- Klein, ruwweg 30 bij 8 km
- In 1950: ~240.000 inwoners
- Nu: 1.500.000 inwoners
- Kinderen? Hell yeah, gemiddeld bijna 6 / vrouw
- Leeftijd? 50 % van de inwoners is 15 jaar of jonger
Stel jezelf, los van het geweld van de afgelopen weken, nu eens de vraag:
- Hoe kan dit nu in godsnaam goed gaan?
Antwoord:
Als autonoom gebied kan Gaza nooit normaliseren, de bevolkingsdruk is nu al ridicuul hoog en hij neemt snel toe, de Gazastrook kan een dergelijke populatie nooit onderhouden.
Oplossingen?:
Mogelijke vreedzame oplossingen?:
geen
Hanoying's oplossing:
Hanoying's oplossing klinkt hard maar is het eigenlijk niet. De Gazastrook gaat niet werken en de populatie zal er onder lijden. Uiteindelijk zijn de burgers de lul. Hanoying's oplossing is om Gaza bij Israel te voegen, maar dan zonder de inwoners.
Maar Hanoying!!! Waar moeten de inwoners dan heen? Wil je die allemaal dood?? Jij vuile hond!!
Antwoord:
Nee natuurlijk wil ik dat niet. Er zijn 1,5 miljoen inwoners in Gaza. Het bnp per capita is slechts 600 usd/jaar. Met andere woorden, ze hebben geen cent. Ze zouden dus erg blij moeten zijn om 100.000 Dollar per gezinslid te krijgen om vervolgens over de grens met Egypte (en wat verderop Jordanië en Syrië) gelazerd te worden. Een gemiddeld gezin heeft er 8 leden dus dat is een miljoen dollar per gemiddeld gezin.
100.000 * 1,5 miljoen = 150 Miljard Dollar. Een koopje en dan is Israel van het eeuwige gezeik af en hebben ze bovendien een mooie strook land om te ontwikkelen.
Er zullen heus wel wat Palestijnen tegen zijn maar dat is dan jammer. De ton per familielid maakt een hoop goed. U was de zwakste schakel, tot ziens
Bij eventueel succes is deze aanpak overigens voor herhaling vatbaar in de Westbank.Aan reageerders:
- je mag het best met me oneens zijn, maar wat is dan wel een oplossing?
- Veel plezier
PS: Als het bedrg te laag is kan je er eventueel ook nog wel 2 ton / inwoner van maken. Ook dat is het waard.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hanoying op 09-01-2009 16:21:28 ]
Edit
Het zijn allemaal moslims, dus 1 pot nat. Dump ze ergens op een vruchtbaar grondgebied in een islamitisch land en voer bovenstaand plan uit. Dat levert niet alleen minder gesodemieter op, maar zo schakel je ook de rakettoevoer uit die vanuit Iran wordt aangestuurd.
quote:Allemaal naar Friesland die PalestijnenOp vrijdag 9 januari 2009 11:41 schreef Metalfrost het volgende:
Het draait altijd om geld he. Een huis met moestuin + een supermarkt per 1000 inwoners kost minder. Hier en daar wat dorpjes maken in een gebied waar ze terecht kunnen en je bespaart al veel minder dan die 150 miljard.
Het lijkt me uberhaupt niet haalbaar om mensen te verplichten uit hun land te vertrekken, ook niet met een oprotpremie natuurlijk, al is het maar (grond)wettechnisch.
Bedragen gaan echt niets oplossen, grotendeels is het natuurlijk ook principieël allemaal waardoor beiden partijën geen cm toegeven en onderhandelingen nooit wat worden en enkel lijken te gebeuren om de druk van buitenaf enigzins van de ketel te houden.
Ik heb geen idee wat er dan gedaan moet worden met dit probleem, 2 kwaden in dit geval die beiden liever dood gaan dan wijken.
quote:Bomdrop.
?quote:Volgens mij is dat al een keer geprobeerdOp vrijdag 9 januari 2009 11:52 schreef Echo99 het volgende:
Hek er omheen en over vijftig jaar pas weer openmaken dan zullen alle lichamen wel vergaan zijn!
Dan lanceren ze zichzelf met raketten over de muur heen.Israel is in het leven geroepen omdat veel Europese Joden niet langer in Europa (Duitsland, Frankrijk) wilden blijven, en het ernaar uitzag dat ze richting de VS zouden emigreren. Daar zat de VS niet op te wachten, dus hebben ze de klassiek-koloniale oplossing gekozen om de Palestijnen van de beste stukken Palestina af te schoppen, en daar een plek voor de Europese Joden te maken. De meer fundamentalistische Joden begonnen bijna meteen ook de resterende stukjes van Gross-Israel te bezetten (waarbij gewapend geweld tegen de troepen van de VN geen probleem was).
De beroerde economische positie van de Palestijnen is een gevolg van het toegeschoven krijgen van de slechtere stukken van Palestina, waarbij dan ook nog Israel een groot deel van het water dat aanvankelijk nog daarheen vloeide, voor eigen gebruik omleidt, zodat landbouw al praktisch onmogelijk is. En natuurlijk heeft de voortdurende strijd ook niet echt geholpen om een functionerende economie op te zetten.
Eens kijken hoe lang ze nog blijven rommelen met raketten en dergelijke...
En mocht het allemaal niet werken: 2 bommetjes op die hoek, en het is eindelijk rustig.
quote:Alle joden naar Amerika deporteren (mag best wel wat kosten...zo'n 10K per persoon) en ze daar een eigen staat laten oprrichten.- je mag het best met me oneens zijn, maar wat is dan wel een oplossing?
Bijna net zo dom als jou idee
genoeg staten die daar eerder al zware problemen mee hadden (Jordanie, uitmondend in Zwarte September en Libanon uitmondend in de burgeroorlog en de massa-moord in Sabra en Shatila)...
oftewel, het zou een potje politiek dammen zijn; problemen verschuiven over het speelbord , wat eigenlijk de belangrijkste brond is voor de steeds verdere escalatie van het hele midden-oosten-conflict; er is nu juist al zov vaak ''geschoven' met de palestijnse populatie, sinds 1948 of eigenlijk al daarvoor.
quote:Dom? Dom? Dom? Dit klinkt als die Endlosung!Op vrijdag 9 januari 2009 11:58 schreef WeerWachtwoordVergeten het volgende:
[..]
Alle joden naar Amerika deporteren (mag best wel wat kosten...zo'n 10K per persoon) en ze daar een eigen staat laten oprrichten.
Bijna net zo dom als jou idee
quote:Ik heb geen idee werkt zeker niet. in 2014 zijn het er al weer 2 Miljoen in plaats van iest meer dan 1,5 Miljoen nu.Op vrijdag 9 januari 2009 11:44 schreef Lastpost het volgende:
Ik heb geen idee hoe het daar verder moet, dit werkt logischerwijs niet en een oplossing is niet voor handen door alle ontwikkelingen door de jaren heen.
quote:3 maanden om vrijwillig te vertrekken met oprotpremie en daarna wordt het gebied van Noord naar Zuid schoongeveegd (bulldozers). Mensen die alsnog achterblijven worden gedwongen uitgezet met slechts 50 % van de oprotpremie. Grondwetteijk zal het allemaal niet meevallen inderdaadHet lijkt me uberhaupt niet haalbaar om mensen te verplichten uit hun land te vertrekken, ook niet met een oprotpremie natuurlijk, al is het maar (grond)wettechnisch.
tja.. misschien wel een idee.. maar denk niet dat dat gaat werken helaas
quote:Israël is ontstaan op 14 Mei 1948 vlak na de Tweede Wereldoorlog, het land is hen gegeven, omdat de Joodse mensen graag een eigen staat wilden en omdat de Joden in en na de Tweede Wereldoorlog in Duitsland zaten. En omdat ze helemaal geen voorzieningen hadden en geen ruimte. Ze vroegen dat daarom en toen hebben de Verenigde Naties hen dat gegeven, terwijl het al vanaf 1920 Engels grondgebied was. Maar de Verenigde Staten kregen van Groot-Brittannië de opdracht om de zaak goed op te lossen. Israël werd toen half van de Joden en half van de Palestijnen. Zo werd de hoofdstad aan Palestina Jeruzalem in tweeën verdeeld, de helft voor de Palestijnen en de helft voor de Israëlieten.
Israël heeft samen met het Palestijnse volk in 1948 grond gekregen van Engeland samen met de Verenigde Staten. (In het begin was die grond van de Palestijnen).De Palestijnen waren daarmee niet tevreden genoeg en begonnen de dag erop direct met een oorlog. Want de Palestijnen hadden alleen ruimte in de Westelijke Jordaanoever en in de Gazastrook. Maar die aanval verloren ze terwijl ze met veel volken tegelijk onverwachts aanvielen. En bovendien hebben ze het lef om op de grote verzoendag van Israël aan te vallen.
Vraag me niet of het klopt trouwens.
quote:Eén van de twee moet eruit inderdaad. Islamitische landen (alternatieven) zijn er echter genoeg, Jiddische landen niet.Op vrijdag 9 januari 2009 11:58 schreef WeerWachtwoordVergeten het volgende:
[..]
Alle joden naar Amerika deporteren (mag best wel wat kosten...zo'n 10K per persoon) en ze daar een eigen staat laten oprrichten.
Bijna net zo dom als jou idee
quote:In dat gebied zaten joden en moslims (en wat importchristenen) al een hele tijd. Groot Brittannie had tijdens de tweede wereldoorlog min of meer de macht daar. Na de oorlog hebben zij gezegd "jullie zoeken het zelf maar uit" want zij snapten het niet meer. De Joodse gemeenschap heeft toen een onafhankelijke staat opgericht, Israel. Jordanie, Egypte, Libanon en nog wat omliggende landen zijn Israel toen aan gaan vallen, want zij vonden dat niet lief. In die oorlog heeft Jordanie de westelijke jordaanoever en oost Jeruzalem ingenomen en Egypte de Gazastrook. Op dat moment vonden alle partijen het welletjes, dus sloten ze een wapenslitstand. Israel is later toch deze gebieden weer ingevallen met een hele reeks min of meer kleine oorlogjes tot gevolg.Op vrijdag 9 januari 2009 11:54 schreef dWc_RuffRyder het volgende:
Heeft er iemand een hele korte samenvatting van het ontstaan van het hele gebeuren (met die eigen staat ook enzo
De palestijnse bevolking van die gebieden vond dat weer niet lief en begon een intifada, die (in het geheim) gesteund werd door de moslimwereld. Israel heeft onder druk van de internationale gemeenschap de Gazastrook en andere gebieden min of meer autonoom gemaakt voor Palestijnen. En voor de rest: zie CNN.
Disclaimer: aan allen: dit is NIET het hele verhaal en ik heb hele delen weggelaten. Geen gezeur dat er iets mist dus. Hij vroeg om "een hele korte samenvatting". Voor een langere samenvatting: zie wiki of google. Een volledig overzicht zou meer opslagruimte vragen van de servers van Fok. Ik ben ook niet voor welke van de partijen dan ook. In fact, ik ben tegen alle partijen. Ze moeten gewoon kappen met vechten, dat stelletje onnozele mongolen.
quote:Dat snap ik ook nog wel, zelfde verhaal met een groot deel van Afrika, daar is het ook dweilen met de kraan open.Op vrijdag 9 januari 2009 12:04 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Ik heb geen idee werkt zeker niet. in 2014 zijn het er al weer 2 Miljoen in plaats van iest meer dan 1,5 Miljoen nu.
[..]
3 maanden om vrijwillig te vertrekken met oprotpremie en daarna wordt het gebied van Noord naar Zuid schoongeveegd (bulldozers). Mensen die alsnog achterblijven worden gedwongen uitgezet met slechts 50 % van de oprotpremie. Grondwetteijk zal het allemaal niet meevallen inderdaad
Lijkt me alleen niet bepaald menselijk om dat volk er zomaar uit te schoppen, kun je nog zoveel geld krijgen.
Zeker omdat het gewoon hun grondgebied is voor zover ik het nog kan volgen, verplichte deportaties vrijwillig noemen is ook wel apart.
De israelische economie zou het wel eens lastig kunnen krijgen als de goedkope palestijnse dagloners als laagst-betaalde arbeidskrachten opeens geheel wegvallen.
.
quote:Aha....dus als we over joden praten moeten we het voorzichtig zeggen maar als we het over palestijnen hebben mogen we wel alles zeggen. hoe hypocriet kun je zijn,Op vrijdag 9 januari 2009 12:01 schreef Echo99 het volgende:
[..]
Dom? Dom? Dom? Dit klinkt als die Endlosung!
quote:Niet alleen hypocriet, ook nog in de arrogante veronderstelling dat ze superieur zijnOp vrijdag 9 januari 2009 12:18 schreef WeerWachtwoordVergeten het volgende:
[..]
Aha....dus als we over joden praten moeten we het voorzichtig zeggen maar als we het over palestijnen hebben mogen we wel alles zeggen. hoe hypocriet kun je zijn,
quote:Hek eromheen is precies wat Israel heeft gedaan. hek eromheen, alle nederzetting eruit en laat ze het zelf maar uitzoeken. Maar dat werkt ook niet want ze blijven raketten schieten, net zolang totdat Israel er echt spuugzat van is en terugslaat wat weer leidt tot een beschadigde reputatie en veel burgerdoden.Op vrijdag 9 januari 2009 11:52 schreef Echo99 het volgende:
Hek er omheen en over vijftig jaar pas weer openmaken dan zullen alle lichamen wel vergaan zijn!
Misschien moet het hek hoger
En sluit de grensovergang met israel maar permanent. Ze hebben ook een grens met Egypte, laat dat de enige grens maar zijn dan. En laat die ook maar de electriciteit en het water leveren. israel zou zijn handen er gewoon vanaf moeten trekken, zoek het maar uit.Het probleem is alleen dat het Fokprogramma de toestand in Gaza langzaam maar zeker ondragelijk zal maken. En dan wordt er toch wel weer met de vinger naar Israel gewezen, Hamas en consorten blijven ook eeuwig stoken en eventuele reacties van Israel beschadigen ze enorm in de publieke opinie.
quote:Gast...Op vrijdag 9 januari 2009 12:18 schreef WeerWachtwoordVergeten het volgende:
[..]
Aha....dus als we over joden praten moeten we het voorzichtig zeggen maar als we het over palestijnen hebben mogen we wel alles zeggen. hoe hypocriet kun je zijn,
Ik vond het juist een goed plan...
quote:Ik stel voor dat we die joden en Joden op een boot naar Amerika zetten. Ethiopie lijkt me geen reeele optie meer.Op vrijdag 9 januari 2009 11:38 schreef Hanoying het volgende:
-Hanoying's oplossing:
Hanoying's oplossing klinkt hard maar is het eigenlijk niet. De Gazastrook gaat niet werken en de populatie zal er onder lijden. Uiteindelijk zijn de burgers de lul. Hanoying's oplossing is om Gaza bij Israel te voegen, maar dan zonder de inwoners.
Maar ik denk dat je daarmee een oplossing hebt die aan twee kanten snijdt.
quote:Ja, al die relmoslims vlakbij Nederland, dat is een goed idee.Op vrijdag 9 januari 2009 11:42 schreef Echo99 het volgende:
[..]
Allemaal naar Friesland die Palestijnen
quote:En jij denkt dat Egypte ze met open armen ontvangt?Op vrijdag 9 januari 2009 11:38 schreef Hanoying het volgende:
Ze zouden dus erg blij moeten zijn om 100.000 Dollar per gezinslid te krijgen om vervolgens over de grens met Egypte gelazerd te worden.
Zeker niet als zo'n plan als die van jou van Israel of van het Westen komt. Die gaan daar never nooit mee akkoord. NIMBY, zeg maar.
En jij denkt dat alle inwoners van de Gazastrook zich zomaar laten verhuizen? Mensen die daar hun hele leven gewoond hebben? Zodat ze van de regen in de drup komen? Want in hun "nieuwe" land worden ze altijd beschouwd als "die uit de Gazastrook". Net als de marokkaanse mensen in Nederland (die hier geboren en getogen zijn). Ze worden altijd als parasiet gezien.
Over een aantal jaar is 1 van beide of zijn zelfs beide landen weggevaagd.
Hierin zal Iran een grote rol spelen, met Hezbollah in libanon en hamas en fatah in Palestina.
Daarna staan Iran en de V.S. + England lijnrecht tegen over elkaar, maar hoe dat afloopt weet ik nog niet.
quote:Ze hoeven niet allemaal naar Egypte, er kunnen er ook naar Jordanië, Syrië, Libannon, etc. Akkoord gaan ze vast niet maar Hanoying's Israel zou het ook unilateraal besluitenOp vrijdag 9 januari 2009 12:32 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
En jij denkt dat Egypte ze met open armen ontvangt?
Zeker niet als zo'n plan als die van jou van Israel of van het Westen komt. Die gaan daar never nooit mee akkoord. NIMBY, zeg maar.
En jij denkt dat alle inwoners van de Gazastrook zich zomaar laten verhuizen? Mensen die daar hun hele leven gewoond hebben? Zodat ze van de regen in de drup komen? Want in hun "nieuwe" land worden ze altijd beschouwd als "die uit de Gazastrook". Net als de marokkaanse mensen in Nederland (die hier geboren en getogen zijn). Ze worden altijd als parasiet gezien.
Zoiets van: Hier heb je ze, succes ermee. Bij ons komen ze in ieder geval niet meer binnen. Helder en voor iedereen duidelijk.
Ik denk overigens dat 95 % van de inwoners van de gazastrook zich inderdaad zomaar laat verhuizen als ze er 1 a 2 ton per gezinslid mee kunnen vangen en ze inzien dat ze toch geen keus hebben. Ze zullen eerst wel wat tegensputteren maar dan toch akkoord gaan. Verder denk ik dat de overgrote meerderheid van wat er achterblijft zich alsnog laat verhuizen op het moment dat ze zien dat het menis is. Een kleine groep fanatiekelingen vecht zich waarschijnlijk wel dood maar dan heb je het toch al niet over de meest frisse jongens.
quote:http://www.terrorismawareness.org/what-really-happened/Op vrijdag 9 januari 2009 11:54 schreef dWc_RuffRyder het volgende:
Heeft er iemand een hele korte samenvatting van het ontstaan van het hele gebeuren (met die eigen staat ook enzo
Gekleurd filmpje, maar als je kritisch kijkt genoeg feitelijke informatie.
quote:Het echte probleem is inderdaad dat Islamieten het uberhaupt nooit zullen accepteren dat één van de meest heilige plaatsen van de Islam in een Jiddisch land ligt. Dat is een veel dieper probleem dan de Palestijnen.Op vrijdag 9 januari 2009 13:07 schreef JohnDDD het volgende:
Enige oplossing is een nieuw land maken voor de Israeliers en een nieuw land voor de Palestijnen, ergens ver uit elkaar. Helaas kan dat niet omdat beide partijen denken vanwege de geschiedenis en religieuze redenen recht te hebben op precies dat land. Zolang er religie bestaat bestaat er geen oplossing voor het probleem
Maar goed, uiteindelijk kunnen ze daar gelukkig niets aan doen. Een oorlog van Israel winnen kunnen ze niet en als ze het al zouden presteren om Israel weg te vagen dan verworden dezelfde dag Mekka en Medina tot een hoop radioactief puin. Dat weten ze zelf ook.
De Palestijnen interesseren de Arabische wereld niets. De haat voor de Joden is vele malen groter dan de liefde voor de Palestijnen. Door de Palestijnen arm en zielig te houden hebben ze echter in ieder geval nog een machtsinstrument tegen Israel. Als de Arabische werled met al zijn Petrodollars iets voor de Palestijnen had willen doen dan hadden ze dat allang gedaan, dan hadden ze wel even een eilandje minder in de vorm van een palmboom opgespoten.
Nu maar hopen dat de Palestijnen een 2e Mozes hebben
quote:Netjes verdeeld over Egypte, Syrië en Jordanië is eigenlijk beter, pas het wel even aan in de TTOp vrijdag 9 januari 2009 13:27 schreef Godshand het volgende:
Dus TS wil dat de Palestijnen dezelfde tocht door de Sinaï maken, als de Joden duizenden jaren geleden?
Nu maar hopen dat de Palestijnen een 2e Mozes hebben
Een eigen staat is overigens ook wel een oplossing maar die zie ik dan toch meer zoals dit:
nu:
eigen staat (uit de hele losse pols in paint):
Maar goed, daar zijn Jordanië, Syrië en Libanon het weer niet mee eens natuurlijk. Ze verdienen immers wel een eigen staat maar het moet wel voor 100 % van Israel gepakt worden.
Deze wapens worden langdurig vergoed onder dwang door mensen. Zolang mensen zichzelf ervaren als een onderdeel van een groep in plaats van een individu, en de leugens om te sterven voor je volk, natie en andere vage onbestaande dingen geloven, zullen mensen gedwongen blijven worden door een klein groepje profiteurs.
Er is niets wat zo giftig is voor mensen als macht dat loont, vooral als dat in stand wordt gehouden door illusies van volken, naties en landen.
quote:Waarom een zak geld? Ze kunnen toch niet kiezen. Als je mensen op transport wilt zetten moet je daar niet sentimenteel over gaan doen.Op vrijdag 9 januari 2009 15:22 schreef buachaille het volgende:
Wellicht denk ik te eenvoudig, maar een palestijnse staat bestaat toch al? (Jordanië). Verder ben ik het met TS eens, geef ze (ook de palestijnen in libanon) een zak geld en schop ze terug naar hun thuisland. Het geeft even wat verzet maar over 10 jaar heeft iedereen er vrede mee.
quote:Omdat ook de inwoners van de Gazastrook er op die manier op vooruit gaan. Zoals het nu is wordt het nooit iets, er zitten er nu al te veel, een economie valt er niet op te bouwen en het wordt er nog veel en veel drukker als gevolg van het Fokprogramma (dat er wel degelijk gestimuleerd wordt dus fokprogramma is niet enkel een denigrerende term).Op vrijdag 9 januari 2009 17:03 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Waarom een zak geld? Ze kunnen toch niet kiezen. Als je mensen op transport wilt zetten moet je daar niet sentimenteel over gaan doen.
Het is voor iedereen het beste als de Palestijnen uit Gaza weggaan, hetzij naar een eigen staat, hetzij verspreid door de rest van de Arabische wereld met een zak geld om ze op weg te helpen.
quote:Vraag hen of ze het een goed plan vinden.Op vrijdag 9 januari 2009 17:10 schreef Hanoying het volgende:
Omdat ook de inwoners van de Gazastrook er op die manier op vooruit gaan.
quote:Het is voor iedereen het beste als de Palestijnen een aaneengesloten eigen staat krijgen, behalve voor zionisten die menen dat zij recht hebben op meer lebensraum.Het is voor iedereen het beste als de Palestijnen uit Gaza weggaan, hetzij naar een eigen staat, hetzij verspreid door de rest van de Arabische wereld met een zak geld om ze op weg te helpen.
Jij stelt etnische zuivering voor. Je wilt gewoon met geweld een volk verjagen, geen bijster originele gedachte, wel een foute. Probeer dan niet je geweten te sussen met (andermans) geld.
quote:En hoe wou je de gazastrook aan laten sluiten bij die Palestijnse staat? Paint het maarOp vrijdag 9 januari 2009 17:15 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Vraag hen of ze het een goed plan vinden.
