heel anders dan uitgeven. In principe komt dat geld terugOp maandag 26 januari 2009 21:07 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
Nu toch ook alleen dan zit de belastigndienst er tussen. Ik wil deze hele grap wel eens nagerekend zien. Hoeveel geld is er aan al die steunoperaties al opgegeaan? 100 miljard? delen door 14 miljoen Nederlanders (die allochtonen tellen echt niet mee) is ruim 7000 euro de man. Per gezin dus rond de 30 000 euro. Had het lekker failliet laten gaan.
2) Nee, in een land zonder functionerende banken en kapitaal voor bedrijven zit je lekker als gezin! Als dat je wat lijkt kun je bijvoorbeeld naar IJsland emigreren!
quote:In dit geval zagen ze wel een gapend gat over het hoofd met hun risicoanalyse, moet ik ze nu wel serieus nemen ?Op maandag 26 januari 2009 20:58 schreef LXIV het volgende:
Je kunt de huidige crisis daarmee vergelijken. En geen enkele verzekeringsmaatschappij heeft genoeg geld om 40% van haar klanten uit te betalen. Zijn het daarmee slechte maatschappijen? Nee, ze baseren hun risicoanalyse gewoon op de statistische gegevens van 2 of 3 keer de standdaarddeviatie. Als ze dat niet doen maken ze ook geen kans en worden ze niet serieus genomen (zoals de Rabobank)
quote:"Normaal" in deze situatie is als het bedrijf er zelf voor zorgt, als ze dat niet kunnen was de aandeelhouderswaarde richting 0 gegaan. Je kan 't dus wel als een verkapte aandeelhouderssubsidie zienOp maandag 26 januari 2009 21:09 schreef elcastel het volgende:
Én de aandeelhouder niks heeft meebetaald.
.quote:Dat gat heeft helemaal niemand ooit gezien. Als je in Zwitserland woont bouw je ook geen dijken tegen de stijging van de zeespiegel.Op maandag 26 januari 2009 21:11 schreef elcastel het volgende:
[..]
In dit geval zagen ze wel een gapend gat over het hoofd met hun risicoanalyse, moet ik ze nu wel serieus nemen ?
quote:Die mening deel ik niet helemaal... daar heb ik zelfs een topic over gemaakt.Op maandag 26 januari 2009 20:55 schreef LXIV het volgende:
[..]
Alt-A, een minderheid in de porto, is van goede kwaliteit hoor! Dat is onvergelijkbaar met subprime.
quote:Je weet het in elk geval wel leuk te brengen.Op maandag 26 januari 2009 21:00 schreef LXIV het volgende:
[..]
Waarom? Ik ben nog wel bereid om die Alt-A hypo's te kopen voor 75% van hun waarde hoor! Komt vanzelf goed. Het is allemaal risicomanagment. Ik denk idd dat Bos er niet eens zoveel op inlevert.
Het geeft wel veel rust en zekerheid dat de staat deze hypotheken nu onder zijn hoede heeft.
Iemand nog een kruiwagentje met Alt-A hypotheken? LXIV wil ze wel kopen, voor 75% van de waarde!
quote:Niet als het afkopen van het contract duurder is dan het uitdienen. En het zou me niet verbazen als dat zo is.Op maandag 26 januari 2009 20:23 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Da's 2x belachelijk. Een zo goed als failliet bedrijf dat geld blijft storten in zoiets zinloos als autosport.
quote:Dat geld gaat in principe niet volledig terugkomen, op de markt is iedere euro in dat spul ongeveer 65 cent waard, wat dus betekent dat de verwachting is dat niet alles betaald gaat worden wat betaald zou moeten worden. Als je dat dan tegen 90 cent gaat kopen, betekent het dus dat de verwachting is dat je in principe geld gaat verliezen.Op maandag 26 januari 2009 21:11 schreef LXIV het volgende:
[..]
1) Dat geld is nog helemaal niet uitgegeven. Garantstellen is iets heel anders dan uitgeven. In principe komt dat geld terug
2) Nee, in een land zonder functionerende banken en kapitaal voor bedrijven zit je lekker als gezin! Als dat je wat lijkt kun je bijvoorbeeld naar IJsland emigreren!
Het is beslist niet saai op de Nederlandse beurs in 2009, en daarom hier op het forum ook niet!
Er is altijd van alles aan de hand en genoeg stof om over te praten!
quote:Dan ben je helemaal dom, als je je als CEO van een noodlijdend bedrijf zo'n contract laat inlullen.Op maandag 26 januari 2009 21:17 schreef Hawaii_Tim het volgende:
[..]
Niet als het afkopen van het contract duurder is dan het uitdienen. En het zou me niet verbazen als dat zo is.
quote:Santander zag het aankomen. 'Leken' zagen het aankomen en zat economen ook. Ik zie dit echt als een knap staaltje mislukt marktconform handelen. Ik verwacht (serieus) dat mijn bank nadenkt en vooral anticipeert, ING zal misschien best sterk blijven staan, maar het had allemaal een stuk beter kunnen zijn denk ik dan. Dus gewoon een wanprestatie.Op maandag 26 januari 2009 21:13 schreef LXIV het volgende:
Dat gat heeft helemaal niemand ooit gezien. Als je in Zwitserland woont bouw je ook geen dijken tegen de stijging van de zeespiegel.
quote:Het contract is gesloten in 2006 en gaat over 2007, 2008 en 2009. In 2006 ging het nou niet bepaald slecht met ING of wel?Op maandag 26 januari 2009 21:19 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dan ben je helemaal dom, als je je als CEO van een noodlijdend bedrijf zo'n contract laat inlullen.
quote:Misschien waren er bij ING ook wel mensen die het deels zagen aankomen. Een bank van zulke afmetingen kan nu eenmaal minder snel handelen. Net zoals een pensioenfonds. Stel dat dit fonds 30% van de aandelen van een bepaald bedrijf heeft en weet dat de koers hiervan gaat dalen. Moeten ze dan alles bestens verkopen? Dan staat de koers op nul.Op maandag 26 januari 2009 21:22 schreef elcastel het volgende:
[..]
Santander zag het aankomen. 'Leken' zagen het aankomen en zat economen ook. Ik zie dit echt als een knap staaltje mislukt marktconform handelen. Ik verwacht (serieus) dat mijn bank nadenkt en vooral anticipeert, ING zal misschien best sterk blijven staan, maar het had allemaal een stuk beter kunnen zijn denk ik dan. Dus gewoon een wanprestatie.
quote:Dan klopt de structuur niet, of maken ze bovenin de verkeerde besluiten, ik zie een bank als bank in het geheel en ik snap ook wel dat het complex is (dat weten ze zelf ook neem ik aan). En als je (te) grote belangen neemt die je niet makkelijk kwijt kunt, dan neem je teveel risico, ik leer van mijn bank altijd dat ik moet spreiden ...Op maandag 26 januari 2009 21:26 schreef LXIV het volgende:
Misschien waren er bij ING ook wel mensen die het deels zagen aankomen. Een bank van zulke afmetingen kan nu eenmaal minder snel handelen. Net zoals een pensioenfonds. Stel dat dit fonds 30% van de aandelen van een bepaald bedrijf heeft en weet dat de koers hiervan gaat dalen. Moeten ze dan alles bestens verkopen? Dan staat de koers op nul.
