WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Ik voorspel dat ING het zwaar gaat krijgen met de ALT-A rommel uit de VS.
Ik had geen bron... maar iemand was me voor.
(2 uur)
Ik had geen bron... maar iemand was me voor.
(2 uur)quote:ING eerste kandidaat ‘ rommelbank’
ACHTERGROND, Van onze verslaggevers Frank van Alphen, Robert Giebels
gepubliceerd op 22 januari 2009 20:19, bijgewerkt op 20:21
AMSTERDAM - ING is de eerste Nederlandse bank die in aanmerking komt om de rommel op zijn balans over te hevelen naar een bad bank. Dat is een bank van de staat of een dochter van een bank die zijn rommel wil afzonderen. Die rommelbank biedt onderdak aan leningen die waarschijnlijk niet meer worden terugbetaald en beleggingen waarvan de waarde niet meer is te bepalen.
Met het idee van de bad bank wordt momenteel wereldwijd gespeeld. In de Verenigde Staten kwam de vorige minister van Financiën ermee. In Groot-Brittannië, Duitsland en België wordt serieus overwogen een rommelbank op te richten. Deze week zei minister Bos van Financiën tegen de Tweede Kamer de bad bank als idee ‘niet uit te sluiten’, maar dat is omdat Bos ‘niets uitsluit’ om de Nederlandse banken te hulp te schieten.
Van die banken heeft ING de meeste rommel op zijn balans staan. Volgens een enge definitie is dat 28 miljard euro en volgens een ruime 80 miljard. Een groot deel is te danken aan het succes van internetspaarbank ING Direct. In Amerika moeten banken spaargeld in de VS beleggen. Een deel van dat geld stak de bank-verzekeraar in hypotheken die later van mindere kwaliteit bleken te zijn.
ING zegt in een reactie de voor de bank relevante ontwikkelingen ‘met belangstelling’ te volgen. Dat zei ING ook voordat het een beroep deed op een steunfonds van de overheid en een kapitaalinjectie kreeg van 10 miljard euro.
Die injectie was afgelopen najaar onderdeel van de Eerste Ronde van overheidssteun aan de financiële sector in de VS en Europa. Overal schoten overheden banken te hulp met kapitaalinjecties en garantieregelingen voor interbancaire leningen.
De OESO, de organisatie van ontwikkelde landen, stelde eerder deze maand dat bij deze Eerste Ronde de Europese overheden en de VS een cruciaal element zijn vergeten. Ze hadden van de drie reddingsmaatregelen er slechts twee uitgevoerd. Ze hadden het eigen vermogen van banken opgekrikt met kapitaalinjecties. En de overheden hadden voorkomen dat spaarders hun geld zouden weghalen door de garantieregelingen fors uit te breiden.
Maar overheden hadden volgens de OESO ook de rommel op de bankbalansen moeten aanpakken, moeten opkopen of anderszins doen laten verdwijnen.
Bij het isoleren van de rommel, komt de bad bank in beeld. ‘Dat is een containerbegrip voor het herstructureren van de balans en het afzonderen van giftige bezittingen’, zegt economiehoogleraar Arnoud Boot van de Universiteit van Amsterdam. De rommelbank kan een staatsbank zijn waaraan alle banken hun rotzooi kunnen verkopen.
Probleem is het vaststellen van de juiste prijs van de riskante bezittingen. Betaalt de staat te veel, dan is mogelijk sprake van staatssteun en gaat het ten koste van de belastingbetaler. Betaalt de staat te weinig, dan zadelt het een gezonde bank op met verlies.
Boot ziet meer in rommeldochters. ‘De bank richt een dochter op waarnaar als giftig aangemerkte bezittingen worden overgeheveld. Vervolgens neemt de overheid 90 procent van het verlies op die bezittingen voor zijn rekening.’ Het vooraf waarderen van de giftige bezittingen is dan niet nodig. Als de markten op den duur ontdooien, moet de waarde duidelijk worden.
De Bank of America (BofA) heeft hier een variant op verzonnen met de Amerikaanse overheid. Het identificeerde 118 miljard dollar als potentiële rommel, maar liet het op de balans staan. Vervolgens sprak de bank met de overheid af dat de eerste 10 miljard aan verlies op die rommel voor rekening kwam van de bank. De staat draagt de rest van het verlies voor 90 procent, BofA de overige 10 procent. In het ergste geval, als de rommel niets meer waard blijkt te zijn, is de last voor de Amerikaanse belastingbetaler 97 miljard dollar.
In Nederland heeft de zakenbank NIBC al veel eerder voor een variant op de bad bank gekozen. NIBC heeft een pakket beleggingen in Amerikaanse hypotheken geparkeerd in een dochteronderneming. Eventuele waardedalingen raken het moederbedrijf niet meer.