[..]
Het is voor iedereen het beste als de Palestijnen een aaneengesloten eigen staat krijgen, behalve voor zionisten die menen dat zij recht hebben op meer lebensraum.
Jij stelt etnische zuivering voor. Je wilt gewoon met geweld een volk verjagen, geen bijster originele gedachte, wel een foute. Probeer dan niet je geweten te sussen met (andermans) geld.
quote:Hetzelfde met die seniele, achterlijke theedoek van een arafat. Kan mij nog herinneren de hoeveelheid geld op buitenlandse rekeningen toen hij overleed.Op vrijdag 9 januari 2009 16:43 schreef NRP het volgende:
Ooit iemand wel eens afgevraagd waar ze die dure raketten en wapens van betalen, om oorlog te voeren?
Deze wapens worden langdurig vergoed onder dwang door mensen. Zolang mensen zichzelf ervaren als een onderdeel van een groep in plaats van een individu, en de leugens om te sterven voor je volk, natie en andere vage onbestaande dingen geloven, zullen mensen gedwongen blijven worden door een klein groepje profiteurs.
Er is niets wat zo giftig is voor mensen als macht dat loont, vooral als dat in stand wordt gehouden door illusies van volken, naties en landen.
En die gekken uit andere landen maar geld storten onder het mom van menselijkheid..
quote:Nee grondwettelijk zal het allemaal wel niet gaan.Op vrijdag 9 januari 2009 12:04 schreef Hanoying het volgende:
[..]
3 maanden om vrijwillig te vertrekken met oprotpremie en daarna wordt het gebied van Noord naar Zuid schoongeveegd (bulldozers). Mensen die alsnog achterblijven worden gedwongen uitgezet met slechts 50 % van de oprotpremie. Grondwetteijk zal het allemaal niet meevallen inderdaad
Zal ook niet helemaal kloppen met de mensenrechten. Maar in feite nog best een goede oplossing.
100.000 per persoon is wel absurd veel.
20.000 is al wel voldoende.
quote:20.000 en ze hebben na 5 jaar allemaal honger en jij bent de gebeten hond. Ton, minimaal.Op vrijdag 9 januari 2009 17:38 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Nee grondwettelijk zal het allemaal wel niet gaan.
Zal ook niet helemaal kloppen met de mensenrechten. Maar in feite nog best een goede oplossing.
100.000 per persoon is wel absurd veel.
20.000 is al wel voldoende.
bom
bob de bouwer
parkeerplaatsen
daar kan je er nooit genoeg van hebben.
quote:Dat is eerder ook zo geweest. Maar daar hangt het niet vanaf of je etnisch mag zuiveren en mensen op transport mag zetten naar een vreemd land.Op vrijdag 9 januari 2009 17:26 schreef Hanoying het volgende:
En hoe wou je de gazastrook aan laten sluiten bij die Palestijnse staat? Paint het maar
de ironie...
quote:Ze kunnen zowieso niet met geld omgaan dus kan je ze beter ook niet teveel geven.Op vrijdag 9 januari 2009 17:45 schreef Hanoying het volgende:
[..]
20.000 en ze hebben na 5 jaar allemaal honger en jij bent de gebeten hond. Ton, minimaal.
terug naar de grenzen bepaald in 1938.
Moet egypte een stuk van de sinai opgeven, en israel ook flink wat water bij de wijn doen, dan kunnen de gaza inwoners uitzwermen in een woestijn.
quote:Met Israel in twee delen gehakt, een ongedeeld Jeruzalem, een grens die bijna niet langer kan en een omsingelt hart waarbij Hamas tenminste van alle kanten raketten naar de ministaatjes Israel A en Israel B kunnen schieten?Op vrijdag 9 januari 2009 18:24 schreef Basp1 het volgende:
[ afbeelding ]
terug naar de grenzen bepaald in 1938.
Moet egypte een stuk van de sinai opgeven, en israel ook flink wat water bij de wijn doen, dan kunnen de gaza inwoners uitzwermen in een woestijn.
Dan zullen alle problemen inderdaad wel opgelost zijn
quote:Die joden moeten weg, waarom? Stel dat die Joden het van de Palesteinen winnen. Dan gaan ze alsnog door met oorlog voeren met de rest van de zooi in het MO. Dus het is het beste dat die Joden ergens anders gaan vertoeven.. Maar nee, dat wil het Westen en Amerika niet.. Want dan hebben ze geen excuus meer om dat hele zooitje overte nemen.Op vrijdag 9 januari 2009 12:09 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Eén van de twee moet eruit inderdaad. Islamitische landen (alternatieven) zijn er echter genoeg, Jiddische landen niet.
@ Topic. @ TS.quote:Das heul nie hezellefte.
Zet nou eens je vooroordelen opzij en kijk objectief naar Gaza. Onderdeel van een Palestijnse staat kan het niet worden want dan moet je Israel in twee delen hakken om het te verbinden met de Westbank, Egypte wil het absoluut niet hebben en het is veel te klein voor de stampende mensenmassa die er nu al woont en zich bovendien voortplant met ongekende snelheid.
Het leven in Gaza is al niet fijn maar het wordt onherroepelijk nog veel en veel erger, humanitaire ramp van de eerste orde. De burgerbevolking zelf is hier het grootste slachtoffer (en ironisch genoeg tevens veroorzaker) van, in ieder geval is elk jaar dat ze er zitten een jaar waaarin de toestand verergert.
Een eigen staat rond de westbank met uitloop in Jordanië en/of hervestigen in de rest van de Arabische wereld met genoeg geld om hun levensstandaard met een factor 20 op te krikken. In beide gevallen blijft Gaza niet als Palestijns gebied bestaan, het enige alternatief is een humanitaire ramp.
quote:De hele handel verhuizen naar de West Bank., maar wat is dan wel een oplossing?
quote:Israel is helemaal niet van plan het hele Midden-Oosten te veroverenOp vrijdag 9 januari 2009 19:03 schreef Man-E-Faces het volgende:
[..]
Die joden moeten weg, waarom? Stel dat die Joden het van de Palesteinen winnen. Dan gaan ze alsnog door met oorlog voeren met de rest van de zooi in het MO. Dus het is het beste dat die Joden ergens anders gaan vertoeven.. Maar nee, dat wil het Westen en Amerika niet.. Want dan hebben ze geen excuus meer om dat hele zooitje overte nemen.
Israel wil gewoon een bestaan hebben, precies waar ze zijn. En ze willen van het eeuwige gezeik met de Palestijnen af. De enige reden dat het hele midden-Oosten Israel haat is het feit dat één van de meest heilige plaatsen van de Islam in een land ligt dat nu juist van het volk is dat ze het meest moeten haten van de Koran, de palestijnen interesseert ze verder eigenlijk niets.zo'n geïsoleerd gaza gaat gewoon totaal niet werken ... er valt niks op te bouwen en er is overbevolking ... meest rationele (ondanks te verwachten hoge emotionele weerstand) is dus om israel wat land te laten afstaan die libanon, jordanië, syrië en de westoever met elkaar zal verbinden, één groot palestina.
zoals een user een pagina eerder al demonstreerde ... alleen mag er wat mij betreft geen land van syrië, libanon en jordanië gebruikt worden.
dan zal israel wel moeten beslissen of ze dan een flink stuk land rond jeruzalem terugkrijgen als een soort bufferzone, en dan nazareth afstaan ... of nazareth behouden maar wel een palestina dat op steenworp (
) afstand van één van israëls belangrijkste steden, jeruzalem, ligt.dan is palestina ook nog eens een bufferzone tussen Israël, syrië, libanon, en een stukje van jordanië ... eventueel één (of met stuk van jordanië twee) vijand(en) in plaats van 4. en de palestijnen hebben beschikking over een stukje kust, en één (of bij het andere plan 2 maal een) meer. en (vrije?) doorgang naar syrië, libanon en jordanië.
nu gaza zo'n beetje één grote puinhoop is, zullen de mensen waarschijnlijk iets minder geneigd zijn om aan hun geliefde strookje gaza vast te houden.
omdat je met een beetje gezond verstand ook wel kan bedenken dat driekwart van het geld wat je aan de palestijnen geeft voor de verhuizing, direct in de oorlogskassen van hamas, hezbollah en PLO terechtkomt. moet de vergoeding volgens een ander business model opgezet worden:
een onafhankelijk derde orgaan houdt (transparant) een budget bij per palestijn (een gedeelte komt van israel, een gedeelte van internationale hulp-budgetten) ... hiervan gaat een vast bedrag per maand direct naar die persoon voor het dagelijks onderhoud en vaste lasten etc. etc. daarnaast kan de palestijn kiezen tussen een aantal mogelijke bestedingen van dat budget
een aantal mogelijkheden:
1. publieke voorzieningen
2. haven en vliegvelden ... en andere dingen om de economie te stimuleren.
3 toeristische attracties en voorzieningen waarmee geld gegenereerd kan worden.
en natuurlijk nog een aantal andere keuzes ... waarbij de palestijn zijn budget willekeurig over kan verdelen.
bij het aanbesteden van het werk moet de palestijnse authoriteit de helft van het werk aan lokale aannemers uitbesteden en de andere helft naar buitenlandse aannemers. om te voorkomen dat er teveel geld richting hamas en consorten doorgesluisd wordt.
quote:Op vrijdag 9 januari 2009 19:25 schreef immortalsean het volgende:
maar nu even serieus:
zo'n geïsoleerd gaza gaat gewoon totaal niet werken ... er valt niks op te bouwen en er is overbevolking ... meest rationele (ondanks te verwachten hoge emotionele weerstand) is dus om israel wat land te laten afstaan die libanon, jordanië, syrië en de westoever met elkaar zal verbinden, één groot palestina.
zoals een user een pagina eerder al demonstreerde ... alleen mag er wat mij betreft geen land van syrië, libanon en jordanië gebruikt worden.
dan zal israel wel moeten beslissen of ze dan een flink stuk land rond jeruzalem terugkrijgen als een soort bufferzone, en dan nazareth afstaan ... of nazareth behouden maar wel een palestina dat op steenworp (
dan is palestina ook nog eens een bufferzone tussen Israël, syrië, libanon, en een stukje van jordanië ... eventueel één (of met stuk van jordanië twee) vijand(en) in plaats van 4. en de palestijnen hebben beschikking over een stukje kust, en één (of bij het andere plan 2 maal een) meer. en (vrije?) doorgang naar syrië, libanon en jordanië.
nu gaza zo'n beetje één grote puinhoop is, zullen de mensen waarschijnlijk iets minder geneigd zijn om aan hun geliefde strookje gaza vast te houden.
omdat je met een beetje gezond verstand ook wel kan bedenken dat driekwart van het geld wat je aan de palestijnen geeft voor de verhuizing, direct in de oorlogskassen van hamas, hezbollah en PLO terechtkomt. moet de vergoeding volgens een ander business model opgezet worden:
een onafhankelijk derde orgaan houdt (transparant) een budget bij per palestijn (een gedeelte komt van israel, een gedeelte van internationale hulp-budgetten) ... hiervan gaat een vast bedrag per maand direct naar die persoon voor het dagelijks onderhoud en vaste lasten etc. etc. daarnaast kan de palestijn kiezen tussen een aantal mogelijke bestedingen van dat budget
een aantal mogelijkheden:
1. publieke voorzieningen
2. haven en vliegvelden ... en andere dingen om de economie te stimuleren.
3 toeristische attracties en voorzieningen waarmee geld gegenereerd kan worden.
en natuurlijk nog een aantal andere keuzes ... waarbij de palestijn zijn budget willekeurig over kan verdelen.
bij het aanbesteden van het werk moet de palestijnse authoriteit de helft van het werk aan lokale aannemers uitbesteden en de andere helft naar buitenlandse aannemers. om te voorkomen dat er teveel geld richting hamas en consorten doorgesluisd wordt.
erg netjes en mooi onderbouwdquote:Waarvan? Dat ze Gaza willen veroveren? Ze zijn juist helemaal weg uit Gaza, tenminste.. Dat waren ze, maar toen ging Hamas weer zitten stangen. Israel slaat hard toe ditmaal, ik denk dat ze hopen dat ze Hamas voldoende kunnen verzwakken om Fatah weer terug in het zadel te helpen. Met Hamas aan het roer wordt het in ieder geval niets, daar valt niet mee te praten.Op vrijdag 9 januari 2009 19:31 schreef Man-E-Faces het volgende:
Wie denkt dat Israel concessies wilt doen tbv. vrede is naief denk ik. Hoe lang zijn ze al in conflict met mekaar? Israel wi nul koma nul afstaan en alles beroveren, anders was al die tijd verloren en voor niets. Ik denk dat ze op die toer uit zijn. Ze zoeken al tijden een excuus om hard toe te slaan op de Gaza. En hun laatste actie overtuigt mij ervan.
quote:Klopt. Sinds Rabin dood is, de slechtst beveiligde politicus sinds Kennedy in een open auto een rondje tussen hoge gebouwen moest maken, maken het leger en de mossad de dienst uit.Op vrijdag 9 januari 2009 19:31 schreef Man-E-Faces het volgende:
Wie denkt dat Israel concessies wilt doen tbv. vrede is naief denk ik. Hoe lang zijn ze al in conflict met mekaar? Israel wi nul koma nul afstaan en alles beroveren, anders was al die tijd verloren en voor niets. Ik denk dat ze op die toer uit zijn. Ze zoeken al tijden een excuus om hard toe te slaan op de Gaza. En hun laatste actie overtuigt mij ervan.
Ze komen ermee weg, dankzij de VS en landen als Nederland. Dat is de oorzaak. Zolang het achterlijke volk hier roept om deportatie en etnische zuivering zal dat in Nederland niet erg snel veranderen. Er staan hier gewoon mensen doodleuk te juichen bij oorlogsmisdaden en op te roepen tot meer.
quote:als ik het zo teruglees, lijkt het alsof vooral israël moet inleveren ... maar het zal bij dit plan van allebei de kanten moeten komen. israel zal moeten inleveren, palestina zal moeten inleveren.
het zullen rigoreuze maatregelen worden ... maar de situatie zoals hij nu is ... dat gaat gewoon niet werken.
dit plan moet israël een wat veiligere leefomgeving geven ... en palestina een leefbaarder leefomgeving.
quote:Ehh.. ben je de sancties vergeten die Israel invoerde, dat was geen uitlokking denk je?Op vrijdag 9 januari 2009 19:37 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Waarvan? Dat ze Gaza willen veroveren? Ze zijn juist helemaal weg uit Gaza, tenminste.. Dat waren ze, maar toen ging Hamas weer zitten stangen.
Ik zeg niet dat Hamas lieverdjes zijn ofzo, ze kunnen me beiden eigenlijk geen donder schelen. Maar die Israel. Daar gaan we meer over horen vermoed ik.. Hand in hand met de Amerikanen. Ik heb me altijd al afgevraagd waaorm Amerika vriekant achter Israel stond/staat. En nu zo ook onze MP Blaat-ellende.
het enige wat we kunnen doen, is het conflict zo veel als mogelijk inperken.
quote:Ik denk dat je daar helaas wel gelijk in hebt. Maar als naieve idealist heb ik toch hoop erin dat wanneer het conflict maar lang genoeg ingeperkt wordt er op den duur ooit wel iets evenwichtigs kan ontstaan daar. maar die tijd zullen wij met zijn allen niet meemaken.Op vrijdag 9 januari 2009 19:55 schreef immortalsean het volgende:
met nog een kleine kanttekening ... in tegenstelling tot sommige naïeve idealisten, ben ik bang dat de haat tussen de palestijnen en Israëlieten nooit meer uit te wissen valt. het zal altijd een conflictgebied blijven.
het enige wat we kunnen doen, is het conflict zo veel als mogelijk inperken.
quote:Gaza heeft ook nog een grens met een ander land.. Die zit echter potdicht, dichter dan de Israelische... Maar daar hoor je nooit iemand overOp vrijdag 9 januari 2009 19:49 schreef Man-E-Faces het volgende:
[..]
Ehh.. ben je de sancties vergeten die Israel invoerde, dat was geen uitlokking denk je?
Ik zeg niet dat Hamas lieverdjes zijn ofzo, ze kunnen me beiden eigenlijk geen donder schelen. Maar die Israel. Daar gaan we meer over horen vermoed ik.. Hand in hand met de Amerikanen. Ik heb me altijd al afgevraagd waaorm Amerika vriekant achter Israel stond/staat. En nu zo ook onze MP Blaat-ellende.
quote:En is die grens eenmaal open dan zien we dit:Op vrijdag 9 januari 2009 20:05 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Gaza heeft ook nog een grens met een ander land.. Die zit echter potdicht, dichter dan de Israelische... Maar daar hoor je nooit iemand over
Wide-Open Gaza-Egypt Border Angers Israel
quote:om zelf toch ook even de naïeve Idealist uit te hangen:Op vrijdag 9 januari 2009 20:02 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ik denk dat je daar helaas wel gelijk in hebt. Maar als naieve idealist heb ik toch hoop erin dat wanneer het conflict maar lang genoeg ingeperkt wordt er op den duur ooit wel iets evenwichtigs kan ontstaan daar. maar die tijd zullen wij met zijn allen niet meemaken.
we hebben ons de afgelopen 60 toch aardig verzoent met duitsland. op wat negatieve gevoelens van sommige oudere medemensen na, worden er eigenlijk voornamelijk nog grappen over gemaakt, over de haat tussen (of vooral vanuit) nederland jegens de germanen.
hoewel onze oorlog relatief kort duurde in vergelijking met het Israëlisch-palesteins conflict ... is er misschien toch nog ooit hoop.
wat wij wel voor hebben op israël is dat we direct na de oorlog één blok moesten vormen tegen de russen, wat toch wel enigszins tot verbroedering leidde.
Israël heeft dat niet, sterker nog ... het is één klein staatje, tussen allemaal grote gewelddadige landen, die ondanks onderlinge conflicten toch ook als één tegen Israël zijn.
maargoed ... het is één grote onstabiele regio ... er valt niet te zeggen of er ooit nog een oplossing komt.
quote:Tsja.. Maar toen was hij niet open maar gewoon weg. Ze braken er vanuit Palestina door en renden met tienduizenden ongecontroleerd heen en weer tussen Gaza en Egypte met god weet wat. at is ook weer iet de bedoeling natuurlijkOp vrijdag 9 januari 2009 20:15 schreef Basp1 het volgende:
[..]
En is die grens eenmaal open dan zien we dit:
Wide-Open Gaza-Egypt Border Angers Israel
quote:Helaas is het natuurlijk daar een stuk problematischer, omdat er 2 oude boeken zijn en daarom 2 verschillende geloofsgroepen rechten menen te hebben op bepaalde stukjes land. Dat stomme idee hadden wij niet na de 2e wo, dus dat was natuurljk ook wel een makkelijk punt om overheen te stappen.Op vrijdag 9 januari 2009 20:16 schreef immortalsean het volgende:
[..]
om zelf toch ook even de naïeve Idealist uit te hangen:
we hebben ons de afgelopen 60 toch aardig verzoent met duitsland. op wat negatieve gevoelens van sommige oudere medemensen na, worden er eigenlijk voornamelijk nog grappen over gemaakt, over de haat tussen (of vooral vanuit) nederland jegens de germanen.
hoewel onze oorlog relatief kort duurde in vergelijking met het Israëlisch-palesteins conflict ... is er misschien toch nog ooit hoop.
quote:Nee! Haha,Op vrijdag 9 januari 2009 20:21 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Tsja.. Maar toen was hij niet open maar gewoon weg. Ze braken er vanuit Palestina door en renden met tienduizenden ongecontroleerd heen en weer tussen Gaza en Egypte met god weet wat. at is ook weer iet de bedoeling natuurlijk
! Dat kan natuurlijk niet.quote:Veel keus hadden ze niet. Electriciteit was door Israel al dagen afgesloten, eten en medicijnen waren er niet..Op vrijdag 9 januari 2009 20:21 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Tsja.. Maar toen was hij niet open maar gewoon weg. Ze braken er vanuit Palestina door en renden met tienduizenden ongecontroleerd heen en weer tussen Gaza en Egypte met god weet wat. at is ook weer iet de bedoeling natuurlijk
quote:er heeft nooit een palestijnse staat bestaan...Op zaterdag 10 januari 2009 14:18 schreef TimmyAsd het volgende:
Het kan ook andersom. De Joden gewoon een eigen staat in de VS geven. Alaska ofzo. Israel opheffen en de Palestijnse staat in volle glorie herstellen
quote:officieel niet nee.Op zaterdag 10 januari 2009 14:28 schreef mschol het volgende:
[..]
er heeft nooit een palestijnse staat bestaan...
quote:Vertel jou verhaal.
Iedereen weet het toch allemaal zo goed als het om dit mini conflict gaat.
En om even op je onderschrift te reageren ( "Kritiek op Israël komt 9 van de 10 keer voort uit (al dan niet onbewuste) Jodenhaat." )
Dat slaat natuurlijk ook nergens op, dan is ook 9/10 de kritiek op Hamas moslimhaat.
quote:Probeer je eigen haat nou niet goed te praten, want het is nogsteeds met ze allen tegen 1.Op zaterdag 10 januari 2009 15:08 schreef LuisEnrike het volgende:
[..]
Vertel jou verhaal.
En om even op je onderschrift te reageren ( "Kritiek op Israël komt 9 van de 10 keer voort uit (al dan niet onbewuste) Jodenhaat." )
Dat slaat natuurlijk ook nergens op, dan is ook 9/10 de kritiek op Hamas moslimhaat.
quote:dus heeft het nooit bestaan
quote:Je onderschrift is echt zielig zeg.Op zaterdag 10 januari 2009 14:59 schreef JohnDope het volgende:
Iedereen weet het toch allemaal zo goed als het om dit mini conflict gaat.
quote:Op zaterdag 10 januari 2009 15:18 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Je onderschrift is echt zielig zeg.
Maar het is wel de waarheid.
Ach wat er ook verzonnen wordt.. men blijft daar eeuwig raketjes naar elkaar gooien.
quote:http://www.nos.nl/nos/art(...)1C972C8EB0436F0.html
[..]
Probeer je eigen haat nou niet goed te praten, want het is nogsteeds met ze allen tegen 1.
Blijkt gelijk dat jij onwetend bent
quote:yeah right.. waarom zou een een gemiddelde Nederlander joden moeten haten?
Maar je vind ook vast dat Israël het heilige boontje is en de Palestijnen de kwade jongens? Mag er geen kritiek zijn op het optreden van de Joden?
quote:Ja dat is logisch want Israel is Amerika.Op zaterdag 10 januari 2009 15:22 schreef LuisEnrike het volgende:
[..]
http://www.nos.nl/nos/art(...)1C972C8EB0436F0.html
Blijkt gelijk dat jij onwetend bent
quote:Waarom liep de gemiddelde Nederlander in 40-45 met het handje in de luchtOp zaterdag 10 januari 2009 15:23 schreef jpjedi het volgende:
[..]
yeah right.. waarom zou een een gemiddelde Nederlander joden moeten haten?
quote:Israel is in verhouding tot het volk wat in die regio woont, inderdaad een heilig boontje.Maar je vind ook vast dat Israël het heilige boontje is en de Palestijnen de kwade jongens? Mag er geen kritiek zijn op het optreden van de Joden?
quote:OMFG
Je snapt het echt niet 
quote:Gaan we nu 40-45 vergelijken met nu? Dat is toch een totaal andere tijdgeest? Ja toen was er antisemitisme op kleine schaal net zoals op grotere schaal in Duitsland gevoed door het verlies van WO1. Maar ik kan er echt weinig meer van terugvinden vandaag de dag.Op zaterdag 10 januari 2009 15:27 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Waarom liep de gemiddelde Nederlander in 40-45 met het handje in de lucht
[..]