.Maar banken doen gewoon wat ze andere banken zien doen. Doen ze niet mee, dan blijven ze achter in winstgevendheid ten opzichte van de anderen en dat kan natuurlijk niet. En als het misgaat dan kun je je beroepen op "iedereen zit in hetzelfde schuitje en niemand zag het aankomen".
Ik weet zeker dat geen enkele bankier z'n eigen geld in die rotzooi zou hebben zou hebben gestoken. Maar bestuurders van banken zijn gewoon werknemers (met salaris + bonus) en geen ondernemers die hun eigen geld op het spel zetten. Dan krijg je dit soort rampen.
quote:Tja de incentives in een kapitalistisch systeem liggen duidelijk op het risico nemen. Als je als bank voor de verstandige voorzichtige lange termijn strategie was gegaan, was je ook al lang door een andere bank overgenomen. En dat was dan vol enthousiasme ontvangen, onder het mom van dat dat het mooie aan een kapitalistisch systeem is dat niet goed functionerende bedrijven worden overgenomen door beter renderende bedrijven.Op maandag 26 januari 2009 21:36 schreef SeLang het volgende:
O.a. hier op Fok zagen we de ellende allang aankomen, dus banken zagen het ZEKER aankomen!
Maar banken doen gewoon wat ze andere banken zien doen. Doen ze niet mee, dan blijven ze achter in winstgevendheid ten opzichte van de anderen en dat kan natuurlijk niet. En als het misgaat dan kun je je beroepen op "iedereen zit in hetzelfde schuitje en niemand zag het aankomen".
Ik weet zeker dat geen enkele bankier z'n eigen geld in die rotzooi zou hebben zou hebben gestoken. Maar bestuurders van banken zijn gewoon werknemers (met salaris + bonus) en geen ondernemers die hun eigen geld op het spel zetten. Dan krijg je dit soort rampen.
quote:Zo is het ook.Op maandag 26 januari 2009 21:43 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Tja de incentives in een kapitalistisch systeem liggen duidelijk op het risico nemen. Als je als bank voor de verstandige voorzichtige lange termijn strategie was gegaan, was je ook al lang door een andere bank overgenomen. En dat was dan vol enthousiasme ontvangen, onder het mom van dat dat het mooie aan een kapitalistisch systeem is dat niet goed functionerende bedrijven worden overgenomen door beter renderende bedrijven.
quote:Nou ja, dat is niet helemaal volledig, meestal zitten ze wel op opties. Dat wordt juist vaak aangegrepen als een reden waarom ze meer op de koers letten dan op het belang van de spaarders. Misschien moeten ze juist verplicht worden om hun checking accounts + termijndeposito's te nemen bij de bank die ze besturenOp maandag 26 januari 2009 21:36 schreef SeLang het volgende:
Maar bestuurders van banken zijn gewoon werknemers (met salaris + bonus) en geen ondernemers die hun eigen geld op het spel zetten. Dan krijg je dit soort rampen.
quote:Opties moet je zo ver mogelijk ITM zien te krijgen, en dat doe je met risicovol gedrag. Gaat het mis dan wordt de optie nul en heb je niets verloren. Juist die opties lokken risicovol kortetermijn gedrag uit.Op maandag 26 januari 2009 21:45 schreef eleusis het volgende:
[..]
Nou ja, dat is niet helemaal volledig, meestal zitten ze wel op opties. Dat wordt juist vaak aangegrepen als een reden waarom ze meer op de koers letten dan op het belang van de spaarders. Misschien moeten ze juist verplicht worden om hun checking accounts + termijndeposito's te nemen bij de bank die ze besturen
Eigenlijk zouden bestuurders verplicht moeten worden 90% van hun totale vermogen voor lange termijn in het bedrijf te beleggen. Natuurlijk is dat in de praktijk niet haalbaar. Maar je ziet wel dat mensen zoals Warren Buffett die 99% van hun vermogen in het bedrijf hebben zo'n bedrijf op een andere manier besturen.
.quote:Op maandag 26 januari 2009 22:02 schreef elcastel het volgende:
Ik ken wel iemand (toevallig bij ING) die vorig jaar vroeg of hij geen put-opties kon krijgen als bonus.
Mailactie!
quote:Ik doe mee!Op maandag 26 januari 2009 22:05 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik heb een mailpetitie opgesteld om kamerleden op te roepen in verzet te komen tegen de deal met ING! Laat van je horen in Den Haag.
Petitie
Ik ga vanavond nog een mailtje sturen naar de hele lijst!
quote:Toen niet. Nu wel. Dus dom.Op maandag 26 januari 2009 21:26 schreef Hawaii_Tim het volgende:
[..]
Het contract is gesloten in 2006 en gaat over 2007, 2008 en 2009. In 2006 ging het nou niet bepaald slecht met ING of wel?
quote:Wel leuk, maar kun je (hiernaast) niet een petitiescriptje installeren? Kun je straks 100.000 namen presenteren aan Bos zelf (AEX meet?)Op maandag 26 januari 2009 22:05 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik heb een mailactie opgesteld om kamerleden op te roepen in verzet te komen tegen de deal met ING! Laat van je horen in Den Haag.
Mailactie!
quote:Hoezo dat dan? Ik vond het juist een goede deal. Die KdK heeft altijd wel wat te zueren.Op maandag 26 januari 2009 22:25 schreef vastgoedzeepbel het volgende:
quote:Op maandag 26 januari 2009 22:05 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik heb een mailactie opgesteld om kamerleden op te roepen in verzet te komen tegen de deal met ING! Laat van je horen in Den Haag.
Mailactie!
randdebiel, wat denk je wat het de staat/belastingbetaler kost als ing nu klapt?SNS, rabobank en fortis/abn amro kunnen dit never nooit niet opvangen, dus moet de belastingbetaler het opvangen.
quote:He Jongens! Wat een negativiteit allemaal. Was ik dan de enige die donderdag long gegaan was op ING?Op maandag 26 januari 2009 22:25 schreef eleusis het volgende:
[..]
Wel leuk, maar kun je (hiernaast) niet een petitiescriptje installeren? Kun je straks 100.000 namen presenteren aan Bos zelf (AEX meet?)
quote:Dat heb ik de volgende dag dan maar gedaan.Op woensdag 21 januari 2009 21:38 schreef LXIV het volgende:
Maar goed. Alhoewel ik een deel @8,00 verkocht had en nu weer @5,34 gekocht, dus me enigzins beschermd heb tegen de crash, zou ik toch liever kleine, minder volatiele stijgingen zien. Die houden beter aan.