In Zwitserland heeft de overheid ook een ‘slechte’ bank gecreëerd. In die bank zitten bezittingen van UBS, een grote bank voor vermogende klanten. UBS draait slechts voor een deel van de verliezen op.
Bij grensoverschrijdende banken zullen overheden afspraken moeten maken wie welke riskante bezittingen opneemt. De Italiaanse minister van Financiën heeft al gezegd dat hij het concept bad bank volgende maand tijdens de G7 in Rome wil bespreken met zijn collega’s.
ING en de Van Zeijl-O-Meter
http://tinyurl.com/9eq37t
28 procent koersverlies in één week, het kan met de koopadviezen van Corné van Zeijl...
http://tinyurl.com/9eq37t
28 procent koersverlies in één week, het kan met de koopadviezen van Corné van Zeijl...
Ben ik de enige die dit al meer dan een half jaar weet. ING is niet waardig om in te investeren, zoals elke andere bank. Wat mij ook wel zorgen maakt bij ING is dat ze vrij diep in het commercieel vastgoed zitten in risicogebieden. Dubbel gevaar dus. Slaapwel 
Niet waardig om te investeren is nog zachtjes uitgedrukt......*voorziet over niet al te lange tijd nieuwe persco van Bos en Wellink*
In de BBB-reeks (en alles wat daarvoor ging) ben ik als globale noob ingestapt met #01 (met wel een dot-com crisis rijker). Nu klinkt alles voorspelbaar als je de volledige spanwijdte mee gaat nemen. En yup dit wisten we al..... nu de cijfers nog.quote:Op donderdag 22 januari 2009 23:27 schreef Emu het volgende:
Ben ik de enige die dit al meer dan een half jaar weet. ING is niet waardig om in te investeren, zoals elke andere bank. Wat mij ook wel zorgen maakt bij ING is dat ze vrij diep in het commercieel vastgoed zitten in risicogebieden. Dubbel gevaar dus. Slaapwel
En die komen nog.
Gokje.... binnen een maand. (2 weken).quote:Op donderdag 22 januari 2009 23:32 schreef Josef2004 het volgende:
Niet waardig om te investeren is nog zachtjes uitgedrukt......*voorziet over niet al te lange tijd nieuwe persco van Bos en Wellink*
Dit kan toch echt niet hoor. Iedereen zou het er toch over eens moeten zijn dat na deze crisis de banken die deze crisis gedeeltelijk hebben veroorzaakt niet nog in min of meer dezelfde vorm bestaan als voor de kredietcrisis. Dit is een beloning voor slecht gedrag in zijn meest zuivere vorm. En dan vervolgens de overheid weer laten groeien door te claimen dat banken gereguleerd moeten worden, ja, als je iedere vorm van het ervaren van de kosten voor risicovol gedrag weg haalt is dat wel nodig.
Uhm, dochters komen gewoon tot uiting in de geconsolideerde jaarrekening mag ik hopen. Anders zou het een mooie boel worden zeg.quote:In Nederland heeft de zakenbank NIBC al veel eerder voor een variant op de bad bank gekozen. NIBC heeft een pakket beleggingen in Amerikaanse hypotheken geparkeerd in een dochteronderneming. Eventuele waardedalingen raken het moederbedrijf niet meer.
Het is toch echt zo.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 01:39 schreef Bolkesteijn het volgende:
Dit kan toch echt niet hoor. Iedereen zou het er toch over eens moeten zijn dat na deze crisis de banken die deze crisis gedeeltelijk hebben veroorzaakt niet nog in min of meer dezelfde vorm bestaan als voor de kredietcrisis. Dit is een beloning voor slecht gedrag in zijn meest zuivere vorm. En dan vervolgens de overheid weer laten groeien door te claimen dat banken gereguleerd moeten worden, ja, als je iedere vorm van het ervaren van de kosten voor risicovol gedrag weg haalt is dat wel nodig.
[..]
Uhm, dochters komen gewoon tot uiting in de geconsolideerde jaarrekening mag ik hopen. Anders zou het een mooie boel worden zeg.
Gisteren zag ik een graph tussen eigen en vreemd vermogen van banken... en in correlatie met de berichtgeving viel ING me al op. Dat ik gokte op een koersval is niet vreemd.
Ja ING is in verhouding klein... en ja ING zit vuistdiep in Amerika. Waar een klein landje niet groot in kan zijn.
En nu de afrekening.
Ja, maar ik bedoel natuurlijk dat je zoiets vanuit een langer termijn oogpunt en vanuit een moreel oogpunt niet kunt maken.quote:Op vrijdag 23 januari 2009 03:25 schreef Drugshond het volgende:
Het is toch echt zo.
quote:Nieuwe ronde kapitaalinjecties lijkt onvermijdelijk
Gepubliceerd: 24 januari 2009 12:47
Wordt het ING, Aegon of toch SNS Reaal? Ze zijn allemaal kwetsbaar. Maar worden de problemen zo groot dat ze voor nieuwe kapitaalinjecties langs moeten bij Wouter Bos?