Israel is in verhouding tot het volk wat in die regio woont, inderdaad een heilig boontje.
En serieus Israël een heilig boontje vinden vind ik erg naïef. Wat je wel kunt stellen is dat de verslaggeving altijd gekleurd is geweest en dat Israël zich goed heeft weten te verkopen. Als ik een NOS verslaggever zie is het een Nederlandse Jood die daar woont.
Neemt niet weg dat die Palestijnen een oncontroleerbaar stel chaoten zijn en waar een brede steun is te vinden voor een beestachtig Hamas al dan niet gevoed door misbruik te maken van het geloof.
quote:Als alle palestijnen die afstammen van de egyptenaren eerst eens teruggaan naar Egypte dan is al 90% van het palestijnenprobleem opgelost. De rest kan terugkeren naar de al bestaande palestijnse staat Jordanië!Op zaterdag 10 januari 2009 15:52 schreef raptorix het volgende:
Mjah enige oplossing is een soort van land ruil, zodat de palestijnen in ieder geval een aan 1 gesloten gebied krijgen, probleem is dat dan dus ook israelisch gebied moet worden ingeleverd, nu zal 80 procent daar wel voor zijn, maar de 20 procent extreme joden en palestijnen kunnen dat proces weer oneindig verstoren, misschien nog het beste om ergens een stuk land te kopen voor de palestijnen, bijvoorbeeld ergens in Mauretanie/Somalie dan wel australie.
quote:Als VS en Israel toch vriendjes zijn..Op zaterdag 10 januari 2009 14:18 schreef TimmyAsd het volgende:
Het kan ook andersom. De Joden gewoon een eigen staat in de VS geven. Alaska ofzo. Israel opheffen en de Palestijnse staat in volle glorie herstellen
Of een stuk woestijn, Area 54 ofzo, ze zijn toch wel droogte gewend. En bezitten wel technologie om van woestijn een mooie stad te maken.
quote:In de US wonen al miljoenen joden mocht het je ontgaan zijn.Op zaterdag 10 januari 2009 17:20 schreef Man-E-Faces het volgende:
Als VS en Israel toch vriendjes zijn..
Of een stuk woestijn, Area 54 ofzo, ze zijn toch wel droogte gewend. En bezitten wel technologie om van woestijn een mooie stad te maken.
Laat saoedi arabie maar een stuk woestijn inrichten voor de palestijnen. De internationale gemeenschap kan de moslims dan goed verzorgen door huizen neer te zetten en ze te voeden.
quote:ow? leg jou visie op je tekst eens uit dan?
quote:Waarom Israel niet bij Gaza voegen en de Joden eruit?Op vrijdag 9 januari 2009 11:38 schreef Hanoying het volgende:
Hanoying's oplossing is om Gaza bij Israel te voegen, maar dan zonder de inwoners.
quote:Er is geen alternatief voor de Joden, ze zijn het enige Jiddische land ter wereld. Islamitische landen zijn er in die regio genoeg.Op zaterdag 10 januari 2009 17:42 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Waarom Israel niet bij Gaza voegen en de Joden eruit?
Het is voor de Joden een zegen dat ze eindelijk een eigen staat hebben, nu kunnen ze in ieder geval over zichzelf beschikken en zichzelf verdedigen. Ze hoeven nu niet meer verspreid over de wereld als eeuwige minderheid constant met hun billen samen geknepen te bidden dat de stemming van de lokale meerderheid niet weer omslaat ten opzichte van hun bevolkingsgroep.
Snap?
quote:Jordanië was overigens zo goed als leeg in 1948, slechts een paar honderdduizend inwoners terwijl het veel groter dan Israel is. Ze hebben zich inmiddels volgens goed gebruik wel vermenigvuldigd tot 6 miljoen.Op zaterdag 10 januari 2009 17:05 schreef buachaille het volgende:
[..]
Als alle palestijnen die afstammen van de egyptenaren eerst eens teruggaan naar Egypte dan is al 90% van het palestijnenprobleem opgelost. De rest kan terugkeren naar de al bestaande palestijnse staat Jordanië!
quote:Ja ik snap het. Joden zijn dus meer waard dan Palestijnen.Op zaterdag 10 januari 2009 18:00 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Er is geen alternatief voor de Joden, ze zijn het enige Jiddische land ter wereld. Islamitische landen zijn er in die regio genoeg.
Het is voor de Joden een zegen dat ze eindelijk een eigen staat hebben, nu kunnen ze in ieder geval over zichzelf beschikken en zichzelf verdedigen. Ze hoeven nu niet meer verspreid over de wereld als eeuwige minderheid constant met hun billen samen geknepen te bidden dat de stemming van de lokale meerderheid niet weer omslaat ten opzichte van hun bevolkingsgroep.
Snap?
quote:Doe eens niet zo zielig man... Jodenhaat is onder Nederlanders, met uitzondering van wat Islamieten en een handvol kaalkopjes, een niet bestaand fenomeen.Op zaterdag 10 januari 2009 15:27 schreef JohnDope het volgende:
Waarom liep de gemiddelde Nederlander in 40-45 met het handje in de lucht
quote:Lees het nog een keer zou ik zeggen... Dat zeg ik dus helemaal niet. Maar de Joden kunnen nergens heen, er is geen ander Jiddisch land en ze kunnen dus uberhaupt nergens heen als ze als bevolkingsgroep zelfbeschikking willen houden. Je kan ze moeilijk verdelen over de rest van het Midden-Oosten, dan worden ze vroeg of laat weer over de kling gejaagd.Op zaterdag 10 januari 2009 18:06 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Ja ik snap het. Joden zijn dus meer waard dan Palestijnen.
quote:Jouw begrip richt zich nogal onevenredig op 1 bevolkingsgroep, vandaar.Op zaterdag 10 januari 2009 18:14 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Lees het nog een keer zou ik zeggen... Dat zeg ik dus helemaal niet. Maar de Joden kunnen nergens heen, er is geen ander Jiddisch land en ze kunnen dus uberhaupt nergens heen als ze als bevolkingsgroep zelfbeschikking willen houden. Je kan ze moeilijk verdelen over de rest van het Midden-Oosten, dan worden ze vroeg of laat weer over de kling gejaagd.
quote:Ik stel het natuurlijk allemaal wat lomp, moet wel een discussie zien uit te lokken. Maar het lot van de mensen in Gaza gaat me ook wel aan het hart hoor, je zal er maar geboren worden.. Maar feit lijft dat Gaza objectief bekeken geen enkele toekomst heeft en dat de humanitaire ramp op zich laat wachten met de explosieve bevolkingsgroei.Op zaterdag 10 januari 2009 18:16 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Jouw begrip richt zich nogal onevenredig op 1 bevolkingsgroep, vandaar.
Aansluiten bij een Palestijnse staat kan het niet eens dus ooit moeten ze er uit, zelfs in het geval van een Palestijnse staat. Niet dat een palestijnse staat er ooit zal komen zolang Hamas aan het roer is.. Waarom denk je dat Israel ditmaal zo hard doordrukt? Ze willen Fatah herinstalleren, zonder hulp lukt de Palestijnen dat nooit meer. Hamas onderdrukt en vervolgt Fatah en zijn aanhangers sinds ze aan de macht zijn.
Dat zullen ze nooit doen, tenzij ze natuurlijk verplicht worden.
Dat is mijn plan: indien de US aan internationale invloed verliest, is het aan de VN om eindelijk eens de organisatie te worden dat ze moeten zijn: internationale controleurs van de vrede, ook als landen weigeren samen te werken met de VN. De VN moet guts krijgen.
Weigeren Israel en Palestina samen te werken of VN resoluties uit te voeren: dan worden ze verplicht, en zullen andere, invloedrijke landen hierop toezien.
Het idee van immortalsean is theoretisch idd de beste, maar enkel mogelijk mits verplichting.
quote:Ja maar hoveel concessies moeten de israeliers nog doen? Jordanië is gevestigd op 80% van het israelisch grondgebied. De palestijnen hebben dus hun eigen staat. De arabieren zullen niet rusten totdat Jeruzalem 100% islamitisch is, dat is ontoelaatbaar voor de joden en christenen omdat dit heilige grond is. Israel is nauwelijks groter dan een postzegeltje en als het Judea en Samaria weggeeft dan geeft het ook zelfstandigheid weg vanwege het waterprobleem. Ik denk dat de arabieren aan zet zijn als men vrede wil.Op zaterdag 10 januari 2009 18:31 schreef katerwater het volgende:
Een oplossing voor dit conflict is enkel mogelijk als beide partijen toegevingen doen.
Dat zullen ze nooit doen, tenzij ze natuurlijk verplicht worden.
quote:Ja dat zei ik ook al. Want die Joden zijn in het MO. de vreemde eendjes in de bijt. En ze zijn ook nog in de minderheid. Als ze het namelijk van de Palestinen winnen gaan ze zeker oorlog voeren met de rest. Dus wil je vrede? Zou je de Joden moeten verplaatsen...Op zaterdag 10 januari 2009 17:42 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Waarom Israel niet bij Gaza voegen en de Joden eruit?
[ Bericht 0% gewijzigd door Man-E-Faces op 10-01-2009 20:05:55 ]
quote:Waar haal je in godsnaam het idee vandaan dat ze oorlog gaan voeren met de rest? Denk je nu echt dat die handvol Joden zwaar verdunt het hele Midden Oosten wil gaan bevolken?Op zaterdag 10 januari 2009 19:57 schreef Man-E-Faces het volgende:
[..]
Ja dat zei ik ook al. Want die Joden zijn in het MO. de enigste vreemde eendjes in de bijt. En ze zijn ook nog in de minderheid. Als ze het namelijk van de Palestinen winnen gaan ze zeker oorlog voeren met de rest. Dus wil je vrede? Zou je de Joden moeten verplaatsen...
quote:Als je het zelf maar gelooftOp zaterdag 10 januari 2009 18:09 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Doe eens niet zo zielig man... Jodenhaat is onder Nederlanders, met uitzondering van wat Islamieten en een handvol kaalkopjes, een niet bestaand fenomeen.
quote:Ze hebben er dankzij de VS, de middelen voor. Groot-Israël is waar ze zich op richten. Egypte zal dus ook grond gaan moeten inleveren - tot aan de Nijl. De Arabische staten eromheen zijn zich er wel van bewust en zien de Palestijnse gebieden dan ook als een bufferzone tegen Israëlische fascisten.Op zaterdag 10 januari 2009 20:12 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Waar haal je in godsnaam het idee vandaan dat ze oorlog gaan voeren met de rest? Denk je nu echt dat die handvol Joden zwaar verdunt het hele Midden Oosten wil gaan bevolken?
quote:Het lot van die mensen gaat je aan het hart dus pleit je voor etnische zuivering?Op zaterdag 10 januari 2009 18:26 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Ik stel het natuurlijk allemaal wat lomp, moet wel een discussie zien uit te lokken. Maar het lot van de mensen in Gaza gaat me ook wel aan het hart hoor, je zal er maar geboren worden.. Maar feit lijft dat Gaza objectief bekeken geen enkele toekomst heeft en dat de humanitaire ramp op zich laat wachten met de explosieve bevolkingsgroei.
Het volk heeft geen toekomst zolang ze onderdrukt en bezet worden. Dat kan op zich prima opgelost, als Israel meewerkt, maar Israel wil alleen maar meer grond.
Mocht je vaststellen dat die volkeren niet naast mekaar kunnen bestaan, wat ik niet doe, dan is er maar een logische en rechtvaardige oplossing: Al die Joden die uit de VS, Europa, Amerika, Iran, Ethiopie en Rusland zijn gehaald moeten maar weer terug. Zij kunnen wel terugkeren, de Palestijnen waren daar al en er kan dus van terugkeer geen sprake zijn.
quote:Schei nou toch eens uit man. Waaruit zou er jodenhaat blijken vandaag de dag bij de gemiddelde Nederlander?
quote:Niet iedereen ziet ze als het uitverkoren volk dat een goddelijk recht op andermans land en dus maar kinderlijkjes mag opstapelen. Dat heet jodenhaat.Op zondag 11 januari 2009 12:23 schreef jpjedi het volgende:
Schei nou toch eens uit man. Waaruit zou er jodenhaat blijken vandaag de dag bij de gemiddelde Nederlander?
quote:andermans land? land hebben ze gekregen van de britten...Op zondag 11 januari 2009 13:08 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Niet iedereen ziet ze als het uitverkoren volk dat een goddelijk recht op andermans land en dus maar kinderlijkjes mag opstapelen. Dat heet jodenhaat.
kinderlijkjes opstapelen? dat hamas zich zielig achter burgers gaat verschuilen en kinderen als soldaat inzet kan israel weinig aan doen he...
maar vooral naar de beelden in de media blijven kijken
quote:Inderdaad, want de media zijn in handen van de Palestijnse lobby!Op zondag 11 januari 2009 14:16 schreef mschol het volgende:
[..]
andermans land? land hebben ze gekregen van de britten...
kinderlijkjes opstapelen? dat hamas zich zielig achter burgers gaat verschuilen en kinderen als soldaat inzet kan israel weinig aan doen he...
maar vooral naar de beelden in de media blijven kijken
Als Israel zich houdt aan haar grenzen, is er niks aan de hand, maar dat doet ze niet. Al sinds het begin dat ze er zijn is het mot, het mandaat van de Engelsen strekte niet zover als de landsgrenzen van het huidig Israël nu. 
quote:Tja, dat krijg je als je door zo'n beetje elk land in de regio bent aangevallen.Op zondag 11 januari 2009 14:18 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Inderdaad, want de media zijn in handen van de Palestijnse lobby!
quote:Hoezo? De bevolking is nooit Brits geweest en het hoort geografisch ook niet bij Brittanië. Het was gewoon een soort kolonie, en die mensen woonden daar.Op zondag 11 januari 2009 14:16 schreef mschol het volgende:
andermans land? land hebben ze gekregen van de britten...
quote:Ze kunnen er alles aan doen, maar ze willen het niet. Dat is juist het probleem.kinderlijkjes opstapelen? dat hamas zich zielig achter burgers gaat verschuilen en kinderen als soldaat inzet kan israel weinig aan doen he...
quote:Goed excuus om decennia na dato andere mensen het leven zuur te maken.Op zondag 11 januari 2009 14:20 schreef nikk het volgende:
[..]
Tja, dat krijg je als je door zo'n beetje elk land in de regio bent aangevallen.
Dergelijke calimero standpunten hebben in het verleden ook tot prachtige oorlogen geleid. quote:Hoezo? Is een groot deel van Polen al terug gegeven aan de Duitsers dan?Op zondag 11 januari 2009 14:23 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Goed excuus om decennia na dato andere mensen het leven zuur te maken.
Sowieso. Alsof Israel zulke fijne buren heeft. Dan wil je wel een buffertje hebben lijkt me. Zeker als je in 50 jaar tijd als twee keer bent aangevallen. En nog steeds dagelijks bedreigd wordt door óf staten zelf, óf door organisaties die zich schuilhouden in de landen om je heen.
quote:nou het lijkt me niet meer dan fair als je door een soevereine macht aangevallen wordt, en hun verslaat, om het land van de agressor te annexeren.Op zondag 11 januari 2009 14:23 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Goed excuus om decennia na dato andere mensen het leven zuur te maken.
let wel: de landen om israel en palestina hebben toen alle palestijnen opgeroepen om hun land te verlaten, zich bij die landen aan te sluiten, waarbij ze een groot gedeelte van israel was belooft zodra het verslagen was.
dat is toen een beetje in hun gezicht ontploft, en nu doen ze huilie en gaan raketjes schieten.
ik heb er geen medelijden mee.
quote:ze kunnen er alles aan doen maar ze willen niet?Op zondag 11 januari 2009 14:22 schreef Weltschmerz het volgende:
Ze kunnen er alles aan doen, maar ze willen het niet. Dat is juist het probleem.
vertel...
quote:toch zie ik zijn oplossing ook als 1 van de weinige die gaza enclave werkt gewoon niet die moet verbonden worden met de westbank echter verlies israel dan zijn grens met egypte.Op vrijdag 9 januari 2009 11:44 schreef Lastpost het volgende:
Ik heb geen idee hoe het daar verder moet, dit werkt logischerwijs niet en een oplossing is niet voor handen door alle ontwikkelingen door de jaren heen.
Het lijkt me uberhaupt niet haalbaar om mensen te verplichten uit hun land te vertrekken, ook niet met een oprotpremie natuurlijk, al is het maar (grond)wettechnisch.
Bedragen gaan echt niets oplossen, grotendeels is het natuurlijk ook principieël allemaal waardoor beiden partijën geen cm toegeven en onderhandelingen nooit wat worden en enkel lijken te gebeuren om de druk van buitenaf enigzins van de ketel te houden.
Ik heb geen idee wat er dan gedaan moet worden met dit probleem, 2 kwaden in dit geval die beiden liever dood gaan dan wijken.
Gaza moet behouden blijven voor de palastijnen vanwege de haven(s).
Dus ergens zal er een gedwongen verhuizing moeten plaatsvinden
quote:bijna waar behalve dat de VS in het begin ook niet voor de staat israel was en de joden maar een zeer klein deel kregen in het VN plan.Op vrijdag 9 januari 2009 11:56 schreef mvdejong het volgende:
De uiteindelijke oplossing : het verwijderen van de staat Israel. Op termijn, zeker met het steeds verder afkalven van de authoriteit en effectieve macht van de VS, zal dit onvermijdelijk zijn.
Israel is in het leven geroepen omdat veel Europese Joden niet langer in Europa (Duitsland, Frankrijk) wilden blijven, en het ernaar uitzag dat ze richting de VS zouden emigreren. Daar zat de VS niet op te wachten, dus hebben ze de klassiek-koloniale oplossing gekozen om de Palestijnen van de beste stukken Palestina af te schoppen, en daar een plek voor de Europese Joden te maken. De meer fundamentalistische Joden begonnen bijna meteen ook de resterende stukjes van Gross-Israel te bezetten (waarbij gewapend geweld tegen de troepen van de VN geen probleem was).
De beroerde economische positie van de Palestijnen is een gevolg van het toegeschoven krijgen van de slechtere stukken van Palestina, waarbij dan ook nog Israel een groot deel van het water dat aanvankelijk nog daarheen vloeide, voor eigen gebruik omleidt, zodat landbouw al praktisch onmogelijk is. En natuurlijk heeft de voortdurende strijd ook niet echt geholpen om een functionerende economie op te zetten.
Ze hebben gewoon de oorlog verloren die ze zelf begonnen zijn.
Je kunt het dan beter bij de britten gooien die het land aan beide partijen beloofd hebben.
quote:dat gebeuren met libanon is niet eens een heel slechte oplossing beide staten zijn qua grootte niet echt vruchtbaar maar samen zouden ze een stuk sterker staan, regel iets met de water aanvoer en je bent van een hoop gezeik af.Op vrijdag 9 januari 2009 13:39 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Netjes verdeeld over Egypte, Syrië en Jordanië is eigenlijk beter, pas het wel even aan in de TT
Een eigen staat is overigens ook wel een oplossing maar die zie ik dan toch meer zoals dit:
nu:
[ afbeelding ]
eigen staat (uit de hele losse pols in paint):
[ afbeelding ]
Maar goed, daar zijn Jordanië, Syrië en Libanon het weer niet mee eens natuurlijk. Ze verdienen immers wel een eigen staat maar het moet wel voor 100 % van Israel gepakt worden.
quote:nope zijn altijd 2 delen geweest, verder werkt de huidige situatie ook niet bepaald constructief dus een volksverhuizing zal 1 van de weinige oplossingen zijnOp vrijdag 9 januari 2009 18:08 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is eerder ook zo geweest. Maar daar hangt het niet vanaf of je etnisch mag zuiveren en mensen op transport mag zetten naar een vreemd land.
quote:Op zondag 11 januari 2009 12:17 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ze hebben er dankzij de VS, de middelen voor. Groot-Israël is waar ze zich op richten. Egypte zal dus ook grond gaan moeten inleveren - tot aan de Nijl. De Arabische staten eromheen zijn zich er wel van bewust en zien de Palestijnse gebieden dan ook als een bufferzone tegen Israëlische fascisten.
Dat is de reden dat israel natuurlijk 1/3 van zijn land terug gaf aan de egyptenaren
quote:quatch onder het mandaat van de britten viel het halve MO bijnaOp zondag 11 januari 2009 14:18 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Inderdaad, want de media zijn in handen van de Palestijnse lobby!
quote:Volgens mij heeft iemand hier een paar postings gemist. Onder het mandaat van de Britten zou het huidige Israel gehalveerd worden.Op zondag 11 januari 2009 16:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
quatch onder het mandaat van de britten viel het halve MO bijna
quote:Hey, dat staat gewoon in de partijbeginselen van een aantal regeringspartijen. Kan je wel heel lacherig over doen.Op zondag 11 januari 2009 16:20 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat is de reden dat israel natuurlijk 1/3 van zijn land terug gaf aan de egyptenaren
quote:Op zondag 11 januari 2009 16:24 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Volgens mij heeft iemand hier een paar postings gemist. Onder het mandaat van de Britten zou het huidige Israel gehalveerd worden.
quote:of lees ik dit nu verkeerd maar daar staat toch dat ze groter zijn dan het mandaatgebied van de engelsenOp zondag 11 januari 2009 14:18 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Inderdaad, want de media zijn in handen van de Palestijnse lobby!
quote:Het veroveren van het MO, wat moeten ze er in godesnaam meeOp zondag 11 januari 2009 16:24 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Hey, dat staat gewoon in de partijbeginselen van een aantal regeringspartijen. Kan je wel heel lacherig over doen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Man-E-Faces op 11-01-2009 17:06:27 ]
quote:Israël is nu inderdaad groter dan het mandaat gebied van de Engelsen. Het staat er misschien ongelukkig, maar dat is wat ik bedoel.Op zondag 11 januari 2009 16:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
[..]
of lees ik dit nu verkeerd maar daar staat toch dat ze groter zijn dan het mandaatgebied van de engelsen
quote:Duitsland is op valse gronden Polen maar binnengevallen tijdens de tweede wereld-oorlog, zoveel weet ik nog wel. Was Polen van Duitsland dan?Op zondag 11 januari 2009 14:27 schreef nikk het volgende:
[..]
Hoezo? Is een groot deel van Polen al terug gegeven aan de Duitsers dan?
quote:Dat zou Hamas er niet van weerhouden burgers te blijven bestoken met raketten. Het doel is namelijk om de Joden de zee in te drijven, en hoe groot Israel ook is, het moet vernietigd worden. Verder is het ironische van de onwil van Israel om de media toe te laten in de Gazastrook dat de meeste beelden die we te zien krijgen regelrecht van de Hamas komt...journalisten komen er niet in. Dus in zekerheid klopt het toch wel.Op zondag 11 januari 2009 14:18 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Inderdaad, want de media zijn in handen van de Palestijnse lobby!
quote:polen bestaat zowel uit russisch als duits grondgebied na de aparte vredes afspraken tussen duitsland en ruslandOp zondag 11 januari 2009 17:11 schreef Man-E-Faces het volgende:
[..]