Zit nu overigens precies 100% long. Twijfel over 120% gaan.
quote:Nounou, wat een krachtterm.Op maandag 26 januari 2009 22:27 schreef rtlnieuwsrulez het volgende:
randdebiel
, dat geloof ik echt nooit .quote:Ik zou niet weten waarom niet (ben wel sceptisch), maar het is verkeerd gedekt nu.Op maandag 26 januari 2009 22:32 schreef PietjePuk007 het volgende:
Bij Nova geven ze als serieuze optie dat Bos hier winst op gaat maken
quote:KLB en NWS zijn twee topics verderop.
quote:Ik heb in 2007 gelukkig al mijn bankaandelen verkocht.Op maandag 26 januari 2009 22:30 schreef LXIV het volgende:
[..]
He Jongens! Wat een negativiteit allemaal. Was ik dan de enige die donderdag long gegaan was op ING?
Op termijn worden alle banken genationaliseerd, als Nederland dat dan nog kan......
quote:Op termijn dooft de zon uit en zitten we allemaal in het duister.Op maandag 26 januari 2009 22:35 schreef vastgoedzeepbel het volgende:
[..]
Ik heb in 2007 gelukkig al mijn bankaandelen verkocht.
Op termijn worden alle banken genationaliseerd, als Nederland dat dan nog kan......
quote:Kijk en dán snap ik dat je een crisis niet niet aankomen.Op maandag 26 januari 2009 22:36 schreef LXIV het volgende:
Op termijn dooft de zon uit en zitten we allemaal in het duister.
quote:Ben een gerespecteerd zakenman, en iedereen die dat soort uitspraken doet, is een gevaar voor de samenleving.Op maandag 26 januari 2009 22:35 schreef LXIV het volgende:
[..]
KLB en NWS zijn twee topics verderop.
quote:Qua mening ben ik het wel met je eens. Maar dit is nu net zo'n fijn forum waar beschaafd gediscussieerd en gezellig gekletst wordt over de economie. Dus om nu randdebiel te gaan roepen naar iemand met wie je het niet eens bent...Op maandag 26 januari 2009 22:40 schreef rtlnieuwsrulez het volgende:
[..]
Ben een gerespecteerd zakenman, en iedereen die dat soort uitspraken doet, is een gevaar voor de samenleving.
quote:Op maandag 26 januari 2009 22:45 schreef LXIV het volgende:
[..]
Qua mening ben ik het wel met je eens. Maar dit is nu net zo'n fijn forum waar beschaafd gediscussieerd en gezellig gekletst wordt over de economie. Dus om nu randdebiel te gaan roepen naar iemand met wie je het niet eens bent...
FOK! een beschaafd forum Newbie zeker, vanaf de oprichting in 99)jaja ik was toen al lid) tot nu is het nog nooit een beschaafd forum geweest.
quote:Subforum natuurlijkOp maandag 26 januari 2009 22:53 schreef rtlnieuwsrulez het volgende:
[..]
Newbie zeker, vanaf de oprichting in 99)jaja ik was toen al lid) tot nu is het nog nooit een beschaafd forum geweest.
quote:Nederland (JIJ dus ook) is aandeelhouder, dus moet de koers gesteund worden.Op maandag 26 januari 2009 22:32 schreef PietjePuk007 het volgende:
Bij Nova geven ze als serieuze optie dat Bos hier winst op gaat maken
En deze actie zal de koers weer naar 10 euro brengen, als de sterkste bank van Europa op het moment
quote:Achteraf gezien ja. Maar achteraf gezien is het ook dom geweest om op 20 in te zetten bij roulette terwijl het balletje op 14 terecht komt. In 2006 was het mogelijk een heel slimme deal. Renault had net twee wereldkampioenschappen op rij gewonnen, zo'n team wil je wel sponsoren. En als het op dat moment goed gaat met je bedrijf en er is niet een heel concrete aanwijzing dat dat op korte termijn verandert kan het een hele slimme deal zijn.
quote:De uitgangspositie van ING als de credietcrisis voorbij is kan wel eens heel, heel sterk worden. En over 10 jaar draait de wereld nog steeds en zijn er nog steeds banken hoor.Op maandag 26 januari 2009 22:56 schreef henkway het volgende:
[..]
Nederland (JIJ dus ook) is aandeelhouder, dus moet de koers gesteund worden.
En deze actie zal de koers weer naar 10 euro brengen, als de sterkste bank van Europa op het moment
Alleen hier in Nederland is er al bijna geen concurrentie voor ING. Fortis is praktisch failliet. ABN in stukken en bij die restanten loopt iedereen (personeel en klanten) weg. Andere banken zijn wel goed maar altijd te klein en missen een internationaal netwerk. ING is de enige speler van formaat die is overgebleven.
quote:De staat van ING
Hoeveel verliezen houden zich nog schuil in de balans van de banken? Vanmorgen maakte het ministerie van Financiën bekend garant te staan voor een tot 35,1 miljard dollar afgewaardeerd pakket van Amerikaanse hypotheekbeleggingen van bank/verzekeraar ING. Tachtig procent van verdere verliezen op deze beleggingen zullen voor rekening komen van de overheid. Lees: de gemeenschap.
Het gaat over ‘Alt-A hypotheken’, volgens Financiën een categorie die in betrouwbaarheid vlak onder het zogeheten ‘prime-segment’ ligt. Dat klinkt goed, maar wantrouwen is op zijn plaats. Het eufemisme ‘subprime’ is al ontmaskerd als giftige rommel. Het bleken hypotheken die mensen zijn aangesmeerd terwijl iedereen wist dat aflossen onmogelijk zou zijn. Alt-A hypotheken, verleend aan mensen die vrijwel geen documentatie over inkomen of kredietgeschiedenis hoefden voor te leggen, zijn nauwelijks beter. Zeker gezien de deplorabele staat van de huizenmarkt in de VS en de golf van massaontslagen die dagelijks hoger lijkt te worden. Ook prime-hypotheken staan niet meer boven verdenking.
De beleggingen van ING in deze hypotheken, of daarvan afgeleide constructies, tekenen de roekeloosheid waarmee ook deze bank de afgelopen jaren tekeer is gegaan. Natuurlijk, de gemeenschap deelt via de staat mee in de winst als de hypotheekportefeuille van ING uiteindelijk toch meer waard blijkt te zijn. Maar kans daarop is op dit moment niet groot.
Dat de staat inspringt is toe te juichen, maar wel alleen omdat er weinig alternatieven zijn. Een instelling als ING mag niet eens het begin van een verdenking op zich laden dat zij in moeilijkheden is. Al is de bank/verzekeraar gezond, de buitenwereld beoordeelt financiële instellingen momenteel op ‘relatieve’ betrouwbaarheid. De bank die daarbij onderaan bungelt kan nog best solvabel zijn, maar is toch aangeschoten wild. De staatsgarantie brengt dan ook een nauwelijks verborgen boodschap: uiteindelijk staat de overheid garant voor de hele ING en zo voor het totale bank- en verzekeringswezen.