Door onze redacteuren Heleen de Graaf en Egbert Kalse
De tweede ronde is in volle gang. In veel Europese landen en de Verenigde Staten moeten banken opnieuw de hand ophouden bij hun nationale overheden. In Nederland is het stil. Nog wel. Maar de geruchten op de financiële markt over mogelijke nieuwe acties van minister Bos van Financiën nemen toe.
Acties bij bank-verzekeraar ING of verzekeraar Aegon bijvoorbeeld. De aandelen van deze twee financiële reuzen doken gisteren omlaag op basis van verwachtingen over een nieuwe injectie. ING daalde 4,3 procent en bereikte tussentijds het laagste niveau ooit, onder de 5 euro per aandeel. Aegon verloor 8 procent.
De vraag is: hoe sterk of kwetsbaar zijn deze Nederlandse instituten? De drie instellingen die vorig jaar geld kregen van Bos staan in principe allemaal op de nominatie om opnieuw de gang naar Den Haag te maken. ING, SNS Reaal en verzekeraar Aegon kregen samen bijna 14,5 miljard euro van de staat. Ze kregen geld om de kapitaalbuffers te verhogen. Maar nieuwe tegenvallers op onder meer Amerikaanse vastgoedbeleggingen dreigen de balansen verder uit te hollen en de nog steeds bevroren interbancaire leenmarkt zorgt voor financieringsproblemen voor de leningen die banken hebben uitstaan. Geen van de drie financiële instituten die geld van Bos hebben gekregen, heeft de balans helemaal opgeschoond.
Dergelijke injecties zorgden overigens elders evenmin voor rust. In de afgelopen weken kreeg bijvoorbeeld Bank of America al een tweede miljardeninjectie en in Groot-Brittannië werd Royal Bank of Scotland grotendeels genationaliseerd. In België kreeg KBC weer een paar miljard en in Frankrijk wordt door politici openlijk gesproken over een ‘tweede ronde’. Ook minister Bos liet recent weten niets uit te sluiten.
ING
Van de drie die eerder bij Bos aanklopten, lijkt ING kandidaat nummer één om dat opnieuw te doen. Er zijn buiten deze drie ook niet veel andere kandidaten. ABN Amro en Fortis zijn al genationaliseerd, Rabobank zegt het niet nodig te hebben en Van Lanschot regelde zelf kapitaal. Bekend is dat verzekeraar Eureko praat met haar aandeelhouders over extra kapitaal en van DSB Bank is weinig bekend, mede omdat het niet beursgenoteerd is.
ING dan? Met de 10 miljard uit oktober versterkte ING haar kernkapitaal en de verzekeringsbalans, en verminderde haar schuldenratio. Toch lijkt ING nog altijd kwetsbaar – vandaar de geruchten op de markt.
Daarvoor is ook aanleiding. Het concern heeft volgens analisten een vrij kleine kapitaalbuffer en het heeft nog altijd een positie van vele tientallen miljarden in risicovolle Amerikaanse beleggingen. Die zouden bij de komende presentatie van de jaarcijfers, half februari, wel eens nieuwe afboekingen kunnen laten zien. Daar tegenover staan de enorme spaartegoeden bij het internationaal opererende ING Direct. Spaartegoeden zijn fijn voor een bank, maar de 199 miljard euro van de internetspaarbank is direct opeisbaar, en dus kwetsbaar. Dat klanten snel hun geld kunnen weghalen en voor grote problemen kunnen zorgen, bleek vorig jaar bij Fortis waar in enkele dagen 20 miljard werd weggehaald.
ING is trots op het succes van ING Direct waardoor het de derde spaarbank ter wereld is (gemeten in spaartegoeden). ING wil ook doorgaan met het uitbouwen van de formule en is zich bewust van het risico. Eind 2006 deed het concern een zogenoemde stresstest: wat als klanten plots een groot deel van hun geld opeisen? Waar haal je op dat moment het nodige contante geld vandaan? Geen enkele bank heeft miljarden klaar liggen om uit te betalen. Ze moet het snel lenen op de kapitaalmarkt. Probleem is dat juist deze markt afgelopen zomer is ingestort en nog altijd slechts mondjesmaat werkt.
ING heeft tot nog toe vrij weinig last gehad van spaarders die hun geld weghaalden. Volgens analisten ging het rond de periode van de kapitaalinjectie om 9 miljard bij ING Direct, een klein bedrag op het totaal. Maar het risico blijft.