Duitsland is op valse gronden Polen maar binnengevallen tijdens de tweede wereld-oorlog, zoveel weet ik nog wel. Was Polen van Duitsland dan?
quote:Al Jazeera zit anders ook in de Gazastrook, dus er zijn genoeg beelden die niet afkomstig zijn van Hamas. Daarnaast is het zo dat dergelijke partijprogramma's niet vreemd zijn in die regio, zoals ik reeds stelde - een aantal Israelische partijen heeft Groot-Israël op het oog. Mijns inziens zijn die dus geen haar beter dan Hamas. Hamas heeft zich eerder trouwens wel aan een staakt het vuren gehouden, ik zie niet in waarom dat in dit geval anders zou zijn.Op zondag 11 januari 2009 17:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat zou Hamas er niet van weerhouden burgers te blijven bestoken. Het doel is namelijk om de Joden de zee in te drijven, hoe groot Israel ook is. Verder is het ironische van de onwilligheid van Israel om de media toe te laten in de Gazastrook dat de meeste beelden die we te zien krijgen regelrecht van de Hamas komt...journalisten komen er niet in.
quote:Woah, wordt je van twee kanten genaaid. Wat voor mensen zijn de Polen dan ook zigeuners?Op zondag 11 januari 2009 17:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
polen bestaat zowel uit russisch als duits grondgebied na de aparte vredes afspraken tussen duitsland en rusland
En waren die vredes afspraken na de nval van Duitsland in WOII of erna?
quote:Ik heb niet gezegd dat ze er niet zijn. Ik zeg alleen dat, als er een gekleurd beeld zou moeten zijn, dit van de Hamas komt omdat onafhankelijke media geen toegang krijgen tot het gebied. Laten we niet doen alsof Hamas niet meedoet in de mediaoorlog. Achteraf moet maar bekeken worden wat er nu wel en wat niet klopt.Op zondag 11 januari 2009 17:22 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Al Jazeera zit anders ook in de Gazastrook, dus er zijn genoeg beelden die niet afkomstig zijn van Hamas.
quote:Volgens mij is trouwens alleen de Shaspartij een voorstander van een groot Israel in de regering. En geen haar beter dan Hamas? Heb je iets te diep in de fles gekeken of zo? Hoewel ze het idee er op nahouden dat dit gewenst is, is er geen actie uitgevoerd op (bewust gekozen) burgerdoelen om de gebieden te terroriseren zodat het tot stand komt. Het verschil zit hem in de kern van de activiteiten van de Hamas: geweld op bewust gekozen burgerdoelen.Op zondag 11 januari 2009 17:22 schreef Mutant01 het volgende:
Daarnaast is het zo dat dergelijke partijprogramma's niet vreemd zijn in die regio, zoals ik reeds stelde - een aantal Israelische partijen heeft Groot-Israël op het oog. Mijns inziens zijn die dus geen haar beter dan Hamas. Hamas heeft zich eerder trouwens wel aan een staakt het vuren gehouden, ik zie niet in waarom dat in dit geval anders zou zijn.
quote:Als dat het verschil is, dan moet je vaststellen dat Israel meer geweld tegen meer burgers pleegt dan Hamas.Op zondag 11 januari 2009 17:31 schreef Autodidact het volgende:
Hoewel ze het idee er op nahouden dat dit gewenst is, is er geen actie uitgevoerd op (bewust gekozen) burgerdoelen om de gebieden te terroriseren zodat het tot stand komt. Het verschil zit hem in de kern van de activiteiten van de Hamas: geweld op burgers.
quote:Oh? Je vergeet even de methode van Hamas om met politieke tegenstanders om te gaan? De bloedige machtstrijd in de Gazastrook in 2007?Op zondag 11 januari 2009 17:34 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als dat het verschil is, dan moet je vaststellen dat Israel meer geweld tegen meer burgers pleegt dan Hamas.
De stilte van lui die nu protesteren tegen het huidige geweld (wat ik niet goedkeur, het moet gezegd worden) was destijds oorverdovend. Dat doet mij twijfelen aan de intenties van de protesten.
[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 11-01-2009 17:45:33 ]
quote:met dit grote verschil dat israel specifiek hamas leden target... en burgers zoveel mogelijk met rust laat.Op zondag 11 januari 2009 17:34 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als dat het verschil is, dan moet je vaststellen dat Israel meer geweld tegen meer burgers pleegt dan Hamas.
maarja met een bevolkingsdichtheid van 4K inwoners per vierkante kilomter krijg je on herroepelijk collateral damage
quote:Ik heb niet gezegd dat Hamas niet meedoet in de media-oorlog. Het leek net alsof je suggereerde dat alle beelden die we nu te zien krijgen van Hamas zijn - en dus per definitie gekleurd. Dus alsof alle dode burgerslachtoffers op TV nep zijn. Daarom refereerde ik naar Al Jazeera die daar zelf ook aanwezig is en talloze beelden heeft geschoten.Op zondag 11 januari 2009 17:31 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb niet gezegd dat ze er niet zijn. Ik zeg alleen dat, als er een gekleurd beeld zou moeten zijn, dit van de Hamas komt omdat onafhankelijke media geen toegang krijgen tot het gebied. Laten we niet doen alsof Hamas niet meedoet in de mediaoorlog.
quote:Ik ben niet zo van de eenzijdige blik. De doelstellingen van Hamas zijn ook niet zomaar uit de lucht komen vallen, er gaat een gehele geschiedenis aan vooraf die je niet uit het oog moet verliezen. Zonder die geschiedenis te analyseren, zal je ook nooit een oplossing vinden voor dit conflict. Jij laat dat echter in zijn geheel buiten beschouwing, dat moet je natuurlijk geheel zelf weten. Als je je wil beperken tot de kern, ontgaat je alleen wel heel veel andere factoren. Factoren die juist de kern voeden.Volgens mij is trouwens alleen de Shaspartij een voorstander van een groot Israel in de regering. En geen haar beter dan Hamas? Heb je iets te diep in de fles gekeken of zo? Hoewel ze het idee er op nahouden dat dit gewenst is, is er geen actie uitgevoerd op (bewust gekozen) burgerdoelen om de gebieden te terroriseren zodat het tot stand komt. Het verschil zit hem in de kern van de activiteiten van de Hamas: geweld op burgers.
quote:Als Israël daadwerkelijk zoveel mogelijk burgers met rust wenst te laten, zou het niet hebben gestrooid met clusterbommen in dergelijke dichtbevolkte gebieden. Het is dus naïef om te stellen dat Israël er alles aan doet om burgerdoelen te vermijden. Dat zijn bommen die gericht zijn op zoveel mogelijk schade te veroorzaken op een zo groot mogelijk gebied.Op zondag 11 januari 2009 17:37 schreef mschol het volgende:
[..]
met dit grote verschil dat israel specifiek hamas leden target... en burgers zoveel mogelijk met rust laat.
maarja met een bevolkingsdichtheid van 4K inwoners per vierkante kilomter krijg je on herroepelijk collateral damage
quote:Nee, dat bedoelde ik niet. Ik zeg alleen dat als het gekleurd is, het een groene Hamaskleur is.Op zondag 11 januari 2009 17:38 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik heb niet gezegd dat Hamas niet meedoet in de media-oorlog. Het leek net alsof je suggereerde dat alle beelden die we nu te zien krijgen van Hamas zijn - en dus per definitie gekleurd. Dus alsof alle dode burgerslachtoffers op TV nep zijn. Daarom refereerde ik naar Al Jazeera die daar zelf ook aanwezig is en talloze beelden heeft geschoten.
quote:Hetzelfde geldt natuurlijk voor de Shaspartij die ook zijn eigen geschiedenis heeft. Maar dat de Shaspartij met de Hamas te vergelijken is slaat natuurlijk nergens op. De Hamas is in de kern een organisatie die het verjagen van de Joden als hoofddoel heeft. Ik geloof dat de Shaspartij voor de religieuze identiteit van Israel wil versterken. Een beetje als de SGP in Nederland, die als het in de regering zit natuurlijk ook dit soort ambities nooit zou kunnen bewerkstelligen. Maar goed, het verschil is dus het toepassen van geweld op bewust gekozen burgerdoelen, wat een organisatie wel degelijk beter of slechter maakt dan een andere...Op zondag 11 januari 2009 17:38 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik ben niet zo van de eenzijdige blik. De doelstellingen van Hamas zijn ook niet zomaar uit de lucht komen vallen, er gaat een gehele geschiedenis aan vooraf die je niet uit het oog moet verliezen. Zonder die geschiedenis te analyseren, zal je ook nooit een oplossing vinden voor dit conflict. Jij laat dat echter in zijn geheel buiten beschouwing, dat moet je natuurlijk geheel zelf weten. Als je je wil beperken tot de kern, ontgaat je alleen wel heel veel andere factoren. Factoren die juist de kern voeden.
quote:Mijns inziens verdwijnt dat onderscheid zodra ze deel uitmaken van de regering die wel degelijk geweld gebruikt jegens burgers. Maar goed, kennelijk is dat iets persoonlijks.Op zondag 11 januari 2009 17:44 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, dat bedoelde ik niet. Ik zeg alleen dat als het gekleurd is, het een groene Hamaskleur is.
[..]
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de Shaspartij die ook zijn eigen geschiedenis heeft. Maar dat de Shaspartij met de Hamas te vergelijken is slaat natuurlijk nergens op. De Hamas is in de kern een organisatie die het verjagen van de Joden als hoofddoel heeft. Ik geloof dat de Shaspartij voor de religieuze identiteit van Israel wil versterken. Een beetje als de SGP in Nederland. Maar goed, het verschil is dus het toepassen van geweld op bewust gekozen burgerdoelen, wat een organisatie wel degelijk beter of slechter maakt dan een andere...
quote:Het is de keuze van Israel om een paar honderd burgers af te maken. Dat is geen foutje of zo, het is een logisch en voorzienbaar gevolg van hun keuze.Op zondag 11 januari 2009 17:44 schreef Autodidact het volgende:
Maar goed, het verschil is dus het toepassen van geweld op bewust gekozen burgerdoelen, wat een organisatie wel degelijk beter of slechter maakt dan een andere...
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/PolenOp zondag 11 januari 2009 17:25 schreef Man-E-Faces het volgende:
[..]
Woah, wordt je van twee kanten genaaid. Wat voor mensen zijn de Polen dan ook zigeuners?
En waren die vredes afspraken na de nval van Duitsland in WOII of erna?
wo1 tijdens.
Heel polen is trouwens naar het westen opgeschoven door stalin na wo2
Het is toch frappant dat elk gebied daar in het MO zijn egen "terroristen" groepering kent. En Amerika toevallig openlijk en wereldwijd een campagne voert tegen de 'onzichtbare vijand' en ook eigen burgers als mogelijke vijand beschouwt. Ik vertrouw dit niet.
quote:Laat ik een parallel trekken. In WO2 hebben de nazi's het geweld verheerlijkt, onschuldige burgers willens en wetens de kling over gejaagd zonder dat daar een militair nut voor was. De tegenstand heeft ook burgers tijdens de aanvallen op militaire doelen: een half miljoen Duitse burgers zijn gestorven door toedoen van geallieerde bommen en kogels. Als ik het goed begrijp kun jij, ik weet niet welke waas dit veroorzaakt, geen onderscheid meer zien tussen de nazi's en de geallieerden omdat er aan Duitse kant ook burgerslachtoffers waren. Ik wel: het bewust kiezen van burgerdoelen is kwalijker dan burgers die slachtoffer worden van missers. In ieder geval, het maakt de daders misdadiger. Het geen onderscheid kunnen maken is wel iets persoonlijks ja: een ietwat eenzijdig afgesteld moreel kompas. De reden voor het toepassen van geweld is kun je niet vergeten in een oordeel. Ik denk in werkelijkheidniet dat je dit onderscheid niet kunt zien, en dat je boosheid irrationele opmerkingen veroorzaakt, maar dit is dus dezelfde woede die het vuurt onder dit conflict in stand houdt.Op zondag 11 januari 2009 17:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Mijns inziens verdwijnt dat onderscheid zodra ze deel uitmaken van de regering die wel degelijk geweld gebruikt jegens burgers. Maar goed, kennelijk is dat iets persoonlijks.
En hoe verschrikkelijk het ook is, de bewoners zitten als ratten in de val en kunnen nooit weten of hun buurman een munitievoorraad in zijn huis heeft opgeslagen, de Hamas is een terreurorganisatie, en als Israel dezelfde doelstelling had waren er al lang geen Palestijnen meer in Gaza.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 11-01-2009 18:15:04 ]
quote:Jij noemt het een waas van mijn zijde, ik noem het naïviteit van jouw zijde. Je vergelijking gaat bij mijn manier van redeneren niet op gezien het feit dat ik beide dan als nazi's zou zien. In tegenstelling tot jij, ben ik niet in de veronderstelling dat Israël burgerdoelen poogt te mijden of slechts op militaire doelen richt. Vandaar dat ik het gedrag van Israël ook gewoon onder staatsterrorisme schaar. Als voorbeeld heb ik reeds genoemd het gooien van clusterbommen. Maar ook het overige gedrag van Israel heeft geenszins blijk gegeven van het zoveel mogelijk vermijden van burgers bij dit conflict - het dichtgooien van grenzen, tegenhouden van goederen en geldstromen, bouwen van muren op particulier Palestijnse terreinen en complete afzondering van bepaalde dorpen et cetera. Ik zie dit allemaal als acties gericht tegen de Palestijnse burger, net als de actieve kolonisatie politiek. Je gaat er kennelijk vanuit dat Israël een staat is die welwillend tegenover vrede staat en zodanig verlicht is dat het geen onschuldige burgers moord, dat hele beeld heerst er bij mij niet.Op zondag 11 januari 2009 17:53 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Laat ik een parallel trekken. In WO2 hebben de nazi's het geweld verheerlijkt, onschuldige burgers willens en wetens de kling over gejaagd zonder dat daar een militair nut voor was. De tegenstand heeft ook burgers tijdens de aanvallen op militaire doelen: een half miljoen Duitse burgers zijn gestorven door toedoen van geallieerde bommen en kogels. Als ik het goed begrijp kun jij, ik weet niet welke waas dit veroorzaakt, geen onderscheid meer zien tussen de nazi's en de geallieerden omdat er aan Duitse kant ook burgerslachtoffers waren. Ik wel: het bewust kiezen van burgerdoelen is kwalijker dan burgers die slachtoffer worden van missers. In ieder geval, het maakt de daders misdadiger. Het geen onderscheid kunnen maken is wel iets persoonlijks ja: een ietwat eenzijdig afgesteld moreel kompas. De reden voor het toepassen van geweld is kun je niet vergeten in een oordeel.
En hoe verschrikkelijk het ook is, de bewoners zitten als ratten in de val en kunnen nooit weten of hun buurman een munitievoorraad in zijn huis heeft opgeslagen, de Hamas is een terreurorganisatie, en als Israel dezelfde doelstelling had waren er al lang geen Palestijnen meer in Gaza.
quote:Jij ziet de geallieerde als nazi's? Lees ik dat goed?Op zondag 11 januari 2009 18:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Jij noemt het een waas van mijn zijde, ik noem het naïviteit van jouw zijde. Je vergelijking gaat bij mijn manier van redeneren niet op gezien het feit dat ik beide dan als nazi's zou zien.
quote:Nogmaals, Israel kiest er bewust voor om burgerslachtoffers te accepteren, maar als het dezelfde doelstelling had als Hamas was er geen Arabier meer in Gaza.Op zondag 11 januari 2009 18:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
In tegenstelling tot jij, ben ik niet in de veronderstelling dat Israël burgerdoelen poogt te mijden of slechts op militaire doelen richt. Vandaar dat ik het gedrag van Israël ook gewoon onder staatsterrorisme schaar. Als voorbeeld heb ik reeds genoemd het gooien van clusterbommen. Maar ook het overige gedrag van Israel heeft geenszins blijk gegeven van het zoveel mogelijk vermijden van burgers bij dit conflict - het dichtgooien van grenzen, tegenhouden van goederen en geldstromen, bouwen van muren op particulier Palestijnse terreinen en complete afzondering van bepaalde dorpen et cetera.
Dit is precies wat de geallieerden ook deden tijdens te Eerste en Tweedewereldoorlog. In de Eerste Wereldoorlog werd bijvoorbeeld Duitsland compleet geïsoleerd en de burgers werden uitgehongerd door de blokkade. Dresden werd m.i. volkomen zinloos gebombardeed. Dus, nu zijn de geallieerden ook nazi's? Geen haar verschil?
Wat heb ik met de arabieren en de moslims te maken ? niks
quote:Ik snap sowieso niet waarom jij zo dolgraag een parallel wil trekken met de Tweede wereldoorlog, het beperkt de discussie namelijk enorm, vanwege de beladen gebeurtenissen. Ik zie zowel Israël als Hamas als nazi's, dus er zouden dan geen "geallieerden" zijn. Mijn reactie sloeg op het heden.Op zondag 11 januari 2009 18:18 schreef Autodidact het volgende:
Jij ziet de geallieerde als nazi's? Lees ik dat goed?
quote:De geallieerden waren geen nazi's, dat waren de nazi's namelijk al. Het is een dermate rare vergelijking, dat ik het nutteloos vind om er op te reageren als je het niet erg vindt. Waarom ga je niet in op de voorbeelden waaruit blijkt dat Israël wel daadwerkelijk bewust burgers treft.Dit is precies wat de geallieerden ook deden tijdens te Eerste en Tweedewereldoorlog. In de Eerste Wereldoorlog werd bijvoorbeeld Duitsland compleet geïsoleerd en de burgers werden uitgehongerd door de blokkade. Dresden werd m.i. volkomen zinloos gebombardeed. Dus, nu zijn de geallieerden ook nazi's?
Ik zie nu heel duidelijk waar deze "global war on terrorism"
naartoe gaat.quote:Ik plaats dezelfde redenering in een ander context omdat ik zie dat als het om Palestina/Israel gaat irrationele argumenten worden gebruikt door anderszins voor ratio vatbare mensen om een standpunt te beargumenteren. Niet in de laatste plaats omdat dit conflict langs religieuze lijnen loopt. Dit is dus een goed voorbeeld van een irrationeel standpunt, namelijk dat een vergelijking met een terroristische organisatie beargumenteerd kan worden met "door hun toedoen vallen er burgerslachtoffers". Dat jij weigert te antwoorden op de vraag of dit ook in een andere situatie van toepassing is zegt eigenlijk wel genoeg: namelijk dat je ook ziet dat je vergelijking nergens op slaat, maar dat je geen rationele manier kent om je woede te uiten.Op zondag 11 januari 2009 18:23 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik snap sowieso niet waarom jij zo dolgraag een parallel wil trekken met de Tweede wereldoorlog, het beperkt de discussie namelijk enorm, vanwege de beladen gebeurtenissen. Ik zie zowel Israël als Hamas als nazi's, dus er zouden dan geen "geallieerden" zijn. Mijn reactie sloeg op het heden.
[..]
De geallieerden waren geen nazi's, dat waren de nazi's namelijk al. Het is een dermate rare vergelijking, dat ik het nutteloos vind om er op te reageren als je het niet erg vind.
Het is gewoon het gevolg van je eigen standpunt: als het accepteren van burgerslachtoffers, zonder die als doel te hebben, betekent dat je te vergelijken bent met een organisatie die het aantal burgerslachtoffers zo hoog mogelijk wil zien, zijn de geallieerden in de Tweede Wereldoorlog geen haar beter dan de fascisten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 11-01-2009 18:40:05 ]
quote:Omdat ik zie dat woede tot irrationaliteit kan leiden. Dezelfde irrationaliteit die dit conflict gaande houdt.Op zondag 11 januari 2009 18:31 schreef Mutant01 het volgende:
Autodidact, waarom edit je nu voorgaande posts waarin je spreekt over mijn zogenaamde woede en of boosheid?
quote:kolonisatiepolitiek is mbt tot Gaza een loze kreet, Israel heeft juist in een unilaterale actie alle nederzettingen in Gaza gesloopt en zich volledig uit Gaza terug getrokken. Als dank claimde Hamas de overwinning...Op zondag 11 januari 2009 18:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Jij noemt het een waas van mijn zijde, ik noem het naïviteit van jouw zijde. Je vergelijking gaat bij mijn manier van redeneren niet op gezien het feit dat ik beide dan als nazi's zou zien. In tegenstelling tot jij, ben ik niet in de veronderstelling dat Israël burgerdoelen poogt te mijden of slechts op militaire doelen richt. Vandaar dat ik het gedrag van Israël ook gewoon onder staatsterrorisme schaar. Als voorbeeld heb ik reeds genoemd het gooien van clusterbommen. Maar ook het overige gedrag van Israel heeft geenszins blijk gegeven van het zoveel mogelijk vermijden van burgers bij dit conflict - het dichtgooien van grenzen, tegenhouden van goederen en geldstromen, bouwen van muren op particulier Palestijnse terreinen en complete afzondering van bepaalde dorpen et cetera. Ik zie dit allemaal als acties gericht tegen de Palestijnse burger, net als de actieve kolonisatie politiek. Je gaat er kennelijk vanuit dat Israël een staat is die welwillend tegenover vrede staat en zodanig verlicht is dat het geen onschuldige burgers moord, dat hele beeld heerst er bij mij niet.
Tegenhouden van geldstromen en hulpgoederen.. Hmm... Klinkt aardig, maar ik zou toch verwachten dat je woede zich zou richten tot je Egyptische broeders. De grens van Gaza met Egypte zit dichter dan de grens van Gaza met Israel, toch schijnt dat allemaal geen enkel probleem te zijn voor de Palestina aanhangers. tunnelvisie...