Als dat zo is, dan is de vraag gerechtvaardigd wat de gemeenschap daar voor terug krijgt. Een kans op winst, zoals nu afgesproken, is een variant. Grotere, of volledige, zeggenschap kan ook. Van de nadelen die deze laatstgenoemde optie heeft, is er één die tot nu toe nauwelijks besproken is: is de overheid zelf in staat om, als het moet, alle verliezen voor haar rekening te nemen? De zakken van de staat zijn diep, de capaciteit om te lenen is groot. Maar ook staten hebben een reputatie te verliezen op de kapitaalmarkt waar zij moeten lenen. Diverse overheden, waaronder Spanje en Ierland, zijn onlangs afgewaardeerd en betalen nu een hogere rente.
De Nederlandse overheid zal daarom hard moeten maken dat haar solvabiliteit én die van haar financiële stelsel gegarandeerd zijn. Dat is een evenwichtsnummer, dat beter kan worden uitgevoerd met kleine pasjes, zoals een staatsgarantie, dan met een grote stap zoals een onverhoedse nationalisatie. De maatregel van vanmorgen toont dat aan.
quote:De vraag is hier niet of ING moet klappen of niet maar of de aandeelhouders en obligatiehouders niet eerst verliezen zouden moeten incasseren voordat de belastingbetaler in beeld komt. Als je een paar posts in dit topic had gelezen dan wist je dat ook wel.Op maandag 26 januari 2009 22:27 schreef rtlnieuwsrulez het volgende:
[..]
SNS, rabobank en fortis/abn amro kunnen dit never nooit niet opvangen, dus moet de belastingbetaler het opvangen.
quote:Iedereen slikt het kennelijk weer als zoete koekOp maandag 26 januari 2009 22:56 schreef PietjePuk007 het volgende:
VVD: Staat goed in de gaten houden met ING-steun
quote:Ik herken me wel in dat artikel en als ik zie dat de Staat een dergelijke deal af moet sluiten om vertrouwen te wekken, dan wekt dat bij mij voornamelijk argwaan.Op maandag 26 januari 2009 23:02 schreef SjonLok het volgende:
Commentaar van NRC Handelsblad over de deal:
quote:Al dat gelul ook altijd over vertrouwen.Op maandag 26 januari 2009 23:09 schreef elcastel het volgende:
[..]
Ik herken me wel in dat artikel en als ik zie dat de Staat een dergelijke deal af moet sluiten om vertrouwen te wekken, dan wekt dat bij mij voornamelijk argwaan.
Deze hele crisis gaat niet over vertrouwen maar over solvabiliteit.
quote:Dat dus.Op maandag 26 januari 2009 23:13 schreef SeLang het volgende:
Al dat gelul ook altijd over vertrouwen.
Deze hele crisis gaat niet over vertrouwen maar over solvabiliteit.
quote:Staat er in je mail naar de SP nou ook "Ik wil uw fractie, als SP-stemmer, dan ook oproepen ..."?Op maandag 26 januari 2009 16:32 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ben op zijn Amerikaans maar eens wat Tweede Kamer fracties aan het aanschrijven.
[..] Ik wil uw fractie, als VVD-stemmer, dan ook oproepen [...]
quote:Volgens mij is het vertrouwen van de burger in de banken zeker wel een issue, getuige deze quote: Britain was just three hours away from going bust last year after a secret run on the banks, one of Gordon Brown's Ministers has revealedOp maandag 26 januari 2009 23:13 schreef SeLang het volgende:
Al dat gelul ook altijd over vertrouwen.
Deze hele crisis gaat niet over vertrouwen maar over solvabiliteit.
quote:Uiteindelijk garandeer je vertrouwen door bankgaranties te verlenen. Het artikel gaat dan ook over 'major depositors' die gewoon altijd risico lopen.Op maandag 26 januari 2009 23:20 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Volgens mij is het vertrouwen van de burger in de banken zeker wel een issue, getuige deze quote: Britain was just three hours away from going bust last year after a secret run on the banks, one of Gordon Brown's Ministers has revealed
quote:Je begint je zo onderhand af te vragen of de Nederlandse politiek niet in een parallel universum leeft.Op maandag 26 januari 2009 22:56 schreef PietjePuk007 het volgende:
VVD: Staat goed in de gaten houden met ING-steun
quote:Nee, alleen bij de VVD. Dat was het eerste mailtje wat ik stuurde, daarna heb ik dat maar geschrapt omdat het niet echt relevant is. De meest recente verkiezingen heb ik op Pastors gestemd.Op maandag 26 januari 2009 23:18 schreef SjonLok het volgende:
Staat er in je mail naar de SP nou ook "Ik wil uw fractie, als SP-stemmer, dan ook oproepen ..."?
quote:Politiek an sich houdt zich in stand door een belangenverstrengeling. Maar het blijft natuurlijk een terechte actie van de VVD.Op maandag 26 januari 2009 23:36 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Je begint je zo onderhand af te vragen of de Nederlandse politiek niet in een parallel universum leeft.
quote:Tuurlijk is het een issue, het is een gevolg van het insolvabel zijn.Op maandag 26 januari 2009 23:20 schreef SjonLok het volgende:
[..]
Volgens mij is het vertrouwen van de burger in de banken zeker wel een issue, getuige deze quote: Britain was just three hours away from going bust last year after a secret run on the banks, one of Gordon Brown's Ministers has revealed
Alle maatregelen om 'vertrouwen' te herstellen zijn symptoonbestrijdingen. Kern van het probleem is dus de insolvabiliteit wat wantrouwen als gevolg heeft.
quote:Vooraf gezien ook. Investeren in auto"sport" is in deze tijden sowieso dom. En een sponsorcontract aangaan voor meerdere jaren zonder eruit te kunnen stappen ook.
quote:Ik ben al mild hoor, van mij hoeft ING helemaal niet failliet en daar ben ik ook niet op uit. Ik wil alleen andere voorwaarden, ING klopt toch wel aan bij de Nederlandse staat dus de staat kan ook best wat strengere voorwaarden stellen aan de steun die ze nu geven.Op maandag 26 januari 2009 22:27 schreef rtlnieuwsrulez het volgende:
quote:Nu heb ik weinig kaas gegeten van accountancy, maar het is blijkbaar mogelijk om bepaalde activa volgens richtlijnen te waarderen. Dat ING deze activa onder een gedeelde noemer minder risicovol maakt betekent dus niet automatisch dat ze een hogere mate van solvabiliteit hebben. Ze beschikken nog steeds over deze activa.Op maandag 26 januari 2009 23:39 schreef Richie_Rich het volgende:
Kern van het probleem is dus de insolvabiliteit wat wantrouwen als gevolg heeft.
Het is ook uiterst vreemd dat deze kapitaalinjectie ook zo goed ontvangen wordt.
quote:". . . dan laat de 2e kamer weten dat de belastingbetaler hem geen moer interesseert . . ."Op maandag 26 januari 2009 22:25 schreef vastgoedzeepbel het volgende:
nou dat wisten we allang
quote:Stel de ing stelt onredelijke(ing probeert voor hun zo goed mogelijke deal eruit te slepen) eisen(deze deal) omdat ze weten dat de nl regering het niet kan maken om niks te doen dan heeft bos twee keuze`s:Op maandag 26 januari 2009 23:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik ben al mild hoor, van mij hoeft ING helemaal niet failliet en daar ben ik ook niet op uit. Ik wil alleen andere voorwaarden, ING klopt toch wel aan bij de Nederlandse staat dus de staat kan ook best wat strengere voorwaarden stellen aan de steun die ze nu geven.