SNS
Het veel kleinere SNS Reaal, dat 750 miljoen euro kreeg, kampt weer met andere problemen. De bank is de afgelopen jaren sterk gegroeid, vooral door de uitbreiding van de hypotheken. Die portefeuille bedraagt inmiddels bijna 50 miljard euro, een enorme bedrag voor een betrekkelijk kleine bank. SNS constateerde zelf al in het jaarverslag over 2007 dat de afhankelijkheid van individuele levensverzekeringen en hypotheken te groot aan het worden is.
Uit een recent rapport van de Duitse bank Dresdner Kleinwort blijkt dat SNS op meerdere fronten problemen kan verwachten. De verzekeringspoot van SNS heeft bijvoorbeeld nog geen schikking getroffen voor de woekerpolissen. Ook is SNS volgens de analisten van Dresdner te afhankelijk van financiering op de kapitaalmarkten, het zogenoemde wholesale funding, en heeft de bank een grote positie in commercieel vastgoed, een markt die onder druk staat in de huidige crisis. Met name de afhankelijkheid van de kapitaalmarkt is een probleem sinds het uitbreken van de kredietcrisis.
Het probleem wordt deels onderkend door Victor Zijlema, manager investor relations van SNS Reaal. „Onze particuliere hypotheekportefeuille bedraagt 45 miljard euro. Daar staat 23 miljard aan spaargeld tegenover. Andere banken dekken hun hypotheken af met 100 procent spaargeld. Wij hebben het nu wat moeilijker omdat de markt voor financiering via de kapitaalmarkt wat lastiger is, maar spaargeld is ook geen garantie meer. Door internetsparen is dat zeer vluchtig geworden.”
SNS heeft ook te maken met wisselingen in het bestuur. Topman Sjoerd van Keulen stapt dit jaar op, en wordt dan opgevolgd door Ronald Latenstein van Voorst, een betrekkelijk jonge bankier. In financiële kringen wordt geopperd dat SNS Reaal misschien beter haar zelfstandigheid kan opgeven en onderdak moet zoeken bij de Rabobank.
Dat is een optie, maar Dresdner suggereert dat SNS ook zelf op zoek kan gaan naar overnamekandidaten, zoals ze recent deed met verzekeraars AXA en Zwitserleven. Een kandidaat voor overname is Van Lanschot onder leiding van veteraan Floris Deckers. Die voelt zeer waarschijnlijk weinig voor zo’n fusie, en heeft bovendien nog beschermingsconstructies achter de hand.
Op verzekeringsvlak zou SNS de Nederlandse verzekeringsactiviteiten van Fortis kunnen overnemen. Ook geruchten over een samengaan tussen SNS en de Haagse zakenbank NIBC staken enige tijd terug de kop op. NIBC-topman Jeroen Drost zei daarover: „Die geruchten komen niet van mij, maar ook in Nederland is een consolidatieslag onvermijdelijk.”
Aegon
De vreemde eend in de bijt is Aegon. De verzekeraar accepteerde met duidelijke tegenzin 3 miljard euro van Bos. Tegenzin, omdat het concern eigenlijk vond dat het niet nodig was. Analisten zeggen dat de kapitaalspositie van de verzekeraar er goed uit lijkt te zien. Maar er zijn risico’s. Aegon heeft weliswaar de aandelenportefeuille de afgelopen jaren vrijwel afgebouwd, het bedrijf heeft nog altijd voor miljarden uitstaan in Amerikaanse bedrijfsobligaties. Gevaarlijk, omdat verwacht wordt dat het aantal faillissementen in de VS dit jaar fors zal stijgen.
Hoe groot is de kans dat één van deze drie bedrijven binnenkort bij Bos op de stoep staat? Dat ligt ook aan een aantal grotendeels onbeheersbare factoren. Niemand weet nog hoe groot de schade is van de posities van ING en Aegon in de VS. Niemand weet precies hoe diep de recessie zal zijn. Niemand weet of en hoeveel klanten geld wegtrekken bij de banken en niemand weet hoe de markten zich zullen gedragen. Dat zelfs vrij gezonde instellingen in een vrije val belanden als beleggers in paniek raken bleek vorig najaar keer op keer.
_____________________________________________________________________________
Waar de injectie blijft
De Nederlandse staat heeft tot nu toe 13,75 miljard euro gestoken in drie financiële instellingen. ING, Aegon en SNS Reaal kregen respectievelijk 10 miljard, 3 miljard en 750 miljoen euro.
ING gebruikte dat geld om de balans van de bank en de verzekeraar te versterken (5 miljard en 2 miljard euro), en om de schuldratio omlaag te brengen (3 miljard).
Aegon gebruikte zijn 3 miljard om de kapitaalbuffer te versterken en de AA-waardering die het bedrijf heeft te behouden. Een afwaardering zou de verzekeraar voor gigantische extra kosten hebben geplaatst, omdat dan meer kapitaal nodig is om eenzelfde hoeveelheid schulden te garanderen.