De burgerslachtoffers van nu zijn natuurlijk vreselijk. Maar waarom spreek je niet tevens schande van hamas? Neem als voorbeeld Nizar Rayan, één van de vele Hamasleiders.. Die hond was gewaarschuwd, Israel zou hem in dit conflict pakken als ze de kans kregen. Zoekt hij een bunker op? Voegt hij zich bij zijn medestrijders? Nee.. Hij verzamelt meteen zijn 4 vrouwen en 20 kinderen om zich heen en als de bom inderdaad valt is vrijwel zijn hele familie dood. Wiens schuld? Behoorlijk grijs gebied is het niet? het is niet zwart-wit in dit conflict.
quote:Het is geenszins een irrationeel standpunt. De essentie waar mijn mening verschilt van de jouwe is duidelijk. Jij weigert in te zien dat Israël daadwerkelijk bewust onschuldige burgers treft. Die naiviteit heb ik reeds hierboven aangekaart en het is dus nutteloos om daarop verder te gaan. Daar ligt echter eveneens de reden dat jouw vergelijking met betrekking tot de geallieerden en de nazi's in de tweede wereldoorlog mank loopt. Jij ziet goed en slecht, ik zie slecht en slecht. Het meest frappante is dat je nu ineens irrelevante dingen erbij gaat halen als "woede" en dergelijk. Weet nu niet of het bedoelt is om je tegenstander in een discussie omlaag te halen, of dat je nu gewoon echt door je argumenten heen bent.Op zondag 11 januari 2009 18:33 schreef Autodidact het volgende:
Ik plaats dezelfde redenering in een ander context omdat ik zie dat als het om Palestina/Israel gaat irrationele argumenten worden gebruikt door anderszins voor ratio vatbare mensen om een standpunt te beargumenteren. Dit is dus een goed voorbeeld van een irrationeel standpunt, namelijk dat een vergelijking met een terroristische organisatie beargumenteerd kan worden met "door hun toedoen vallen er burgerslachtoffers". Dat jij weigert te antwoorden op de vraag of dit ook in een andere situatie van toepassing is zegt eigenlijk wel genoeg: namelijk dat je ook ziet dat je vergelijking nergens op slaat, maar dat je rationele manier kent om je woede te uiten.
quote:Ik herhaal mij voor de derde of misschien wel vierde keer. Israël heeft weldegelijk ook burgers tot doel, dit blijkt uit haar gedrag in het kader van specifieke oorlogsvoering, maar dat niet alleen - ook daarbuiten. In tijde van relatieve vrede het uitbreiden van haar grondgebied doormiddel van kolonisten - verdringen van de autochtone bevolking -, het afzonderen van dorpen en het stopzetten van al het economische verkeer.Het is gewoon het gevolg van je eigen standpunt: als het accepteren van burgerslachtoffers, zonder die als doel te hebben, betekent dat je te vergelijken bent met een organisatie die het aantal burgerslachtoffers zo hoog mogelijk wil zien, zijn de geallieerden in de Tweede Wereldoorlog geen haar beter dan de fascisten.
quote:Van woede is geen sprake, dus het is een irrelevante opmerking die ik eigenlijk best wel als denigrerend beschouw.Op zondag 11 januari 2009 18:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Omdat ik zie dat woede tot irrationaliteit kan leiden. Dezelfde irrationaliteit die dit conflict gaande houdt.
quote:Nee, het is een verklaring voor een irrationeel standpunt. Het is moeilijk om in een woedebui nog redelijk te blijven. En nee, de vergelijking loopt niet mank omdat de geallieerden met dezelfde acceptatie burgerslachtoffers voor lief nam. Het was niet het doel om zo veel mogelijk Duitse burgers te doden, maar ze werden geaccepteerd omdat men bewust met bommen gooide die ook burgerslachtoffers moesten krijgen. Dus, nogmaals, aangezien de geallieerden burgerslachtoffers accepteerde, zijn de geallieerden nu te vergelijken met de nazi's of niet?Op zondag 11 januari 2009 18:40 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het is geenszins een irrationeel standpunt. De essentie waar mijn mening verschilt van de jouwe is duidelijk. Jij weigert in te zien dat Israël daadwerkelijk bewust onschuldige burgers treft. Die naiviteit heb ik reeds hierboven aangekaart en het is dus nutteloos om daarop verder te gaan. Daar ligt echter eveneens de reden dat jouw vergelijking met betrekking tot de geallieerden en de nazi's in de tweede wereldoorlog mank loopt. Jij ziet goed en slecht, ik zie slecht en slecht. Het meest frappante is dat je nu ineens irrelevante dingen erbij gaat halen als "woede" en dergelijk. Weet nu niet of het bedoelt is om je tegenstander in een discussie omlaag te halen, of dat je nu gewoon echt door je argumenten heen bent.
quote:Als je het weer over clusterbommen hebt: de wapens die de geallieerden gebruikten waren nog veel botter, maar het doel was, net als bij de Israeliers, niet om zo veel mogelijk burgerslachtoffers te maken. Als Israel, net zoals de Hamas, zo veel mogelijk burgers wilden doden dat was dat veel grootschaliger gebeurd. Ik zou zeggen, onderzoek je eigen redenering en geef antwoord op de vraag. Dat jij hier veel moeite mee hebt geeft wel aan dat het moeilijk is om redelijk te blijven als het om dit conflict gaat.Op zondag 11 januari 2009 18:40 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik herhaal mij voor de derde of misschien wel vierde keer. Israël heeft weldegelijk ook burgers tot doel, dit blijkt uit haar gedrag in het kader van specifieke oorlogsvoering.
quote:Hoeft niet. Woede is een gezonde menselijke emotie.Op zondag 11 januari 2009 18:40 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Van woede is geen sprake, dus het is een irrelevante opmerking die ik eigenlijk best wel als denigrerend beschouw.
quote:Ik ga echt niet verder met je in discussie als je wederom poogt mij weg te zetten als iemand die in een woedebui zit. Je vergelijking gaat gewoon niet op in mijn voorbeeld, juist omdat bij de geallieerden het niet het doel was om zoveel mogelijk Duitse burgers te vermoorden. Dit is bij Israël wel het geval, althans dat is mijn visie. Het is hier dus niet slechts een kwestie van accepteren voor een hogere zaak, of "collaterale damage" zoals destijds in WW2. Belangrijk onderscheid.Op zondag 11 januari 2009 18:53 schreef Autodidact het volgende:
Nee, het is een verklaring voor een irrationeel standpunt. Het is moeilijk om in een woedebui nog redelijk te blijven. En nee, de vergelijking loopt niet mank omdat de geallieerden met dezelfde acceptatie burgerslachtoffers voor lief nam. Het was niet het doel om zo veel mogelijk Duitse burgers te doden, maar ze werden geaccepteerd. Dus, nogmaals, aangezien de geallieerden burgerslachtoffers accepteerde, zijn de geallieerden nu te vergelijken met de nazi's of niet?
quote:Dat is mijns inziens wel het doel van de Israëliërs. 1000 doden binnen twee weken is netjes, al zeg ik het zelf. Uiteraard is er nu het essentiële verschil dat de wereld meekijkt en dat het dus niet zo gemakkelijk meer gaat als vroeger. De wapens mogen dan wel sterker zijn, de weerstand tegen mensenrechtenschending is dat eveneens.Als je het weer over clusterbommen hebt: de wapens die de geallieerden gebruikten waren nog veel botter, maar het doel was, net als bij de Israeliers, niet om zo veel mogelijk burgerslachtoffers te maken. Als Israel, net zoals de Hamas, zo veel mogelijk burgers wilden doden dat was dat veel grootschaliger gebeurd. Ik zou zeggen, onderzoek je eigen redenering en geef antwoord op de vraag.
quote:Jawel hoor. De firestormbombardementen waren puur gericht op zoveel slachtoffers in de steden. Eerst alle ruiten eruit bombarderen zodat het lekker doortocht, en dan brandbommen er achteraan, en dan nog een beetje tactisch bombarderen om het blussen onmogelijk te maken. Alles met het doel de bevolking te terroriseren en te demoraliseren.Op zondag 11 januari 2009 18:53 schreef Autodidact het volgende:
Als je het weer over clusterbommen hebt: de wapens die de geallieerden gebruikten waren nog veel botter, maar het doel was, net als bij de Israeliers, niet om zo veel mogelijk burgerslachtoffers te maken.
quote:Dus het is goed omdat ze niet alles helemaal platbombarderen? Ze willen de burgers treffen, en dat lukt heel aardig. Draai het eens om, als ze zo min mogelijk burgers wilden doden, zouden ze het dan zo doen?Als Israel, net zoals de Hamas, zo veel mogelijk burgers wilden doden dat was dat veel grootschaliger gebeurd.
quote:Ik spring even in maar op zich waren de geallieerden qua oorlogsvoering niet veel ethischer dan de Nazis. Google bv eens op firebombing. De holocaust maakt de situatie echter wel zwart/wit, de Holocaust is met afstand de grootste wandaad die de mensheid in de moderne tijd (en misschien wel ooi)' heeft begaan. Door het zo doelmatig, fabrieksmatig en stelselmatig uitmoorden van een bevolkingsgroep hebben de Nazis laten zien dat ze toch echt stonden voor "The dark side"Op zondag 11 januari 2009 18:53 schreef Autodidact het volgende:
Het was niet het doel om zo veel mogelijk Duitse burgers te doden, maar ze werden geaccepteerd omdat men bewust met bommen gooide die ook burgerslachtoffers moesten krijgen. Dus, nogmaals, aangezien de geallieerden burgerslachtoffers accepteerde, zijn de geallieerden nu te vergelijken met de nazi's of niet?
quote:Je wil zeggen dat Israel gewoon niet genoeg wapens heeft om de Gazastrook te ontruimen door alle Arabieren te vermoorden? Je weet dat Israel een kernmacht is, en dat als dat het streven was er morgen geen Arabieren meer waren in die streek toch?Op zondag 11 januari 2009 18:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik ga echt niet verder met je in discussie als je wederom poogt mij weg te zetten als iemand die in een woedebui zit. Je vergelijking gaat gewoon niet op in mijn voorbeeld, juist omdat bij de geallieerden het niet het doel was om zoveel mogelijk Duitse burgers te vermoorden. Dit is bij Israël wel het geval, althans dat is mijn visie. Het is hier dus niet slechts een kwestie van accepteren voor een hogere zaak, of "collaterale damage" zoals destijds in WW2. Belangrijk onderscheid.
Dit getuigt niet echt van realiteitszin. De machtsverhoudingen tussen de Palestijnen in Gaza en Israël zijn zo scheef dat je de honderden doden echt niet als maximum kan zien.
quote:Met het materieel dat de IDF heeft? Als dat het doel was, was er geen Arabier meer in de Gazastrook, zo zijn de militaire verhoudingen nou eenmaal. Geloof je echt dat dit het maximum aantal slachtoffers is dat Israel kan maken?Op zondag 11 januari 2009 18:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is mijns inziens wel het doel van de Israëliërs. 1000 doden binnen twee weken is netjes, al zeg ik het zelf.
quote:Dus ze maken niet het maximum aantal burgerslachtoffers omdat de wereld meekijkt? Wat is het nu?Op zondag 11 januari 2009 18:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Uiteraard is er nu het essentiële verschil dat de wereld meekijkt en dat het dus niet zo gemakkelijk meer gaat als vroeger. De wapens mogen dan wel sterker zijn, de weerstand tegen mensenrechtenschending is dat eveneens.
quote:Wel merendeels Hamasstrijders en van de burgerslachtoffers is verder ook nog eens een groot deel op het conto van Hamas te schrijven, zij het indirect. Het blijft wel veel maar maak het niet meer dan het is.
quote:ik heb in dit conflict nergens wat gehoord over clusterbommen.....Op zondag 11 januari 2009 17:40 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Als Israël daadwerkelijk zoveel mogelijk burgers met rust wenst te laten, zou het niet hebben gestrooid met clusterbommen in dergelijke dichtbevolkte gebieden. Het is dus naïef om te stellen dat Israël er alles aan doet om burgerdoelen te vermijden. Dat zijn bommen die gericht zijn op zoveel mogelijk schade te veroorzaken op een zo groot mogelijk gebied.
ik heb ook nooit gezegd dat israel er alles aan doet om burger doelen te vermijden, wel zo veel mogelijk...
quote:Ja, klopt. Maar je bent het toch met me eens dat dit niet betekent dat de geallieerden "geen haar beter" waren dan de nazi's? Daar ging de discussie over.Op zondag 11 januari 2009 19:01 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Jawel hoor. De firestormbombardementen waren puur gericht op zoveel slachtoffers in de steden. Eerst alle ruiten eruit bombarderen zodat het lekker doortocht, en dan brandbommen er achteraan, en dan nog een beetje tactisch bombarderen om het blussen onmogelijk te maken. Alles met het doel de bevolking te terroriseren en te demoraliseren.
quote:Ten eerste heb ik nergens gezegd dat de operatie goed is. Integendeel, ze houden er wat mij betreft direct mee op, omdat het onmogelijk is om er oorlog te voeren zonder dat de bevolking het grootste slachtoffer is. Verder lost het volgens mij niks op.Op zondag 11 januari 2009 19:01 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dus het is goed omdat ze niet alles helemaal platbombarderen? Ze willen de burgers treffen, en dat lukt heel aardig. Draai het eens om, als ze zo min mogelijk burgers wilden doden, zouden ze het dan zo doen?
Als ze zo min mogelijk burgers wilden doden waren ze de Gazastrook niet binnengevallen. Maar als het doel was geweest om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken, waarom zijn er dan nog burgers?
quote:Uhm, nee dat zeg ik niet. Ik zeg wel dat ze doelbewust op burgers richt, maar kennelijk meet jij het doel aan de hand van de daadwerkelijke bereikte aantallen doden. Dat vind ik hoogst merkwaardig. Als doel burgers hebben, betekend niet per definitie dat de mensen bij bosjes moeten vallen hoor. Dat kan evenwel langzaam gebeuren.Op zondag 11 januari 2009 19:08 schreef Autodidact het volgende:
Je wil zeggen dat Israel gewoon niet genoeg wapens heeft om de Gazastrook te ontruimen door alle Arabieren te vermoorden? Je weet dat Israel een kernmacht is, en dat als dat het streven was er morgen geen Arabieren meer waren in die streek toch?
Dit getuigt niet echt van realiteitszin. De machtsverhoudingen tussen de Palestijnen in Gaza en Israël zijn zo scheef dat je de honderden doden echt niet als maximum kan zien.
quote:Nee, maar wat heeft dat te maken met het doelgerichte op de burgers. Je redeneert dus vanuit het feit dat er "zo weinig" doden zijn gevallen, dat ze dat dus niet als doel kunnen hebben? Begrijp ik dat goed?Met het materieel dat de IDF heeft? Als dat het doel was, was er geen Arabier meer in de Gazastrook, zo zijn de militaire verhoudingen nou eenmaal. Geloof je echt dat dit het maximum aantal slachtoffers is dat Israel kan maken?
quote:Wat is wat nu? Volgens mij spreek ik niet in dubbele tongen, dat is inderdaad een reden. Israël heeft zich in te houden, maar dat doet niets af aan het doel.Dus ze maken niet het maximum aantal burgerslachtoffers omdat de wereld meekijkt? Wat is het nu?
quote:Een Noorse dokter maakte via TV bekend dat zeker 80% geen strijder was. Het is dus onzin om te stellen dat het merendeel Hamasstrijder is.Op zondag 11 januari 2009 19:09 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Wel merendeels Hamasstrijders en van de burgerslachtoffers is verder ook nog eens een groot deel op het conto van Hamas te schrijven, zij het indirect. Het blijft wel veel maar maak het niet meer dan het is.
quote:Nee, dit keer kunnen we het hebben over Fosfor. Nog zo'n leuk middeltje, maar dan chemisch. Maar waaruit blijkt dat ze zo veel mogelijk slachtoffers wil vermijden? Dat blijkt niet uit het feit dat ze reeds voorafgaande aan het conflict, de gehele regio isoleerde van de buitenwereld. Geen voedsel, geld of wat dan ook.Op zondag 11 januari 2009 19:11 schreef mschol het volgende:
[..]
ik heb in dit conflict nergens wat gehoord over clusterbommen.....
ik heb ook nooit gezegd dat israel er alles aan doet om burger doelen te vermijden, wel zo veel mogelijk...
Ik vind de discussie of er burgerslachtoffers gevallen zijn nogal een slappe. De Hamas leden lopen namelijk niet in bedrijfskleding rond. Je kan niet zien of ze burger dan wel militant zijn.
Maw iedereen heeft in deze gelijk.
quote:Toch wel. Je zei "omdat bij de geallieerden het niet het doel was om zoveel mogelijk Duitse burgers te vermoorden. Dit is bij Israël wel het geval, althans dat is mijn visie.". Israel zou volgens jou dus zo veel mogelijk burgers willen doden. Nogmaals, als dat zo is, waarom zijn er dan nog burgers?Op zondag 11 januari 2009 19:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Uhm, nee dat zeg ik niet. Ik zeg wel dat ze doelbewust op burgers richt, maar kennelijk meet jij het doel aan de hand van de daadwerkelijke bereikte aantallen doden. Dat vind ik hoogst merkwaardig. Als doel burgers hebben, betekend niet per definitie dat de mensen bij bosjes moeten vallen hoor. Dat kan evenwel langzaam gebeuren.
quote:Nee, je zei zelf dat ze zo veel mogelijk burgers willen doden. Waarom zijn er nog Palestijnen?Op zondag 11 januari 2009 19:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, maar wat heeft dat te maken met het doelgerichte op de burgers. Je redeneert dus vanuit het feit dat er "zo weinig" doden zijn gevallen, dat ze dat dus niet als doel kunnen hebben? Begrijp ik dat goed?
quote:Er zijn wel berichten over clusterbommen, maar Israel ontkent. Het zal later moeten blijken.Op zondag 11 januari 2009 19:11 schreef mschol het volgende:
[..]
ik heb in dit conflict nergens wat gehoord over clusterbommen.....
ik heb ook nooit gezegd dat israel er alles aan doet om burger doelen te vermijden, wel zo veel mogelijk...
Gezellige eerste reactie in dat bericht trouwens.
quote:Zoveel mogelijk betekend niet per definitie in een keer. Je meet hier dus wederom aan de hand van het aantal slachtoffers hun doel. Dat is hoogst merkwaardig. Dat het wereldpolitiek gezien niet mogelijk is, laat jij voor het gemak achterwege.Op zondag 11 januari 2009 19:20 schreef Autodidact het volgende:
Toch wel. Je zei "omdat bij de geallieerden het niet het doel was om zoveel mogelijk Duitse burgers te vermoorden. Dit is bij Israël wel het geval, althans dat is mijn visie.". Israel zou volgens jou dus zo veel mogelijk burgers willen doden. Nogmaals, als dat zo is, waarom zijn er dan nog burgers?
quote:Zie hierboven.Nee, je zei zelf dat ze zo veel mogelijk burgers willen doden. Waarom zijn er nog Palestijnen?
quote:Ik zie niet waarom het wereldpolitiek gezien niet mogelijk is om een volk snel uit te roeien, maar dat het langzaam uitroeien van een volk wel geacepteerd wordt...ik zie het de Arabische regeringsleiders al zeggen: "wel een beetje rustig aan doen, zo'n genocide"Op zondag 11 januari 2009 19:25 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Zoveel mogelijk betekend niet per definitie in een keer. Je meet hier dus wederom aan de hand van het aantal slachtoffers hun doel. Dat is hoogst merkwaardig. Dat het wereldpolitiek gezien niet mogelijk is, laat jij voor het gemak achterwege.
Die mag je uitleggen.
quote:Je kunt natuurlijk wel je vraagtekens hebben bij die tactiek, en wanneer onder welke omstandigheden dat wel gerechtvaardigd is en wanneer niet. Rusland deed het een paar jaar geleden ook nog in Tjetsjenië, je hebt wat opstandelingetjes, en dan ga je een stad uitmoorden.Op zondag 11 januari 2009 19:12 schreef Autodidact het volgende:
Ja, klopt. Maar je bent het toch met me eens dat dit niet betekent dat de geallieerden "geen haar beter" waren dan de nazi's? Daar ging de discussie over.
De vraag of de Engelsen een haar beter waren dan de nazi's doet niet terzake. Je had de nazi's en de ambitie om een ietsiepietsie beter te zijn is wel erg bescheiden. Dat is ook het domme van iedereen die hier constant loopt te roepen over wat hamas allemaal wel niet verkeerd doet. Joepie, Israel wint een wedstrijdje goede bedoelingen op een haar van hamas? Hang de vlag uit en prijs hen voor zoveel innerlijke beschaving?
Israel jaagt 600 burgers de dood in. Dat is hun keuze, hoe fout hamas is staat daar verder los van.
quote:En ook niet op deze manier.Als ze zo min mogelijk burgers wilden doden waren ze de Gazastrook niet binnengevallen.
quote:Het doel is ook om de bevolking te terroriseren en te demoraliseren. Door veel burgerslachtoffers, maar niet door zoveel mogelijk burgerslachtoffers. Dat is is in wezen niet anders dan een bomaanslag op een bus, ook om te terroriseren en demoraliseren.Maar als het doel was geweest om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken, waarom zijn er dan nog burgers?
Verschil is dat Israel wel alle Palestijnen zou kunnen doden en Hamas niet alle Israeliers. Maar dat is geen verschil in moraliteit of humaniteit, maar een feitelijk verschil in militaire slagkracht.
quote:Die Noorse arts is een extremeen linkse mafkees en onbetrouwbaarder dan de gemiddelde Palestijnse groenteboer. Volgens de Palestijnse authoriteiten zelf is 50 % van de doden burger. De Palestijnse authoriteiten overdrijven echter altijd, de enige strijd waarin ze daadwerkelijk goed zijn is het mediaoffensief. Ga er maar van uit dat het daadwerkelijke aantal een stuk lager ligt, ver onder de 50 %. Van de daadwerkelijke burgerslachtoffers zijn er dan ook nog eens een groot deel dood als indirect gevolg van Hamas strategie, neem als voorbeeld de familie van de eerder door me genoemde hamas leider. Dat zijn er al weer 15.Op zondag 11 januari 2009 19:15 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Een Noorse dokter maakte via TV bekend dat zeker 80% geen strijder was. Het is dus onzin om te stellen dat het merendeel Hamasstrijder is.
quote:Arabische regeringsleiders, alsof die enige vorm van inspraak hebben - of macht hebben op wereldpolitiek niveau. Nee, het kan niet ten aanzien van andere landen waar Israël nog wel een wit voetje bij wil hebben. Uiteraard Europa, maar ook Amerika. Het langzaam uitroeien moet dan uiteraard wel erkend worden eer er tegen geageerd word. Dat begint gelukkig wel, maar het duurt nog enige tijd voordat het daadwerkelijk doorklinkt. Kritiek op Israël is hoogst ongebruikelijk en ongemakkelijk.Op zondag 11 januari 2009 19:28 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik zie niet waarom het wereldpolitiek gezien niet mogelijk is om een volk snel uit te roeien, maar dat het langzaam uitroeien van een volk wel geacepteerd wordt...ik zie het de Arabische regeringsleiders al zeggen: "wel een beetje rustig aan doen, zo'n genocide"
Die mag je uitleggen.
quote:Op zondag 11 januari 2009 19:31 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Die Noorse arts is een extremeen linkse mafkees en onbetrouwbaarder dan de gemiddelde Palestijnse groenteboer. Volgens de Palestijnse authoriteiten zelf is 50 % van de doden burger. De Palestijnse authoriteiten overdrijven echter altijd, de enige strijd waarin ze daadwerkelijk goed zijn is het mediaoffensief. Ga er maar van uit dat het daadwerkelijke aantal een stuk lager ligt, ver onder de 50 %. Van de daadwerkelijke burgerslachtoffers zijn er dan ook nog eens een groot deel dood als indirect gevolg van Hamas strategie, neem als voorbeeld de familie van de eerder door me genoemde hamas leider. Dat zijn er al weer 15.
quote:Hier hoeven wij niet over te discussiëren want je bent het gewoon met me eens. Je kunt vraagtekens hebben over de tactiek en keuzes in bepaalde omstandigheden, maar Israel is geen Hamas....zo'n morele overwinnig is inderdaad geen kunstje.Op zondag 11 januari 2009 19:28 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je kunt natuurlijk wel je vraagtekens hebben bij die tactiek, en wanneer onder welke omstandigheden dat wel gerechtvaardigd is en wanneer niet. Rusland deed het een paar jaar geleden ook nog in Tjetsjenië, je hebt wat opstandelingetjes, en dan ga je een stad uitmoorden.