1.Hij doet niks en wil alleen een deal tegen normale voorwaarden(wat hij normaal noemt), en blijft koppig vasthouden aan die eisen en waarschijnlijk gaat ing kapot.
2.In het belang van de spaarders gaat hij in op de eisen van ing en hun eisen voor een contract en red hiermee ing.
Bos is nu voor optie 2 gegaan, maar volgens jouw hadden we dus voor optie 1 moeten gaan, elkaar koppig blijven aankijken en rustig toekijken hoe alles in elkaar zakt?
Soms moet je je haat tegen aandeelhouders en topbestuurders aan de kant zetten, en geld lenen tegen voor jouw onredelijke eisen, om veel spaarders te helpen en om verdere schade aan het financieel systeem te ver komen.
quote:De belangrijkste taak is dat ING nu kredieten kan (MOET) geven aan het bedrijfsleven, dat is veel belangrijker dan goedkoop een bank in handen krijgenOp maandag 26 januari 2009 23:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik ben al mild hoor, van mij hoeft ING helemaal niet failliet en daar ben ik ook niet op uit. Ik wil alleen andere voorwaarden, ING klopt toch wel aan bij de Nederlandse staat dus de staat kan ook best wat strengere voorwaarden stellen aan de steun die ze nu geven.
Het is niet alleen een deal , het is een taak om Nederland draaiende te houden !!!
quote:Op maandag 26 januari 2009 23:45 schreef Lemmeb het volgende:
Van mij mag ING best failliet. Ze hebben het verdiend en ik wil dat weleens meemaken. Dit is werkelijk een once in a lifetime opportunity.
quote:Ja toch? Heb je tenminste nog wat spannends te vertellen tegen je kleinkinderen als je bejaard bent.
quote:De afwaarderingen moeten steeds plaatsvinden vanwege "mark-to-market" accounting regels. Dat houdt in dat je je activa continu waardeert naar wat ze op de markt zouden opbrengen, ipv de verkrijgingsprijs zoals vaak gebruikelijk is. Dit brengt een hoop van de instabiliteit mee dezer dagen, maar is wel zo eerlijk.Op maandag 26 januari 2009 23:47 schreef Mendeljev het volgende:
[..]
Nu heb ik weinig kaas gegeten van accountancy, maar het is blijkbaar mogelijk om bepaalde activa volgens richtlijnen te waarderen. Dat ING deze activa onder een gedeelde noemer minder risicovol maakt betekent dus niet automatisch dat ze een hogere mate van solvabiliteit hebben. Ze beschikken nog steeds over deze activa.
Het is ook uiterst vreemd dat deze kapitaalinjectie ook zo goed ontvangen wordt.
Overigens helpt de deal ING wel bij de solvabiliteit volgens mij, want die wordt in het geval van banken berekend op basis van een soort afgeleide liquidatiewaarde. Door de garantiestelling kan de boekwaarde op ING's balans nooit meer onder een bepaald bedrag zakken, dus zij mogen dit bedrag sowieso bij hun kapitaal rekenen.
(Als ik het goed begrijp; ben eveneens geen absolute accounting held, verbeteringen welkom)
quote:Waarom zou ING de meest geschikte partner zijn om kredieten aan het bedrijfsleven te verschaffen?Op dinsdag 27 januari 2009 00:06 schreef henkway het volgende:
De belangrijkste taak is dat ING nu kredieten kan (MOET) geven aan het bedrijfsleven, dat is veel belangrijker dan goedkoop een bank in handen krijgen
quote:Het is jammer dat je kennelijk weigert op mij in te gaan.Op dinsdag 27 januari 2009 00:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waarom zou ING de meest geschikte partner zijn om kredieten aan het bedrijfsleven te verschaffen?
tunnelvisie
quote:Ik heb niks toe te voegen aan mijn eerdere reacties. Daar staat alles al in en daar zul je het mee moeten doen knul.Op dinsdag 27 januari 2009 00:17 schreef rtlnieuwsrulez het volgende:
Het is jammer dat je kennelijk weigert op mij in te gaan.
tunnelvisie
En, oja, ik heb niks tegen aandeelhouders, ik pleit al jaren voor meer rechten voor aandeelhouders.quote:Omdat ING een internationale Nederlandse bank is die de nederlandse bedrijven nodig hebbenOp dinsdag 27 januari 2009 00:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waarom zou ING de meest geschikte partner zijn om kredieten aan het bedrijfsleven te verschaffen?
Andere banken zijn op omvallen na dood
quote:Bos is nu voor optie 2 gegaan, maar volgens jouw hadden we dus voor optie 1 moeten gaan, elkaar koppig blijven aankijken en rustig toekijken hoe alles in elkaar zakt?Op dinsdag 27 januari 2009 00:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik heb niks toe te voegen aan mijn eerdere reacties. Daar staat alles al in en daar zul je het mee moeten doen knul.
quote:Geachte < naam >
Op maandag 26 januari is er voor de tweede keer binnen een paar maanden een reddingsactie geinitieerd om ING overeind te houden. Naar mijn mening en die van vele financiele experts is deze deal echter zeer ongunstig voor de Nederlandse belastingbetaler.
Ik begrijp best dat ING dermate groot en belangrijk is dat men dit instituut niet wil laten omvallen. Wat ik echter niet begrijp is waarom de verstrekkers van risicokapitaal - de aandeelhouders en obligatiehouders - grotendeels of geheel buiten schot blijven. Dit zouden de eersten moeten zijn om verliezen te incasseren voordat de belastingbetaler überhaupt in beeld komt!
De Nederlandse belastingbetaler draagt nu 80% van de verliezen die ING maakt als gevolg van afschrijvingen op haar Alt-A hypotheek portefeuille, zeg maar het rotte deel van de ING assets. Aangezien de Nederlandse staat met deze deal alleen exposure heeft naar deze 'toxic assets' en niet naar het gezonde deel van ING is dit dus gewoon een kadootje aan de aandeelhouders! Waarom is er voor deze oplossing gekozen? Waarom krijgt de Nederlandse staat - die hier een groot risico neemt - niet gewoon een belang in heel ING inclusief het gezonde deel, zodat er een realistische kans bestaat dat de investering kan worden terugverdiend? Waarom worden hier de aandeelhouders ontzien?
En dan de obligatiehouders. Zoals de zaken nu staan verliezen de ING obligatiehouders geen cent, terwijl elke gewone Nederlander momenteel zo'n 2000 euro risico loopt! Bedrijfsobligaties bevatten een risicopremie (in de vorm van hogere yield tov een staatsobligatie) om beleggers te compenseren voor het risico dat ze lopen. Waarom blijven deze beleggers dan totaal buiten schot, terwijl de gemiddelde Nederlandse burger die met deze hele affaire niets te maken heeft gaat opdraaien voor de kosten?