SNS Reaal gebruikte de 750 miljoen euro die het half november kreeg, voor de versterking van het kernkapitaal. Net als de gelijktijdige injectie van een half miljard door grootaandeelhouder Stichting Beheer SNS Reaal.
Afgelopen week plaatste SNS tevens een obligatielening van 2 miljard euro, waarvoor de Nederlandse staat garant stond, via het garantiestelsel van 200 miljard dat de overheid al in oktober had ingesteld. Dat kost extra rente, maar is nog altijd goedkoper dan een gewone obligatielening op de kapitaalmarkt.
Jammer dat dat geen 99% is. Want als iedereen dat gelooft is al het negatieve sentiment in de koers verwerkt en kun je enkel nog op.quote:Op zondag 25 januari 2009 18:01 schreef Alcatraz het volgende:
85% zegt 'ja' bij die poll.
The End Times are wild
En dan worden ze genationaliseerd en maakte het hele percentage niks uit ... Ik ben er voor de zekerheid onlangs al uitgestapt.quote:Op zondag 25 januari 2009 19:41 schreef LXIV het volgende:
Jammer dat dat geen 99% is. Want als iedereen dat gelooft is al het negatieve sentiment in de koers verwerkt en kun je enkel nog op.
The Hick from French Lick
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
Ze worden niet genationaliseerd als 99% van de IEX-bezoekers denkt dat dit gebeuren gaat hoor!quote:Op zondag 25 januari 2009 19:45 schreef elcastel het volgende:
[..]
En dan worden ze genationaliseerd en maakte het hele percentage niks uit ... Ik ben er voor de zekerheid onlangs al uitgestapt.
The End Times are wild
Ik breng het ook niet als feit, maar als risico.quote:Op zondag 25 januari 2009 19:48 schreef LXIV het volgende:
Ze worden niet genationaliseerd als 99% van de IEX-bezoekers denkt dat dit gebeuren gaat hoor!
The Hick from French Lick
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
Natuurlijk is er risico. Maar dat is ook ingeprijsd in de koers. Het kan beiden kanten op. Ik zit long.
The End Times are wild
Zoals jij het nu zegt vind ik het teveel een gok, ik hoop dat het goed zit, dan heb je ING voor een mooie prijs denk ik, dat was mijn idee in eerste instantie ook.quote:Op zondag 25 januari 2009 19:52 schreef LXIV het volgende:
Natuurlijk is er risico. Maar dat is ook ingeprijsd in de koers. Het kan beiden kanten op. Ik zit long.
The Hick from French Lick
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
Nou, mijn gemiddelde aankoopsom ING is nog zeer ruim boven de huidige koers. Ik zit er nog wel een tijdje in dus.quote:Op zondag 25 januari 2009 20:10 schreef elcastel het volgende:
[..]
Zoals jij het nu zegt vind ik het teveel een gok, ik hoop dat het goed zit, dan heb je ING voor een mooie prijs denk ik, dat was mijn idee in eerste instantie ook.
The End Times are wild
Tja dan is het hopen. Sterkte.
The Hick from French Lick
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
Wel grappig dat juist het succes van ING-Direct de reden was dat ING naar een bubble niveau ging van boven de ¤ 20, tewijl het bijeffect daarvan nu mogelijk de ondergang wordt van ING als zelfstandig beursfonds (of op z'n minst dat de huidige aandeelhouders het grootste deel van ING verliezen aan de staat). Het kan verkeren...quote:Van die banken heeft ING de meeste rommel op zijn balans staan. Volgens een enge definitie is dat 28 miljard euro en volgens een ruime 80 miljard. Een groot deel is te danken aan het succes van internetspaarbank ING Direct. In Amerika moeten banken spaargeld in de VS beleggen. Een deel van dat geld stak de bank-verzekeraar in hypotheken die later van mindere kwaliteit bleken te zijn.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik ben trouwens benieuwd onder wat voor voorwaarden ING een nieuwe injectie krijgt. Als ze weer 10 miljard nodig hebben dan zou ING gewoon genationaliseerd moeten worden, aangezien de huidige beurswaarde ook ongeveer 10 miljard is.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
De marketcap van RBS is nog 5 miljard! Een schijntje vergeleken bij hun eigen balans! Ze kunnen zichzelf zeer gemakkelijk opkopen, en de Engelse staat kan dat natuurlijk ook zonder probleem. Het wordt denk ik niet als wenselijk geacht.
Bovendien brengt nationaliseren ook risico met zich mee. Want daarmee wordt de staat zelf verantwoordelijk voor alles. Je ziet het met de kapitaalinjectie van ING. Die mag dadelijk voor 1G aandelen afgekocht worden. Dat vertegenwoordigd 5,3 miljard euro. Bos heeft de facto dus al bijna 5 miljard verloren aan de eerste injectie!