De vraag of de Engelsen een haar beter waren dan de nazi's doet niet terzake. Je had de nazi's en de ambitie om een ietsiepietsie beter te zijn is wel erg bescheiden. Dat is ook het domme van iedereen die hier constant loopt te roepen over wat hamas allemaal wel niet verkeerd doet. Joepie, Israel wint een wedstrijdje goede bedoelingen op een haar van hamas? Hang de vlag uit en prijs hen voor zoveel innerlijke beschaving?
Israel jaagt 600 burgers de dood in. Dat is hun keuze, hoe fout hamas is staat daar verder los van.
quote:Het doel is volgens mij niet om "veel burgerslachtoffers" te maken maar inderdaad wel om de bevolking te demoraliseren en er voor te zorgen dat men zelf van de Hamas af wil. Dat is wel wat anders dan een bomaanslag op een burgersdoel met zo veel mogelijk slachtoffers met als doel een volk de zee in te drijven.Op zondag 11 januari 2009 19:28 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het doel is ook om de bevolking te terroriseren en te demoraliseren. Door veel burgerslachtoffers, maar niet door zoveel mogelijk burgerslachtoffers. Dat is is in wezen niet anders dan een bomaanslag op een bus, ook om te terroriseren en demoraliseren.
quote:Het wel of niet kiezen voor het toepassen van genocide is toch wel een verschil in humaniteit.Op zondag 11 januari 2009 19:28 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Verschil is dat Israel wel alle Palestijnen zou kunnen doden en Hamas niet alle Israeliers. Maar dat is geen verschil in moraliteit of humaniteit, maar een feitelijk verschil in militaire slagkracht.
quote:sterke reactie
quote:Volgens mij heeft zo'n beetje elk land kritiek op de oorlog, dus dat klopt niet. Je geeft overigens geen antwoord op de vraag: waarom zou het langzaam uitroeien van een volk wel geaccepteerd worden en wie doet dat? Bij wie kun je daar een wit voetje mee halen?Op zondag 11 januari 2009 19:33 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Arabische regeringsleiders, alsof die enige vorm van inspraak hebben - of macht hebben op wereldpolitiek niveau. Nee, het kan niet ten aanzien van andere landen waar Israël nog wel een wit voetje bij wil hebben. Uiteraard Europa, maar ook Amerika. Het langzaam uitroeien moet dan uiteraard wel erkend worden eer er tegen geageerd word. Dat begint gelukkig wel, maar het duurt nog enige tijd voordat het daadwerkelijk doorklinkt. Kritiek op Israël is hoogst ongebruikelijk en ongemakkelijk.
quote:Tja, waaruit blijkt dat die Noor een linkse extremist is die liegt over het aantal dode onschuldige? Alsof hij er enig belang bij heeft als particulier. 50% van de slachtoffers bestaat uit vrouwen en kinderen
quote:Kritiek op de oorlog, dat is geen kritiek op Israël. Dat ligt nog steeds te gevoelig, met name de VS die overigens daar telkens een stokje voor steekt binnen de resoluties. Telkens claimen als "eenzijdig" terwijl talloze andere landen dat niet zo zien. Daarnaast is het langzaam uitroeien van een volk ook niet geaccepteerd, maar het langzaam uitroeien moet wel ontdekt worden. Pas daarna kan er actief tegen worden opgetreden. Maar Israël is natuurlijk een apart land, de schuldgevoelens die in het Westen heersen maken het haast onmogelijk om Israël daadwerkelijk tegen te spreken of haar acties zelf eens goed door te lichten.Op zondag 11 januari 2009 19:37 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Volgens mij heeft zo'n beetje elk land kritiek op de oorlog, dus dat klopt niet. Je geeft overigens geen antwoord op de vraag: waarom zou het langzaam uitroeien van een volk wel geaccepteerd worden en wie doet dat?
quote:Op zondag 11 januari 2009 19:42 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Kritiek op de oorlog, dat is geen kritiek op Israël.
Zo'n beetje elk land heeft kritiek op Israel over hoe het de oorlog voert.
quote:Als jij het "ontdekt" (of uit woede verzint), maak je geen illusies, dan kan elke regering het ontdekken. Dus waarom zouden ze het nu accepteren?Op zondag 11 januari 2009 19:42 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat ligt nog steeds te gevoelig, met name de VS die overigens daar telkens een stokje voor steekt binnen de resoluties. Telkens claimen als "eenzijdig" terwijl talloze andere landen dat niet zo zien. Daarnaast is het langzaam uitroeien van een volk ook niet geaccepteerd, maar het langzaam uitroeien moet wel ontdekt worden. Pas daarna kan er actief tegen worden opgetreden. Maar Israël is natuurlijk een apart land, de schuldgevoelens die in het Westen heersen maken het haast onmogelijk om Israël daadwerkelijk tegen te spreken of haar acties zelf eens goed door te lichten.
Nee, dit is een nogal vreemde theorie. Israel wil de bevolking demoraliseren door veel geweld te gebruiken in de hoop dat de Hamas aan krediet verliest. Ik ben alleen bang dat dit soort acties de infrastructuur van de Hamas tijdelijk beschadigt, maar dat de rancune die de hele oorzaak is van het geweld mensen doet bewegen de Hamas te steunen.
quote:De kritiek is minimaal, zowel in het heden als in het verleden. Daar is geen twijfel over mogelijk.Op zondag 11 januari 2009 19:47 schreef Autodidact het volgende:
Zo'n beetje elk land heeft kritiek op Israel over hoe het de oorlog voert.
quote:Ik maak mij geen illusies hoor, het verschil tussen mij en die regeringen is dat ik geen schuldgevoelens heb jegens Israël, noch bepaalde belangen heb in Israël of bij het bestaan van Israël die mij blind maken voor hun wandaden of ervoor zorgen dat ik (ondanks dat ik weet wat er gebeurd) mijn kop in het zand steek.Als jij het "ontdekt", maak je geen illusies, dan kan elke regering het ontdekken. Dus waarom zouden ze het nu accepteren?
quote:Dat hij liegt lijkt me evident aangezien zijn cijfers veel hoger liggen dan de cijfers die door wie dan ook, inclusief de Palestijnse authoriteit zelf!!, opgegeven worden. Dat hij een extreem linkse mafkees is kan je googlen, succes.Op zondag 11 januari 2009 19:38 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Tja, waaruit blijkt dat die Noor een linkse extremist is die liegt over het aantal dode onschuldige? Alsof hij er enig belang bij heeft als particulier. 50% van de slachtoffers bestaat uit vrouwen en kinderen
Over Hamas hoor ik je ook veel te weinig. Lees bv eens onderstaand artikel. Geeft je misschien toch een wat andere kijk op de situatie:
http://www.huffingtonpost(...)le-for_b_155261.html
Dit is bv een quote van de, eerder door mij genoemde, omgebrachte Hamas leider:
quote:Gaat lekker of niet? Met zulke mensen is het lekker praten zeg..There was no flexibility with Rayyan. This is what he said when I asked him if he could envision a 50-year hudna (or cease-fire) with Israel: `The only reason to have a hudna is to prepare yourself for the final battle. We don't need 50 years to prepare ourselves for the final battle with Israel.' There is no chance, he said, that true Islam would ever allow a Jewish state to survive in the Muslim Middle East. `Israel is an impossibility. It is an offense against God.' ... What are our crimes? I asked Rayyan. `You are murderers of the prophets and you have closed your ears to the Messenger of Allah,' he said. `Jews tried to kill the Prophet, peace be unto him. All throughout history, you have stood in opposition to the word of God.'
Wanneer Israël er niet meer is zal het geweld zich meer op Europa, en andere westerse landen richten.
quote:Kan jij mij de cijfers geven van de Palestijnse autoriteiten? Een linkje of een bron ofzo? Overigens heb ik Hamas, evenals Israël gewoon als elkaars gelijken bestempeld hoor. Lees maar een aantal posts terug.Op zondag 11 januari 2009 19:51 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Dat hij liegt lijkt me evident aangezien zijn cijfers veel hoger liggen dan de cijfers die door wie dan ook, inclusief de Palestijnse authoriteit zelf!!, opgegeven worden. Dat hij een extreem linkse mafkees is kan je googlen, succes.
Over Hamas hoor ik je ook veel te weinig. Lees bv eens onderstaand artikel. Geeft je misschien toch een wat andere kijk op de situatie:
http://www.huffingtonpost(...)le-for_b_155261.html
Dit is bv een quote van de, eerder door mij genoemde, omgebrachte Hamas leider:
[..]
Gaat lekker of niet? Met zulke mensen is het lekker praten zeg..
quote:We do not have any feelings of animosity toward Jews. We do not wish to throw them into the sea. All we seek is to be given our land back, not to harm anybody.
alle joden en moslims terugsturen zodat wij er niks mee te maken hebben, laten ze elkaar maar afmaken daar.
quote:Mijn punt is in ieder geval dat beter zijn dan zus en zo het criterium niet is. Het criterium is hoe humaan je kunt zijn, gegeven de omstandigheden.Op zondag 11 januari 2009 19:34 schreef Autodidact het volgende:
Hier hoeven wij niet over te discussiëren want je bent het gewoon met me eens. Je kunt vraagtekens hebben over de tactiek en keuzes in bepaalde omstandigheden, maar Israel is geen Hamas....zo'n morele overwinnig is inderdaad geen kunstje.
quote:Dat is natuurlijk het doel niet. Als je iemand een bomgordel om doet en een strippenkaart geeft is het doel daarvan om die bus op te blazen met alle inzittenden. Angst en demoralisatie dus. Het in zee drijven van de joden komt daarmee net zo hard dichterbij als dat groot-Israel van Damascus tot aan de Eufraat door Gaza een middagje te bombarderen. En het aantal onschuldige slachtoffers ontloopt elkaar ook niet.Het doel is volgens mij niet om "veel burgerslachtoffers" te maken maar inderdaad wel om de bevolking te demoraliseren en er voor te zorgen dat men zelf van de Hamas af wil. Dat is wel wat anders dan een bomaanslag op een burgersdoel met zo veel mogelijk slachtoffers met als doel een volk de zee in te drijven.
Het verschil is dat je bij bombarderen de schijn op kunt houden dat terroriseren en demoraliseren niet het doel is, wanneer je je propaganda goed voor mekaar hebt, en bij het opblazen van een bus dat nergens goed voor is. Maar als je het effect bekijkt, je kunt vaststellen dat het middel doelmatig is voor het effect, en dat degene die het middel aanwent niet achterlijk is, dan kun je toch wel aannemen dat het doel en het effect behoorlijk gelijklopen.
quote:Minimale kritiek is geen kritiek. Bijna elk land heeft opgeroepen om het geweld te staken.Op zondag 11 januari 2009 19:50 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De kritiek is minimaal, zowel in het heden als in het verleden. Daar is geen twijfel over mogelijk.
quote:Als de landen blind waren voor de wandaden van Israel zouden ze ook een snelle genocide niet zien. Verder zou, als de belangen van het bestaan van Israel voor het Westen zo groot waren, een snelle genocide toch net zo goed geaccepteerd worden?Op zondag 11 januari 2009 19:50 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik maak mij geen illusies hoor, het verschil tussen mij en die regeringen is dat ik geen schuldgevoelens heb jegens Israël, noch bepaalde belangen heb in Israël of bij het bestaan van Israël die mij blind maken voor hun wandaden of ervoor zorgen dat ik (ondanks dat ik weet wat er gebeurd) mijn kop in het zand steek.
Sorry, maar dit begint bijna komisch te worden. Zonder ook maar een grammetje bewijs te leveren beschuldig je een land van het uitvoeren van een genocide op een bevolking, maar ze doen het stiekem en langzaam zodat het Westen er niet achter komt. Alleen Mutant kent het geheim omdat hij geen schuldgevoelens heeft over de Holocaust. Het getuigt van een ontmenselijkt vijandsbeeld, rancune en het doet me nogal denken aan de theorieën die je in BNW leest.
Ik blijf erbij, niet in de laatste plaats omdat dit conflict langs religieuze lijnen loopt roept het bij veel mensen een emotie op die de redelijkheid bijna totaal uitschakelt. Dit is precies waarom dit conflict niet zal ophouden.
quote:Op zondag 11 januari 2009 19:59 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Mijn punt is in ieder geval dat beter zijn dan zus en zo het criterium niet is. Het criterium is hoe humaan je kunt zijn, gegeven de omstandigheden.
Nogmaals, we hoeven hier geen discussie over te voeren omdat ik het met je eens ben.quote:Demoraliseren is geen doel op zich. Demoraliseren is een middel voor een politiek of militair doel, en dat is het uitroeien van de Joden.Op zondag 11 januari 2009 19:59 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk het doel niet. Als je iemand een bomgordel om doet en een strippenkaart geeft is het doel daarvan om die bus op te blazen met alle inzittenden. Angst en demoralisatie dus. Het in zee drijven van de joden komt daarmee net zo hard dichterbij als dat groot-Israel van Damascus tot aan de Eufraat door Gaza een middagje te bombarderen. En het aantal onschuldige slachtoffers ontloopt elkaar ook niet.
quote:Volgens de meest onafhankelijke bron (hoewel er geen echt onafhankelijke bronnen bestaan op dit moment):Op zondag 11 januari 2009 19:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Kan jij mij de cijfers geven van de Palestijnse autoriteiten? Een linkje of een bron ofzo? Overigens heb ik Hamas, evenals Israël gewoon als elkaars gelijken bestempeld hoor. Lees maar een aantal posts terug.
UNRWA:
"A quarter of all those being killed now are civilians. So when I hear people say we're doing our best to avoid civilian casualties that rings very hollow indeed
http://english.aljazeera.(...)915143237167997.html
Palestijnse overheid:
Of the 688 Palestinians killed since Dec. 27, some 350 were civilians, among them 130 children, according to Palestinian officials.
http://www.huffingtonpost(...)e-fire_n_155905.html
Dat je Hamas en Israel als elkaars gelijken bestempelt is een enorme misvatting. De Israelisch en de Palestijnen als elkaars gelijken bestempelen is juist maar Hamas is niet gelijk aan de Israelische overheid. Hamas wil geen oplossing, Hamas zal uberhaupt nooit met een Joodse staat, in welke vorm dan ook, instemmen. Hamas is het grootste Kwaad in de regio, ook voor de Palestijnen zelf.
quote:Ik zie dat als minimale kritiek. Tegen het knuffelige aan. "ah joh, niet doen joh gekkie".Op zondag 11 januari 2009 20:00 schreef Autodidact het volgende:
Minimale kritiek is geen kritiek. Bijna elk land heeft opgeroepen om het geweld te staken.
quote:Een snelle genocide roept meer weerstand op natuurlijk, in een keer 6 miljoen. Of bij elk door Israël zelf uitgelokte conflict 1000 - 2000. Dat is een groot verschil natuurlijk.Als de landen blind waren voor de wandaden van Israel zouden ze ook een snelle genocide niet zien. Verder zou, als de belangen van het bestaan van Israel voor het Westen zo groot waren, een snelle genocide toch net zo goed geaccepteerd worden?
quote:Als je niet in bent voor een serieuze discussie, dan moet je dat voortaan maar van te voren aangeven, want dan weet ik dat ik al bij voorbaat niet op je posts hoef in te gaan. Nu begin je weer dingen te insinueren die ik geenszins gezegd heb.Sorry, maar dit begint bijna komisch te worden. Zonder ook maar een grammetje bewijs te leveren beschuldig je een land van het uitvoeren van een genocide op een bevolking, maar ze doen het stiekem en langzaam zodat het Westen er niet achter komt. Alleen Mutant kent het geheim omdat hij geen schuldgevoelens heeft over de Holocaust. Het getuigt van een ontmenselijkt vijandsbeeld, rancune en het doet me nogal denken aan de theorieën die je in BNW leest.
Ik blijf erbij, niet in de laatste plaats omdat dit conflict langs religieuze lijnen loopt roept het bij veel mensen een emotie op die de redelijkheid bijna totaal uitschakelt. Dit is precies waarom dit conflict niet zal ophouden.
quote:Op zondag 11 januari 2009 20:03 schreef Autodidact het volgende:
Demoraliseren is geen doel op zich. Demoraliseren is een middel voor een politiek of militair doel, en dat is het uitroeien van de Joden.
quote:Dat valt hier niet uit af te lezen.We do not have any feelings of animosity toward Jews. We do not wish to throw them into the sea. All we seek is to be given our land back, not to harm anybody.
quote:Een serieuze discussie wordt niet gedomineerd door waarnzinnige beschuldigen te doen zonder ook maar een grammetje bewijs te leveren. Dan wordt het, zoals ik zei, bijna komisch.Op zondag 11 januari 2009 20:05 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Als je niet in bent voor een serieuze discussie, dan moet je dat voortaan maar van te voren aangeven, want dan weet ik dat ik al bij voorbaat niet op je posts hoef in te gaan. Nu begin je weer dingen te insinueren die ik geenszins gezegd heb.
hebben wij rust
quote:Op zondag 11 januari 2009 20:06 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
[..]
Dat valt hier niet uit af te lezen.
. En je gelooft het? Waarom denk je dat ze de Protocollen van de Wijzen van Zion in het handvest hebben opgenomen?quote:Het zouden waanzinnige beschuldigingen zijn als ik er geen fatsoenlijke door feiten onderbouwde argumenten voor zou gebruiken. Dat iets niet meteen in je straatje past, of niet geheel conform jouw zienswijze totstand komt, maakt het niet waanzinnig.Op zondag 11 januari 2009 20:08 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een serieuze discussie wordt niet gedomineerd door waarnzinnige beschuldigen te doen zonder ook maar een grammetje bewijs te leveren. Dan wordt het, zoals ik zei, bijna komisch.
quote:Je bent ervan op de hoogte dat de bevolking van de gazastrook al tientallen jaren explosief groeit en dat nog steeds doet? Erg goed in genocides zijn die Joden schijnbaar nietOp zondag 11 januari 2009 20:05 schreef Mutant01 het volgende:
Een snelle genocide roept meer weerstand op natuurlijk, in een keer 6 miljoen. Of bij elk door Israël zelf uitgelokte conflict 1000 - 2000. Dat is een groot verschil natuurlijk.
quote:Dat maak jij er maar van. Het is niet uit te sluiten, maar het is ook niet uit te sluiten dat het doel van het bombarderen van Gaza het uitroeien van de Palestijnen is, of het verjagen.Op zondag 11 januari 2009 20:03 schreef Autodidact het volgende:
Demoraliseren is geen doel op zich. Demoraliseren is een middel voor een politiek of militair doel, en dat is het uitroeien van de Joden.
Maar dan ben je aan het speculeren wat de verantwoordelijken het diepst in hun hart zouden willen. Als je het hebt over de doelen van een actie dan moet je kijken wat het effect is en of het middel daarvoor doelmatig was, als dat zo is dan kun je ervan uitgaan dat het effect ook het doel was.
quote:Jij niet? Je woede m.b.t. dit conflict maakt je nogal bevooroordeeld t.o.v Hamas. Waarom zouden ze ook een bestand (reeds eerder) hebben geaccepteerd, als het uitmoorden van Joden hun doel zou zijn geweest?
quote:Inderdaad. Het maakt het wel waanzinnig als je er geen bewijs voor levert. Wat is je bewijs?Op zondag 11 januari 2009 20:10 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het zouden waanzinnige beschuldigingen zijn als ik er geen fatsoenlijke door feiten onderbouwde argumenten voor zou gebruiken. Dat iets niet meteen in je straatje past, of niet geheel conform jouw zienswijze totstand komt, maakt het niet waanzinnig.
quote:Een groeiende bevolking en een genocide roeien elkaar geenszins uit.Op zondag 11 januari 2009 20:10 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Je bent ervan op de hoogte dat de bevolking van de gazastrook al tientallen jaren explosief groeit en dat nog steeds doet? Erg goed in genocides zijn die Joden schijnbaar niet
quote:Ik leid het af uit de reeds in dit topic genoemde voorbeelden (feiten uit de praktijk), die allen gericht waren jegens de burgerbevolking.Op zondag 11 januari 2009 20:11 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Inderdaad. Het maakt het wel waanzinnig als je er geen bewijs voor levert. Wat is je bewijs?
quote:Bevooroordeeld over de Hamas omdat ik niet geloof dat ze mensen geen vijandigheid met de Joden te zoeken...Op zondag 11 januari 2009 20:11 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Jij niet? Je woede m.b.t. dit conflict maakt je nogal bevooroordeeld t.o.v Hamas. Waarom zouden ze ook een bestand (reeds eerder) hebben geaccepteerd, als het uitmoorden van Joden hun doel zou zijn geweest?
Wat citaten uit het Handvest
quote:This Covenant of the Islamic Resistance Movement (HAMAS), clarifies its picture, reveals its identity, outlines its stand, explains its aims, speaks about its hopes, and calls for its support, adoption and joining its ranks. Our struggle against the Jews is very great and very serious. It needs all sincere efforts. It is a step that inevitably should be followed by other steps. The Movement is but one squadron that should be supported by more and more squadrons from this vast Arab and Islamic world, until the enemy is vanquished and Allah's victory is realised.
quote:Verder worden de Protocollen van de Wijzen van Zion in het handvest verwerkt. En jij gelooft dat men geen vijandigheden zoekt met de Joden. En nu komt het...je noemt mij naiefThe Day of Judgement will not come about until Moslems fight the Jews , when the Jew will hide behind stones and trees. The stones and trees will say O Moslems, O Abdulla, there is a Jew behind me, come and kill him. Only the Gharkad tree, would not do that because it is one of the trees of the Jews."
. Het bestand heeft te maken met bevoorrading.
quote:Het doden van burgers is geen bewijs voor genocide. Om genocide aan te tonen met je de intenties aantonen, namelijk dat het doel is dat een volk op een georganiseerde wijze uitgeroeid wordt. Wat het bewijs daarvoor? Het enige dat ik lijk te krijgen is dat je ziet dat er veel burgerslachtoffers zijn en dat men dat lijkt te accepteren.Op zondag 11 januari 2009 20:12 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik leid het af uit de reeds in dit topic genoemde voorbeelden (feiten uit de praktijk), die allen gericht waren jegens de burgerbevolking.
quote:Genocide is the organized attempt to deliberately and systematically destroy, in whole or in part, an ethnic, racial, religious, or national groupOp zondag 11 januari 2009 20:12 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Een groeiende bevolking en een genocide roeien elkaar geenszins uit.