Hierbij roep ik u en uw fractie op een motie in te dienen of te steunen waarin de reddingsoperatie in zijn huidige vorm wordt afgekeurd. Het is uw taak als volksvertegenwoordiger niet alleen om een grote crisis te helpen vermijden, maar ook om te zorgen dat degenen die u vertegenwoordigt (het Nederlandse volk dus) de minst slechte deal krijgen in gevallen dat overheidssteun noodzakelijk blijkt. Doe uw plicht!
Hoogachtend,
(mijn irl naam)
quote:Het financiële klimaat van eind 2006 was wel een wat andere dan nu. ING zou misschien ook wel onder het contract uit kunnen komen, maar dat zouden ze dan moeten afkopen. En dat kost ook geld. Daarnaast is Formule 1 een van de beter bekeken sporten ter wereld, zodat titelsponsor worden van een team een heel goedkope manier kan zijn om flink in de publiciteit te komen. Is Fortis ook dom omdat ze enkele jaren geleden besloten Feijenoord te gaan sponsoren, of ABN Amro vanwege de jaren aan Ajaxsponsoring?Op maandag 26 januari 2009 23:40 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Vooraf gezien ook. Investeren in auto"sport" is in deze tijden sowieso dom. En een sponsorcontract aangaan voor meerdere jaren zonder eruit te kunnen stappen ook.
Zie zelf maar of je reageert of niet. Ik zal in elk geval niet meer op jou reageren hierover.
Een paar regeltjes is voldoende, gewoon je democratische burgerplicht doen.
Protesteer tegen de ING bailout!
quote:Ik zou wat minder engelse woordjes gebruiken. We hebben het hier wel over politici.Op dinsdag 27 januari 2009 00:30 schreef SeLang het volgende:
Zo, mijn protestmails zijn onderweg, naar iedereen afzonderlijk
[..]
quote:financiële zelfmoord bedoel je.Op dinsdag 27 januari 2009 00:35 schreef SeLang het volgende:
Gaat de rest van de mensen die het oneens zijn met de deal ook nog mailen of niet?
Een paar regeltjes is voldoende, gewoon je democratische burgerplicht doen.
http://www.mesoscale.nl/s(...)t-ING!.html#comments
quote:Nee, nee, je stelt het verkeerd voor. Alle incentives om geen risico te nemen worden uit de markt gehaald door de overheid en dan blijven dus alleen de incentives om risico te nemen over. De kans op een faillissement is een belangrijke incentive om geen risico te nemen, echter als de kans op faillissement nul is dan valt die incentive dus ook weg.Op maandag 26 januari 2009 21:43 schreef MrUnchained het volgende:
Tja de incentives in een kapitalistisch systeem liggen duidelijk op het risico nemen.
quote:Tsja, risicomijdend gedrag kost geld (meer reserves aanhouden, in minder renderende producten investeren), en als je inderdaad zorgt dat er banken zijn die ongehinderd risico's kunnen nemen dan zul je in een kapitalistisch systeem zien dat de banken die ongehinderd risico's kunnen lopen banken die risicomijdend handelen overnemen. Dan komt natuurlijk de vraag boven drijven waarom die banken bestaan die ongehinderd risico's kunnen lopen, dat komt omdat de overheid er voor zorgt dat ze niet failliet kunnen gaan. Heel erg zonde natuurlijk want zo transformeer je alle risico mijdende banken om tot risico zoekende banken.Als je als bank voor de verstandige voorzichtige lange termijn strategie was gegaan, was je ook al lang door een andere bank overgenomen.
Verder zijn er natuurlijk ook tal van mogelijkheden om er voor te zorgen dat je als risico mijdende partij te beschermen tegen risico zoekende partijen. Je moet als bedrijf zorgen dat je je aandelen verkoopt aan partijen waarvan je weet dat ze die aandelen vast zullen houden.
quote:Die risico zoekende bedrijven zouden niet meer bestaan hebben, ware het niet dat de overheid daar nou weer meent een stokje voor te moeten steken. En mensen die zeggen dat dat faillissement enorme schade zou veroorzaken zouden eens na moeten gaan waarom er zoveel enorme banken zijn, dat komt door de zeer lage rente die centrale banken rekenen aan grote partijen, zij kunnen dus goedkoop aan geld komen en dat stimuleert hun omvang. Er is dus eerder sprake van corporatistisch falen dan van kapitalistisch falen.En dat was dan vol enthousiasme ontvangen, onder het mom van dat dat het mooie aan een kapitalistisch systeem is dat niet goed functionerende bedrijven worden overgenomen door beter renderende bedrijven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 27-01-2009 00:42:49 ]
quote:Woorden als 'toxic assets' zijn toch inmiddels in de Nederlandse vocabulaire opgenomen?Op dinsdag 27 januari 2009 00:35 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik zou wat minder engelse woordjes gebruiken. We hebben het hier wel over politici.
quote:Nee, niet echt. Alleen hier in AEX.Op dinsdag 27 januari 2009 00:37 schreef SeLang het volgende:
[..]
Woorden als 'toxic assets' zijn toch inmiddels in de Nederlandse vocabulaire opgenomen?
quote:Zeg, doe jij ook nog even je burgerplicht?Op dinsdag 27 januari 2009 00:38 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nee, niet echt. Alleen hier in AEX.
Een mailtje is zo geschreven.
quote:Joh, ik heb de melkpakken en tomaten al op de verwarming gelegd. Ik vind dat ik voorlopig wel weer genoeg gedaan heb!Op dinsdag 27 januari 2009 00:40 schreef SeLang het volgende:
[..]
Zeg, doe jij ook nog even je burgerplicht?
Een mailtje is zo geschreven.
quote:Er wordt nu gesproken over Alt-A hypotheken ter waarde van 35 miljard. Tevens zou er al op afgeschreven zijn.Op maandag 26 januari 2009 12:59 schreef dvr het volgende:
Ik snap geen reet van deze deal. Geldt die 80%-garantie de nominale waarde van de portefeuille, of de huidige boekwaarde (waar hopelijk al flink op afgeschreven was). Is er een haircut toegepast zoals in soortgelijke deals in het buitenland?
Als die 35 miljard oorspronkelijk 80 miljard was, zodat al meer dan de helft afgeschreven was, dan is het een prima deal die ons op den duur (als ING niet te snel of goedkoop verkoopt) weinig hoeft te kosten.
Maar als de 35 miljard de nominale waarde vertegenwoordigt, en er is bv pas 5 op afgeschreven, dan is het niet best.
Ongelooflijk dat hier een dag later nog geen duidelijkheid over is..