Bovendien brengt nationaliseren ook risico met zich mee. Want daarmee wordt de staat zelf verantwoordelijk voor alles. Je ziet het met de kapitaalinjectie van ING. Die mag dadelijk voor 1G aandelen afgekocht worden. Dat vertegenwoordigd 5,3 miljard euro. Bos heeft de facto dus al bijna 5 miljard verloren aan de eerste injectie!
The End Times are wild
Aangezien ING en RBS 'too big to fail' zijn draait de staat toch al voor alle schade op, dus kunnen ze beter worden genationaliseerd. Bij RBS gaat dat vrijwel zeker gebeuren, bij ING moeten we dat nog even afwachten. Maar het komt er op neer dat de staat toch al bijna het volledige risico loopt dus voor de belastingbetaler is nationaliseren altijd gunstiger. Als de banken gesaneerd zijn kan de staat ze dan later weer naar de beurs brengen en hopelijk nog een deel van haar investering terugverdienen.quote:Op zondag 25 januari 2009 22:06 schreef LXIV het volgende:
De marketcap van RBS is nog 5 miljard! Een schijntje vergeleken bij hun eigen balans! Ze kunnen zichzelf zeer gemakkelijk opkopen, en de Engelse staat kan dat natuurlijk ook zonder probleem. Het wordt denk ik niet als wenselijk geacht.
Bovendien brengt nationaliseren ook risico met zich mee. Want daarmee wordt de staat zelf verantwoordelijk voor alles. Je ziet het met de kapitaalinjectie van ING. Die mag dadelijk voor 1G aandelen afgekocht worden. Dat vertegenwoordigd 5,3 miljard euro. Bos heeft de facto dus al bijna 5 miljard verloren aan de eerste injectie!
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
De reden dat RBS niet genationaliseerd wordt is niet dat dit te veel geld zou kosten. Voor slechts een fractie van de totale steunoperatie haal je het van de markt.quote:Op zondag 25 januari 2009 22:23 schreef SeLang het volgende:
[..]
Aangezien ING en RBS 'too big to fail' zijn draait de staat toch al voor alle schade op, dus kunnen ze beter worden genationaliseerd. Bij RBS gaat dat vrijwel zeker gebeuren, bij ING moeten we dat nog even afwachten. Maar het komt er op neer dat de staat toch al bijna het volledige risico loopt dus voor de belastingbetaler is nationaliseren altijd gunstiger. Als de banken gesaneerd zijn kan de staat ze dan later weer naar de beurs brengen en hopelijk nog een deel van haar investering terugverdienen.
Ik denk dat het als ongewenst beschouwd wordt wanneer "alle" banken genationaliseerd worden. Daarom laat de Britse staat RBS genoteerd staan.
Het drama van de overname van ABN is nog groter dan ik al dacht. Heel veel klanten gaan weg bij ABN omdat hun internationale netwerk zo'n beetje opgedoekt is (in die vijver vist de Rabo nu met hun reclame's als: Zeit fuer die Rabobank.
. En alle hypo's solliciteren ondertussen bij andere banken. Mensen die minder goed te bemiddelen zijn blijven zitten en hopen dat ze een premie krijgen bij ontslag (Durven ze zelf niet te nemen). En als bij je bank van 78 miljard de waardevolle mensen vertrekken, de klanten het voor gezien houden, dan houd je maar heel weinig bank over. Want veel meer dan personeel + klanten is een bank nu ook weer niet.
The End Times are wild
Ahum....
ING total assets (2007) = 1370 miljard
Total assets to GDP (2007) = 290
Wat ze ook gaan doen het wordt een duur geintje.
Alleen die beruchte banken in Ijsland en UBS scoorde hoger.
ING total assets (2007) = 1370 miljard
Total assets to GDP (2007) = 290
Wat ze ook gaan doen het wordt een duur geintje.
Alleen die beruchte banken in Ijsland en UBS scoorde hoger.
Let wel! Bij een beurskapitalisatie van ca. 10 miljard staat er dus 137 euro tov iedere euro beurskapitaal!quote:Op zondag 25 januari 2009 22:32 schreef Drugshond het volgende:
Ahum....
ING total assets (2007) = 1370 miljard
Total assets to GDP (2007) = 290
Wat ze ook gaan doen het wordt een duur geintje.
Kopen?
The End Times are wild
quote:Op zondag 25 januari 2009 22:32 schreef Drugshond het volgende:
Ahum....
Alleen die beruchte banken in ijsland scoorde hoger.