Sinds Israel zijn 'genocide' is begonnen is het aantal inwoners van de gazastrook met een factor 6,5 toegenomen.... Het gebruiken van het woord 'genocide' om dit conflict te beschrijven is een belediging voor echte genocide slachtoffers.
quote:Alleen ze zeggen het duidelijk en hebben zich er ook min of meer naar gedragen (gezien de eerdere bestanden).Op zondag 11 januari 2009 20:16 schreef Autodidact het volgende:
Bevooroordeeld over de Hamas omdat ik niet geloof dat ze mensen geen vijandigheid met de Joden te zoeken...
quote:Evenwel een bestand.Het bestand heeft te maken met bevoorrading.
quote:omgOp zondag 11 januari 2009 20:17 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het doden van burgers is geen bewijs voor genocide. Om genocide aan te tonen met je de intenties aantonen, namelijk dat het doel is dat een volk op een georganiseerde wijze uitgeroeid wordt.
dat je er een wetenschap van maakt.quote:De intenties zijn een stuk moeilijker te bewijzen, dat klopt. De intenties zitten verweven in de manier van handelen mijns inziens - en daar verschil ik met jouw van mening. Met het verschil dat ik niet als een gek allerlei insinuaties ga maken richting de persoon waar ik het niet mee eens ben. Genocide bewijzen is een vak apart, maar dat zegt niets over of er daadwerkelijk wel of geen sprake is van genocide.Op zondag 11 januari 2009 20:17 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het doden van burgers is geen bewijs voor genocide. Om genocide aan te tonen met je de intenties aantonen, namelijk dat het doel is dat een volk uitgeroeid wordt. Wat het bewijs daarvoor? Het enige dat ik lijk te krijgen is dat je ziet dat er veel burgerslachtoffers zijn en dat men dat lijkt te accepteren.
quote:Een bestand met de bedoeling om harder te kunnen vechten zodat het doel bereikt kan worden. Dat je hier de Hamas begint te verdedigen en ze zelfs op hun woorden gelooft als ze zeggen geen vijandigheden met Joden te zoeken....getuigt van de emotie die ik eerder noemde.Op zondag 11 januari 2009 20:20 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Alleen ze zeggen het duidelijk en hebben zich er ook min of meer naar gedragen (gezien de eerdere bestanden).
Evenwel een bestand.
quote:Dat is het ook.Op zondag 11 januari 2009 20:20 schreef Man-E-Faces het volgende:
[..]
omg
quote:Kortom, je hebt geen bewijs voor genocide. Die insinuaties doe ik niet voor niks, ik zie gewoon dat de rede verdwijnt bij je als het over Israel gaat. Bijvoorbeeld het verkondigen dat er een genocide gaande is zonder je verplicht te voelen met bewijs te komen.Op zondag 11 januari 2009 20:22 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De intenties zijn een stuk moeilijker te bewijzen, dat klopt. De intenties zitten verweven in de manier van handelen mijns inziens - en daar verschil ik met jouw van mening. Met het verschil dat ik niet als een gek allerlei insinuaties ga maken richting de persoon waar ik het niet mee eens ben. Genocide bewijzen is een vak apart, maar dat zegt niets over of er daadwerkelijk wel of geen sprake is van genocide.
quote:Oh nee hoor, ik geloof geenszins Hamas, echter is het frappant dat jij wel Israël gelooft op hun manier van handelen, maar Hamas niet. En dat slechts op een gradueel verschil, namelijk de een heeft de intentie officieel opgeschreven en de ander niet. Dat is voor jouw kennelijk een zodanige wereld van verschil, dat jij de ene slecht en de ander als goed ziet, ongeacht de feiten.Op zondag 11 januari 2009 20:23 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een bestand met de bedoeling om harder te kunnen vechten zodat het doel bereikt kan worden. Dat je hier de Hamas begint te verdedigen en ze zelfs op hun woorden gelooft als ze zeggen geen vijandigheden met Joden te zoeken....getuigt van de emotie die ik eerder noemde.
quote:Klopt, maar dat betekend geenszins dat die niet plaatsvindt.Op zondag 11 januari 2009 20:25 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Kortom, je hebt geen bewijs voor genocide.
quote:Als je het niet gelooft, waaro citeer je het dan? En nee, ik geloof Israel niet want de intenties die ze zelf aangeven zijn niet de intenties die ik genoemd heb. Tevens leef ik gelukkig niet in de wereld die hier de een als goed en de ander als slecht kan zien. Wel lezen graag.Op zondag 11 januari 2009 20:25 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Oh nee hoor, ik geloof geenszins Hamas, echter is het frappant dat jij wel Israël gelooft op hun manier van handelen, maar Hamas niet. En dat slechts op een gradueel verschil, namelijk de een heeft de intentie officieel opgeschreven en de ander niet. Dat is voor jouw kennelijk een zodanige wereld van verschil, dat jij de ene slecht en de ander als goed ziet, ongeacht de feiten.
quote:Zodra ik iets citeer, geloof ik het? Misschien moet je eens bij jezelf te rade gaan en daadwerkelijk kijken wie er hier nu last heeft van zogenaamde emotie die de discussie vertroebeld. Maar goed, je gelooft Israël dus niet? Jij bent van mening dat zij andere intenties hebben. Duidelijk, maar dat heb jij uiteraard ook afgeleid van de feiten. Echter ik kom tot een andere intentie op basis van diezelfde feiten. Alleen ik ben een waanzinnige en jij niet.Op zondag 11 januari 2009 20:27 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als je het niet gelooft, waaro citeer je het dan? En nee, ik geloof Israel niet want de intenties die ze zelf aangeven zijn niet de intenties die ik genoemd heb.
quote:Geen antwoord op de vraag. Waarom citeer je het?Op zondag 11 januari 2009 20:29 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Zodra ik iets citeer, geloof ik het? Misschien moet je eens bij jezelf te rade gaan en daadwerkelijk kijken wie er hier nu last heeft van zogenaamde emotie die de discussie vertroebeld. Maar goed, je gelooft Israël dus niet? Jij bent van mening dat zij andere intenties hebben. Duidelijk, maar dat heb jij uiteraard ook afgeleid van de feiten. Echter ik kom tot een andere intentie. Alleen ik ben een waanzinnige en jij niet.
Stel nu dat de Palestijnen in de Jaren 60 gewoon wel een Egyptisch, respectievelijk Jordaans, paspoort hadden gekregen en er nu geen Palestijnenprobleem zou bestaan.
Hoe zou je dan naar de staat Israel kijken? Zou je je uberhaupt kunnen vinden in een Jiddische staat op het huidige grondgebied (dus inclusief de dome of the rock)?
Eerlijk antwoorden.
quote:Om een vraag af te vuren op je. Met de citaat in mijn hand.Op zondag 11 januari 2009 20:30 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Geen antwoord op de vraag. Waarom citeer je het?
quote:Op zondag 11 januari 2009 20:31 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Om een vraag af te vuren op je. Met de citaat in mijn hand.
Wat is de bedoeling van die vraag?quote:Indien de staat overeenkomsten heeft gesloten die humanitair gezien acceptabel zijn wel ja. Indien de staat zonder geweld tot stand komt zeker. Mits de Palestijnen er uiteraard mee instemmen om zich te onderwerpen aan genoemde landen.Op zondag 11 januari 2009 20:30 schreef Hanoying het volgende:
Vraagje voor Mutant:
Stel nu dat de Palestijnen in de Jaren 60 gewoon wel een Egyptisch, respectievelijk Jordaans, paspoort hadden gekregen en er nu geen Palestijnenprobleem zou bestaan.
Hoe zou je dan naar de staat Israel kijken? Zou je je uberhaupt kunnen vinden in een Jiddische staat op het huidige grondgebied (dus inclusief de dome of the rock)?
Eerlijk antwoorden.
quote:Er achter komen op wat voor manier je denkt, dat is nu wel duidelijk in ieder geval.Op zondag 11 januari 2009 20:31 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Praktisch is het niet, maar een betere oplossing kan niet.
quote:Israel kon me tot voor kort geen ene reet schelen. Ze brengen zichzelf wel onder de aandacht met dat Joodse geterroriseer van ze. Ik denk echt dat de Joden daar expres zijn geplaatst om het het MO. te stangen.Op zondag 11 januari 2009 20:30 schreef Hanoying het volgende:
Vraagje voor Mutant:
Stel nu dat de Palestijnen in de Jaren 60 gewoon wel een Egyptisch, respectievelijk Jordaans, paspoort hadden gekregen en er nu geen Palestijnenprobleem zou bestaan.
Hoe zou je dan naar de staat Israel kijken? Zou je je uberhaupt kunnen vinden in een Jiddische staat op het huidige grondgebied (dus inclusief de dome of the rock)?
Eerlijk antwoorden.
Als ze niet met de Palestijnen vochten vochten ze wel met een ander deel van het MO. dat denk ik.
quote:Dat ik de Hamas niet geloof als ze zeggen dat ze geen vijandigheid met de Joden zoeken. Nou, dat heb je wel knap uit mij geperst, zo'n gewaagd standpunt.Op zondag 11 januari 2009 20:33 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Er achter komen op wat voor manier je denkt, dat is nu wel duidelijk in ieder geval.
Geeft nou gewoon toe dat je het even fout had. Moeilijk gedoe altijd.
quote:Nou nee, eerder je specifieke drang naar bevestiging in officiële documentatie om intenties op te kunnen zoeken.Op zondag 11 januari 2009 20:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat ik de Hamas niet geloof als ze zeggen dat ze geen vijandigheid met de Joden zoeken. Nou, dat heb je wel knap uit mij geperst, zo'n gewaagd standpunt.
quote:In vredesnaam, waar heb je het over?Op zondag 11 januari 2009 20:34 schreef Autodidact het volgende:
Geeft nou gewoon toe dat je het even fout had. Moeilijk gedoe altijd.
quote:Ik heb nergens gevraagd om officiele documentatie. Ik ga er enkel van uit dat als iemand zo'n nogal zware beschuldiging plaatst hij heeft bedacht dat anderen wel eens om bewijs kunnen vragen. Niet zo gek lijkt me.Op zondag 11 januari 2009 20:35 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nou nee, eerder je specifieke drang naar bevestiging in officiële documentatie om intenties op te kunnen zoeken.
Maar deze vraag staat niet in relatie tot de vermeende Israelische genocide, dit ging over de intenties van de Hamas. Waarom stelde je nou die vraag?
quote:Kan me herinneren dat je in eerdere topics buitenlanders in NL liep te bashen dus van jou kan ik uberhaupt geen hoogte krijgenOp zondag 11 januari 2009 20:34 schreef Man-E-Faces het volgende:
[..]
Israel kon me tot voor kort geen ene reet schelen. Ze brengen zichzelf wel onder de aandacht met dat Joodse geterroriseer van ze. Ik denk echt dat de Joden daar expres zijn geplaatst om het het MO. te stangen.
Als ze niet met de Palestijnen vochten vochten ze wel met een ander deel van het MO. dat denk ik.
quote:volledig artikelA high-profile Norwegian doctor who has said the September 11 terrorists were justified in their attack is now treating patients in Gaza and is being accused of presenting "hard-core propaganda" to TV interviewers in his telling of the conflict between Hamas and Israel.
Dr. Mads Gilbert has become an unofficial advocate of the Palestinian cause, his critics say.
International media reports, including those from the BBC, CBS, CNN and FOX’s sister station Sky News, present Gilbert as an ordinary doctor.
But a look at his record shows that Gilbert, 61, is a political activist and member of the Norwegian Maoist "Red" party, and he has been involved in solidarity work for the Palestinians since the 1970s. He has criticized the international aid organization Doctors Without Borders for refusing to take sides in conflicts.
Gilbert volunteers at the Al-Shifa Hospital in Gaza with the Norwegian Aid Committee (NORWAC), an aid organization funded by the Norwegian government, and he has been interviewed by the media on a variety of issues. Israeli government officials have said Hamas hides weapons in the hospital where Gilbert works.
NGO Monitor, an Israeli human rights watchdog group, says Gilbert presents one-sided criticism of Israel to the media and has accused Israel of deliberately targeting civilians in its Gaza offensive to stop Hamas from firing rockets into Israel.
In addition to being supportive of the terrorist organization Hamas, Gilbert has voiced support for the Sept. 11, 2001, attacks on the World Trade Center and the Pentagon.
"The attack on New York did not come as a surprise after the policy that the West has led during the last decades," Gilbert told the Norwegian newspaper Dagbladet on Sept. 30, 2001. "The oppressed also have a moral right to attack the USA with any weapon they can come up with."
When asked if he supported a terror attack on the U.S., Gilbert said, "Terror is a bad weapon but the answer is yes within the context which I have mentioned."
Gerald Steinberg, executive director of NGO Monitor, said Gilbert's characterization of the situation in Gaza is "in the form of incitement of hatred."
"We question the accuracy and the political biases — if they exist — by groups that claim to promote human rights, humanitarian and non-political goals," Steinberg told FOXNews.com. "A doctor is someone who is not supposed to take a political side."
"We found out he justified the 9/11 attacks.… Here's a guy with a radical political background who is being interviewed as if he were a neutral medical observer," Steinberg said.
Ander artikel: Norwegian Doctors in Gaza: Objective Observers or Partisan Propagandists? en The return of Pallywood
quote:Dat is zeker niet gek, alleen heb ik nooit gesteld daar officieel bewijs voor te hebben. Volgens mij heb ik meerdere malen herhaalt dat het mijn visie is, gebaseerd op feiten en gebeurtenissen in heden en verleden.Op zondag 11 januari 2009 20:37 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb nergens gevraagd om officiele documentatie. Ik ga er enkel van uit dat als iemand zo'n nogal zware beschuldiging plaatst hij heeft bedacht dat anderen wel eens om bewijs kunnen vragen. Niet zo gek lijkt me.
quote:Volgens mij is dat heel duidelijk, je bevestigde de intentie van Hamas door meteen te grijpen naar het Handvest waar deze in stond. Had Hamas dit niet opgeschreven, dan was er een bewijsprobleem. Je perceptie van "kwaad en goed" is dus gestoeld op een nogal formalistische visie van de werkelijkheid. Omdat ik dat al vermoedde, poogde ik daar dus een bevestiging van in te zoeken door een dergelijk gerichte vraag te stellen aan de hand van dat citaat - wat geheel tegenstrijdig is met het handvest natuurlijk.Maar deze vraag staat niet in relatie tot de vermeende Israelische genocide, dit ging over de intenties van de Hamas. Waarom stelde je nou die vraag?
quote:Pot verwijt de ketel, gezien de OP.Op zondag 11 januari 2009 20:39 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Kan me herinneren dat je in eerdere topics buitenlanders in NL liep te bashen dus van jou kan ik uberhaupt geen hoogte krijgen
quote:Het was gek dat de Israelisch in 2005 een enorme handreiking deden door eenzijdig alle nederzettingen in Gaza af te breken en dat ze vervolgens meteen met overmacht Hamas kozen. En waarom is het altijd Israel die de zwarte piet toegespeeld krijgt voor het sluiten van de grenzen terwijl "vriendje" Egypte hem zelfs uberhaupt nooit opent?Op zondag 11 januari 2009 20:36 schreef Man-E-Faces het volgende:
Israeliers waren Palestijnen aan het uitlokken met die sancties van ze. Kan me voorstellen dat de Palestijnen dan zeggen ok.. we pakken de wapens weer op. Maar dat vind jij niet terecht?
quote:Vriendje Egypte zit altijd fout, als het de grenzen opent dan smokkelen ze wapens vanuit dat land en wordt de VS boos. Als de grens dicht is, zijn ze verantwoordelijk voor het leed van de Palestijnen.Op zondag 11 januari 2009 20:43 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Het was gek dat de Israelisch in 2005 een enorme handreiking deden door eenzijdig alle nederzettingen in Gaza af te breken en dat ze vervolgens meteen met overmacht Hamas kozen. En waarom is het altijd Israel die de zwarte piet toegespeeld krijgt voor het sluiten van de grenzen terwijl "vriendje" Egypte hem zelfs uberhaupt nooit opent?
quote:OP moest een discussie losmaken en dat is gelukt. Verder is wel degelijk waar dat er geen toekomst zit in Gaza, het kan zelfs niet aangesloten worden bij een eventuele Palestijnse staat en is met de enorme bevolkingsdruk een tikkende tijdbom.Op zondag 11 januari 2009 20:42 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Pot verwijt de ketel, gezien de OP.
quote:Gaza bepaald wel zelf of er een toekomst is in Gaza.Op zondag 11 januari 2009 20:46 schreef Hanoying het volgende:
[..]
OP moest een discussie losmaken en dat is gelukt. Verder is wel degelijk waar dat er geen toekomst zit in Gaza, het kan zelfs niet aangesloten worden bij een eventuele Palestijnse staat en is met de enorme bevolkingsdruk een tikkende tijdbom.
quote:Yeah right... Egypte zou veel meer voor Gaza kunnen doen dan het geval is (het geval is: nul)Op zondag 11 januari 2009 20:45 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Vriendje Egypte zit altijd fout, als het de grenzen opent dan smokkelen ze wapens vanuit dat land en wordt de VS boos. Als de grens dicht is, zijn ze verantwoordelijk voor het leed van de Palestijnen.
Egypte is medeverantwoordelijk voor het leed van de Palestijnen. Ze hebben het zelfs jaren in handen gehad en toen deden ze ook geen zak voor de Palestijnen. Maar dan maakt het niets uit natuurlijk..
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Mads_GilbertHis statement to Dagbladet was: "The attack on New York did not come as a surprise with the politics the West has followed the last decades. I am upset by the terrorist attack, but I am at least as upset over the suffering that the US has caused. It is in this context that 5000 dead has to be seen. If the U.S. government has a legitimate right to bomb and kill civilians in Iraq, the oppressed has a moral right to attack the U.S. with the weapons they may create as well. Dead civilians are the same whether they are Americans, Palestinians or Iraqis." When asked if he supported a terrorist attack against the US he answered: "Terror is a poor weapon, but my answer is yes, within the context I have mentioned."
Sja. Het is wel wat onhandig en politiek-incorrect, maar schokkend ook weer niet.
quote:Vertel me eens... Hoe? Vertel, ik ben benieuwd.Op zondag 11 januari 2009 20:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Gaza bepaald wel zelf of er een toekomst is in Gaza.
quote:Wat zou Egypte kunnen doen voor Gaza? Ze doen de grens open voor ambulances (zo was gisteren te zien), en zorgen ze voor doorvoer van noodhulp aan de bewoners.Op zondag 11 januari 2009 20:49 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Yeah right... Egypte zou veel meer voor Gaza kunnen doen dan het geval is (het geval is: nul)
Egypte is medeverantwoordelijk voor het leed van de Palestijnen. Ze hebben het zelfs jaren in handen gehad en toen deden ze ook geen zak voor de Palestijnen. Maar dan maakt het niets uit natuurlijk..
quote:Net zoals Nederland bepaald wat er met Nederland gebeurd. Niet zo raar toch?Op zondag 11 januari 2009 20:50 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Vertel me eens... Hoe? Vertel, ik ben benieuwd.
quote:Heb je ook gezien hoeveel druk ervoor nodig was om dat voor elkaar te krijgen? Gedurende het halve conflict stonden er artsen aan de Egyptische kant van de grens, maar ze mochten er niet in..Op zondag 11 januari 2009 20:51 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wat zou Egypte kunnen doen voor Gaza? Ze doen de grens open voor ambulances (zo was gisteren te zien), en zorgen ze voor doorvoer van noodhulp aan de bewoners.
quote:Dat is behoorlijk logisch, je opent als land niet graag je grens met een conflictgebied. Trust me.Op zondag 11 januari 2009 20:53 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Heb je ook gezien hoeveel druk ervoor nodig was om dat voor elkaar te krijgen? Gedurende het halve conflict stonden er artsen aan de Egyptische kant van de grens, maar ze mochten er niet in..
quote:Gaza is Nederland niet. Gaza is een ontzettend overbevolkt piepklein stukje land met een explosieve bevolkingsgroei (gem. 6 kinderen/vrouw), uitzichtloze economie en radicaal bestuur. Tikkende tijdbom, wordt elk jaar nijpender.Op zondag 11 januari 2009 20:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Net zoals Nederland bepaald wat er met Nederland gebeurd. Niet zo raar toch?
quote:Nee, dat is niet gek.Op zondag 11 januari 2009 20:43 schreef Hanoying het volgende:
Het was gek dat de Israelisch in 2005 een enorme handreiking deden door eenzijdig alle nederzettingen in Gaza af te breken en dat ze vervolgens meteen met overmacht Hamas kozen.
quote:Omdat Egypte de grens van Israël mag bewaken. Je kunt er van alles over beweren, maar uiteindelijk is het nog steeds Israël dat de grenzen van Gaza controleert, dat het luchtruim van Gaza controleert, dat de kust van Gaza controleert, etcetera. (We noemen dat ook wel: bezetting, maar ik heb vernomen dat dat niet meer mag, dat het eigenlijk een "bezetting" is, niet echt, of zoiets BNW-igs...)En waarom is het altijd Israel die de zwarte piet toegespeeld krijgt voor het sluiten van de grenzen terwijl "vriendje" Egypte hem zelfs uberhaupt nooit opent?
quote:Voordat ik wat kritischer keek naar de toestanden in het MO. kwam Israel via de NOS en Amerikaanse media bij mij over als 'sane, democratisch, en non-barbarisch' tov. de rest. En toen had ik mijn verstand op nul en geloofde ik alle terreur verhalen wel. Het boeide me dan ook allemaal niet. Israel wordt altijd afgeschilderd in de media als "zelfverdedigend". Terwijl ze net zo goed terreur plegen.Op zondag 11 januari 2009 20:43 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Het was gek dat de Israelisch in 2005 een enorme handreiking deden door eenzijdig alle nederzettingen in Gaza af te breken en dat ze vervolgens meteen met overmacht Hamas kozen. En waarom is het altijd Israel die de zwarte piet toegespeeld krijgt voor het sluiten van de grenzen terwijl "vriendje" Egypte hem zelfs uberhaupt nooit opent?
quote:Dit is dus precies de roze bril die ik bedoel. Israel doet alles fout, Israel houdt hulp tegen, Israel levert geen water... Egypte.... Ach.. Wat kunnen "onze broeders' er nu helemaal aan doen. Walgelijk.Op zondag 11 januari 2009 20:55 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is behoorlijk logisch, je opent als land niet graag je grens met een conflictgebied. Trust me.
quote:Ik ben in zowel Israel als Saoudi Arabië als Dubai geweest (moest een nieuw paspoort aanvragen want met mijn israelische visastempel mocht ik S-A niet inOp zondag 11 januari 2009 20:57 schreef Man-E-Faces het volgende:
[..]
Voordat ik wat kritischer keek naar de toestanden in het MO. kwam Israel via de NOS en Amerikaanse media bij mij over als 'sane, democratisch, en non-barbarisch' tov. de rest. En toen had ik mijn verstand op nul en geloofde ik alle terreur verhalen wel. Het boeide me dan ook alelmaal niet. Israel wordt altijd afgeschilderd in de media als "zelfverdedigend". Terwijl ze net zo goed terreur plegen.
), ayway Israel is zeer prettig. Voelt erg westers en toch ook weer heel oud en buitenlands.Joe the Plumber is er al
http://www.google.com/hos(...)YKIoXJDHR7gD95L47VO0
quote:Israel wil de grens geheel overdragen aan Egypte, Egypte wil het niet...Op zondag 11 januari 2009 20:56 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, dat is niet gek.
[..]
Omdat Egypte de grens van Israël mag bewaken. Je kunt er van alles over beweren, maar uiteindelijk is het nog steeds Israël dat de grenzen van Gaza controleert, dat het luchtruim van Gaza controleert, dat de kust van Gaza controleert, etcetera. (We noemen dat ook wel: bezetting, maar ik heb vernomen dat dat niet meer mag, dat het eigenlijk een "bezetting" is, niet echt, of zoiets BNW-igs...)