Ik vraag me trouwens ook af, of de deal ook afspraken omvat die moeten voorkomen dat ING de hypotheken zwaar onder de prijs verkoopt, nu ze zelf nog maar 20% van het verlies hoeven te dragen (en of de constructie zodanig is, dat ze niet toch 100% van het verlies van de vennootschapsbelasting kunnen aftrekken. Zou me niets verbazen!!).
quote:Wat houdt dat precies in?Op dinsdag 27 januari 2009 01:18 schreef SeLang het volgende:
Ze moeten sowieso hun leverage nog met minimaal 30% verminderen
Nu weer Wouter Bos die een standaardriedeltje afsteekt hoe deze bailout er niet is gekomen om de bestuurders van ING uit de brand te helpen. Maak die woorden dan ook gewoon waar en trap het hele zooitje onbetaald de straat op.
quote:De kapitaalbasis is te smal ten opzichte van de leningen die ze hebben uitstaan.
Ze moeten dus een kapitaalinjectie hebben of leningen afstoten.
Beiden zijn niet echt lekker in deze markt.
De laatste bailout vermindert het risico dat de boel verder verslechtert maar daarmee is ING nog niet solide. Met de huidige leverage blijft ze kwetsbaar vergeleken met andere banken.
quote:De leverage staat dus voor de verhouding uitstaande leningen/eigen kapitaal, als ik het goed begrijp.Op dinsdag 27 januari 2009 01:28 schreef SeLang het volgende:
[..]
De kapitaalbasis is te smal ten opzichte van de leningen die ze hebben uitstaan.
Ze moeten dus een kapitaalinjectie hebben of leningen afstoten.
Beiden zijn niet echt lekker in deze markt.
De laatste bailout vermindert het risico dat de boel verder verslechtert maar daarmee is ING nog niet solide. Met de huidige leverage blijft ze kwetsbaar vergeleken met andere banken.
Leningen afstoten is voor de bank zelf niet eens per definitie zo'n verkeerd plan. ING heeft nog een aardig bedrag aan hypotheken met variabele rente uitstaan. Deze zijn volgens mij direct opeisbaar. Omdat ING contractueel verplicht is om de Euribor-rente te volgen, vangen ze daar volgens mij op dit moment een belachelijk lage rente op. Het zou toch wat wezen als morgen bij al deze mensen een brief in de bus valt waarin hen gesommeerd wordt om binnen een maand hun hypotheek af te lossen!
quote:Beste -naam-,
ik vraag uw aandacht betreffende de steunoperatie van de minister van Financiën aan ING Groep NV.
Op 26 januari j.l. nam de Nederlandse staat effectief een belang van 80% in de Amerikaanse "Alt-A" hypotheekportefeuille van ING, met het oogmerk ING te redden van een dreigend faillissement.
De door de minister van Financiën geconstateerde noodzaak om onmiddellijk in te grijpen zal ik niet betwisten. Helaas moet geconcludeerd worden dat de faciliteit zodanig is geconstrueerd, dat de mate waarin de lasten verdeeld worden volstrekt onacceptabel is. Ik zal dit kort toelichten.
De Staat loopt een aanzienlijk risico om haar investering in de zogenaamde "rommelhypotheken" grotendeels te zien verdampen. ING heeft reeds een verlies heeft moeten nemen op de onderhavige portefeuille, en de verwachting van analisten is al geruime tijd dat Alt A-hypotheken verder onder druk komen te staan (zie o.a. [Bloomberg]).
Dit risico was echter gerechtvaardigd geweest, wanneer ook ING zelf haar deel had moeten nemen in de lasten die een oplossing met zich meebrengt. Te denken valt bijvoorbeeld aan het meest gebruikte model waar de staat in ruil voor haar inbreng een aandeel ontvangt in het gehele concern. Zo bestaat er tenminste een materiële kans dat de Staat haar investering kan terugverdienen.
Daarnaast is een groot gevaar dat zowel het bestuur als de aandeelhouders van financiële instellingen niet gemotiveerd zullen raken om in de toekomst hun risicobeheer drastisch te verbeteren. Immers zal bij hen de (kennelijk terechte) verwachting blijven bestaan dat de Staat hen wel tegen aantrekkelijke voorwaarden zal verlossen van hun slecht renderende investeringen.
Het doel van de operatie is niet om een behoevende bank te "straffen", maar het kan ook niet zo zijn dat een reddingsoperatie geheel plaats vindt voor kosten en risico van de belastingbetaler. Dit privilege is overige Nederlandse ondernemingen - terecht - ook niet gegund.
Daarom verzoek ik u om protest aan te tekenen tegen de reddingsconstructie zoals deze door de minister van Financiën is voorgesteld.
Wanneer een heronderhandeling van de deal niet meer mogelijk lijkt, dient in ieder geval voorkomen te worden dat dit ongelukkige experiment als een voorbeeld zal dienen voor onverhoopt nodige verdere reddingsacties.
Met vriendelijke groet,
-naam-
Bloomberg: "Alt-A Mortgages Next Risk for Housing Market as Defaults Surge" http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601109&sid=arb3xM3SHBVk
[ Bericht 1% gewijzigd door eleusis op 27-01-2009 01:48:06 ]
quote:welke is het? , kan ik hem op uitzending gemist zienOp dinsdag 27 januari 2009 01:16 schreef Lemmeb het volgende:
Ik zit nu naar een herhaling van één of ander actualiteitenprogramma te kijken. En die vent van de ING zit echt overduidelijk de hele boel bij elkaar te liegen. Continu schuin wegkijken, rare pauzes laten vallen in zijn betoog... nee, er gaat nog veel meer komen bij de ING.
quote:Ik weet het niet 100% zeker, zat vooral te luisteren en niet te kijken, maar ik gok op de laatste uitzending van NOVA.Op dinsdag 27 januari 2009 01:52 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
welke is het? , kan ik hem op uitzending gemist zien
quote:NOVAOp dinsdag 27 januari 2009 01:52 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
welke is het? , kan ik hem op uitzending gemist zien
quote:Net even gekeken voor je op internet, en ja, dit was hem! Let vooral op die kuchjes tussendoor van dat nieuwe graaibaasje Jan Hommen en zijn gedraai op de vraag over "lijken in de kast".Op dinsdag 27 januari 2009 01:58 schreef TubewayDigital het volgende:
Interview met Jan Hommen? Is dat hem
quote:Goedzo!
Aan de ontvangstbevestiging te zien zijn mijn mails alvast gelezen door Rutte, Wilders, Irrgang, Slob, Tang en Wisse. De linksen zijn denk ik hun bed nog niet uit
quote:Op dinsdag 27 januari 2009 10:54 schreef SeLang het volgende:
[..]
Goedzo!
Aan de ontvangstbevestiging te zien zijn mijn mails alvast gelezen door Rutte, Wilders, Irrgang, Slob, Tang en Wisse. De linksen zijn denk ik hun bed nog niet uit
Het is maar wie je vrienden zijn.
quote:Jan Hommen, dat is toch de vroegere CFO van Philips, die in de tijd van Timmer Philips gedeleveraged heeft?Op dinsdag 27 januari 2009 01:58 schreef TubewayDigital het volgende:
Interview met Jan Hommen? Is dat hem
Daar is iemand behoorlijk boos (al een paar dagen).
quote:Die ALT-A schijnt slechts de mantel der liefde te zijn. Er zit mogelijk meer rot bij ING."wat is de 2nd en 3rd party risk?", "hoe zit 't met de max cr exposure en vooral line itemps als available for debt securities ¤256bn (wat ís dat?), mortgages ¤291bn (geografische verdeling bitte), corporate lending ¤205bn (idem)en irrevocable facilities ¤100bn (zijn dat credit lines en zo ja, aan wie?)"