Dat heeft er helemaal niks mee te maken! Wanneer die IJslandse bank in de VS had gestaan dan was die ratio veel kleiner geweest omdat het GDP van de VS zo groot is.Het is alleen een indicatie voor de hoeveelheid ellende die over NL wordt uitgestort mocht ING vallen. (wat dus alleen daarom al niet zal gebeuren)
The End Times are wild
Hangt er vanaf waar het geld in zit.... die 137 is geen cash maar daarvan is 120 euro grotendeels geïnvesteerd vermogen wat kan dalen of stijgen, wat meewerkt op het (eigen) bedrijfskapitaal.quote:Op zondag 25 januari 2009 22:35 schreef LXIV het volgende:
[..]
Let wel! Bij een beurskapitalisatie van ca. 10 miljard staat er dus 137 euro tov iedere euro beurskapitaal!
Kopen?
Maar Idd, bij verkoop en ontmanteling van delen valt er geld aan te onttrekken...
In die zin heeft het er wel iets mee te maken. Omdat die ratio laat zien hoeveel backup er is zit als de bank omvalt en je alle verliezen moet nemen (worse case).quote:Op zondag 25 januari 2009 22:36 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het is alleen een indicatie voor de hoeveelheid ellende die over NL wordt uitgestort mocht ING vallen. (wat dus alleen daarom al niet zal gebeuren)
VS kan wel een bankfailure overleven..... hier in Nederland denk ik niet. En IJsland al helemaal niet.
Maar als ING wordt genationaliseerd dan is elke belegger zijn geld kwijt (of denk ik verkeerd? Was bij Fortis ook zo meen ik). Is dit niet iets wat de overheid juist niet wil in een tijd waarin de economie er niet top bij staat...
Fortis is niet helemaal genationaliseerd. Het deel van Fortis waarvan je aandelen kan kopen is dat dus niet.quote:Op zondag 25 januari 2009 22:45 schreef TheRoach het volgende:
Maar als ING wordt genationaliseerd dan is elke belegger zijn geld kwijt (of denk ik verkeerd? Was bij Fortis ook zo meen ik). Is dit niet iets wat de overheid juist niet wil in een tijd waarin de economie er niet top bij staat...
The End Times are wild
Dat is waar, maar van het deel dat is genationaliseerd hebben de aandeelhouders, tot noch toe, nog geen geld gehad en de kans daarop is ook niet heel groot.quote:Op zondag 25 januari 2009 22:47 schreef LXIV het volgende:
[..]
Fortis is niet helemaal genationaliseerd. Het deel van Fortis waarvan je aandelen kan kopen is dat dus niet.
Bos heeft van dat deel heel veel geld betaald aan het restant van Fortis. Indirect hebben zij dus wel geld ontvangen.quote:Op zondag 25 januari 2009 22:48 schreef TheRoach het volgende:
[..]
Dat is waar, maar van het deel dat is genationaliseerd hebben de aandeelhouders, tot noch toe, nog geen geld gehad en de kans daarop is ook niet heel groot.
The End Times are wild
Als je al iemand moet naaien, kan je het beste de beleggers naaien. Spaarders hebben vele malen meer geld in de bank zitten dan beleggers, en die hebben niet om risico gevraagd..quote:Op zondag 25 januari 2009 22:45 schreef TheRoach het volgende:
Maar als ING wordt genationaliseerd dan is elke belegger zijn geld kwijt (of denk ik verkeerd? Was bij Fortis ook zo meen ik). Is dit niet iets wat de overheid juist niet wil in een tijd waarin de economie er niet top bij staat...
Beleggers zouden waarschijnlijk wel een reele dagwaarde terug krijgen, het is nog geen IJsland. Bij de vorige kapitaalinjectie werd ING trouwens zelfs met een 'dagje' gematst, iets waarbij ik mijn twijfels had...
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Naja overal zit natuurlijk risico aan, al is het risico bij beleggen gewoon groter.quote:Op zondag 25 januari 2009 22:53 schreef eleusis het volgende:
[..]
Als je al iemand moet naaien, kan je het beste de beleggers naaien. Spaarders hebben vele malen meer geld in de bank zitten dan beleggers, en die hebben niet om risico gevraagd..
Beleggers zouden waarschijnlijk wel een reele dagwaarde terug krijgen, het is nog geen IJsland. Bij de vorige kapitaalinjectie werd ING trouwens zelfs met een 'dagje' gematst, iets waarbij ik mijn twijfels had...
Topmannen mogen van mij ook genaaid worden. iig geen bonusen meer. Paupers dat het zijn.quote:Op zondag 25 januari 2009 22:53 schreef eleusis het volgende:
[..]
Als je al iemand moet naaien, kan je het beste de beleggers naaien. Spaarders hebben vele malen meer geld in de bank zitten dan beleggers, en die hebben niet om risico gevraagd..
Beleggers zouden waarschijnlijk wel een reele dagwaarde terug krijgen, het is nog geen IJsland. Bij de vorige kapitaalinjectie werd ING trouwens zelfs met een 'dagje' gematst, iets waarbij ik mijn twijfels had...
wilde ik net solliciteren bij de ING..