Kustcontrole en luchtruim is zoals het nu is logisch hoewel het luchtruim eventueel wel zou kunen vervallen.
quote:Wat zegt dat dan. Wat heeft Egypte met dat hele Israel en Gaza te maken?Op zondag 11 januari 2009 21:03 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Israel wil de grens geheel overdragen aan Egypte, Egypte wil het niet...
Kustcontrole en luchtruim is zoals het nu is logisch hoewel het luchtruim eventueel wel zou kunen vervallen.
quote:Het is een complot van de bildenbergers voor total world control.
Zoals altijd willen de burgers eigenlijk geen oorlog, maar de mensen in het overheids-apparaat. Als Israel daar blijft vermoed ik niet veel goeds voor de vrede daar in het hele MO. Het blijft oorlog.
quote:Op zondag 11 januari 2009 20:56 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Gaza is Nederland niet. Gaza is een ontzettend overbevolkt piepklein stukje land met een explosieve bevolkingsgroei (gem. 6 kinderen/vrouw), uitzichtloze economie en radicaal bestuur. Tikkende tijdbom, wordt elk jaar nijpender.
quote:Wat is het nou? Allebei kan niet.Op zondag 11 januari 2009 20:43 schreef Hanoying het volgende:
Het was gek dat de Israelisch in 2005 een enorme handreiking deden door eenzijdig alle nederzettingen in Gaza af te breken en dat ze vervolgens meteen met overmacht Hamas kozen.
quote:Het was een handreiking van Israel, één die bij de orthodoxe Joden niet goed viel maar je moet wat over hebben voor (ee kans op) vrede. Dat die handreiking door de Palestijnen beantwoord werd met het kiezen van de meest extremistische groepering als volksvertegenwoordiging geeft aan dat ze in Gaza zelf niet echt door hebben hoe het conflict kan worden beeindigd. In gaza denkt men serieus dat de Israelisch zich terugtrokken dankzij Hamas terwijl de werkelijkheid is dat ze zich terugtrokken ondanks HamasOp zondag 11 januari 2009 21:08 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
[..]
Wat is het nou? Allebei kan niet.
http://pajamasmedia.com/b(...)e-gaza-egypt-border/
quote:Er lopen daar altijd wel een paar dramaqueens rond die tranen plengen omdat het beloofde land een paar vierkante meter kleiner wordt voor het uitverkoren volk. En het hielp alleen maar bij het publicitair uitmelken en het internationaal verkopen als een stap richting verzoening.Op zondag 11 januari 2009 21:19 schreef Hanoying het volgende:
Het was een handreiking van Israel, één die bij de orthodoxe Joden niet goed viel maar je moet wat over hebben voor (ee kans op) vrede.
Feitelijk was het het beeindigen van een veel te dure veiligheidssituatie, en gaf het Israel de gelegenheid om van Gaza de openluchtgevangenis te maken waarmen nu zo lekker in kan schieten. Dat was met nederzettingen niet mogelijk geweest. Tegelijk ging Sharon harder door met het inpikken van het goede land. Het is geen opoffering van Israel, die nederzettingen in Gaza dienden uitsluitend het doel om goede sier te maken met de ontruiming ervan. Dus is het ook geen handreiking.
quote:Dan moet je niet vreemd opkijken dat je niet bepaald overtuigend bent als je beschuldigingen op niks gebaseerd zijn dan je eigen gedachtespinsels. Maar overtuigingen zonder dat daar bewijs voor is, is aan de andere kant wel een belangrijke factor in het conflict...Het is de strijdende partijen ook niet vreemd.Op zondag 11 januari 2009 20:42 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is zeker niet gek, alleen heb ik nooit gesteld daar officieel bewijs voor te hebben. Volgens mij heb ik meerdere malen herhaalt dat het mijn visie is, gebaseerd op feiten en gebeurtenissen in heden en verleden.
quote:Aha, dus omdat ik de standpunten van de Hamas wil achterhalen door in het handvest te kijken is mijn perceptie op de "kwaad en goed" formalistisch. In de eerste plaats is de beste methode om naar de intenties van een organisatie te kijken door het door hun geformuleerde bestaansrecht te onderzoeken. Immers, niemand gaat bij een organisatie waarvan de grondbeginselen geheel in strijd is met zijn eigen standpunten. Verder is zo'n document niet iets waar ik zelf mijn eigen vooroordelen en vermoedens in kan verwerken. Ik kan er niet meer van maken dan het is.Op zondag 11 januari 2009 20:42 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Volgens mij is dat heel duidelijk, je bevestigde de intentie van Hamas door meteen te grijpen naar het Handvest waar deze in stond. Had Hamas dit niet opgeschreven, dan was er een bewijsprobleem. Je perceptie van "kwaad en goed" is dus gestoeld op een nogal formalistische visie van de werkelijkheid. Omdat ik dat al vermoedde, poogde ik daar dus een bevestiging van in te zoeken door een dergelijk gerichte vraag te stellen aan de hand van dat citaat - wat geheel tegenstrijdig is met het handvest natuurlijk.
Verder is er geen enkel bewijsprobleem mocht dit handvest nooit hebben bestaan. Hamas verkondigt dit standpunt jaar in jaar uit, ongeacht welk publiek.
Leuk geprobeerd, maar je laat er vooral mee zien dat je eigen vooroordelen wel verwerkt zitten in je waarnemingen, aangezien je zelf niet veel meer hebt geproduceerd dan te schreeuwen "Er zijn 1000 burgerslachtoffers! Genocide!". Tsja, dat ik dan vermoed dat emoties de overhand nemen...
:Israel pakt nog zeker een week door, hard door. Ze gaan proberen Hamas dusdanig te verzwakken dat Fatah de boel kan overnemen. Hamas en Fatah zijn op het moment als water en vuur, mocht Hamas voldoende geraakt zijn dan stapt Fatah in. Of dit lukt weet ik niet.
Wat ik wel 90 % verwacht is dat ze doorpakken tot aan Obama. Obama zal met veel retoriek een bestand regelen. Niet omdat Obama nu zo'n fijne vent is maar omdat dit hem bij zijn aantreden direct geloofwaardigheid geeft in de Islamitische wereld, waar men toch al veel van hem hoopt.
Israel weet dit, Israel wil dit. Amerika weet en wil dit evenzo. Men wil dit omdat men wel eens van het geneuzel af wil, een Palestijnse staat gaat er komen onder Obama of nooit. Maar om dit voor elkaar te krijgen moet je wel met de Palestijnen kunnen praten, met Hamas kan dit niet. Met Fatah wel..
Zo, weten jullie de afspraken tussen, en motieven van, de grote jongens ook weer eens. Geen dank, deze was gratis en serieuzer dan mijn OP. Bovenstaand scenario verwacht ik namelijk echt
quote:Je hebt in ieder geval gelijk dat het om Obama draait. Of dat nou is om hem gezag te geven in de moslimwereld, of omdat ze bang voor een andere koers van hem zijn, de belangrijkste dag in deze oorlog is zijn inauguratie.Op zondag 11 januari 2009 21:43 schreef Hanoying het volgende:
Wat ik wel 90 % verwacht is dat ze doorpakken tot aan Obama. Obama zal met veel retoriek een bestand regelen. Niet omdat Obama nu zo'n fijne vent is maar omdat dit hem bij zijn aantreden direct geloofwaardigheid geeft in de Islamitische wereld, waar men toch al veel van hem hoopt.
quote:Daarom heeft Israel Fatah ook gekleineerd ten bate van Hamas. Dan kan Obama of Hamas tot gesprekspartner verklaren, indirect natuurlijk, of te wachten tot Fatah weer sterk genoeg is om te praten, dat is wat Israel wil. Want tegen die tijd zijn er weer allemaal nieuwe feiten op de grond. Ik denk dat hij buiten zowel Hamas als Fatah om moet.Israel weet dit, Israel wil dit. Amerika weet en wil dit evenzo. Men wil dit omdat men wel eens van het geneuzel af wil, een Palestijnse staat gaat er komen onder Obama of nooit. Maar om dit voor elkaar te krijgen moet je wel met de Palestijnen kunnen praten, met Hamas kan dit niet. Met Fatah wel..
Domste beslissing OOIT om die joden daar zomaar te dumpen..
De Duitsers waren ook geen lieverdjes
Sunday, January 11th, 2009
Hoe begrijpelijk ook dat het is gebeurd, achteraf bezien ware het toch beter geweest als de staat Israël na de Tweede Wereldoorlog niet was gesticht. Van het idealisme waarmee kibboetsen zijn opgericht, is niet veel meer over. Veiligheid en rust hebben de Joden er evenmin gevonden. Als morgen het Israëlische leger wordt afgeschaft of verslagen, zullen de burgers van Israël de zee in worden gedreven - dat is zo klaar als een klontje.
Maar nu Israël eenmaal bestaat, moet het ook blijven bestaan, hoe tragisch dat misschien ook is voor de Palestijnen. De wereld kan zich geen tweede Holocaust permitteren.
Voor goed besef van het huidige offensief in de Gaza-strook dient men te beseffen welke partij Israël tegenover zich vindt. Dat is Hamas, het Arabische woord voor vuur. Precies drie jaar geleden versloeg Hamas in de Palestijnse verkiezingen de rivaliserende Fatahpartij. De verkiezingen verliepen min of meer democratisch, maar dat zegt niet alles. Democratische genomen beslissingen kunnen wel eens verkeerd uitpakken.
Ook Hitler is democratisch aan de macht gekomen.
In elk geval zijn Hamas en Fatah elkaar sindsdien weinig democratisch te lijf gegaan. Op de Gaza-strook werden Fatah-strijders voor de ogen van hun vrouwen en kinderen door Hamas standrechtelijk geëxecuteerd, waarna een woordvoerder van Hamas opmerkte “dat het tijdperk van de islamitische rechtvaardigheid was aangebroken”.
Zowel in Gaza als op de Westelijke Jordaanoever plegen Hamas en Fatah schendingen van de mensenrechten. Er wordt gemarteld en er vinden willekeurige arrestaties en schijnexecuties plaats. Palestijnse jongens, bij wie men homoseksuele neigingen vermoedt, worden aangezet om als zelfmoordcommando op te treden. Soms wordt een been geamputeerd om een gevangene wat spraakzamer te maken. Vorig jaar zijn er zo’n kleine vijfhonderd Palestijnen vermoord door wat je cynisch “hun eigen mensen” zou kunnen noemen.
En dat zeg ik niet. Dat zeggen instanties als Amnesty en The Palestinian Independent Commission for Citizens’ Rights.
Bij Hamas staat gewapend verzet voorop en dat is ook de reden dat de VS en de Europese Unie het contact met Hamas hebben verbroken. Hamas streeft openlijk naar de vernietiging van de staat Israël en heeft de Protocollen van de wijzen van Zion in zijn Handvest opgenomen.
Deze protocollen dateren van 1897 en zouden het verslag zijn van een vergadering in Basel, waarop Joodse leiders met elkaar besproken zouden hebben hoe zij de wereld onder Joodse heerschappij moeten brengen. Uiteraard maakten de nazi’s later dankbaar gebruik van deze zogenaamde samenzwering.
Toch wist men al honderd jaar geleden dat de protocollen vervalsingen zijn, die door de Russische Geheime Dienst met antisemitische bedoelingen bij elkaar waren gefantaseerd.
Als Harry van Bommel namens de Socialistische Partij de Protocollen van de wijzen van Zion als waarheid zou uitdragen, dan zou de SP in Nederland onmiddellijk verboden worden. Dat Hamas deze misdadige verzinsels in zijn Handvest heeft opgenomen, maakt duidelijk dat wij ons geen enkele illusie hoeven te maken over de edele motieven van die club.
U kent de grap van Hans Teeuwen over die dronken man die net de film Schindler’s List heeft gezien en met dikke tong opmerkt: “Er wordt wel eens wat gezegd over de Joden, maar die Duitsers waren ook geen lieverdjes”.
Telkens als ik Israëlische bommen zie vallen op de Gaza-strook voel ik mij als die dronken man van Hans Teeuwen.
quote:Inmiddels is de 5e generatie geboren in Israel, het wegsturen van deze mensen leidt onherroeplijk tot de op-één-na grootste slachting in de geschiedenis van de Israeliers.Op zondag 11 januari 2009 23:01 schreef maniack28 het volgende:
Ik zeg we sturen alle Israeliers terug naar het land waar ze oorspronkelijk vandaan komen en geven deze strook land netjes terug aan de Palestijnen, bij wie het hoort.
Domste beslissing OOIT om die joden daar zomaar te dumpen..
Beter zou zijn om de palestijnen terug te sturen naar het land van hun voorouders (>90% komt gewoon uit Egypte en is voormalig gastarbeider). Ook is er natuurlijk geen enkel bezwaar als men verkast naar Jordanië, die palestijnse land ligt voor 80% op het grondgebied van de israeliers.
quote:Euuuh... de Palestijnen wonen er al langer (meer dan 5e generatie) dus dat argument dat jij net opnoemt om de Israeliers weg te sturen geld dan toch zeker ook voor de Palestijnen!Op maandag 12 januari 2009 10:38 schreef buachaille het volgende:
[..]
Inmiddels is de 5e generatie geboren in Israel, het wegsturen van deze mensen leidt onherroeplijk tot de op-één-na grootste slachting in de geschiedenis van de Israeliers.
Beter zou zijn om de palestijnen terug te sturen naar het land van hun voorouders (>90% komt gewoon uit Egypte en is voormalig gastarbeider). Ook is er natuurlijk geen enkel bezwaar als men verkast naar Jordanië, die palestijnse land ligt voor 80% op het grondgebied van de israeliers.
quote:Joden wonen er al >5000 jaar, Jeruzalem heeft altijd een joodse meerderheid gekend!Op maandag 12 januari 2009 10:48 schreef maniack28 het volgende:
Euuuh... de Palestijnen wonen er al langer (meer dan 5e generatie) dus dat argument dat jij net opnoemt om de Israeliers weg te sturen geld dan toch zeker ook voor de Palestijnen!
Zelf heb ik geen hekel aan immigranten, dus voor de palestijnse gastarbeiders moet een goede oplossing gevonden worden want zoals het nu gaat dat kan ook niet. Aan Israel moeten echter geen concessies meer gevraagd worden, dit postzegellandje heeft nu al genoeg ellende te verduren gekregen. Door de palestijnen te laten verhuizen naar Jordanië (waar al een paar miljoen arabische palestijnen wonen) zorg je voor vrede en rust in de regio.
Dit moet overigens ook gelden voor de Libanese palestijnen, iedereen lijkt de strubbelingen in 2007 in Libanon alweer vergeten te zijn.
quote:En dus moet de minderheid maar wegOp maandag 12 januari 2009 11:01 schreef buachaille het volgende:
[..]
Joden wonen er al >5000 jaar, Jeruzalem heeft altijd een joodse meerderheid gekend!
Het land is gewoon ingepikt, van welke kant je het ook bekijkt, ze hebben er gewoon geen recht op. Israel pikte de helft van Palestina in, vervolgens vluchtte de Arabieren of werden ze zelfs verdreven. Egypte en Jordanië pikte ook nog ff wat land en vervolgens was er geen Palestina meer... En dus moeten ze maar weg? En dus hebben ze er geen recht op? Als er iemand geen recht heeft op dat land dan is het Israel wel!quote:Dus er woonden al Joden voor het Joodse geloof was bedacht? Knap.Op maandag 12 januari 2009 11:01 schreef buachaille het volgende:
Joden wonen er al >5000 jaar, Jeruzalem heeft altijd een joodse meerderheid gekend!
quote:dat is geen genocide de geboortecijfers in gaza zelf liggen al zeker 10x zo hoogOp zondag 11 januari 2009 20:05 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik zie dat als minimale kritiek. Tegen het knuffelige aan. "ah joh, niet doen joh gekkie".
[..]
Een snelle genocide roept meer weerstand op natuurlijk, in een keer 6 miljoen. Of bij elk door Israël zelf uitgelokte conflict 1000 - 2000. Dat is een groot verschil natuurlijk.
[..]
Als je niet in bent voor een serieuze discussie, dan moet je dat voortaan maar van te voren aangeven, want dan weet ik dat ik al bij voorbaat niet op je posts hoef in te gaan. Nu begin je weer dingen te insinueren die ik geenszins gezegd heb.
Als ze een langzame genocide willen dan hadden ze iedereen daar wel onvruchtbaar gemaakt
quote:die sancties kwamen vanwege juist het gebruik van diezelfde wapens.Op zondag 11 januari 2009 20:36 schreef Man-E-Faces het volgende:
Israeliers waren Palestijnen aan het uitlokken met die sancties van ze. Kan me voorstellen dat de Palestijnen dan zeggen ok.. we pakken de wapens weer op. Maar dat vind jij niet terecht?
Je bent naief dat je denkt dat die sancties opgeheven worden wanneer je meer van die wapens gaat gebruiken.
Maar het is net als de balkan je kunt steeds op een ander terugvallen die iets eerder deed ergens in 1665
quote:BNW dus: geen feiten, alleen cirkelredeneringen en gedachtespinselsOp zondag 11 januari 2009 20:42 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is zeker niet gek, alleen heb ik nooit gesteld daar officieel bewijs voor te hebben. Volgens mij heb ik meerdere malen herhaalt dat het mijn visie is, gebaseerd op feiten en gebeurtenissen in heden en verleden.
[..]
Volgens mij is dat heel duidelijk, je bevestigde de intentie van Hamas door meteen te grijpen naar het Handvest waar deze in stond. Had Hamas dit niet opgeschreven, dan was er een bewijsprobleem. Je perceptie van "kwaad en goed" is dus gestoeld op een nogal formalistische visie van de werkelijkheid. Omdat ik dat al vermoedde, poogde ik daar dus een bevestiging van in te zoeken door een dergelijk gerichte vraag te stellen aan de hand van dat citaat - wat geheel tegenstrijdig is met het handvest natuurlijk.
quote:Het huidige Israel is gevestigd op 15% van het grondgebied van het oorspronkelijke Israel, later het mandaatgebied Palestina genoemd. De joden die er in 1930 woonden heetten toendertijd ook gewoon Palestijnen. Pas later zijn arabieren zich palestijn gaan noemen.Op maandag 12 januari 2009 11:44 schreef maniack28 het volgende:
En dus moet de minderheid maar weg
Het huidige Israel is gesticht door de joodse palestijnen. later zijn daar nog meer immigranten bij gekomen die zijn weggepest uit Europa, het voormalig Oostblok of uit de omringende arabische staten. In de MO is een zeer grote groep joden van hun land verdreven door de arabieren. Bijvoorbeeld in Iran waar een zeer grote groep gewoond heeft. De waarheid gebied ons te bekennen dat het slecht is afgelopen met groepen christenen en joden in het MO. In Saoedi Arabië zijn allen niet-moslims uitgeroeid en is het land 100% moslim. Vanwege de binding van christenen en joden met israel vind ik het niet juist als dat landje moet worden weggegeven aan de moslims. Als dat gebeurt dan zullen alle bijzondere plaatsen verwoest worden en zullen de synagoges en eeuwenoude kerken worden platgebrand.
quote:Ja, dat waren joden avant la lettreOp maandag 12 januari 2009 12:03 schreef Boze_Appel het volgende:
Dus er woonden al Joden voor het Joodse geloof was bedacht? Knap.
quote:Maar stel dat die Joden daar blijven he, hoeveel goeds voorspelt dat voor de toekomst als he het hebt over vrede? Kan Israel daar reeel gezien blijven bestaan, zonder dat daar een eeuwig durende ruzie/oorlogen door ontstaan tussen beiden? Iedereen heeft het over vrede, die mensen willen geen vrede. Ze kunne mekaar iet uitstaan, wat vraag je van ze? Die Joden moeten daar weg, dat hele Israel was een slecht idee. Of het was allemaal opzet vanaf dag 1 toen ze die Joden dat land toekenden.. kweet niet. Zo'n complot zie ik weer.Op maandag 12 januari 2009 12:50 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het huidige Israel is gevestigd op 15% van het grondgebied van het oorspronkelijke Israel, later het mandaatgebied Palestina genoemd. De joden die er in 1930 woonden heetten toendertijd ook gewoon Palestijnen. Pas later zijn arabieren zich palestijn gaan noemen.
Het huidige Israel is gesticht door de joodse palestijnen. later zijn daar nog meer immigranten bij gekomen die zijn weggepest uit Europa, het voormalig Oostblok of uit de omringende arabische staten. In de MO is een zeer grote groep joden van hun land verdreven door de arabieren. Bijvoorbeeld in Iran waar een zeer grote groep gewoond heeft. De waarheid gebied ons te bekennen dat het slecht is afgelopen met groepen christenen en joden in het MO. In Saoedi Arabië zijn allen niet-moslims uitgeroeid en is het land 100% moslim. Vanwege de binding van christenen en joden met israel vind ik het niet juist als dat landje moet worden weggegeven aan de moslims. Als dat gebeurt dan zullen alle bijzondere plaatsen verwoest worden en zullen de synagoges en eeuwenoude kerken worden platgebrand.
quote:Achteraf gezien was het een slecht idee, maar dat wil niet zeggen dat je de nakomelingen 60 jaar na dato het land weer uitzet. Etnische conflicten, mensen die elkaar niet kunnen uitstaan is niet iets dat uniek is voor Palestina. Etnische conflicten worden doorgaans opgelost door of een volk te onderwerpen aan het andere, of door gebieden politiek te scheiden op basis van etniciteit. Waarom je voor deportatie kiest weet ik niet helemaal.Op maandag 12 januari 2009 14:16 schreef Man-E-Faces het volgende:
[..]
Maar stel dat die Joden daar blijven he, hoeveel goeds voorspelt dat voor de toekomst als he het hebt over vrede? Kan Israel daar reeel gezien blijven bestaan, zonder dat daar een eeuwig durende ruzie/oorlogen door ontstaan tussen beiden? Iedereen heeft het over vrede, die mensen willen geen vrede. Ze kunne mekaar iet uitstaan, wat vraag je van ze? Die Joden moeten daar weg, dat hele Israel was een slecht idee. Of het was allemaal opzet vanaf dag 1 toen ze die Joden dat land toekenden.. kweet niet. Zo'n complot zie ik weer.
quote:om de scheiding compleet te maken zodat er geen balkan toestanden nodig zijn met enclaves etc.Op maandag 12 januari 2009 14:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Achteraf gezien was het een slecht idee, maar dat wil niet zeggen dat je de nakomelingen 60 jaar na dato het land weer uitzet. Etnische conflicten, mensen die elkaar niet kunnen uitstaan is niet iets dat uniek is voor Palestina. Etnische conflicten worden doorgaans opgelost door of een volk te onderwerpen aan het andere, of door gebieden politiek te scheiden op basis van etniciteit. Waarom je voor deportatie kiest weet ik niet helemaal.
quote:Dan moet je consequent wezen. En dat ben je niet.Op maandag 12 januari 2009 12:50 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
BNW dus: geen feiten, alleen cirkelredeneringen en gedachtespinsels
quote:queOp maandag 12 januari 2009 15:11 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dan moet je consequent wezen. En dat ben je niet.