Gelet op zijn kennis neem ik hem wel een beetje boel serieus omdat hij ook de achterliggende bedragen kent.
quote:Lijkt er wel op. Hij is een echte graaibaas, zoveel is wel duidelijk.Op dinsdag 27 januari 2009 11:15 schreef SeLang het volgende:
[..]
Jan Hommen, dat is toch de vroegere CFO van Philips, die in de tijd van Timmer Philips gedeleveraged heeft?
quote:Op dinsdag 27 januari 2009 11:15 schreef Drugshond het volgende:
Crosspost. Van het DFT forum - Dagelijkse discussie.
Daar is iemand behoorlijk boos (al een paar dagen).
[..]
Die ALT-A schijnt slechts de mantel der liefde te zijn. Er zit mogelijk meer rot bij ING.
Gelet op zijn kennis neem ik hem wel een beetje boel serieus omdat hij ook de achterliggende bedragen kent.
quote:Op verschillende manieren tot dezelfde conclusie komen...Op dinsdag 27 januari 2009 01:16 schreef Lemmeb het volgende:
Ik zit nu naar een herhaling van één of ander actualiteitenprogramma te kijken. En die vent van de ING zit echt overduidelijk de hele boel bij elkaar te liegen. Continu schuin wegkijken, rare pauzes laten vallen in zijn betoog... nee, er gaat nog veel meer komen bij de ING.
Mag de Nederlandse belastingbetalers opdraaien voor de consequenties,. mooi is dat
quote:Alsof jij dat kan beoordelenOp dinsdag 27 januari 2009 11:17 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Lijkt er wel op. Hij is een echte graaibaas, zoveel is wel duidelijk.
quote:Natuurlijk kan ik dat. De nummer 1 in de top 100 van "machtigste bestuurders" volgens FEM betekent in de praktijk natuurlijk gewoon de nummer 1 graaibaas. Best iets om respect voor te hebben hoor.
quote:Ik lees dagelijks meer dan 50-100 financiële artikelen vanuit een helicopterview (en dan nog in speed lees mode)Op dinsdag 27 januari 2009 11:18 schreef Lemmeb het volgende:
Op verschillende manieren tot dezelfde conclusie komen...
En soms kom je op blogjes en andere forums (DFT alsook Mish) leuke second insight informatie tegen als je de reakties gaat doornemen op inhoud.
En soms copy/past ik er wel eens uit. Of ga ik zelf op google strooptocht (van connect the dots).
Het verschil tussen AEX en BNW maak ik bewust flinterdun omdat ik de officiële media noch de politiek niet vertrouw.
De laatste bailout roept meer vragen dan oplossingen op. En sommige blogjes/reakties zijn gemstones (ook hier trouwens).
quote:Mij allemaal te vermoeiend. Ik ben liever lui dan moe en prefereer kortere wegen, om vaak tot dezelfde conclusies te komen als de "experts".Op dinsdag 27 januari 2009 11:27 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ik lees dagelijks meer dan 50-100 financiële artikelen vanuit een helicopterview (en dan nog in speed lees mode)
En soms kom je op blogjes en andere forums (DFT alsook Mish) leuke second insight informatie tegen als je de reakties gaat doornemen op inhoud.
En soms copy/past ik er wel eens uit. Of ga ik zelf op google strooptocht (van connect the dots).
Het verschil tussen AEX en BNW maak ik bewust flinterdun omdat ik de officiële media noch de politiek niet vertrouw.
De laatste bailout roept meer vragen dan oplossingen op. En sommige blogjes/reakties zijn gemstones (ook hier trouwens).
Maar je bijdragen worden door mij wel ontzettend gewaardeerd hoor!
Iemand moet het zware werk doen...In the fourth quarter market conditions deteriorated sharply, making
it the worst quarter for equity and credit markets in over half a
century. This led to an underlying net result of EUR -3.3 billion for
the fourth quarter, based on preliminary and unaudited figures.
Results were impacted by impairments and losses on pressurized assets
(subprime RMBS, Alt-A RMBS and CDOs/CLOs) of EUR -2.0 billion, on
equity securities of EUR -0.7 billion and on debt securities of EUR
-0.3 billion, all on a pre-tax basis. Revaluations on real estate
amounted to EUR -0.6 billion and on private equity to EUR -0.3
billion. Other market impact included equity capital gains and equity
hedges of EUR -0.2 billion, equity related DAC (deferred acquisition
costs) unlocking of EUR -0.3 billion and the result of FX hedges and
other mark-to-market valuations of EUR -0.7 billion. Loan loss
provisions increased to EUR -0.6 billion for the quarter as economic
conditions worsened.
ING's capital and capital ratios remained strong. Total equity was
EUR 28.6 billion at year end 2008, up from EUR 25.6 billion at the
end of the third quarter, including the core Tier-1 securities issued
to the Dutch State. ING Bank's Tier-1 ratio was 9.1% at year end with
a core Tier-1 ratio of 7.1%. The capital coverage ratio for ING
Insurance was 258% while the group debt/equity ratio stood at 12.6%
at year-end.
Under the terms of the Back-up Facility, a full risk transfer to the
Dutch State will be realized on 80% of ING's EUR 27.7 billion
portfolio of Alt-A RMBS at ING Direct USA and ING Insurance Americas.
The Dutch State therefore will participate in 80% of any results of
the portfolio. This risk transfer will take place at a discount of
10% of par value. ING will remain the legal owner of 100% of the
securities and will remain exposed to 20% of any results on the
portfolio.
As a consequence of the transaction, the Dutch State will be entitled
to receive 80% of the cash flows of the total portfolio. ING will pay
to the Dutch state an annual Guarantee Fee consisting of a fixed
amount plus a percentage of the payments received on the securities.
The net present value of this fee is EUR -0.6 billion. ING will
receive from the Dutch State payments representing a net present
value of EUR 0.5 billion. In addition ING will receive from the Dutch
State a management fee with a net present value of EUR 0.7 billion.
As a consequence of the factors above, the transaction will have a
limited impact on ING's first quarter profit & loss.
The effects of the transaction on ING's capital and balance sheet
will include a reduction of equity volatility, a positive impact on
shareholders' equity of EUR 5 billion through a reduction of the
negative revaluation reserve. Risk-weighted assets will be reduced by
approximately EUR 15 billion, raising ING Bank's Tier-1 ratio by
approximately 40 basis points to 9.5% and the core Tier-1 by 32 basis
points to 7.4%, both on a pro forma basis. The transaction is
expected to close in the first quarter of 2009, subject to further
documentation and regulatory approval.