The greatest trick Trifko ever pulled was convincing the world he doesn't exist...
als wat? Voor risk management kan je echt wel soliciteren. Dat is waar ze een gebrek aan hebben gehad.quote:Op maandag 26 januari 2009 00:25 schreef trifko het volgende:
wilde ik net solliciteren bij de ING..
Zo werkt het dus niet he!quote:Op zondag 25 januari 2009 22:35 schreef LXIV het volgende:
[..]
Let wel! Bij een beurskapitalisatie van ca. 10 miljard staat er dus 137 euro tov iedere euro beurskapitaal!
Kopen?
Wat die aandelen eventueel waard zijn hangt af van de equity. En die zou weleens negatief kunnen zijn als ze hun rotzooi tegen reele waarde herwaarderen. Maar goed, dat is nu de grote vraag natuurlijk.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Het Fortis aandeel was ook op een zeker moment een negatief bedrag waard (theoretisch dan, want de handel lag stil in dat aandeel)...vlak voordat ze 'gered' werden.quote:Op maandag 26 januari 2009 00:33 schreef SeLang het volgende:
[..]
Zo werkt het dus niet he!
Wat die aandelen eventueel waard zijn hangt af van de equity. En die zou weleens negatief kunnen zijn als ze hun rotzooi tegen reele waarde herwaarderen. Maar goed, dat is nu de grote vraag natuurlijk.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Ja dat is dus nationalisatie. Je haalt het van de markt en wordt 100% eigenaar in ruil voor een kapitaalinjectie.quote:Op zondag 25 januari 2009 22:29 schreef LXIV het volgende:
[..]
De reden dat RBS niet genationaliseerd wordt is niet dat dit te veel geld zou kosten. Voor slechts een fractie van de totale steunoperatie haal je het van de markt.
De Britse regering heeft zich al garant gesteld voor honderden miljarden, dus die potentiele kosten hebben ze allang, of die tent nu wordt genationaliseerd of niet. Daarnaast geeft nationalisatie de overheid ook de macht wat er met dat geld gebeurt en heeft de belastingbetaler tenminste ook financieel voordeel van de 'investering' mocht het ooit nog goedkomen. Het Northern Rock scenario dus.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ja, dat snap ik wel! Het was ook een grapje.quote:Op maandag 26 januari 2009 00:33 schreef SeLang het volgende:
[..]
Zo werkt het dus niet he!
Wat die aandelen eventueel waard zijn hangt af van de equity. En die zou weleens negatief kunnen zijn als ze hun rotzooi tegen reele waarde herwaarderen. Maar goed, dat is nu de grote vraag natuurlijk.
The End Times are wild
Verlies laatste kwartaal... zal zo ook wel op de ticker verschijnen... 4,25 miljard dollar.quote:Michel Tilmant weg als topman ING
AMSTERDAM - Michel Tilmant stapt per direct op als bestuursvoorzitter van ING. De huidige president-commissaris Jan Hommen is zijn beoogde opvolger. Tilmants vertrek hangt samen met ,,de buitengewone ontwikkelingen in de laatste paar maanden en zijn persoonlijke conditie'', meldde ING maandag.
ING moest vorig jaar oktober aankloppen bij de Nederlandse staat voor een kapitaalinjectie van 10 miljard euro. Het bedrijf was, net als veel andere banken in binnen- en buitenland, in moeilijkheden geraakt door de wereldwijde financiële crisis.
De aandeelhouders van de geplaagde bankverzekeraar stemmen over de bestuurswissel tijdens de aandeelhoudersvergadering op 27 april. Tot de aandeelhouders akkoord zijn gegaan treedt Eric Boyer, sinds 2004 bestuurslid bij ING, op als waarnemend topman.
Op DFT-forum zijn ze ook wakker.
quote:08 nettoverlies 1bn
schrapt 7k banen
q4 netto verlies 3,3bn (euro)
bank tier-1 9,1% ultimo 08, ing kern 7,1%
quote:De bank kondigt aan dat in het komende
jaar 7000 banen worden geschrapt om een
besparing te bereiken van een miljard
euro.Bij ING werken wereldwijd in ruim
50 landen 130.000 mensen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Drugshond op 26-01-2009 08:10:55 ]
Hangt er van af.... ALT-A is nu minder het probleem.quote:Op maandag 26 januari 2009 08:52 schreef Q. het volgende:
Pffff. Ik zie een 100% nationalisatie aankomen trouwens.
Good bank - Bad bank : Het spel is begonnen.
Nu hangt het er vanaf in hoeverre de reële economie geraakt gaat worden. Om ze alsnog te nationaliseren.
Ik denk dat Fortis Ned + ABN Amro al genoeg = genoeg is geweest voor wat betreft het absorptie vermogen om bancaire instellingen volledig over te nemen.
